PAGE
29
הוועדה לקידום מעמד האישה
06/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 7>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, כ"ו באייר התשע"ג (06 במאי 2013), שעה 12:30

<הטרדות מיניות בארגוני התקשורת>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
תמר זנדברג

שולי מועלם-רפאלי

דוד צור
זהבה גלאון

מסעוד גנאים

מרב מיכאלי

יפעת קריב

מיכל רוזין

פנינה תמנו-שטה

>
נתי ביאלסטוק כהן - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד התקשורת

עו"ד לילך וגנר - יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

ורד סוויד - מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

עו"ד רנין דראושה - נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

גנית לב ארי - ממונה על מעמד האישה, רשות השידור

ד"ר מיכאל (מיקי) מירו - מנהל קול ישראל, רשות השידור

לינדה בר - דוברת, רשות השידור

ד"ר אילן אבישר - יו"ר המועצה, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

אילת מצגר - מנכ"לית בפועל, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

יהודית לויט - סמנכ"ל טלוויזיה, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד הילה שמיר - יועצת משפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

מיטל שגב - דוברת, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

לילי הרשקוביץ - הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מרים שלר - מנהלת מרכז סיוע ת"א, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

עו"ד ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ליזה ניקולאיצ'וק - מנהלת מרכז סיוע נגב, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מרים שלר - איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ליאת קליין - איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

רינת קדם - מנכ"לית מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית בירושלים

טל שניידר - תא העיתונאיות

ענת סרגוסטי - עיתונאית, תא העיתונאיות

טל לאור - מעריב, אוניברסיטת בר-אילן, תא העיתונאיות

אפרת אדמון - עורכת ראשית באתר און לייף, תא העיתונאיות

ליאת שלזינגר - מעריב, תא העיתונאיות

יאיר טרצ'יצקי - יו"ר ארגון העיתונאים

עו"ד דבורה קמחי - מנכ"ל רגולציה וייעוץ משפטי וממונה על מניעת הטרדה מינית, ישראל 10

טלי גורן - סמנכ"ל רגולציה ותקשורת, קשת, ערוץ 2

עו"ד אביטל און שחר - סגנית יועמ"ש ואחראית למניעת הטרדות מיניות, קשת, ערוץ 2

סיון כרמון - מנהלת רגולציה, קשת, ערוץ 2

עו"ד אילאיל לבנת - רשת, ערוץ 2

יהודית שילת - מנהלת, פורום תקנה

רונה ברייר-גארב - רכזת, שוות-המרכז לקידום נשים, מכון ואן-ליר

הדס בן אליהו - חוקרת, שוות-המרכז לקידום נשים, מכון ואן-ליר

עו"ד דנה נאור מנדאל - מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצו ישראל

דינה האן - יו"ר אמונה עולמית, אמונה

עו"ד קרן בר יהודה - לשכת עורכי הדין

ד"ר יעל יצחקי - מנכ"ל, עמותת נט"ע – איגוד נשים מנהלות

נעמה אבתסאם - מורה-מדריכה, המגזר הערבי

אפרת תוסיה-כהן - נשיאה, איגוד נשים אקדמיות בישראל

עו"ד ימימה גבאי - איגוד נשים אקדמאיות בישראל

אשכר אלדן כהן - מוציאות את האמת לאור

ד"ר דליה זליקוביץ



ליאור כוכב-לב



נילי בן גיגי-וולף - מנכ"ל, האגודה לזכות הציבור לדעת

שרית מוסקוביץ' - האגודה לזכות הציבור לדעת

בני דורון - דובר של חה"כ עליזה לביא

אביגיל עמית - לוביסטית (אימפקט)

קרן ברק - לוביסטית (קונטקט)

רבקה קנריק - דוברת הוועדה

תמי סלע
טל (מתמחה)

דלית אזולאי

אירית שלהבת
<הטרדות מיניות בארגוני התקשורת>

צהרים טובים. אנחנו חייבים לסיים בשעה 14:00. אני מבקשת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא: הטרדות מיניות בארגוני התקשורת. אנא תפסו מקומות ישיבה, אנחנו רוצים להתחיל את הדיון שלשמו התכנסנו.

הבעיה של ההטרדות המיניות לא אופיינית רק לתקשורת, ובטח לא רק לחברה בישראל. ההסתרה, ההכחשה, המסדר הגברי שמגן על המטריד אופייניים כמעט לכל החברות. בתוך ההתנהלות הזאת והמבנה החברתי הזה יש משמעות גדולה למושג sisterhood, לאחווה הנשית.

הדוגמה המובהקת לאחיוּת הנשית, לאחווה הנשית, היא המקרה המפורסם של אניטה היל והשופט קלרנס תומס, שאירע בארצות-הברית בראשית שנות התשעים. פרופ' היל, מרצה למשפטים מאוקלהומה נתקלה בקשיים בירוקרטיים להשמיע עדות על הטרדה מינית. תלונתה כנגד השופט תומס, מועמד לכהונה בבית-המשפט העליון – גם במקרה הזה, כמו בישראל, חברים-עמיתים נחלצו לסייע בידו ולא האמינו שהאדם המכובד הזה עשה משהו. אבל הראשונה שנחלצה לעזרתה של אניטה היתה נינה טוטנברג, שהיתה כתבת של תחנת הרדיו הציבורי. לבסוף, לאחר מאבקים רבים שמעה ועדת הסנאט בוושינגטון את עדותה של היל. נעמי וולף טוענת כי אלמלא הנשים באמצעי התקשורת לא היתה מתפתחת מודעות ציבורית והנושא לא היה מוצג באופן תקשורתי נכון. היל היתה מוקעת כשקרנית, עדותה היתה חסרת חשיבות ותומס לא היה נאלץ להתמודד עם טענותיה. הוא היה הופך לגיבור ולקורבן באותה עת, קורבן "הטרדתה" של היל.

תהליך הפמיניזציה שמתרחש בעולם התקשורת מיצב קבוצות כוח של נשים ומערכת תגובות שהביאו בעקבותיהם גל חדש ביחסי חברה-נשים בארצות-הברית, וגם בישראל. אבל פרשת היל היא דוגמה לתהליך הזה. כתבות ועורכות הצליחו להפוך את פרשת היל ואת ההטרדה המינית בכלל לסוגיה חדשותית בעלת ערך רב, גם ברחוב וגם בדעת הקהל הרחבה וכך הנושא הזה, שלא היה לו שֵם הרבה מאוד שנים, זכה לשם, להתייחסות ולהבנה.
התכנסנו כאן בצהרים היום לדון בסוגיה שעלתה לדיון בעקבות תא עיתונאיות שהסב את תשומת לבנו ועבד ללא לאות בשנה האחרונה, אסף ושמע והקשיב וכאב וחשף פרשייה קשה ומזעזעת.

אני רוצה לומר, קודם כול, הוועדה לקידום מעמד האישה היא הבית של כל הנשים באשר הן, גם נשים שלא מיוצגות בבית הזה, בשל כל מיני סיבות, וגם כאלה שעל דגל מפלגתן חרוט שלא תהיינה נציגות נשים. הזמנו לוועדה משקיפות, גם חרדיות, גם ערביות, גם בדואיות ואחרות שלא זוכות לייצוג. הוועדה היא הבית של כל הנשים באשר הן. זה המקום להתכנס, לשמוע, להקשיב, להעלות לדיון, גם במקומות שהמחוקק לא נתן את דעתו וגם, כמו במקרה הזה, שהמחוקק כן נתן את דעתו והחוק נגד הטרדה מינית הוא אחד החוקים המתקדמים בעולם המערבי.

בטח לא במסגרת הזאת, אנחנו לא בית-משפט ואין בכוונתנו לעסוק במקרה הנקודתי של עמנואל רוזן. יש רשויות אחרות בשביל זה. אבל הסוגיה וההתמודדות והעבודה של נשים רבות הציפה בעיה שקיימת במקומות רבים. לכן התכנסנו, על מנת לראות מה ביכולת שלנו לעשות כדי לטפל בה ביעילות ולמנוע ממקרים כאלה ודומיהם להישנות.
אני רוצה קודם כול לפנות לטלי לאור. כמנהגנו, מי שכבר היה בישיבות של הוועדה לקידום מעמד האישה יודעת ויודע שאנחנו פותחים בתיאור של דמות נשית, מדברים עליה כמה דקות, מזכירים אותה ואחרי זה ממשיכים בדיון, או פותחים אותו. אני מבקשת מטלי לאור, מתא העיתונאיות, שחשפה את הסוגיה, לדבר כמה דקות על חנה זמר. זאת האישה, הדמות שאתן בחרתן. בבקשה.

תודה רבה וברכות לוועדה שהתכנסה, במקרה שלנו, בזמן כל-כך קצר.
נתבקשנו לבחור דמות נשית והיה קשה לנו להחליט במי נבחר כדי לפתוח את הדיון החשוב הזה. העלינו כמה שמות ובאמת היה קשה מאוד להחליט.

חנה זמר זיכרונה לברכה, העורכת המיתולוגית של עיתון "דבר", נפטרה בשנת 2003 והיא באמת סללה את הדרך לעיתונאיות אחרות להמשיך את דרכן בתקשורת. מה שאנחנו מזהות היום כאיזו לקונה, איזה ואקום בעמדות בכירות בניהול אמצעי וגופי תקשורת, היינו שמחות לו נשים נוספות, כמו חנה זמר למשל, יתחילו וימשיכו להתברג בעמדות ניהול בכירות בארגוני התקשורת. אנחנו רואים שיש שינוי, יש מגמות, יש נשים בראש מערכות, בראש מגזינים, בראש דסק חדשות, אבל חסרות לנו נשים היום בראש עיתונים, בראש מערכות, בראש ערוצי שידור מובילים.
בהחלט זאת דמות שאנחנו רואים אותה כדמות מופת. היא סללה את הדרך להמשך התקדמות נשים, ביחד, כמובן, עם נשים נוספות, כמו עפרה אליגון, הכתבת הצבאית הראשונה ועורכת "דבר הפועלת" שנפטרה לפני חצי שנה, כמו ויקי שירן, עוד דמות מופת שרצינו להזכיר כאן.
בזה נמשיך את הדיון. תודה.

תודה רבה, טלי.
אנחנו נתחיל אתכן. נחשפנו, שמענו, בעיקר ברשתות החברתיות, כבר קרוב לשנה עדויות על דברים. אני מוכרחה לומר שבשבוע האחרון גם אליי מגיעים עדויות וסיפורים. מה שאני שומעת הרבה זה גם חשש ופחד להעיד בקול, לספר סיפור. אני רוצה לשמוע מכן, בראש ובראשונה, על דרך העבודה, על הדברים שחשפתן, שגיליתן, גם כלפי המקרה עצמו וגם כלפי הסביבה התומכת. יש לנו חוק, החוק אמור לספק סביבת עבודה נוחה, ראויה. הוא נתן מענה בכמה דרכים. יש אחריות שעוברת גם אל עולם העבודה והגנה לנשים שבאות לעבוד בו. הייתי מבקשת לפתוח אתכן, גם ענת סרגוסטי וגם אחרות. ענת סרגוסטי מתא העיתונאיות, בבקשה תתחילי.

תודה. אני מודה על הדיון הזה. אני חושבת שהוא מאוד-מאוד חשוב, וחשוב גם להביא את הדברים הנה כדי שגם אתם תשמעו, מכיוון שאתן יושבות בבית המחוקקים ובעצם צריכות לתת מענה ולראות איך החוק הזה מתנהל בפועל, למרות שזה חוק מאוד מתקדם.
טל שניידר ואני נציג קצת את הרקע לפני שניכנס לעניין עצמו. חשוב לנו להגיד בפתח הדברים שאנחנו לא רודפות את ראשו של איש. העניין אינו לשים תווית על אדם כזה או אחר, אלא באמת לייצר סביבת עבודה בטוחה לנשים לעבוד בה.

אני רוצה לתת קצת רקע גם על ההקמה של תא העיתונאיות, וכמה מילים על המבנים החברתיים בתוך ארגוני התקשורת.

