PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה
07/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 8>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ג (7 במאי 2013), שעה 10:00

<הסדרי התפילה בכותל המערבי>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
חיליק בר

תמר זנדברג

דוד צור

>
מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, משרד ראש הממשלה

דורון דנינו - המשרד לשירותי דת

קלוד גוגנאים - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

מיכה פרנקנבורג - יועמ"ש מחוז ירושלים, המשרד לבטחון פנים

עדי ריבק חביב - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

משה ברקת - ממ"ר דוד, המשרד לבטחון פנים

משה פרוכט - מתמחה, משרד המשפטים

רחל עזריה - חברת מועצת עיריית ירושלים, עיריית ירושלים

נתן שרנסקי - יו"ר הסוכנות, הסוכנות היהודית

ג'וש שוורץ - מזכ"ל ואחראי על קשרי ממשל, הסוכנות היהודית

ורה גולובנסקי - יועצת בכירה ליו"ר הסוכנות, הסוכנות היהודית

יוגב קרסנטי - מנהל תחום תכנון והערכה, הסוכנות היהודית

חגית הללי - ממונה על התקשורת הישראלית, הסוכנות היהודית

בנג'מין רוטלנד - מנהל תחום תקשורת לועזית, הסוכנות היהודית

אבי דניאל מאיר - הסוכנות היהודית

יובל ברוך - ארכיאולוג מרחב ירושלים, רשות העתיקות

ענת הופמן - יו"ר הארגון, ארגון נשות הכותל

ליאורה בכור - חברת הנהלה, ארגון נשות הכותל

פגי סידור - חברת הנהלה, ארגון נשות הכותל

רחל כהן ישורון - חברת הנהלה, ארגון נשות הכותל

בטסי קלוש - חברת הנהלה, ארגון נשות הכותל

בוני ראס - חברת הנהלה, ארגון נשות הכותל

דביר ברגר קופר - חבר הנהלה, ארגון נשות הכותל

עליזה ברגר - הנהלת נשות הכותל, ארגון נשות הכותל

אושרת בן שמשון - מנהלת תקשורת עברית, ארגון נשות הכותל

שירה פרוס - מנהלת יחסי ציבור, ארגון נשות הכותל

תמר גוטליב - חברת ועד, ארגון נשות הכותל

כהן אליסון ברוק - מתנדבת, ארגון נשות הכותל

ליאורה אסתר אלבן - מתנדבת, ארגון נשות הכותל

הלל אברמוביץ - מתנדבת, ארגון נשות הכותל

סוזן סילברמן - תומכת, ארגון נשות הכותל

ציפורה פילץ - דוברת התנועה, תנועת נשים למען המקדש והר הבית

רבקה שמעון - דוברת התנועה, תנועת נשים למען המקדש והר הבית

אמילי לוי שוחט - יו"ר, התנועה הקונסרבטיבית

יזהר הס - מנכ"ל, התנועה הקונסרבטיבית

אנדי סאקס - מזכ"ל כנסת הרבנים, התנועה הקונסרבטיבית

אוריאל איילון - מנכ"ל, התנועה הירושלמית

נדיה אליס - עמיתה, המכון לתכנון מדיניות העם היהודי

שמואל רוזנר - עמית בכיר, המכון לתכנון מדיניות העם היהודי

ליאורה לונדי - מחלקה ציבורית, התנועה הרפורמית

ג'ניפר מייגן - מחלקה ציבורית, התנועה הרפורמית

נועה סתת - מנהלת המרכז, התנועה הרפורמית

איילת גורן - דוברת, התנועה הרפורמית

רבקה שפירא - עו"ד, התנועה הרפורמית

אניטה רובין - אורחת, התנועה הרפורמית

דויד יואל שניידרמן - אורח, התנועה הרפורמית

גלעד קריב - התנועה הרפורמית

שרון שנהב - מנהלת פרויקט בינלאומי לזכויות נשים, מועצת ארגוני הנשים

אביבה קולמן - סגנית יו"ר מועצת ארגוני הנשים בישראל, מועצת ארגוני הנשים

עדי שטיין - רכזת המכון, על משמר הכנסת

תאיר אברמוביץ' - מתמחה, על משמר הכנסת

יערה שור - מנהלת משרד, קולך - פורום נשים דתיות

אילה פלק - משרד, קולך - פורום נשים דתיות

חנה קהת - מנכלית, קולך - פורום נשים דתיות

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

מרים גרייבר - נשיאה ארצית הדסה-ישראל בדימוס, הדסה ישראל

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

שמואל רבינוביץ - רב הכותל

הראל גולדברג - נציג משרד המשפטים

ריקי שפירא - "קולך"

דלית אזולאי

יפעת קדם
<הסדרי התפילה בכותל המערבי>

בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הסדרי תפילה בכותל המערבי, המשך דיון לדיון שהתקיים פה בשבוע שעבר – נשים מתפללות בכותל, בהשתתפות מר נתן שרנסקי, יושב-ראש הסוכנות היהודית. תודה רבה לך, אדוני, שאתה איתנו כאן הבוקר.
הבוקר אנחנו מבקשים לבוא, ללמוד, לשמוע על מה שמכונה בתקשורת "מתווה שרנסקי" - דרך פעולה להסדרה של מקום תפילה, המכונה, אולי, "הרחבה הישראלית". מדובר במקום תפילה שייתן מענה לאוכלוסיות שמבקשות לבוא ולהתפלל על פי דרכן, מנהגן, בשונה ממנהג המקום שנהוג בכותל המערבי של תפילה מופרדת עם הקפדה על הלכות תפילה וכללים בתוך המרחב הישראלי.