תא העיתונאיות הוקם בכנס גדול מאוד שהיה בקיץ שעבר, כדי לתת מענה לסוגיות מגדריות שקשורות בתקשורת. אני יודעת שזו אמירה רחבה מאוד, אבל אפשר לפרוט אותה לנושאים. בכינוס שערכנו באוניברסיטת תל-אביב הגיעו כמה עשרות עיתונאיות, לשמחתי מכל כלי התקשורת, היו שם גם עיתונאיות שעובדות בכלי תקשורת בערבית וגם עיתונאיות שעובדות בכלי תקשורת חרדיים, כלומר היתה קשת רחבה מאוד של עיתונאיות. התחלקנו לשולחנות עגולים ועלו שם כמה נושאים שחשבנו שתא העיתונאיות צריך לטפל בהם.
אחד הנושאים הוא כמובן קידום, שכר שווה, אימהוּת ועבודה, וכולי וכולי, נושאים שקשורים למגדר ותקשורת. אחד הנושאים הבולטים שעלה היה נושא ההטרדות המיניות וסביבת העבודה הלא בטוחה שיש לנשים בגופי תקשורת.

אפסיק כאן לרגע לספר על התא ואספר רגע על גופי התקשורת.

זה שונה מעולם עבודה אחר? את מזהה קשיים וכשלים אחרים?

אגיד לך למה הקשיים ייחודיים לעולם התקשורת. למרות מה שניבט אלינו מהמסך כשאנחנו רואות עיתונאיות חשובות ודעתניות שמובילות תוכניות אקטואליה, מה שרואים מאחורי הקלעים הוא ארגונים מאוד גבריים. זאת אומרת, בכל שדרת הניהול של כל כלי התקשורת, בין אם זה ניהול אדמיניסטרטיבי ובין אם זה ניהול של תוכן, הרוב המכריע הוא גברים.

זה ניבט גם מן המסך.

זה גם ניבט מן המסך. מי שראה חדשות ביום שישי – היה מאוד סטריאוטיפי לראות 6 גברים מתנפלים על אישה אחת. מה שהיה שם ביום שישי הוא לא יוצא דופן.

זאת אומרת, ארגוני התקשורת בנויים כך שהגברים הם הבכירים, גם במעמד של קבלת החלטות וגם במעמד של "טאלנטים", מה שנקרא. זה נכון גם לעיתונות המודפסת וגם לעיתוני האינטרנט, באותה מידה. בטלוויזיה זה פשוט בולט יותר.

ולמבנה הזה יש השלכות?

הנשים הן התחקירניות, עוזרות ההפקה, הזוטרות, החדשות שנכנסות. הפער הזה הוא פער של כוח, הוא פער של עוצמה, הוא פער שמחליש את הנשים מכיוון שאין שוויון שם, מכיוון שמי שמקבל את ההחלטה אם את תעבדי בשישי-שבת ושעות ארוכות זה איזה גבר, וגם אם יש לך ילדים – זה בסוף הגבר שמחליט כי את חייבת לעבוד, הוא שולח לך אס-אם-אס ואת חייבת לבוא לעבודה.

אנחנו מכירים את זה מעוד מקומות עבודה, אז מה השוני שאת מזהה בעולם התקשורת?

זו תעשייה קטנה מאוד שבה כולם מכירים את כולם. בסך הכול, כל התקשורת כוללים כמה מאות אנשים, שכולם מכירים את כולם וכולם עוברים ממקום למקום. האווירה היא כביכול מאוד ליברלית ומתירנית, אבל זה אומר גם שהגבולות מאוד מטושטשים. אם יושבים שעות במשימה עיתונאית, נגיד בחדר עריכה, שעות על שעות על שעות, אז הגבולות כבר מיטשטשים והבחורה הצעירה מול הגבר ה"טאלנט" עם השם והמעמד – לא בדיוק ברור מה קורה שם. לכן יש סיטואציות מאוד מתעתעות.

זה מזכיר את עולם הצבא.

מאוד מזכיר את הצבא, שגם שם יש אי-שוויון באופן מבני, הגברים הם הבכירים והנשים הן המתחלפות, "הבשר הטרי" שמגיע בגיל 18 ועוזב בגיל 20 ואז מגיעות חדשות.

ובכל זאת הצבא טיפל בעצמו.

יש לנו דימוי על התקשורת כאילו היא גוף ליברלי, נאור, משכיל, פתוח.

והיא לא?

בפנים היא מאוד לא. לתוך הסיטואציה הזאת בעצם נולד תא העיתונאיות, שבא לטפל בסוגיות הללו של מגדר ותקשורת.

את הזכרת, ונכון, את ה-sisterhood. חשבנו שאם אישה לא יכולה ללכת לבוס שלה ולבקש שכר הוגן ושווה אז יהיה לה יותר קל אם מאחוריה יהיה גוף, ואם הגוף שנקרא תא העיתונאיות יבוא וידרוש שיהיה קידום לנשים, שתוסר תקרת הזכוכית, שנשים יהיו בעמדות של קבלת החלטות.

אני עבדתי ב"חדשות 2" הרבה מאוד שנים וזה מקום יקר ללבי. אני חושבת שהם טיפלו יפה מאוד בפרשה הזאת. אבל בהנהלה של "חדשות 2" מעולם לא ישבה אישה אחת. 20 שנים "חדשות 2" באוויר, מעולם לא ישבה אישה בהנהלת "חדשות 2", וזה כואב.

זאת סוגיה אחרת שנדון בה.

אני מציגה את זה כדוגמה וזה מאוד מאפיין את מה שקורה. אני מציעה שטל שניידר תמשיך מכאן על הפרשה של ההטרדות המיניות.

רק לשם הדיוק, בהנהלת הרשות השנייה נמצאת אישה.

דיברתי על ההנהלה, לא על הדירקטוריון.

אני עיתונאית עצמאית. אני חברה בתא העיתונאיות מיום שהוקם. הייתי בכל הפגישות של כל העיתונאיות שאורגנו על-ידי התא, כולל בפגישות שערכנו בשבועיים האחרונים, שהיו מאוד קריטיות.
מבחינת מה שקרה, עכשיו אנחנו יודעים קצת יותר עובדות גם על מה שקרה בערוץ 2. למען האמת, אני עדיין לא יודעת את הכול, גם אני קוראת את העיתונאים ומתחילה ללמוד. אבל אם מסתכלים על ערוץ 2 וערוץ 10, על מה שקרה, אני חושבת שערוץ 2 לפחות לכאורה הלך על-פי החוק בצורה מסודרת, עשה, כפי שענת סרגוסטי אומרת, את מה שהוא אמור לעשות, ובכל זאת, על אף שהם השתמשו בכלים של הממונה, של הבדיקה, ואפילו פיטורים, שזה הליך חמור מאוד, למרות כל זה, במבחן התוצאה אנחנו בכישלון מערכות טוטלי. בעצם מה קרה? זה שוב חוזר לשוק התקשורת. אלה אנשים שנאלצים לפרנסתם לעבוד בעוד הרבה גופים ולהמשיך לעבור ממקום למקום. הם לא רצו לקטוע, אני מניחה, את מטה לחמם ואפשרו לתופעה להמשיך ולהתקיים, לחזור ולהתקדם.
איזו אישה אחת שהיתה אמיצה הלכה – לא למשטרה אפילו – למקום העבודה והתלוננה והיום היא יושבת באיזה מקום, אני לא יודעת מי זאת, והיא ראתה איך הוא מתקדם. אז התלונה שלה בעצם לא אפשרה את נטרול הבעיה של המשך הפגיעה בנשים נוספות.

מה שאת אומרת, העובדה שמקום עבודה פיטר בגין מקרה מסוים, כאשר הנושא לא עלה, לא צף, אפשרה לבחור למצוא מקום עבודה נוסף בתקשורת ולמעשה הריטואל חזר על עצמו.

כי מקום העבודה לא דיווח על זה.

- - -

אתן לכולם זמן לדבר.

אני מבינה שהם הלכו על-פי החוק, לפי מה שאני קוראת בעיתון. הם פתרו בעיה בין אדם לחברו, כפי שאומרים, ולא בין אדם לסביבה והבעיה נותרה בעינה. אנחנו מכירים שנשים לא מתלוננות. הבעיה נשארה, היא לא נפתרה.

אני לא יודעת להגיד לך בדיעבד, אני לא יושבת בכובע של ההנהלה, לא ישבתי אף פעם באף הנהלה, אני לא יודעת להגיד מה הם יכלו ומה הם לא היו יכולים לעשות. אבל אני יודעת שאני כתא העיתונאיות, בבירור קטן שערכתי ראיתי שהבעיה לא נקודתית לגבי אישה אחת אלא היא מקיפה. צריך להסתכל למציאות בעיניים. המציאות היא שהבעיה שהם פתרו מבחינתם לפי החוק לא פתרה את הבעיה שלנו כחברה.

עשינו ריכוז של כמה דברים שאנחנו שמות אליהם לב, שעדיין עכשיו – חלפו פחות משבועיים – אני לא יודעת אם בכל גופי התקשורת בישראל יש היום ממונה. אני שומעת מנשים שעובדות בערוצים שיש אולי את השלט על הקיר, אבל הן לא יודעות עד לרגע זה מה שמה של האישה שממונה. זאת אומרת, יכול להיות שבשנה האחרונה היו נשים שהוטרדו והן בעצם לא יודעות היום למי לפנות.
עכשיו אני חושבת באקט של התמודדות עם הסיטואציה, צריך להוציא מכתב לכל גופי התקשורת ולהזכיר להם את החובה שלהם למנות ממונה. לא להגיד שמחלקת משאבי אנוש ממונה, אלא להגיד להם: מיכל כהן היא הממונה, או מישהי, זו היתה רק דוגמה.

אולי כדאי שתעבור איזו הכשרה.

רצוי שהיא תהיה מישהי בעלת סמכות וכוח בתוך גוף התקשורת כי היא צריכה לעמוד במצב שיהיה עליה אולי להתעמת באיזה שלב עם המנכ"ל שלה. היא צריכה לבוא אליו ולהגיד לו – כמו בעצם הסיטואציה שקרן מרציאנו נכנסה אליו וכנראה תפקדה נכון. היא צריכה לעבור הכשרה במרכזי הסיוע. אני חושבת שדברים שהם על-פי החוק אפילו- - -

לצערנו הרב הם לא בחוק.

הממונה הזאת צריכה לקדם נהלים במקומות. כאמור, לטעמי, צריך לרענן נהלים עכשיו, אבל צריך כל חצי שנה, או כל כמה חודשים לרענן נהלים.

הייתי מצפה – אני עכשיו רוצה לדבר בשם עצמי כטל שניידר – מנהלים שנמצאים היום במקומות האלה עכשיו כשיש משבר, בואו לנשים, תגידו להן עכשיו: "אתן עובדות אצלנו, אנחנו מבינים אתכן, אנחנו מבינים שהיתה לכן בעיה. דברו אתנו עכשיו אם אתן רוצות". לא שמעתי שאף מנהל עד עכשיו בא בצורה שקופה ופומבית. אני מבינה שזה לא נוח להם, אבל עדיין לא שמעתי מהם אמירה ערכית עכשיו: "בואו אלינו הנשים, אם הייתם בשנה האחרונה או בשלוש השנים האחרונות בבעיה, דברו אתנו עכשיו, אנחנו פתוחים לשמוע אתכן". זה גם מסר מאוד-מאוד כללי שחשוב היום, של אפס סובלנות להטרדות מיניות במקום העבודה.

אנחנו בכלל לא דנים כאן בהיבטים הפליליים, שאנחנו שמנו בצד. המשטרה מטפלת ונראה מה ייצא שם.
עוד הצעה שהעלינו כאן, אולי יש לשקול הקמת גוף חיצוני שאליו אפשר להגיש תלונות, שאינו חלק מגוף התקשורת עצמו, גוף ניטרלי שתהיה לו אפשרות וסמכות לבחון את זה ברמה התחלתית. כמו שבקרב עובדי המדינה יכולים להגיש תלונה לנציבות שירות המדינה. זה מנטרל את הבעיה של הסמכויות ואי-הנעימויות בתוך מקום העבודה.

יש את נציבות שירות המדינה.

היא פועלת כלפי עובדי המדינה.

רשות הדיבור לתמי סלע, היועצת המשפטית של הוועדה לקידום מעמד האישה.

יש את נציבות שירות המדינה, שיש בה אגף לקידום ושילוב נשים שמטפל בנושא הטרדות מיניות בשירות המדינה. שם באמת יש טיפול רציני ומשמעותי, טיפול משמעתי. אבל יש גם את נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שמוסמכת לטפל גם בתלונות על הטרדות מיניות לא רק בשירות המדינה אלא גם בשוק הפרטי. אין מספיק מודעוּת לכך שזה התפקיד שלה.

גם אין מספיק תקן. יש בקושי 3 אנשים שם.

וגם אין לה מספיק כוח אדם ותקציב כדי לעשות את זה.

אבל אם זה מגיע לרמה של הטרדות, למה לא לפנות למשטרה?

גם אין מספיק פניות, גם בשל חוסר מודעות.

כי המשטרה כשלה. אני עונה לך. המשטרה ומערכת המשפט כשלו, פשוט התרסקו, לא הצליחו לטפל בהטרדות מיניות, כל התיקים נסגרים. אי אפשר שהכול יהיה משטרה. אם זה לא פלילי – אז זה כביכול כשר.

דיברת כל-כך הרבה זמן. הקשבתי בקשב. אני במיעוט פה. תני לי רגע להשמיע איזו מילה.

איך זה מרגיש? כי לנו זה קורה בדרך כלל...

הוא הגבר היחיד מבין חברי הכנסת שהיה בישיבה שערכנו על סרטן השד. זה עקבי אצלו.

אני עדיין חושב, יצירת מדרגה נוספת בין גוף שממילא בתוך העבודה, על-פי חוק, שאמור לטפל בעניין הזה ובין הסמכות של המשטרה, זה טעות. למשל גוף כמו "פורום תקנה" שחשבו שזה אכן יעשה איזה שירות- - -

"תקנה" נכשל. ראינו מה היה עם מוטי אילון. שלחו אותו לגלות לשנתיים.

זה עשה נזק פי כמה.

"תקנה" שלח את מוטי אילון ולא הודיע על זה. רק אחרי שנתיים הוא הודיע.

על מה את מדברת? אני מנהלת הפורום.

אני חושב שלא צריך להיות פורום כזה.

חברים, זה לא הדיון. אני מבקשת להחזיר את הסדר לדיון. אני מבטיחה לתת לכם זמן להתבטא.

המערכת המשפטית כשלה, המשטרה כשלה לתת הגנה למתלוננות על תקיפה מינית. אני אומרת את זה בכאב ובצער. לכן המנגנון הזה לא עובד, הוא כשל.

תודה רבה. נציגי הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, הזמנו אתכם לשמוע. עלו כאן טענות לגבי ביטחון במקום העבודה. מה הפיקוח שלכם על הנושא הזה, על נשים שממונות על ביטחון הנשים ובכלל? יש לכם פיקוח על כך? אתם יודעים מה קורה? שמענו כאן כמה טענות לאורך הדרך, שלמעשה לא בכל גופי התקשורת יש ממונות.

אני מנכ"לית בפועל ברשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

ראשית, אני מברכת על הדיון. אני חושבת שזה דיון בעל חשיבות עליונה. אבל אני סבורה שהדיון צריך להיות הרבה יותר רחב מאשר ההיבט הספציפי של הטרדות מיניות בתקשורת מכיוון שאני לא מקבלת לגמרי את התיזה שאומרת שהמבנה של יחסי העבודה בשוק התקשורת שונה ממבנה של יחסי עבודה במגזרים ובתחומים אחרים. לא ערכנו מחקר בנושא, אבל אני לא יודעת אם בבורסה יש נשים בהנהלות, או בכל מגזר אחר שיש בו עובדים רבים, גם נשים וגם גברים. אני חושבת שהתופעה הזאת לא ייחודית לתקשורת. היא תופעה רחבה בחברה, ואני חושבת שהוועדה עכשיו צריכה להרים את הכפפה כדי להפוך את הדיון הזה לדיון הרבה יותר רחב מאשר רק על נושא התקשורת, כי הנושא הזה בוער בקרבנו. זו לא הפעם הראשונה שהוא עולה על השולחן, כולנו כבר עברנו את כל החבלות של הניסיון המביש שהיה עם נשיא מדינת ישראל בנושא של הטרדות מיניות. זו לא הפעם הראשונה שהנושא עולה על השולחן. אני חושבת שמצוין שאת מרימה את הכפפה ומטפלת בזה.
מבחינת התקשורת, קודם כול, לכל הגופים שנמצאים בפיקוח של הרשות השנייה, אם זה הזכייניות, אם זה החברות החדשות, יש בעלת תפקיד שממונה על נושא הטרדה מינית, וכמובן גם ברשות השנייה. בעלת התפקיד הזו מחויבת על-פי החוק, שאתם חילקתם כאן את נוסחו, לפעול, והדברים נעשים.

הרשות השנייה כרגולטור, ראשית אני רוצה לציין שהיום היינו אמורים לקיים דיון עם הזכיינים ועם החברות החדשות, להעלות את הנושא ולבקש הבהרות. דחינו את הדיון הזה בגלל שכינסת את הוועדה והיתה חשיבות רבה מאוד שנבוא לכאן, לכן הדיון הזה יתקיים בשבוע הבא. אז אנחנו כן נמצאים כבר בתהליך, מזה שבוע, של ניסיון לקבל יותר מידע לגבי מה שקרה כאן.

צריך להגיד, עד שלא מוגשת תלונה לרשות השנייה אין סמכות לבדוק את הדברים הללו. הבדיקה של הנושאים האלה נמצאת בסמכות משטרת ישראל.

זה לא נכון.

אתם צריכים ללמוד את החוק. כדאי שתלמדו את החוק.

אמרנו שלשם כך התכנסנו.

אנחנו מכירים את החוק. החוק קובע באופן מפורש שמרגע שמוגשת תלונה רק המתלונן יכול לפנות למשטרה, המעסיק לא יכול להגיש את התלונה למשטרה.

לא דיברנו על המשטרה.

לא דיברנו על המשטרה. דיברנו על המחויבות שלכם.

הרשות השנייה אחראית לוודא שהזכיינים שלה פועלים על-פי דין במגוון רחב מאוד של תחומים. הפיקוח של הרשות השנייה, באופן ישיר ושוטף, הוא על נושאים שקשורים לפעילות כגופים משדרים. עכשיו אנחנו מדברים על משהו שלא נוגע לפעילות כגוף משדר, אלא נוגע לפן אחר של העבודה של ארגון שנמצא תחת הפיקוח של הרשות השנייה.

הכשל כאן, אם תרצו, הוא שהמידע לגבי ההתרחשויות הללו לא הועבר על-ידי ההנהלות של חברות החדשות לדירקטוריונים, ששם לרשות השנייה יש את הנציגים שלה.

אני רוצה להבין, כפי שאתם מבקשים דוחות ומעקב ואתם בודקים, האם היתה פעם איזו פנייה מצדכם לגבי נושא הממונות, בלי תלונות שהגיעו מהשטח?

לא. אנחנו מוודאים שיש ממונות אבל אנחנו לא פונים לשאול אם יש בעיות.

האם בדקתם? האם יש איסוף מידע? האם אתם יודעים שיש ממונות בשטח?

אנחנו יודעים שיש ממונות.

איזו הכשרה הממונות עברו?

כמה תלונות הגיעו אליהן בשנה? מה הן עשו עם התלונות האלה? כיצד הן התמודדו עם התלונות?

לא, אנחנו לא עוקבים אחרי זה. אין זו הסמכות של הרשות השנייה לעשות את זה.

זו בוודאי הסמכות של הרשות השנייה.

יכולות להיות תלונות במגוון רחב של נושאים שקשורים ליחסי עבודה, יכולות להיות תלונות לגבי שכר, לגבי ביטוח לאומי, לגבי פיטורים, לגבי שורה ארוכה של נושאים שנוגעים ליחסי העבודה בתוך חברה. הרשות השנייה לא מתערבת בתוך הדבר הזה. הרשות השנייה, דרך אגב, גם לא מתערבת אצל חברות החדשות איזה עיתונאי מועסק ואיזה עיתונאי מפוטר. אני חושבת שאף אחד לא רוצה שרגולטור במדינת ישראל יגיד את מילתו לגבי זהותו של עיתונאי זה או אחר.

אבל למה הוא פוטר – כדאי שתדעו.

אנחנו יודעים את זה כמו כולם עכשיו. דרך אגב, עוד לא קיבלנו את ההבהרות.

אולי כדאי שתדעו. כי אם אדם מפוטר בשל הטרדה מינית ועובר לגוף תקשורת אחר, והערוץ שפיטר אותו לא מיידע אתכם בשל איזו סיבה הוא פוטר, יש בעיה במערכת. על זה צריך לדבר.

אני רק רוצה לקרוא לכם מהחוק, מסעיף 2: "לטפל ביעילות במקרה של הטרדה מינית או התנכלות שידע אודותיהן, וכן לעשות כל שביכולתו כדי למנוע את הישנות המעשים האמורים וכדי לתקן את הפגיעה שנגרמה למתלונן עקב הטרדה או התנכלות". מה שאנחנו רואים כאן, כל הגופים הם תחת הפיקוח של הרשות השנייה, הגופים שהמקרה הנילון – אנחנו לא מזכירים כאן ולא נכנסים נקודתית, אבל כולם תחת הפיקוח שלכם ולכן ביקשתי שתבואו לכאן. ומה אנחנו רואים ולמדים? שבעצם מקום אחד טיפל, לא דיווח, ואז האדם עבר לעבוד במקום אחר. אז מה עשינו? הסביבה נשארה מזוהמת.

אם המידע לא נמצא אצלנו אנחנו לא יכולים לעשות כלום. אקח את זה למקום אחר: אם חס וחלילה רופא מפוטר בגלל שהיתה הטרדה מינית בפעילות שלו, משרד הבריאות לא בהכרח יודע על כך אם הדבר הזה לא מדווח. זה קצת דומה לעניין שלפנינו. ברגע שהמידע מגיע אלינו אנחנו יכולים לפעול אתו.

המקרה הזה בעצם מאיר בפנינו את השאלה כיצד אנחנו יכולים לחדד, גם את ההנחיות כלפי הגופים שאנחנו מפקחים עליהם וגם אולי את כתבי הזיכיון של החברות החדשות והפעילות מול הדירקטוריון, כדי לוודא שלהבא כשל כזה לא יישאר ללא דיווח. השאלה באיזה פורום, איך צריך לדווח על זה ואיך להגדיר את הדבר שאת רוצה שידווח. כאן אנחנו מבינים שיש נושא בעייתי מאוד ורגיש מאוד, אבל כן, צריך שיהיה לגביו דיווח. זה הנושא שאנחנו עמלים עליו בדיוק בשעות אלה, בימים אלה כדי לחשוב מה בעצם הצעד הבא שננקוט בו כדי לנסות להימנע ממקרה דומה.

תודה רבה. ערוץ 10, עו"ד דבורה קמחי, היועצת המשפטית של הערוץ, בבקשה. כשקיבלתם אדם לעבודה שאלתם, תהיתם מה קרה? זה עלה בכלל לדיון? נשאלו שאלות?

לגבי מה?

לגבי העסקה של אדם שפוטר ממקום עבודה אחר.

אל"ף אני עובדת ערוץ 10 ולא "חדשות 10". ל"ישראל 10" הנושא לא היה ידוע, סיבת הפיטורים לא היתה ידועה. יחד עם זאת, מייד כשהתקבל המכתב מתא העיתונאיות, עוד באותו יום האדם יצא לחופשה.

על סמך הפנייה של תא העיתונאיות?

כן.