על היוזמה הזאת שמוביל מר נתן שרנסקי נשמע בהרחבה. נשמע את ההיבטים השונים לאפשרות שלה, את לוח הזמנים ואת הערות שיגיעו מהגופים השונים שחלקם נמצאים כאן. לאחר מכן אנחנו גם נמשיך את הדיון שהיה כאן בשבוע שעבר נוכח ההחלטה של היועץ המשפטי של הממשלה שאתמול שמענו אודותיה. אני אבקש לשמוע בהרחבה, בכלל ובפרט לקראת יום שישי הקרוב.

אני מזכירה לכל מי שהיה כאן בשבוע שעבר, שהשופט סובל איפשר בפסק דין שלו לנשות הכותל להתפלל על פי מנהגן בעזרת הנשים, בניגוד לפרשנות של היועץ המשפטי, בניגוד למנהג שהיה כאן, בניגוד להחלטה שהייתה כאן או להבנה שהייתה כאן בשנים האחרונות מאז הפנייה שלהן לבג"ץ בשנת 1998. אנחנו מבקשים לשמוע על עמדת היועץ בכלל ובפרט אחרי הפסיקה של השופט סובל, על היערכות הגופים המתאימים של המשטרה ליום שישי הקרוב, ועל התקנות ששמענו עליהן אתמול. אני אשמח שירחיבו כאן בוועדה.

קודם כל, ולפני הכל, אנחנו פותחים כמנהגנו בכמה דקות על אישה יהודייה.

יום ירושלים שמח. זה יהיה יחסי ציבור לנשים ירושלמיות באשר הן. בירושלים היו תמיד נשים מרשימות לאורך ההיסטוריה. שלומציון המלכה הייתה האישה היחידה שמלכה בתור מלכה לא רק בזכות זה שהיא הייתה נשואה למלך. היא הביאה לשגשוג מופלא ודאגה לנשים ולילדים בימי בית שני.

בעת החדשה, בתקופת שיבת העם לארצו, יש לנו את ד"ר הלנה קגן שהקימה את המרפאה הראשונה לרפואת ילדים בישראל. היא ייסדה טיפות חלב, הקימה וניהלה מחלקות לרפואת ילדים בבתי חולים בירושלים. היא דאגה לפנות תינוקות מאזורי סיכון בתקופת מלחמת העצמאות. היא גם ידעה לעבוד עם כל האוכלוסיות ברחבי העיר, שזה היה דבר נדיר שהיו כאלה יחסי אמון. היום אין ספור ילדים ומבוגרים חבים לה את חייהם.

היא אפילו טיפלה בי. הכרתי אותה. היא הייתה מדהימה.

אפשר להמשיך למשוררת זלדה שכתבה כמה מנכסי צאן הברזל שלנו כחברה ישראלית. היא הייתה מחנכת נערצת, ירושלמית נערצת. ייבדלו לחיים ארוכים הרבנית קאפח שהקימה אין ספור מסגרות חסד, ואליס שלוי שניהלה את בית ספר פלך וחינכה דורות של תלמידות לפמיניזם דתי.

מקימת שדולת הנשים.

מקימת שדולת הנשים עסקה בלי סוף בנושא של עגונות ומסורבות גט. אני חושבת שהיא אחת הדמויות כמו כל הנשים שהזכרתי מאז. זה די מדהים שאישה אחת עשתה כל כך הרבה. כל הנשים הן ירושלמיות מרשימות במיוחד. כולן נשים מאוד טוטאליות. הן עשו דברים כל כך מופלאים. בירושלים היו תמיד נשים שעשו הרבה מאוד. תמיד נשים הרגישו מאוד שותפות לירושלים. בעשור האחרון יש הרגשה מאוד חריפה שהעיר ירושלים פחות ופחות ידידותית לנשים, אם זה בגלל שנשים נדרשו לשבת מאחורה באוטובוס, אם זה בגלל שנשים נעלמו מהמרחב הציבורי, מכל שלטי החוצות ומכל מקום, אם זה בגלל שבעבר בטקסים הן לא יכלו להשתתף, ואם זה בגלל רחבת הכותל שעזרת הנשים צומצמה באופן בלתי אפשרי. לנשים שמבקשות להתפלל ברחבת הכותל נאמר שהן לא יכולות. כל כך הרבה דברים קרו בעשור האחרון. לשמחתנו כולנו - ויש פה המון נשים כאלו – למדנו מאמותינו באלפי השנים האחרונות שנשים ירושלמיות לא מוותרות. יצאנו למאבקים. דאגנו שנשים יוכלו לשבת בכל מקום באוטובוס, דאגנו שנשים יחזרו למרחב הציבורי בכל מקום בירושלים, דאגנו שלא יהיו רחובות נפרדים בירושלים, דאגנו שנשים יחזרו להיות חלק מהמרחב הירושלמי. אני מאוד מקווה שהיום, בדיון הזה, גם נדאג שרחבת הנשים בכותל תשתנה כך שנשים ירגישו בנוח בכותל.