חופשה כפויה, או שביוזמתו?

מה קרה עם הקבלה לעבודה?

אולי אפשר לשאול אותה מי הממונה בערוץ 10.

שאלו מי הממונה בערוץ 10 וב"חדשות 10" ואני מוסרת שאני הממונה בערוץ 10 ועו"ד איילת בן-חיים גת ממונה בחדשות 10.

אולי תספרי לנו מה הנוהל.

אני מרגישה מאוד לא נוח לדבר על מקרה ספציפי.

לא ביקשנו את זה.

מה נעשה בערוץ 10 למניעה בשנה האחרונה? בואי ניקח את זה כדוגמה. בשנה האחרונה מה היה בערוץ 10 מהמקום הזה שלך כממונה כלפי העובדות? את יכולה לשתף אותנו?

קודם כול, אני חושבת שמערכת היחסים בערוץ 10 בין העובדים קרובה מאוד. כולם מכירים אותי וכולם יודעים שדלתי פתוחה בפניהם. בנוסף לכך, גם בחוזים החדשים שלנו, בהסכמי העבודה כתוב בדיוק מי ממונה על הטרדה מינית. לא עשינו שום פעולת הסברה ממוסדת בתוך הארגון, אבל כמובן אנחנו מקיימים את כל הוראות החוק והתקנון, הכול מפורסם במספר מקומות.

כמה פניות קיבלת מאז שאת בתפקיד? כמה עובדות ועובדים יש?

אני מרגישה ממש לא נוח לדווח במקום כזה.

על מספר?

זה דבר שאמור להיות גלוי לציבור.

כל מי שהגיע לכנסת מדווח על מספר התלונות שהגיע אליו ולא אומר מי, מה וכמה, אבל האם טופל בכלל, האם היו מקרים שדווחו והאם הם דווחו.

היה מקרה אחד שטופל לפני שנים רבות.

אני חושבת שזה אומר דרשני.

דבורה קמחי, למה אי-הנוחות לשתף אותנו? התכנסנו לשם העניין.

יש מציאות חמורה, אבל אין קשר ביניהם.

זה מסמל שהמנגנון לא עובד. לא צריך לבוא אליה באופן אישי, אבל זה צריך להצביע. אתה שואל למה לא מתלוננות – כי המנגנון לא עובד.

אל"ף, אל תכניסי לי שאלות שלא שאלתי. לא שאלתי למה לא מתלוננות. אמרתי: לא לייצר מדרגה נוספת. זה רק מוכיח מה שאני אומר. לא לייצר מדרגה נוספת אמורפית, בלי סמכויות. האם צריך לשפר את המשטרה? צריך לשפר את המשטרה. האם צריך לתקן את אלה ש- - -

יש שלושה מסלולים ברורים וגם הם לא מתפקדים.

אז בטח לא לייצר עוד איזה מסלול לא מתפקד.

צריך לשפר את המנגנון המשמעתי שקיים בחוק.

מה שאני לוקחת אתי מהמקרה הזה זה שצריך להעלות את המודעות, צריך לבצע יותר פעולות הסברה, ויכול להיות גם שצריך למנות איזה גוף חיצוני שיטפל בנושא, כי יכול להיות, ולפי מה שאני קוראת בעיתונים מדובר כאן בעשרות עיתונאיות שעובדות באמצעי תקשורת רבים ואף אחת לא התלוננה. יכול להיות שהפתרון לא נמצא בתוך הארגונים עצמם אלא צריך לייצר איזה גורם חיצוני שיוכלו לפנות אליו.

תני לי להבין משהו. את הממונה, יש לך לא רק סמכות, יש לך אחריות לפי חוק. את הממונה, את מייצגת את המעסיק הספציפי הזה אל מול חובות המעסיק כלפי החוק. עכשיו את אומרת לנו, קודם כול, שככל הנראה לא נעשה דבר בעניין שהוא בתחום אחריותך הישירה.

לא נעשה דבר ממוסד.

זה חוק טוב מאוד, כי הוא מטיל חובות ברורות מאוד, נהירות לכל אדם ולכל אישה שקוראת אותו. קיים המנגנון הזה שמטיל עליכם סמכות ואחריות. זה לא קרה, זה לא נעשה, ועכשיו את אומרת: אולי זה לא הפתרון, אולי נוציא את זה לגוף אחר. תסבירי את הרציונל של האמירה הזאת.

יש שיחות אישיות. אני אומרת שלא נעשה דבר ממוסד, אבל שיחות אישיות קיימות, הדלת שלי פתוחה בפני כולן, וכולן יודעות את זה. כולן יודעות שהן יכולות לדבר אתי באופן דיסקרטי, והן מדברות אתי, לאו דווקא על הנושאים האלה.

עם כל הכבוד לשיחות אישיות- - -

כבעלת ניסיון אישי אני נורא מתפלאת שאתן מתפלאות ונורא מתפלאת שאתן תוקפות אותה. הנה, הבאתי לכאן את עיתון "העיר" של "הארץ" שהדגים למה נשים צריכות לשתוק. נשים צריכות לשתוק כי ברגע שהן מדברות כלי התקשורת, מובילי דעת הקהל, מבזים אותן, תוקפים אותן, משפילים אותן והם מהווים שופר של התוקף באיומי תביעת דיבה. אני מדברת באחריות ועם שמות שאני יכולה להציג כאן על השולחן באחריות. אז אני מדברת מתוך ניסיון אישי. אחרי זה לבוא ולשאול כל-כך הרבה שאלות מיתממות? מה ההיתממות? הנה, גוף תקשורת שבו נשים העידו, הוא בעצמו נתן במה לעיתונאי שנשים העידו נגדו, 8 עמודים לכתוב מאמר אישי משפיל, מבזה, תוקף, שקרי, בלי אף שאלה עיתונאית אחת. איפה מועצת העיתונות? הוגשה לו תלונה עם רשימה ארוכה של ארגוני נשים ושל נשים. עד היום לא ראיתי את התגובה של מועצת העיתונות, אז אין שום פלא.

תציגי את עצמך, בבקשה.

אני אשכר אלדן כהן.

שנלחמת בנושא הזה הרבה מאוד שנים.

אני רק רוצה להבהיר שאני מדברת על עיתון "העיר", על המוציא לאור של "הארץ", שוקן, ועל העיתונאי יצחק לאור, שאיים בתביעת דיבה. כשאתה שואל – אולי לא שאלת, אבל כך הבנתי מדבריך – מדוע לא יפנו למשטרה, אני מכירה באופן אישי אישה שהתכוונה ללכת להגיש תלונה במשטרה על מקרה שלא חלה עליו התיישנות וכשעיתון "העיר" פרסם את המאמר הזה, המביש והמבזה, היא ביקשה לקרוא אותו ואמרה לי: "שלום, אני סוגרת תריס, לא הולכת למשטרה, לא רוצה שום דבר". זו הסיבה מדוע נשים לא הולכות למשטרה, כי כשאני הגשתי תלונה במשטרה על אונס והתלונה הזאת עדיין לא נסגרה, לפחות לא קיבלתי תשובה שהיא נסגרה, עיתון "העיר" פרסם מאמר שמהלך אימים על כל שאר הנשים. אז מצד אחד הם אומרים: למה משפט שדה? ומצד שני, כאשר תלונה פתוחה במשטרה הם מפרסמים מאמר מאיים, מביש, מבזה ומקרבן את התוקף. זאת הסיבה למה הנשים שותקות.

סיבה נוספת, אני תומכת בכך שצריך להוציא את התפקיד מתוך הגופים, כי אין מה לעשות, יש יחסים אנושיים, יש מחויבויות, יש "לא נעים". ברגע שזה יהיה גוף חיצוני יהיה הרבה יותר קל להגיש תלונה ולטפל בה.

חברת הכנסת לביא, אם אפשר להוסיף דבר אחד. אני מבינה, גם ממה שקראתי בעיתונות, שערוץ 10 כן היה מודע לבעיה המסוימת בעת הקבלה לעבודה. ערוץ 10 בשיחת הקבלה עם המנכ"ל אורי רוזן, שוב, לפי מה שדווח בעיתון "הארץ", היה מודע, שוחח עם עמנואל רוזן על זה ובכל זאת קיבל אותו לעבודה. קשה פה לקבל את הטענה שלא ידעו.

תודה. טלי גורן, סמנכ"לית הרגולציה של "קשת", יצאה. אז אנחנו נעבור לחברות הכנסת. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

אני מ"רשת". אמנם לא נקבת בשמי ולא נרשמתי לדבר, אבל אשמח להעיר. תודה.

אחזור אליך.

שלום לכולן ותודה לעליזה לביא על כינוס הדיון.

אני רוצה להגיד כמה נקודות חשובות. קודם כול, צריך לזכור שכאשר מתייחסים לאנשי תקשורת, אי אפשר להתייחס אליהם כעובדים בשאר המקומות או במקומות נוספים. נכון שיש בכל מיני מקומות יחסי היררכיה ויחסי סמכות ומרות ויש הטרדות מיניות, אבל היום עיתונאי, או איש תקשורת בכיר, הוא שווה במעמדו הציבורי לשר, לחבר כנסת, לשופט. זה המעמד, וכך צריך להתייחס אל זה. המעמד שלו, הכוח שלו מול אותן נשים שהוא פוגש, בין אם הן עובדות כפופות לו באופן ישיר ובין אם הן נמצאות בסביבה שהוא יכול להשפיע עליה, יש כאן מעמד כמו ראש עירייה, יש כאן מעמד חזק של אדם, שאמנם לא נבחר אבל יש לו מעמד ציבורי מאוד-מאוד גבוה.

כשבצד השני, לה אין את התנאים המובטחים.

לכן הפנייה לכלי התקשורת בציפייה להתנהגות הולמת, שאנחנו כמובן מצפים מכל מקומות העבודה. הפנייה כאן היא מכיוון שיש כאן בכל זאת אבחנה של אדם שהוא ציבורית מאוד-מאוד חזק.

למי שלא יודע, החוק למניעת הטרדה מינית כלל את הממונות כתפקיד שיהיה בעל שכר, שזה לא יהיה תפקיד נוסף, שהן ימונו בדיוק לתפקיד הזה, שהן יעברו הכשרה הולמת, שיהיה להן תקציב, שהן יוכלו ליצור סדנאות ולעשות הכשרות לכל העובדים. לצערנו הרב, כמו כל דבר, היה צורך להתפשר בשל לחצים של משרד האוצר ובשל תביעות כספיות גדולות מדי שמשרד האוצר פחד מהן, ולכן ירד כל החלק הזה של החוק. זה חלק חסר מאוד, כי התוצאה של זה – ושוב, כל פעם שאנחנו רואים משהו שלא עובד כפי שצריך אנחנו מפריטים אותו, מוציאים אותו החוצה. לא כך צריך לעשות. צריך לשפר את מעמד הממונה. הממונה צריכה להיות בעלת תפקיד עם שכר, ולא שבמקרה אומרים ליועצת המשפטית או למנהלת כוח אדם או למזכירה של המנכ"ל: "מהבוקר את גם הממונה".

חברת הכנסת רוזין, החולשה של הממונות היא לא רק כאן. היא למשל בשלטון המקומי, באוניברסיטאות. הדבר חוזר על עצמו כל הזמן.

זה אותו דבר. גם היועצות לקידום מעמד האישה, נכון, כי בחוק לא קבוע שצריכה להיות ממונה בשכר מלא, במשרה מלאה, שזה התפקיד שלה בלבד.

מיכל רוזין, את הופכת את זה לגטו רק של נשים שמטפלות בנשים, זה לא חלק מהמערכת.

היא רק אומרת שתפקיד הממונה לא יהיה בנוסף לתפקיד אחר שאותו אדם נושא.

זה ממש לא גטו.

אבל אז היא לא חלק אינטגרלי מהמערכת העיתונאית.

היא חלק אינטגרלי. היא עובדת. כפי שאחראית על כוח אדם אחראית על יחסי עובד-מעביד ועל שכירת אנשים, כפי שיועצת משפטית היא חלק ממקום העבודה.
אני חושבת שצריך לחזק את הממונות. רובן לא עוברות הכשרה בכלל, וכן, הבעיה היא בכל מקום שיש ממונות, וגם יועצות לקידום מעמד האישה. ההכשרה היא וולונטרית לחלוטין.

בסופו של דבר המסר הוא מלמעלה, כפי שאמרה טל שניידר. אם המנהלים, ולאו דווקא עכשיו כשהפרשה התפוצצה, כפי שכאשר ברח בני סלע כל הנשים נסגרו בבית, כאילו אין אנסים ברחוב, וזהו, רק בני סלע מסתובב. אז עם כל הכבוד, יש כאן סוגיה שחשוב לדבר עליה בכלי התקשורת בכלל, איך מתייחסים. ולא רק עכשיו צריך לכנס, אבל יפה שעה אחת קודם. האם עובר מסר מאוד ברור לכל העובדות? האם מכנסים את העובדים והעובדות ואומרים להם: "אצלנו יש אפס סובלנות להטרדות מיניות? זאת הכתובת, ואנחנו מבקשים ודורשים שתבואו אלינו, תדברו אלינו והדברים ייסגרו במקום העבודה כי יש לנו סמכות לסגור ולטפל בדברים האלה"? זה לא נעשה. כאשר המסר הזה לא עובר בסופו של דבר אנחנו מגיעים לפרשות האלה.

עוד הערה. מדובר בדרך כלל בהתנהגות סדרתית. כל פעם זה מפתיע אותנו מחדש. בדרך כלל כאשר מתפוצצת פרשה מדובר בהתנהגות סדרתית שחוזרת על עצמה. זה לא מקרה חד-פעמי, ולכן זה יעבור גם ממקום עבודה אחד לשני. זה דבר אחד.
דוד צור, אני חייבת לומר לך, אני לא רוצה להגיד כאן כרגע שום דבר רע על המשטרה או על הפרקליטות, אבל בסופו של דבר החוק יצר אופציה שלא רק כל דבר הוא פלילי וכל דבר הוא הפניה למשטרה. אנחנו לא רוצים להפוך הכול לפלילי ולשיפוטי במדינת ישראל. מקום עבודה צריך, כפי שצריך קיבוץ וכפי שצריך ישוב וכפי שצריך בהרבה מאוד גופים, לטפל בנושאים האלה בתוך עצמו באופן חוקי, כפי שהחוק מתיר לו, באופן שקוף ואמיתי.

אבל לא לייצר עוד מדרגה.

אבל לא לשלוח למשטרה לכל דבר.

לא אמרתי.

אני רוצה בבקשה לשמוע את מיקי מירו, מנהל הרדיו ברשות השידור, בבקשה.

הנושא הזה, לי אישית בוודאי הוא נושא חשוב. גם אני ליוויתי את כל החקיקה ואת כל הנושא הזה של הטרדות מיניות, גם כעיתונאי, במשך 35 שנים. זה נושא חשוב מאין כמוהו.

אני לא עושה הפרדה רק לתקשורת. אני מדבר על כך כנושא שמטריד, כי זה חוסר הגינות במהלך כל השנים, באמת כפי שנאמר כאן, שנשים נתפסות כמוצר רק מסוג מסוים. זה עצוב וכואב. למרות שהייתי במהלך כל השנים מאוד פסימי בנקודה הזאת, אני חושב שיש שינוי. העולם שבו גם אני בא כגבר, היום גברים כבר מבינים קצת יותר שדברים השתנו, שיש שינוי, מתחילים להבין. אני רואה את זה, אני רואה שאנשים נזהרים יותר. אני רואה את זה גם בעבודתי כעיתונאי וגם כמנהל. אני רואה היום שנוהגים כבוד יותר בנשים ואנשים נזהרים במילים. עיתונאים הם אנשים של מילים, ונזהרים.

מה קורה ברשות השידור? אולי תספר לנו. מי הממונה? מה היא עושה?

הממונה היא גנית לב-ארי, שנמצאת כאן. היא אך זה נכנסה לתפקיד, עם המון מרץ. אני יכול להגיד לכם גם משיחות שהיו לי איתה שהיא יודעת את עבודתה כבר עכשיו, והיא תעבור עוד הכשרות. היא גם תתחבר לארגונים כדי לקבל יותר מידע.

מה תפקידה האמיתי פרט לתפקיד הממונה?

אני עיתונאית למעלה מ-15 שנים, בתחילה ברשת "שוקן" ואחר כך ברשת ב' ברדיו. אני עובדת כרגע על סרט דוקומנטרי. נכנסתי כרגע לתפקיד כממונה על מעמד האישה, ממש בימים אלה.

החלפת מישהי?

קודמתי בתפקיד היתה נאוה קובנובסקי.

מאוד אהבתי את היכולת שלה והחופש שהיא מרגישה לפנות בעצמה לכל אחד. היא מתקשרת אליי ישירות, לא מחפשת מתווכים, לא דרך המנכ"ל אלא ישירות. אם יש לה שאלה היא מתקשרת. היא לא מקבלת שום "מריחות" אלא רוצה תשובות. אני אוהב את הגישה הזאת, כי אני חושב שזה התפקיד של הממונה.

יש גישה אחרת?

בן אדם שנכנס ומתחיל להגיד: סליחה, והכול, ולהתנצל. את מבינה למה אני מתכוון. אני מתכוון לזה שהיא באה עם ביטחון עצמי, ואני אוהב את זה. ברגע שמישהו בטוח בעצמו ויודע מה המטרה שלו אז אני יודע גם שהעבודה תתבצע כפי שצריך, וזה נותן את השקט. וכמובן את כל הסיוע אנחנו ניתן לביצוע המשימה הזאת.

קיבלתי אס-אם-אס כרגע שעדיין בנציבות שירות המדינה ממתינות תלונות של עובדות מרשות השידור. היום התפרסמה ידיעה על מוטרדת מרשות השידור.

תודה רבה על כינוס הישיבה. אני רוצה באופן מיוחד להודות לתא העיתונאיות על העבודה שעשיתן ועל האומץ, למרות שלא תמיד זה פשוט.

אני רוצה להצטרף לדבריה של מיכל רוזין, לא אחזור עליהם, על הציבוריות של תחום התקשורת ועל כך שזה לא התחום היחיד שבו – ותיכף אגיע לעוד מקרים שבהם ההבדל בין החוק לנורמה לא מובהק. גם כאן, אמנם לא מדובר בנבחרי ציבור, אבל מדובר בתחום מאוד-מאוד נראה, מאוד-מאוד נשקף החוצה לציבור, ולכן גם החשיבות של הדיון הזה.

דבר שני, אני רוצה להתייחס גם לאופן שבו – וזה גם נושא שעלה בשיח הציבורי – הסיפור הזה התגלגל. זה גם דבר שלא ייחודי למקרה הזה. שוב, כל הכבוד לעיתונאיות האמיצות, שגם עמדו בהתקפה כלפיהן, התקפה שמופנית פעמים רבות לא רק כלפי המתלוננות, שזה גם לא דבר חד-פעמי, אלא גם כלפי החושפות, מה שנקרא: טענת משפט השדה, וכל ההתגייסות לטובת הפוגע.
במונח הטרדה מינית אמנם מופיעה המילה "מין", אבל אין שום קשר בין מין, מיניות, חיזור או כל דבר מהתחום הרומנטי לבין הטרדה מינית. אני חושבת שהחוק למניעת הטרדה מינית כאשר נשים קוראות אותו, גם ההדיוטה, האישה הסבירה יכולה לקרוא אותו, הוא ברור, הוא נהיר. הוא עושה דבר מאוד-מאוד חשוב. לפני מנגנוני התלונות שהוא מציג ולפני דרכי הטיפול והחובות שהוא מטיל על המעסיק וכל הדברים האלה הוא עושה את הדבר הבא – הוא מותח קו ברור בין מה שהוא הטרדה מינית ובין מה שהוא בתחום החיזור או הרומנטיקה הלגיטימי. אני לא באה ממקום פוריטני או שמרני ואומרת: בואו נוציא את כל היחסים הבין-אישיים והקרובים מחוץ לחוק, אבל החוק הזה בדיוק עושה את הדבר הזה, הוא מותח קו ברור בין מה שמותר ובין מה שאסור, בין מה שלגיטימי ומה שלא לגיטימי.

נקודה אחרונה לגבי ההבדל בין החוק לנורמה. החוק הזה גם עושה דבר מאוד-מאוד ברור וחשוב, שהוא לא מפליל כל דבר, לא בכל דבר הוא הולך למשטרה. כמובן, וציינה את זה בתגובה שלה עוד בשבוע שעבר חברת הכנסת זהבה גלאון שאמרה: המשטרה לא צריכה לחכות לתלונה. אם יש עבירה פלילית חובת המשטרה לחקור, כמו בכל מקרה של עבירה פלילית. אבל החוק הזה – ואני רוצה שאנחנו גם נכניס את זה לשיח – עושה דבר חשוב מאוד ואומר: לא כל דבר בתחום הזה הולך ישירות לתחום הפלילי שהטיפול בו ברור.

זו הגדוּלה של החוק הזה. הוא בעצם מאפשר ומרווח ונותן כלים להתמודד, ואנחנו רואים גם מגופים אחרים את ההתמודדות. ובכל זאת אנחנו נחשפים ב-2013 למקרה מזעזע וקשה שפגע בכל-כך הרבה נשים, והעדויות ממשיכות להגיע.

אני רוצה בהקשר הזה לומר מילה אחרונה, ממש לסיום, לציין פרשה דומה ושונה, את פרשת נתן אשל שהתפוצצה לא מזמן, בדיוק באותה צורה, בדיוק באותו מנגנון. נכון שיש אבחנה בין החוק לנורמה, אבל זה מקרה שבו בגלל שהנושא נסגר בתוך דין משמעתי, עם תשלום מחיר מבחינה ציבורית כאשר העילה בכלל לא צוינה באותה עסקת טיעון, זה גרם לכך שקודם כול כמעט מבחינה חוקית, בגלל פעילות שלנו, של כולנו, הנושא נדחק החוצה מפעילות חוקית אבל האיש ממשיך למשוך בחוטים גם מאחורי הקלעים, ולא רק זה, אלא גם משמיע את טענת הקוזאק הנגזל, שאומר: "לא הורשעתי ושום דבר לא קרה".

לסיכום, המשותף בין כל המקרים האלה, נכון שאנחנו צריכות גם להציב נורמה מאוד-מאוד ברורה, אבל גם הטיפול המשמעתי בתוך מקום העבודה חייב להתבצע, וחייב גם להיות מוחצן ונשקף החוצה, להיראות. על כך, שוב, כל הכבוד לתא העיתונאיות.

מילה אחרונה, אמנם עניין מגדרי אבל לא קשור להטרדה מינית, בקרב עובדות הכנסת יש עובדות קבלן. אני מזמינה את כולם להצטרף לחרם על מזנון הכנסת בתביעה להעסקה ישירה.

יש אנשים שעשו מאמץ להגיע והזמן קצר. עו"ד אילאיל לבנת מ"רשת", בבקשה.

תודה. אני היועצת ה משפטית של "רשת". אני מודה לכם על הדיון החשוב הזה.
אני חייבת לציין, לפני שאציג כמה מספרים, אולי מעניינים, בקשר ל"רשת" כדי שטיפה נהפוך את הדיון ליותר קונקרטי, המטרה העיקרית שאתם צריכים לשים לנגד עיניכם, לעניות דעתי, היא להרחיב את הדיון. סליחה על הביטוי, אבל מאוד "סקסי" לדבר על הטרדה בכלי תקשורת ולנסות אולי לאבחן אותם ממקומות עבודה אחרים, אבל בתכלס, כפי שאומרים- - -

את מוזמנת לדיונים הבאים של הוועדה.