הכותל המערבי – על זה גם רב הכותל רבינוביץ ידבר – חוזר בשנים האחרונות להיות מקום שרבים מבקשים לבוא להתפלל, לערוך טקסים, לנהל כל מיני אירועים. המקום של הכותל בקרב החברה הישראלית והעם היהודי תופס מקום, במובנים רבים גם מחדש. גם מבחינת הכמות של האנשים, מספר הפניות שמגיעות לערוך טקסים, הסירובים שנתקלים. הכותל קטן, צר מלהכיל את כל הבאים בשעריו. עוד נוסיף לכך את מגוון האוכלוסיות והזרמים בתוך העם היהודי, על פי מנהגם ורצונם. רבה רוצה להגיע עם הקהילה שלה, אב רוצה ללוות את בתו, אימא רוצה להיות עם הבן שלה בבר המצווה. האפשרויות האלו לא ניתנות במציאות הקיימת בכותל המערבי. נוסיף לכך גם את הזירה עצמה, את הרחבה עצמה שמחולקת באופן לא שוויוני בין נשים לגברים. זאת גם סוגיה שצריך לפתור אותה. בתוך כך יש כמובן את נושא נשות הכותל, התפילה בראש החודש שלהן, על פי מנהגן ובקשתן.

ראש הממשלה בנימין נתניהו ביקש ממר נתן שרנסקי ללמוד את הנושא ולהציע פתרון, חלופה אפשרית לכל הנושאים שנרחיב ונדבר עליהם כאן הבוקר. לפני שאני מעבירה לך את רשות הדיבור, אני רוצה לבקש מחברתי, חברת הכנסת מירי רגב, לומר כמה מילים.

תודה רבה לך, חברת הכנסת עליזה, על המשך קיום הדיון ועל החשיבות שאת רואה בנושא הזה. אני מתנצלת כבר מראש על כך שאני צריכה לסיים כי יש לי פשוט דיון אחר על פצלי השמן. גם שם יהיה מאבק לא פשוט עם איכות הסביבה. אנחנו נעבור גם את זה.
כבוד הרב, כבוד ידידי נתן שרנסקי וחברי הכנסת. ההישג של החלטת היועץ המשפטי לממשלה הוא הישג גדול. אני חושבת שאפשר לזקוף את זה גם לזכות הדיון שערכנו פה בשבוע שעבר בהשתתפות הרב. סוף סוף לקחו את כל החלטות בג"ץ למיניהן שבמשך שנים לא עוגנו בשום דבר מעשי. סוף סוף יש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה לקחת את החלטות בג"ץ וליישם אותן בצורה כזאת או אחרת בתקנות. מרגע זה זה לא נועד לפרשנות יותר. אין כאן פרשנות לגבי מה מנהג המקום ואיך אנחנו פועלים, יש כאן תקנות ברורות שמשרד הדתות צריך להתקין ולהביא.

יהיו תקנות.

בעזרת ה'. אני חושבת שיש כאן התקדמות גדולה מאוד. באמת ישר כוח לכל החברים שעשו את זה. ביום שישי הקרוב – כך אני רואה את זה. אל תסתכלי עלי עם עיניים פעורות, אני אגיד לך מה אני חושבת – אתן תתפללו כמנהג המקום. בעזרת ה' אני מקווה שלא יהיו שם מהומות, לא יהיו שם הפגנות כדי לכבד את האחרות בכותל, את האחרים בכותל. אני מתכוונת להיות שם ביום שישי הקרוב כדי לעמוד מקרוב אחרי מה שקורה שם. עד החודש הבא – כך הבנתי – אמור משרד הדתות להתקין תקנות. הם יביאו את זה לוועדת הפנים שאחראית על כל הסוגיה הזאת. התקנות יהיו בצמוד למתווה שרץ, כפי שתיכף אתה תציג את זה פה, ובהמשך להחלטות של בג"ץ שמקובלות עליכן. יהיה קטע מעורב, יהיה קטע אחד לנשים ויהיה קטע לגברים. המדינה נרדמה בשמירה כמה שנים טובות, היא לא הכשירה את קשת רובינסון. עכשיו התפקיד של המדינה להתעורר מחדש, להכשיר כמה שיותר. אין לה ברירה. ההחלטה של בית המשפט המחוזי מחייבת אותם, כי אחרת כל חודש יהיה בלגן בכותל, ניצור בדיוק את מה שאנחנו לא רוצים ליצור. המדינה עד סוף חודש הבא תהיה חייבת להכשיר מתחם מכובד כדי שהנשים יוכלו להתפלל בו בצורה מעורבת, בדיוק על פי החלטת בג"ץ.

עד שלא יכשירו לא יהיו מעצרים.

דרך אגב – זה לא ציני בכלל - אם לא יהיה מקום לנשים להתפלל - - -

זה לא ציני בכלל, זה רציני מאוד.

- - - אז הן יתפללו בכותל, כפי שהן יכולות לעשות את זה - - -

חברים וחברות, אנחנו נחזור לדון בסוגיה הזאת גם ביום השישי הקרוב, לאחר הדיון שתכננו. אני מבקשת להתחיל את הדיון עם מר נתן שרנסקי, יושב-ראש הסוכנות היהודית. כמו תמיד כשאני פוגשת אותך אני אומרת לך שכל פעם כשאני רואה אותך אני נרגשת כי אני נזכרת שבכיתה ז' כתבתי לך מכתבים וסיפרתי לך סיפורים על התנועה, על החבר, על הצרות. אני יודעת שמעולם לא קראת את המכתבים. כל פעם שאני פוגשת אותך, אם זה בפאנלים, בהרצאות וגם עכשיו זאת התרגשות גדולה לראות את ההיסטוריה קורת מול העיניים. מאסיר ציון נהיית יושב-ראש הסוכנות היהודית. אתה דן בסוגיה הרגישה מאוד של העם היהודי כולו, על זרמיו, על הבקשות. המקום הזה של הכותל צריך להוציא ממנו את השלום, את האהבה, את היחד לכל העמים. "כי בית תפילה ייקרא לכל העמים". המנדט הזה בידיים שלך. אנחנו מאוד מודים לך שבאת לכאן, לוועדה למעמד האישה, להציג את הדברים וללמוד.

תודה, עליזה. תודה על המכתבים שכתבת. אני בטוח שהק.ג.ב קראו הכל ברצינות רבה. אני בטוח שהם לקחו את זה בחשבון כאשר הם החליטו שאין להם ברירה וצריך לשחרר אותי. מאות אלפים כתבו מכתבים כי הבינו שהמקרה הוא מקרה רציני, אז תודה רבה.
אני רוצה לכבוד יום ירושלים להסתכל על ההיסטוריה. המאבק שלנו לשחרור ירושלים, לשחרור הכותל הוא אירוע מאוד משמעותי להתערבות של יהדות ברית המועצות. איחוד ירושלים הביא ישר לאיחוד יהדות רוסיה עם כל העולם היהודי. כשפרצו את שער האריות פרצו חור במסך הברזל, על כן יש לי הרגשה מאוד מיוחדת כלפי יום ירושלים וכלפי הכותל. מה שמעניין הוא שלכל יהודי בעולם יש יחס מאוד ייחודי לכותל. אין עוד מקום ואין עוד עם שיש לו תפקיד כזה. זה תפקיד מרכזי בזהות הלאומית שלנו, בהיסטוריה שלנו, בתפילה ובכמיהה לחזרה לציון, כאשר יחד עם זה זה מקום הכי אינטימי לתפילה, מקום הכי קרוב לקב"ה. שם משאירים פתקים דווקא בגלל שמרגישים את הקדושה של המקום. כאשר אומרים שזה כמו Lincoln monument, אז זה לא. Lincoln monument זה מקום מאוד חשוב מבחינת היסטוריה לאומית, זה לא מקום דתי .אומרים שזה כמו הוותיקן, אז לא. לוותיקן אין שום קשר לזהות לאומית. כאן באמת יש קשר מאוד ייחודי בין הזהות שלנו כעם לזהות שלנו כדת, לכן זה מאוד חשוב לכולם וזה כל כך טבעי שהאינטרס שלנו הוא שכל יהודי בעולם יוכל לבוא ולהביע את ההזדהות שלו עם הדת, עם העם ועם מדינת ישראל בדרך שלו.

אני חושב שההתפתחויות של הימים האחרונים, שכבר דיברו עליהן, רק מוכיחות שבסופו של דבר לא בבית משפט, לא בחוקים בכנסת יהיה בסופו של דבר הפתרון. הפתרון צריך להיות בהסכמה מאוד רחבה בין כל החלקים של עם ישראל. חייבים למצוא פתרון לכולם.

רק להזכיר שב-1968, אחרי הרבה ויכוחים, הייתה החלטה של ועדת שרים לחלק את הכותל לשני חלקים: חלק אחד לתפילה, חלק אחד לארכיאולוגיה. כך זה היה. הארכיאולוגים הגיעו להישגים מאוד עצומים ומאוד חשובים. כל אחד יכול לראות עד כמה זה מקום דרמטי מבחינת השורשים שלנו. ב-1988 - כבר 24 שנים - נשות הכותל בעקביות, בעקשנות ובהתלהבות - - -

במסירות.

נכון, במסירות.

משלמים להן כסף על זה. הן מקבלות כסף, הן לא באות להתפלל. הם רוצים לגרום לשפיכות דמים במקום הקדוש.