אשמח לבוא. אני מבינה שהיה כאן איזה מחולל שחולל את הדיון, ובכל זאת כשמדברים כאן על מרות ועל אנשים שמגיעים למעמד של ראש עירייה או של סגן אלוהים, אני חייבת להגיד שכאשר עבדתי בחברת תעופה חוויתי את ההטרדה המינית היחידה שספגתי בחיים שלה, וזה היה דווקא בחברת תעופה. אני חייבת להגיד שבמקום עבודה כמו חברת תעופה דווקא מוטרדת מינית יכולה הרבה-הרבה יותר לסבול מהממונה שלה מאשר בכל מקום עבודה אחר, כי היא הולכת אחר-כך גם לנקות שירותים כשהיא לא נענית לחיזורים של הממונה שלה. אני מדברת מדם לבי.
אני עובדת בתקשורת 15 שנים וב-15 השנים הללו הרגשתי מאוד-מאוד מוגנת בכל המקומות בהם עבדתי.
ואם נדבר באופן קונקרטי על "רשת", ב-5 השנים האחרונות הממונה על הטרדות מיניות היא דווקא מתחום משאבי האנוש, היא לא בייעוץ המשפטי, מאחר וסברנו שמשאבי אנוש זה תחום שפוגש את העובדים, פתוח לעובדים ומצוי איתם במגע יום-יומי על תנאים כאלה ואחרים, על אירועים כאלה ואחרים. זה מאוד-מאוד הוכיח את עצמו.

ב"רשת" היו 6 או 7 הרצאות במהלך 4 שנים וחצי. ההרצאות נעשות תמיד לכל עובדי הבניין, מקומת השמירה למטה ועד קומת ההנהלה למעלה. אנחנו מוודאים שכל העובדים נוכחים בהרצאות האלה. מדובר במצגות שמועברות ובדלת פתוחה לאחריהן.
ב"רשת" טופל מקרה אחד של תלונה ב-4.5 או ב-5 השנים הללו, תלונה שהתבררה אחר-כך לעומקה וכך הלאה. דובר בסגנון דיבור שהיה לא מקובל והנושא טופל ונשאר במעקב במשך 6 חודשים.

נושא ריבוי גברים, או נושא מעמד גברים – את אומרת שאני מוזמנת לדיונים שלכם בוועדה, אבל רק לצורך ההשוואה, בהנהלת "רשת" יושב מספר שווה של גברים ונשים.

לגבי "חדשות 2", מה שנאמר כאן, ואת זה ימים יגידו, כי הנושא עכשיו בחקירת משטרה, מהיכרותי עם פרטי המקרה, שנודעו לי רק עכשיו כשהוא התפוצץ ולא בזמן אמת, "חדשות 2" טיפלו לעילה ולעילה במקרה שהיה.

בתקשורת נכתב שאברי גלעד סירב לעבוד אתו באותה תוכנית. זה לא היה ב"רשת"?

אנחנו בדקנו את הנושא. ככל שהעליתי בבדיקה שלי ב-10 הימים האחרונים, זה מסולף.

תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

אני רוצה לברך את יושבת-ראש הוועדה על קיום הדיון.
אני רוצה לברך את תא העיתונאיות על המהלך שעשיתן. אנחנו רגילים ורגילות שנשים שמתלוננות על הטרדה מינית או על תקיפה מושמצות ומוכפשות וזה אחר-כך מוציא מהן את הרצון, את החשק ואת היכולת להעיד. אני רוצה לגנות כאן, ואשמח אם כל הוועדה תצטרף, אני רוצה לגנות את המתקפה הציבורית על תא העיתונאיות. ההשמצות שאני שמעתי שהתפרסמו בתקשורת – זה מחפיר. אנחנו רוצים ורוצות לחזק את ידיכן, מגיע לכן.

אני חושבת שהניסיון לייצר זיהוי ולומר: הטרדות מיניות קיימות בכל מקומות העבודה, נכון. מקום עבודה הוא פתח להטרדות מיניות כשיש יחסים בין עובדים ועובדות ומעבידים. חברותי, גם תמר זנדברג וגם מיכל רוזין עשו אבחנה מאוד-מאוד מדויקת למה לתקשורת במובן הזה יש ייחוד לעומת מקומות עבודה אחרים. יש הרבה מקומות עבודה שיש להם ייחוד, אבל לתקשורת יש ייחוד. פירטה את זה באופן מפורט, לא ארחיב, ענת סרגוסטי. יחסי הכוח בכלי התקשורת הם כאלה שאפשרו את מה שקרה.
אילאיל לבנת, למה, במירכאות, הסיפור לא "סקסי"? מדובר כאן בהטרדה סדרתית. בהרבה מקומות עבודה נשים חושפות הטרדות מיניות, שזה בלתי נסבל. מדובר בהטרדה סדרתית שידעו עליה בערוץ 2 במשך שנים.

עכשיו אני רוצה להגיע, ברשותך, חברת הכנסת לביא, לנקודה שאני רוצה להעלות. אמר קודם חבר הכנסת צור, גם מניסיונו כקצין משטרה בכיר: למה לא הולכים למשטרה? החוק באמת נותן שלושה ערוצים: ערוץ אזרחי, ערוץ פלילי וערוץ של מקומות העבודה. הנקודה היא שהמשטרה כאשר מתפרסמת פרשה כזאת של הטרדות סדרתיות לא צריכה להמתין בכלל שמתלוננת תגיש תלונה. אין לנו שום עניין להכריח מתלוננות להגיש תלונה. אבל לעתים יש עדויות מסייעות, כפי שהיה במקרה הזה, וגם המשטרה כאשר נודע לה שיש פרשה בסדר גודל כזה יכולה לפתוח בחקירה בלי להמתין. למשטרה יש את הכלים ואת היכולת והיא לא היתה צריכה להמתין. זו נקודה ראשונה.
נקודה שנייה, אני רוצה להתייחס לערוץ 2. אמרה כאן ענת סרגוסטי ואמרו אחרות, אני מצטטת: "ערוץ 2 טיפל יפה בפרשה". פורמלית, על פניו, כן. היתה תלונה, בדקו, חקרו, פיטרו. למה הדבר דומה? "פורום תקנה" עשה מעשה דומה. נגד הרב מוטי אילון היו תלונות במשך הרבה מאוד שנים. קיבלו את התלונות, בדקו, חקרו והחליטו להגלות אותו לצפון.

זה טעות.

אני קוראת לזה להגלות. זכותכן אחר-כך להגיד מה שאתן רוצות. תרשי לי להגיע לפואנטה.

מה קורה כאשר ערוץ 2 בודק, פועל נכון, מפטר, אבל לא מפרסם? מי שעושה את זה, עורך בדיקה פנימית ולא מפרסם, מתיר את דמן של הקורבנות הבאים. קחו את זה בחשבון. כי מי שלא מפרסם מאפשר לאותו אדם, במקרה הזה אנחנו מדברים על עמנואל רוזן, להמשיך ולפעול באופן הסדרתי הזה במקומות אחרים. אבל זה לא רק הוא, יש שורה של דוגמאות כאלה.

לכן, חברת הכנסת עליזה לביא, אני מציעה לחברות הכנסת, אני מגישה הצעת חוק, הבאתי אותה, אעשה את זה בהמשך, אני מציעה שאנחנו נשנה את החוק באופן הזה, שכאשר אדם מפוטר מעבודתו על רקע של הטרדה מינית – אני גם לא אומרת לפרסם שזה על רקע של הטרדה מינית – אני מציעה לפרסם את זה שהוא פוטר, אפשר לומר "בשל התנהגות בלתי הולמת". צריך לדווח על כך לנציבת שוויון הזדמנויות בעבודה. זה לא יכול יותר להיסגר בחדרים סגורים. גם אם, דרך אגב, בחוק היום יש לקונה והוא לא אוסר את זה יש חובה מוסרית על המעביד לספר את זה, כי כאשר המעבידים במקומות העבודה לא פרסמו מה היה הם התירו את דמן של הקורבנות הבאים. תודה רבה

הערת ביניים לדבריה של עו"ד אילאיל לבנת מ"רשת". קיבלתי עכשיו הודעה מבכירה ב"רשת" שהיא לא יודעת מי הממונה על הטרדה מינית, מעולם לא עברה הרצאה על הטרדה מינית ולא ידעה שיש הרצאות כאלה.

אני רוצה לקחת את הדיון צעד אחד קדימה ולדבר: החוק הוא חוק מתקדם, איך אנחנו יכולות לקחת אותו הלאה? אורית סוליציאנו, דווקא מן המקום שאת נמצאת בו, ארגון מרכזי הסיוע, תציגי לנו איזו תמונה פנורמית – גם החוק, הפרשנות שלו, ההתייחסות, המקרים שאת מכירה לאורך ולרוחב. בואו ניקח את הדיון צעד אחד קדימה. בעצם התכנסנו ובואו נראה איך אנחנו מקדמים את הדיון.

אחלק את הדברים לשתיים. את ההיבט המשפטי עו"ד ליאת קליין מאיגוד מרכזי הסיוע תציג. אני חייבת להגיד שני דברים.
יש האשמה בלתי פוסקת כלפי הנשים. זה איזה מין backlash שאנחנו חווים עכשיו בכלי התקשורת. אנחנו במקרה, ללא קשר לפרשה ערכנו סקר. היום השקנו איזה קמפיין, גיוס כספים למרכזי הסיוע, ורצינו לבדוק את נושא קשר השתיקה. עולה מן הסקר הזה ש-68% מן הנשים שידעו על פגיעה מינית לא דיווחו עליה. למה? 54% האמינו שהדיווח לא יעזור, 33% חשבו שהדיווח אפילו יפגע בהן. זה אומר דרשני.
אם מדברים על הטרדה מינית במקום העבודה, ואת זה אני אומרת ממקרים רבים ששמעתי, הנושא של מעמד הממונה – שמעתי סיפור על משרד עורכי-דין מאוד-מאוד גדול שברגע שעורכת-דין מסוימת נהייתה הממונה הסטטוס שלה בתוך המשרד ירד והיא הפכה קצת להיות מוקצה. אני חושבת שזה דבר מרכזי מאוד. אני לא יודעת איך אפשר לפתור את זה בשוק הפרטי. בשוק הציבורי אולי זה פשוט יותר.
נושא האווירה הציבורית, לא רק של המשטרה שלא צריכה לקבל תלונה כדי לפעול, המעסיק לא צריך לקבל תלונה כדי לפעול, זה כתוב בחוק. עו"ד דבורה קמחי, הנציגה של ערוץ 10, אמרה כאן שדלתה מספיק פתוחה. אנחנו כמרכזי סיוע רוצים לקרוא למעסיקים להיות פרו-אקטיביים. אולי צריך לקנוס אותם, אני לא יודעת. להיות פרו-אקטיביים. ברור שבערוץ 10 ידעו רבים. ערוץ 10 כמעסיק לא היה פרו-אקטיבי, נקט בגישה של "ישחקו כולם לפניו", והנשים נפגעות. חייב לצאת מסר חד-משמעי מהוועדה, שאם יש מידע ועדויות צריך לחקור.
לגבי ההיבט המשפטי אני מציעה שתרחיב עו"ד ליאת קליין.

אשמח לנסות לעשות סדר. הדיון היום הוא דיון על הטרדות מיניות בגופי תקשורת, וזה נכון, כי זה חלק מבעיה רחבה יותר של הטרדות מיניות בשוק העבודה בכלל. אבל כפי שאמרו כאן חברות הכנסת, אני רוצה לעמוד בהרחבה על שתי נקודות, למה בתקשורת מדובר בתופעה ייחודית שדורשת פעילות ייחודית אחרת. זה קשור לשני נושאים, ומכאן אנסה להצביע על מה אולי אפשר לעשות כקריאת כיוון, גם בתוך גופי התקשורת וגם אולי נסמן איזה משהו החוצה.