בואו ניתן לנתן שרנסקי. אנחנו באנו ללמוד. זאת ישיבה שבאנו ללמוד, להקשיב, לנהל דיאלוג שלא נוהל עד היום. בואו נכבד את מר שרנסקי, אחרי זה נפתח דיון ותקבל רשות דיבור.

הנשים שבאות לשם על-מנת להתפלל מזכירות לכולנו שאין פתרון לכל מי שרוצה להתפלל בצורה שלו ובדרך שלו. לא במקרה ומהר מאוד לכל הפניות לבג"ץ הצטרפו נציגים ומנהיגים של הזרמים הרפורמים והקונסרבטיבים. זה רק מזכיר עד כמה הבעיה יותר רחבה. הרבה יהודים בתפוצות לא יכולים לבוא לכותל ולהתפלל כפי שהם רגילים.

ב-2003 הייתה החלטה של בג"ץ שאמרה שלנשים יש זכות להתפלל כמו שהן רוצות אבל גם לאחרים, על כן אסור שתהיה התערבות של קהילה אחת בשנייה. בגלל מנהג המקום והסדר הציבורי צריך למצוא פתרון. כך בא הרעיון של קשת רובינסון. אין ספק שלחבר הכנסת הרצוג שיושב פה יש זכויות של מי שניהל מו"מ והביא להסכם - אמנם חלקי אבל חשוב - בנושא הזה. אלא מה, נשות הכותל אומרות, כמו שאמרה ענת הופמן, שזה back sit of the bus, שזה לא מקום שנותן להן אפשרות להתפלל באותה צורה שהן יכולות להתפלל בחלק השמאלי של הכותל המערבי. כאשר אתה הופך את זה למקום לא מספיק מתאים, אז זו לא באותה רמה כי הגישה מאוד מצומצמת מבחינת שעות, הגישה מאוד מצומצמת מבחינת האפשרות לגעת בכותל, הכניסה היא בכלל כניסה אחורית, בעצם סוג ב'.
אני בדקתי אם יש עדיין המשך לחפירות אקטיביות בקשת רובינסון. אין. כבר הרבה שנים אין. זה גן ארכיאולוגי. יש הרבה מקומות שיש בהם גישה 24 שעות לנשים. רציתי להשוות את זה עם התכנית שהממשלה כבר התחילה לפתח וכבר השיגה הרבה אישורים. התברר שאם להסתכל על זה כשלב ראשון ולהוסיף לזה אפשרות להרחיב כך שהשטח של התפילה יהיה בהתאם לשטח התפילה בחלק השמאלי של הכותל המערבי, שהגישה תהיה 24 שעות ביום, שהכניסה תהיה משותפת ומכובדת, אז יש אפשרות להגיע למצב שכל יהודי שבא לכותל יעבור דרך כניסה משותפת ויוכל לבחור אם ללכת להתפלל בצורה אורתודוקסית או בצורה לא אורתודוקסית. בדקתי עם ראש הממשלה. ראש הממשלה אמר שכעיקרון, למרות שהוא רואה הרבה בעיות, הוא יכול לקבל את זה, בתנאי שחלקים גדולים של העם היהודי מקבלים את זה. הייתי במגעים עם הרבה הרבה גורמים בישראל ואחר כך בניו-יורק. אני חייב להגיד שהייתה לי פגישה מאוד מרשימה. המנהיגים הרפורמים, המנהיגים הקונסרבטיבים, נציגים של OU, נציגים של אגודה, נציגים של חב"ד ונציגים של modern orthodox ישבו ביחד. אתה לא יכול לתת נימוקים שונים. כשאתה מדבר עם כל אחד בנפרד אתה מנסה למצוא נימוקים שמשכנעים כל אחד. כאן אתה חייב לתת את אותם נימוקים לכולם. בסופו של דבר כולם אומרים שיש להם פתרון יותר טוב, אבל בגלל שהם יודעים שפתרון יותר טוב אף אחד לא יקבל הם מוכנים ללכת עם הפתרון הזה. אחרי זה חזרתי לראש הממשלה. ראש הממשלה ביקש ממזכיר הממשלה ומהיועץ המדיני להצטרף לצוות.
עכשיו לא רק שממשיכים את הבדיקות, גם מבקשים היתרי בנייה. אני מקווה שאת השלב הראשון אפשר לבנות תוך חודש ימים. כמובן שההצלחה תלויה בזה שאפשר בסופו של דבר להגיע לאותם תנאים. אף אחד לא יוכל להגיד שזה back sit of the bus, אלא שזה אותם תנאים, אותו כבוד ואותן אפשרויות. המטרה היא שכל יהודי בעולם יוכל לבוא לכותל ולהביע את ההזדהות שלו, את הקשר שלו עם העם היהודי, עם הדת היהודית, עם מדינת ישראל, בצורה שהוא רגיל לעשות את זה.

הכניסה תהיה במשותף מתוך הרחבה, אין יותר מעבר מהגן הארכיאולוגי. כולם ייכנסו באותה כניסה.

כן. כבר עובדים איך לעשות את זה. הרעיון הוא שהגן הארכיאולוגי עובד 24 שעות, פתוח לכולם, בלי שום הגבלות.

זה יהיה. כרגע זה לא מה שקורה.

זה מה שצריך להיות. אחד השלבים הראשונים שצריך לעשות את זה הוא בכך שתהיה פלטפורמה מעל לשטח שיש להם. להגיע לפלטפורמה הזאת אפשר דרך כניסה משותפת. אחרי הכניסה יש כמובן ביטחון. אותו ביטחון לכולם. אחר כך אתה יכול לבחור ללכת שמאלה לתפילה מסורתית, ללכת ישר למעלה במוגרבי להר הבית, או ללכת ימינה לתפילה לא מסורתית. זה הרעיון. להגיד שאין לזה קשיים, אז כן, יש קשיים. קודם כל, צריך להגיע להסכם עם הארכיאולוגים. זה במו"מ, במגעים. בין הארכיאולוגים ישנם אנשים אורתודוקסים שאומרים שאסור לסגור אבנים שפתחו, שאסור לעשות שום דבר. צריך להגיע גם להסדר פיננסי בין רשות העתיקות לממשלה, אם רוצים לעשות את זה פתוח 24 שעות. צריך לדאוג שלא יהיו לנו בעיות – לא צריכות להיות – עם הווקף. אם מישהו רוצה להמציא בעיות, אז יכולים.

הווקף יסכים שיעלו עם טלית להר הבית?

אני מציע לך לנהל איתם מו"מ. אני לא יודע. זה לא במנדט שלי.

ההשוואה בין הרבנים לווקף קצת עצובה.

אני ראיתי פעם ראשונה את שרנסקי בכותל המערבי. הרפורמים לא באו לקבל את פניו. אנחנו לאלפינו באנו לקבל את פניו באותו לילה שהוא הגיע.

לא אפשרו להם להגיע.

אבא שלי היה בכותל המערבי עם הצנחנים ביום הכיבוש. היום, לפני 46 שנים, אבא שלי היה, לא הרפורמים.

הצנחנים היו אורתודוקסים, נכון?

נכון, גם החילונים אז היו אורתודוקסים.

בטח, ברור. אנחנו לא כאלה צעירים, אנחנו גם היינו.

חבר הכנסת אייכלר, אני מבקשת ממך. אנחנו רוצים ללמוד את הנושא, להכיר אותו ולנהל פה דיאלוג.

אני אלמד אתכם את הנושא.

אנחנו נשמע אותך ונלמד ממך. אני בטוחה שיש לך הרבה מה ללמד אותנו, אבל תן לנו להבין את המתווה עד הסוף. יש פה אנשים שבאו במיוחד כדי ללמוד את הנושא מקרוב.

אני מכבד את שרנסקי ואת הרצוג, אני לא מכבד את מי שעושה מלחמה ביהדות.

המלחמה היא שלך. אתה מרחיק אותנו. היהדות היא גם שלנו.

את אף פעם לא באת לכותל המערבי להתפלל. את הודית בזה.

אז מה.

אז אל תדברי בשם נשות הכותל.

אתה קובע - - - ?

מר שרנסקי, האם מבחינת לוח זמנים אתה יכול לתת לנו איזה שהוא מתווה? הנושא אפילו לא נידון בממשלה. מה אתה צופה?

לא צריך ממשלה בשביל זה.

כן צריך. צריך או לא צריך? אני רוצה להבין איפה הדברים אמורים, כי אני בנושא הזה כבר לפני כמה שנים פניתי לרב הכותל ולגופים אחרים. תמיד דיברו על הרחבה של עזרת נשים באזור הזה של המוגרבי מצד שמאל על-מנת שבאמת יהיה יותר רחב. כל מי שנמצאת ומתפללת מבינה עד כמה צר המקום מלהכיל את הנשים שבאות או מתפללות. אני לא רוצה לדבר על העניין הזה שצריך לעלות ולטפס כדי לראות את הבן בבר המצווה או את המשפחה, שזה גם מאוד מאוד פוגע ומאוד מאוד לא נעים, עד כדי משפיל. אמרו עוד חודש, עוד חודשיים. שנה חולפת, עוד שנתיים חולפות והדברים לא קורים. עזרת הנשים מצומצמת, עזרת הגברים מאוד מאוד רחבה, כולל הכותל הקטן שנפתח לגברים. אמנם יש בית כנסת בתוך מנהרת הכותל, אבל אי אפשר להשוות את זה. כשאנחנו מדברים על הכותל, אז השטח של הגברים הוא קרוב לפי 3 אם לא יותר משטח הנשים. לא נעשה כלום. לגבי המתווה הזמני, איפה הדברים צריכים לעבור מבחינת אישורים? איך אתה רואה את התחזית של הזמן?