דיברתי על הייחודיות של גופי התקשורת ולמה זה שונה מן הצבא, לצורך העניין, שהזכרת אותו, ומגופים אחרים. לא רק בגלל הבכירוּת של אותם אנשי תקשורת, אלא בגלל מארג היחסים הנורא סבוך בתוך המבנה הארגוני הזה. בתוך הצבא או בשוק העבודה ברור מי מנהל ומי עובד, יש הגדרות תפקידים. בתקשורת איך אני מתרגמת את זה כאשר מדובר ב"טאלנט", בבכיר מול עורכת? מה זה תחקירנית? מארג היחסים נורא-נורא סבוך. כל הנושא של יחסים בהסכמה מקבל משמעות מיוחדת כאשר מדברים על התעשייה הזאת. זה דבר אחד שצריך להבין.
הדבר השני, שלא נאמר כאן ואני כן רוצה להגיד, כשאנחנו מדברים כאן על תקשורת קשה לי לנתק בין מה שקורה מחוץ למסך לבין מה שנראה על המסך. אי אפשר להתעלם מזה כאשר יש אווירה טלוויזיונית מסוימת. זה גם קשור למה שקורה בתוך מקומות העבודה עצמם, איך תופסים את זה. זו עוד סיבה למה זה כן שונה מגופים אחרים ולמה הפתרונות צריכים להיות- - -

בנושא הזה נטפל בוועדה. כעת הזמן שלנו קצר.

אגיד ממש בכותרות. הפתרונות צריכים להיות רחבים על השוק העבודה, אבל גם כמה פתרונות מקומיים לגופי תקשורת. פה אני אומרת כמה דברים. אל"ף, עלה כאן נושא נורא חשוב במסגרת הדיון עם חברת הכנסת גלאון, באשר לנושא תא העיתונאיות, שזה דבר שצריך להעלות אותו, גם אם לא עכשיו, על כל המקום של פורום חברתי בתוך הקהילה כאיזה מודל חדש איך עושים את זה. זה יכול להיות משהו כמו "פורום תקנה", זה יכול להיות תא העיתונאיות, זה יכול להיות גם בתוך קיבוצים וישובים. זה נושא שראוי לדיון אחר.

נכון, קריאת הכיוון שצריכה לצאת מכאן היום היא לחייב את כל גופי התקשורת לפעול לכינון קוד אתי שיסדיר את כל נושא ההטרדה המינית בתוך מקומות העבודה והמסך. הכוונה להסדיר את כל ההכשרות, היידוע, מנגנוני הטיפול, להבטיח סביבת עבודה בטוחה לגברים ולנשים לאור כל המורכבות של המבנה הארגוני המיוחד של התעשייה, תוך התבוננות אמיתית מה בעצם מארג יחסי הכוחות ואיך להבטיח את זה. אנחנו מציעות כאן איזו אמנה, איזו קריאת כיוון שעליה יחתמו כל גופי התקשורת, לחייב פעילות כזאת שתבטיח לנו סביבת עבודה בטוחה.

בבקשה, חבר הכנסת דוד צור.

ראשית, איכשהו אני מוצא את עצמי פה מתגונן ומייצג את המשטרה. כנראה לעולם לא אוכל להתרחק. אבל אני לא בכובע של נציג המשטרה כאן, אם כי בפירוש אני יכול להביא מניסיוני ולהגיד את הדברים שאמרתי.

כאבא לילדה שעכשיו מתגייסת אני מאוד מוטרד מן התופעה הזאת. היא לא תופעה בהכרח מגדרית. נכון שבדרך כלל, ב-99% מן המקרים היא באה לכיוון אחד, מהצד הזה לצד של הנשים, אז במובן הזה היא כן מגדרית. אבל בהתייחסות אני פה כי הנושא מטריד. הוא נושא שמטריד אותי גם כמפקד בכיר מאוד בתוך המערכת וראיתי איך בסופו של דבר הדברים האלה לא מחלחלים עד אחרון האנשים.
החוק שנחקק בעניין הזה הוא חוק טוב מאוד, הוא חוק מצוין, שאני אומר לכם, יצר הרתעה בארגונים. ארגונים מסודרים – אנחנו כאן בדיון על התקשורת- - -

למה לא "מודעות"? למה אתה משתמש אומר "יצר הרתעה" ולא "יצר מודעות"?

אני מדבר חופשי. אחרי זה תתקפו אותי על מה שאתם רוצים. אני אומר לכם מה זה יצר. זה יצר קודם כול הרתעה. החוק הזה טוב, כי בתוך הארגון הוא יצר מערכת שאפשר לגשת אליה ולהתלונן. אז ברמת המודעות הדבר הזה בסופו של דבר, בעיקר בכל הקשור ליחסי מרות וגם לתופעות שעד אז הוגדרו בעצימת עין, בסופו של דבר רמת המודעות הלכה וגברה והתופעות הללו הלכו ופחתו. להגיד לכם שהן נעלמו בתוך הארגונים האלה – חד-משמעית לא.

אני לא מסכים, אגב, לא עם חברת הכנסת רוזין, שכרגע לא מקשיבה לי- --

אני מקשיבה לכל מילה שלך ברוב קשב. יש לי חלוקת קשב, אני אמא ל-3 ילדים.

גם אני, ואני מתחבר לצד הנשי שלי בעניין חלוקת הקשב שלי. אני עדיין אומר לך, אני לא מסכים עם ההחרגה של שוק התקשורת בנושא הזה.

לא עשיתי החרגה. עשיתי הדגשה.

מדובר בציפייה להתאמות.

מקובל עלינו שכל המקומות יהיו נקיים מהטרדה מינית.

אני יכול להשלים שני משפטים בלי שיעצרו אותי? הקשבתי בקשב רב.

יש מאפיינים ייחודיים.

גם כאשר יש מאפיינים ייחודיים לכל ארגון, הארגון בסוף חייב לשים אדם, על-פי חוק, שאליו יופנו הבקשות האלה. אני מתנגד לכל גוף כמו "תקנה", "אמנה" או איך שתקראו לו. לא נכון לייצר גוף שלישי או רביעי. יש כאן שלושה ערוצים שאפשר לנצל וצריך לטפל, לתקן, להגביר מודעות, לשפר את המערכות הקיימות, וגם את המודעות במשטרה כמי שמקבלת תלונות. זה בדיוק כמו אלימות במשפחה, שבמשך שנים היו טענות שהמשטרה לא יודעת לטפל בעניין הזה והיו שולחים אנשים לשלום בית. היום המערכת הזאת יודעת לטפל דיסקרטית. יש הדלפות, פעמים רבות הקורבן הופך להיות קורבן פעם שנייה, אני מודע לכל החסרונות הללו, אבל אם זה נגמר בתוך מקום העבודה – מצוין, ואם זה עניין משמעתי, כפי שהיה במקרה של נתן אשל – גם טוב מאוד, והמשטרה חייבת לחקור במקום שבו מתבצעות עבירות פליליות.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור ליאיר טרצ'יצקי, יושב-ראש ארגון העיתונאים, בבקשה.

שלום רב. דבר ראשון, חשוב לי להגיד משהו שהוא מבחינתנו מובן מאליו, אבל חשוב שייאמר: כל הכבוד לתא העיתונאיות על כך שהן העלו את הנושא הזה על סדר היום. שמעתי בתוך מערכות התקשורת כל מיני צקצוקים או דיבורים על האופן שבו זה עלה. אני חושב שכרגע הדבר הכי חשוב זה לעסוק במהות ולא באופן, שזה משהו שגם יהיה ראוי לעסוק בו.
כפי שאמרו גם קודם, הבעיה היא לא רק בהטרדה אלא באופן כללי, במעמד העיתונאיות בתוך המערכות, וגם זה משהו שצריך לטפל בו.

וכמובן, אנחנו לא מתייחסים כאן למקרים אישיים. הבעיה היא שזה לא המקרים הספציפיים, אלא האווירה שצריך לשנות.

ארגון העיתונאים הוקם למעשה רק לפני שנה וחצי אז לדאבוני, ואני אומר את זה בסוג של מבוכה, לא טיפלנו מספיק בעניין הזה, לצד הרבה דברים אחרים. אבל כן אנחנו חשים שיש לנו אחריות על העניין הזה כמי שמתעסקים גם בעניינים של חופש עיתונאות וגם בתנאי העסקה. מבחינתנו הטרדות מיניות, ובכלל פגיעה במעמדה של עיתונאית ופגיעה באווירה במקום העבודה שלה, היא פגיעה לכל דבר, שאנחנו צריכים לקחת עליה אחריות וצריכים לוודא שלא תקרה. כפי שאנו דואגים שלא יהיו לחצים על עיתונאים ושלא יפגעו בפנסיה שלהם או בימי החופשה, כך צריך שהעיתונאיות יוכלו להגיע לעבודה ולעשות את עבודתן כפי שצריך, בלי להרגיש מאוימות מבחינה מינית, לחוצות וכולי.

כמה דברים לגבי העניינים הפרקטיים, כי אני חושב שצריך גם להוביל שינוי, כמה דברים שאנחנו עשינו ומתכוונים לעשות, והצעה שאולי אתם תוכלו לקדם.

דבר ראשון, הנחינו את הוועדים כבר בשבוע שעבר, יש לנו ועדים ב-15 כלי תקשורת, אחד מהם גם ב"חדשות 10", הנחינו את הוועדים לפנות להנהלות ולוודא שאכן החוק מיושם ושיש לא רק מישהי שממונה אלא גם ידוע לכולם מי הממונה. הנחינו אותם שמעתה ואילך – עדכנו אותם דרך היועצות המשפטיות של "נעמת" באיזו דרך הם צריכים לפעול ומה הסמכויות שיש להם. בהקשר הזה, זה גם דבר שצריך להילחם עליו, כמו כל דבר אחר, זה גם תפקיד של הוועד מעבר לתפקיד של הארגון.
החלטנו, ואנחנו מנסים כבר כמה שבועות, עוד לפני שהפרשה הזאת כביכול עלתה חזק לסדר היום, למצוא מישהי שתהיה אחראית ענפית לתחום הזה מטעם ארגון העיתונאים. בין היתר, וזה אמור לעזור, ברגע שאותה אחראית תוכל להיות מעורבת במה שקרה ב"חדשות 2" אז כשזה יקרה ב"חדשות 10" יהיה מי שיעשה את ה-linkage. אני לא חושב שזה צריך להיות עוד גורם בדרך, אלא צריך להיות מישהו שיכול לפקח, שיכול להיות ערני, שיכול לוודא שמערכות החדשות ממלאות את תפקידן על-פי חוק וללחוץ עליהן, כי לפעמים לממונה עצמו אין אפשרות ללחוץ.
מחר אנחנו עורכים כנס בנושא כחלק מהתחלה של פעילות הסברה. בין היתר גם מביאים איזו קבוצת תיאטרון שאמורה להמחיז את זה מהצד, להמחיש לאנשים איך זה נראה.

אגב, רוב הנוכחים כאן הם נשים, ובאמת תא העיתונאיות הציף את זה, אבל חשוב להדגיש, זה עניין שצריך להטריד גם את העיתונאים הגברים.
ועכשיו הערה קטנה לגבי עניין החוק. ברור שלפעמים הממונה היא מישהי שממונה מטעם ההנהלה, וככזאת לפעמים היא נמצאת באיזה ניגוד עניינים, קל וחומר אם מדובר ביועצת המשפטית של אותו כלי תקשורת. יכול להיות שהיא יכולה למלא את התפקיד, אבל יש לי איזו הצעה שיכולה אולי להכניס שיפור בעניין הזה. אני מציע להכניס סעיף בתקנות שקובע שהממונה צריך להיות ממונה בהסכמה עם נציגות העובדים במקום העבודה. באופן כזה אפשר יהיה לוודא שבאמת הנציגה היא מישהי שמתאימה לתפקיד, מישהי שהמחויבות שלה היא לא רק להנהלה אלא גם לעובדים.

כדאי להוסיף סעיף של הכשרה. חובה שכל ממונה תעבור הכשרה.

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת יפעת קריב.