דיברה כאן חברת הכנסת על כך שתוך חודש הכל צריך להיות מוכן. בירושלים יש הרבה ניסים. אם להיות יותר פרקטי, אז השלב הראשון כולל פלטפורמה עד 30 מטר. הכניסה די צרה, אבל אפשר בהחלט לדון על הרחבה ולבנות. בשלב ראשון צריך לפתור את הבעיה של הכניסה כך שהיא תהיה 24 שעות ויהיו כל התנאים הדרושים שהיא תהיה מכובדת. אישורי טאבו יש, היתרי בנייה מבקשים. הייתה לנו ישיבה שלשום אצל מזכיר הממשלה. אולי אפילו כבר ביקשו. חושבים שתוך חודש אפשר להתחיל לבנות, תוך 10 חודשים לגמור. יכול להיות שזאת הערכה מאוד אופטימית. אני אומר שאת כל התכנית אפשר לסיים תוך שנתיים. אין ספק שצריך לדון באווירה של שיתוף פעולה בין כל הגורמים לגבי איך מארגנים תפילת נשים בתקופה של החודשים הקרובים. סוכם בין כולם שאחרי שזה יחזור לראש הממשלה, ראש הממשלה יקים את הצוות ויתחיל הביצוע, יהיה מו"מ בין הצדדים מה עושים בתקופת הביניים. אני חייב להגיד שלפני שאתה אפילו מתחיל לדבר על זה, כל הצדדים באים עם פתרונות לא מקובלים לגמרי על הצד השני. ברגע שיש הסכמה לאן אנחנו הולכים – היום לאט לאט אנחנו רואים שיש הסכמה – יהיה הרבה יותר קל להחליט מה יהיה בתקופת הביניים. אולי ההחלטה או ההסכמה שהגיעו אליה לתפילה ביום שישי זה הסימן למו"מ הבאים.

תוך חודש יש איזה שהוא - - -?

יש אישורים לכל הבנייה, אפשר להתחיל אותה. תוך 10 חודשים ניתן לסיים שלב ראשון. צריכים לדאוג שבשלב הראשון יהיו את כל האלמנטים החשובים שדיברנו עליהם.

איפה אנחנו עומדים מבחינה תקציבית?

הנציגים של ראש הממשלה התעקשו שהממשלה תיקח את כל ההוצאות על עצמה. זה פרויקט לאומי חשוב לממשלה. אני כמובן מאוד בעד זה. אני חושב שזה טוב. יחד עם זה כבר היו כמה פעמים שכשהתחילו פרויקט מאוד חשוב התברר שצריך יותר כסף והיו צריכים לחפש. יש לי הוכחות שהעם היהודי ישמח להשתתף ולעשות matching. בינתיים אנחנו לא שם. כל עוד הממשלה רוצה לקחת את ההוצאות על עצמה אני מציע שזה יישאר כך.

מבחינת ליווי. היום אנחנו יודעים שיש את קרן הכותל, את מורשת הכותל. מי חבר בה ומי לא חבר בה? פרויקט לאומי ברמה כזאת מחייב שקיפות, מחייב חברים ,שותפים רבים שדיברתם איתם, שמעת את דעתם. האם לא הגיע הזמן, לדעתך, להקים ועד משותף שימשיך את הדיאלוג? כמובן שהכנסת צריכה לפתוח דיאלוג כזה. לשם כך התכנסנו. צריך שבאמת יהיה דיאלוג בתוך הקרן – נקרא לזה איך שזה לא יהיה – כמקובל בפרויקטים לאומיים, תוך שקיפות ציבורית מלאה.

קרן מורשת הכותל, עד כמה שידוע לי, לא אחראית היום על השטח שעומדים לבנות בו אתר תפילה לא אורתודוקסי או עזרת ישראל. אני לא חושב שהקרן מעוניינת להיות אחראית. אני לא חושב שאנחנו מעוניינים שהקרן תהיה אחראית על זה. מי שבינתיים צריך להיות אחראי על הביצוע זאת רשות העתיקות. שם יש הרבה גורמים מקצועיים. הגורם הכי מתאים זה רשות העתיקות. ההצעה שלי שהמקום הזה יהיה מנוהל על ידי הנציגים של משרד ראש הממשלה, הנציגים של יהדות העולם דרך הסוכנות. זה בשלב של דיונים שבסופם צריך להחליט.
יש שאלה אחרת של איך לדאוג שברחבת הכותל, ששם יש טקסים לאומיים, יישמר האיזון בין הכותל כמקום של הזהות הדתית שלנו לזהות הלאומית שלנו. שם תהיה מעורבות של גורמים נוספים שמעוניינים לחזק את החלק הלאומי. זה נושא פתוח. אני בטוח שיש כאן חילוקי דעות, אבל גם את זה אפשר לפתור במו"מ באווירה טובה וחיובית.

תודה. חבר הכנסת בוז'י הרצוג, לך יש היסטוריה. סבך מעורב בסוגיה של חלוקת הכותל. על כך נוותר לך הפעם. אתה ליווית, כמו שמר שרנסקי הזכיר, את ההסדרים. תן לנו מהפרספקטיבה שלך.