אני רוצה לברך אותך, עליזה לביא, יושבת-ראש הוועדה, על קיום הדיון הזה ביעילות, אני רוצה לברך את תא העיתונאיות, ואני רוצה לברך גם את הדס שטייף. חשוב לי להגיד לה כל הכבוד על המהלך שהיא עשתה. אני רוצה לברך גם מתלוננות נוספות או נשים נוספות שרצו להזכיר את זה ועדיין פחדו להתלונן. אני יכולה להגיד לכם על עוד מספר נשים שעדיין לא מוכנות להגיד שהן הוטרדו. חלקן פנו אליי בפייסבוק או בדרכים אחרות וסיפרו, חלקן אפילו חברות שלי.
אהיה ממוקדת מאוד. החוק מפורט, ברור, נכון, ובכל זאת זו מגפת מדינה בתקשורת ובהרבה מאוד מקומות עבודה אחרים, כמעט בעצם בכל מקום. זאת מגפה, זה לא נעלם. יש מספיק גורמים שמטפלים ועם זאת עדיין נשים מפחדות להתלונן ועדיין מוטרדות בכל יום, בכל מקום.

מה שאותי מעניין זה הענישה. אני בעד ענישה כבדה, ענישה חריפה, ענישה שנגמרת במאסר. אם לא נשנה את החוק, שידבר על ענישה כבדה ולא רק פיטורים ממקום העבודה או מעבר או לסגור דברים בתוך הארגון, דברים לעולם לא ישתנו.

ואז גם המחיר שהאישה תשלם יהיה עוד יותר גבוה.

זאת העמדה שלי, אני בעד ענישה כבדה. מי שפוגע מינית באישה לדעתי צריך לשלם מחיר, מחיר כבד.

ביום ראשון הבא בוועדת השרים לענייני חקיקה הולך לעלות תיקון חוק הטרדה מינית. זה גם קשור בסופו של דבר לתקשורת – הצעת החוק עוסקת בהפצת סרטים באינטרנט שלא בידיעת הצד השני. הדין יהיה עד 5 שנות מאסר, הקורבן תהיה נפגעת תקיפה מינית, העבריין יהפוך להיות עבריין מין ולא רק מישהו שפגע בפרטיות. ביום ראשון הבא בוועדת השרים לענייני חקיקה נצטרך את הלובי של כולכם כדי שזה יעבור. זאת ההזדמנות שלנו לחוקק חקיקה ראשונה. כולן כאן חתומות על זה.

תודה, חברת הכנסת קריב. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה.

התחושה, שלי לפחות, לגבי הממונות במקומות העבודה, שאנחנו מצפים מנשים מסוימות לעשות את הבלתי אפשרי. מצד אחד, בא המעסיק, שהאינטרס הכלכלי שלו והתדמיתי שלו ברור לכולנו שהוא הראשון במעלה, ואז אנחנו מצפות שהוא ייקח מישהי, ימנה אותה ושהיא תהיה אמונה על כך שנשים יבואו אליה. אני רוצה לומר לכם, אם אני הייתי נכנסת לנעליים של עובדות לא הייתי ניגשת לאותה אישה, כי ברור לי שיש עובדות שעלולות לחשוש שמדובר באישה שהיא שופר של ההנהלה, שזה עלול לדלוף.
אני לא רוצה לפגוע במי מן הממונות שעושות את עבודתן נאמנה. ברור לי שיש כאלה שעושות את זה, והן הגיעו לתפקיד הזה ממקום של שליחות. אבל אי אפשר לקחת חוק עם ותק של כמעט 15 שנים, כשאנחנו רואים את התוצאות העגומות, כשאנחנו רואים שבשנת 2012 למעלה מ-15,000 נשים היתה להן תזוזה במקומות העבודה, 4,000 נשים פוטרו, 11,000 התפטרו, ותחשבו שכל מתפטרת כזאת לא קיבלה פיצויי פיטורים, אלא אם כן היא היתה צריכה לערוך עוד מאבק נוסף.

אני חושבת שצריך להידרש לנושא הזה. יכול להיות שהרגולטור, אנחנו, חברות הכנסת, כמחוקקים צריכים להידרש לנושא הזה. אחרי הכול החוק במובן מסוים מניח את האחריות על המעסיק שינקוט באמצעים סבירים. מה עם לחשוב על כך שצריך ממונות אזוריות חיצוניות, כרשת ביטחון, שאם יש נשים שחוששות לפנות לממונות בתוך מקום העבודה שלהן הן יוכלו לעשות את זה? צריך לחשוב אחרת, ואולי אפילו להכניס בחוק הזה, אני לא יודעת באיזו וריאציה כי זה מורכב, אבל גם לחשוב שאם נשים מתפטרות בעקבות הטרדות מיניות, כי הן אומרות: "עד כאן! אף אחד לא מטפל בזה, אני לא מוכנה לספוג אלימות מינית" כן לתת להן את כל הפיצויים וכן לתת להן את הזכויות שמגיעות להן על-פי דין.

תודה רבה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לוורד סוויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה.

צריך בכל זאת להגיד – אנחנו יושבות כאן ומבקרות, בצדק לדידי – שאי אפשר לשפוך את התינוק עם המים, שחלה התקדמות מדהימה, מרחיקת-לכת במאבק בהטרדות מיניות. החוק חוגג עשור, במירכאות. החוק הזה עשה מהפכה תודעתית.

ובכל זאת הנתונים הם תעודת עניות למדינת ישראל.

האמיני לי שאני יודעת את הנתונים.

איפה היינו לפני 15 שנים ואיפה היום.

נעשה כאן מהפך תודעתי, נעשתה כאן חקיקה.

נתנו שם לתופעה.

נעשה כאן שינוי.

אנחנו חייבות לסיים בעוד 5 דקות ויש נשים שעוד לא דיברו.

רק להכניס דברים לפרופורציה.

אני רוצה לברך את תא העיתונאיות על המאבק ועל החשיפה. בוודאי יש לחשיבות לזה בנושא התקשורת מאחר והתקשורת היא סוג של מראה חברתית ומובילת דעת קהל.
אנחנו ברשות לקידום מעמד האישה הוצאנו ערכת הדרכה, סרט די-וי-די שיש בו 4 סיטואציות שונות שמדגימות את נושא ההטרדה המינית ואנחנו מפיצים את זה בכל מקומות העבודה. אנחנו פונים לכל מקומות העבודה, מבקשים לקבל את השם של הממונה למניעת הטרדה מינית, שולחים לה וממליצים לה להקרין את זה בפני העובדים והעובדות ולקיים דיון.

אני רוצה להצטרף לדעה שהועלתה כאן, שהחוק מבורך וחשוב. הבנתי שבתחילת הדרך הכוונה היתה באמת לממונות במשרה מלאה, שלארגון יהיה ברור מה תפקידן ותהיה להן היכולת להתפנות ולעסוק אך ורק בנושא החשוב הזה. אני חושב שיש בעייתיות כשזה תפקיד נוסף, במסר שזה משדר כלפי הארגון.

לגבי התלונה במשטרה, החוק בכוונה נתן מספר דרכי פעולה. יש קושי רב לכל אישה או גבר כקורבן להיחשף ולהגיש תלונה במשטרה בתחום של פגיעה מינית. החשש שלעתים זה דולף לתקשורת, גם אם אין את השם אחר-כך השם מתגלגל באינטרנט ונעשית דה-לגיטימציה לקורבנות. לכן חייבים לשמור על האופציה הנוספת, אבל גם ללכת לכיוון שהועלה כאן היום. במקרים של התנהגות בלתי הולמת חייבים ליידע את המעסיק הבא כי אנחנו יודעים שההתנהגות הזאת היא התנהגות סדרתית וכאשר יש מתלוננת זה תמיד קצה קרחון ויש מאחוריה עשרות רבות של קורבנות.

מי חייב ליידע עת המעסיק הבא?

הארגון שפיטר חייב להודיע לארגון הבא אם היתה תקיפה מינית או הטרדה מינית.

תסיים את הדיון עו"ד רנין דראושה מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, בבקשה. תנסי לסכם מה קיים, מה עלה כאן, ואיך אפשר לשנות את המצב עוד במסגרת החוק הקיים ומה צריך לשנות.

שמי רנין דראושה, אני עורכת-דין בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. השם של הנציבות הוזכר כמה פעמים בדיון אז אשמח גם להציג את עבודת הנציבות בנושא הטרדה מינית.

נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה היא גוף שמוסמך, בין היתר, לטפל בחוק למניעת הטרדה מינית, בפן האזרחי של החוק, ובנוסף גם בנושא של אפליה מחמת הטרדה מינית במקומות העבודה. במסגרת זאת הנציבות מעבירה הרצאות, בין אם לעובדות, לעובדים, למעסיקים וגם לממונות על מניעת הטרדה מינית במקומות העבודה. בנוסף, הנציבות מקבלת פניות מעובדות, וגם מעובדים, אשר עוברים הטרדה במקומות העבודה.
בנוסף לכך, הנציגות גם תפרסם בימים הקרובים מסמך הנחיות מפורט לגבי חובות מעסיקים בכל הקשור למניעת הטרדה מינית וגם לטיפול בתלונות של הטרדה מינית במקומות העבודה.

חשוב לי להדגיש גם שהנציבות רואה חשיבות רבה ומיוחדת לכל הקשור לאכיפת החובות של מעסיקים, שעל המעסיקים בעצם לקיים במקום העבודה, בראש ובראשונה לספק אווירה וסביבת עבודה נקייה מובטחת ומוגנת מהטרדה מינית, בנוסף לכל החובות הנוספות שמוטלות עליו, כגון פרסום תקנון, מינוי ממונה לטפל בתלונות וגם פרסום נוהל דרכי טיפול בתלונות שיהיה ידוע גם לעובדים במקום העבודה.

רק משפט נוסף לגבי מספר הפניות שאנחנו מקבלות. מאז הקמת הנציבות, נכון להיום לצערי מספר הפניות שאנחנו מקבלים קטן יחסית. רק 2.4% מסך כל הפניות שאנחנו מקבלים הן בגין הטרדה מינית. נכון, יש גם חוסר מודעות בנושא הזה, וגם קשיים של נשים לבוא ולספר על הטרדה מינית. אני רוצה להדגיש שבמקום העבודה זה עוד יותר קשה בגלל שמדובר במקור פרנסה, זה מקום העבודה של האישה והיא רוצה לשמור עליו, רוצה להתפרנס.

תודה. אנחנו נוכל להמשיך אחר-כך. אני חייבת לסכם את הדיון.

לעניין מה אפשר לעשות.

אנחנו נסכם ונמשיך. אני מבקשת לסכם את הישיבה המיוחדת שהתכנסנו אליה.

הוועדה לקידום מעמד האישה מברכת את תא העיתונאיות על הפעילות שלכן ועל חשיפת הנושא, מגבה אתכן ומוחה על ההכפשות שהופנו כלפיכן.

הוועדה פונה למועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו ולרשות השידור, לבחון שוב ושוב את הנהלים לגבי דיווח, ברשות השנייה – מהזכיינים, ברשות השידור – מהגופים השונים, ולדווח לוועדה גם על ההחלטות וגם על מה שקורה אצלכם בנושא הזה.

הוועדה תפנה לגופי התקשורת ותדגיש את החובה למנות ממונה שתהיה בעלת סמכות בעולם התקשורת, ותדרוש להעביר אותה הכשרה מתאימה ומותאמת.

הוועדה תקיים ישיבה בנושא התיקונים המוצעים בחוק שנמצא כאן בפניכם, וגם בנושא הממונות בעניין הטרדה מינית והדרכים לחזק את יכולתן למלא את תפקידן.

דבר אחרון ששכחתי לציין הוא הצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון שתופץ עכשיו לכל חברות הכנסת, לשדולת חברות הכנסת, הצעת חוק שמטרתה להוות מנגנון פיקוח נוסף כנגד מטרידים סדרתיים, אשר תמנע מהם את האפשרות לעבור למקום עבודה חדש בכל פעם שמוגשת כנגדם תלונה אודות הטרדה מינית ושבעקבותיה הם מפוטרים.

תודה רבה לכולם. אנחנו נחזור ונדון. תודה רבה לכולם, לחברי הכנסת, תודה רבה לכל הגופים, תודה לתא העיתונאיות. צהרים טובים.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>