בנושאים האלה צריך הרבה קשב ותבונה בהתנהלות. מי שחושב שייקוב הדין את ההר ואחד יצליח לכופף את השני, בסופו של דבר גורם, לדעתי, לא רק לעימות מיותר ונורא בעם ישראל, הוא גם לא מנצח בכלום.

הייתי מזכיר הממשלה ביולי 1999. ערב תשעה באב קיבלתי טלפון בהול משר הדתות – אז היה חבר הכנסת יצחק כהן – שאמר לי שקבוצה של מתפללים מהתנועה הקונסרבטיבית מבקשת להתפלל ברחבת הכותל. כבר לפני כן היו לה ניסיונות קודמים. זה נגמר בהרבה מאוד אלימות. את הקבוצה הוביל ידידי, אנדרו סאקס, שנמצא פה. אמרתי שאני לוקח את הפרויקט הזה על עצמי. התחלתי דיאלוג שנמשך בצורה שקטה. לא צריך היה ממשלה. לקחתי את זה כנושא שקיבל אחר כך גיבוי מכולם. הובלתי מהלך שבו הגעתי לרב הכותל, לרבנות הראשית, לראשון לציון הרב אליהו בקשי דורון, לראשי התנועות הקונסרבטיבית והרפורמית, לכל מי שידו הייתה במלאכה, לארכיאולוגים ולחברה שניהלה את האתר – אני לא יודע אם היא עדיין מנהלת אותו – שזאת החברה לפיתוח מזרח ירושלים. היא חברה ממשלתית. היא גם שחקן בסיפור הזה.

ההסדר הזה פועל 14 שנים בצורה יחסית מעוררת כבוד. עובדה שלעומת העמדה המקורית של כל הבירוקרטיה הישראלית שבהתחלה לא רצתה לשמוע מזה בכלל - לא הארכיאולוגים, לא רשות העתיקות ולא החברה שהפעילה את האתר - ההסדר פועל בצורה מאוד יפה.

אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי ההסדר. הנושא הראשון הוא האם בכלל אפשר להתפלל במקום. המקום הוא המשך ישיר של הכותל, על זה אין עוררין. המקום מבחינה ספירטואלית הרבה יותר יפה מהכותל. אתה מתפלל ליד האבנים השרופות מהשריפה של טיטוס. אתה רואה במו עיניך את ההוד וההדר של אתר התפילה הזה. הוא מדהים. הסידור היה פעם בשבוע או פעמיים בשבוע, כאשר הדרישה של התנועות הייתה שזה יזכה לאיזו שהיא הכרה, ואכן הרבנות הראשית, באומץ לב יחסית לעמדתה הטבעית, שיתפה איתי פעולה כשאני הייתי הגשר. זה אומר כלי קודש והציוד הנדרש לתפילה. זה הפך להיות אתר עולמי ליהודים שבאים מכל העולם להתפלל ולעלות לבר המצווה ולבת המצווה של ילדיהם. זה מאוד מאוד מרגש. הייתי שם לא פעם ולא פעמיים. דאגנו כמובן לנגישות ולגישה. מה שקרה בהמשך הוא שכל מזכיר ממשלה לקח את התיק, הוביל אותו והצעיד אותו. מדובר בגדעון סער, בישראל מימון, בעובד יחזקאל ובצביקה האוזר. כל אחד תרם את תרומתו. המקום הפך והתפתח למקום עם פעילות קבועה ומרשימה. אני מסכים עם נתן שרנסקי שזה לא אתר תפילה המוני. צריך יהיה להתאים אותו. מה שקרה הוא שהמדינה במקביל, בעקבות פסק הדין המקורי של נשות הכותל שניתן בהרכב של 3 שופטים או שופטות, הגישה בקשה לדיון נוסף. בדיון הנוסף הזה הציעה המדינה את פתרון קשת רובינסון. אני כבר סיימתי את כהונתי כמזכיר הממשלה.
בשלהי 2001 הגיע הרכב מלא של 9 שופטים ברשות הנשיא ברק, השופטת בייניש ושופטים אחרים. הם ראו את האתר במקום. הם ביקשו לראות שאפשר לגעת באבני הכותל. הם ראו שאפשר. הם הוציאו פסק דין תחת ידם. זה נכון שהגברת ענת הופמן כבר אז הסתייגה מההסדר הזה. היא אמרה שהיא מתעסקת ברחבת הכותל, שהיא לא רוצה פתרונות של הפרדה. אני מאמין בחיה ותן לחיות. אני הצגתי לפני הרכב נרחב של בג"ץ את האלטרנטיבה של חיה ותן לחיות, של הפרדה, של איש תחת גפנו ותחת תאנתו. ככה זה צריך להיות. זה לא ילך בעימותים, עם כל הכבוד לכל אחד שחושב שהוא עושה את הסיבוב שלו בין אם מפה ובין אם מפה. כבר נהייתי מומחה לכל אחד. אני יכול לספר לרב אייכלר שבמצדה יש טליתות של נשים שנמצאו בחפירות הארכיאולוגיות.

איך ידעו לאבחן את זה?

ידעו לאבחן את זה. זה נמצא גם במקורות. עדיין אני אומר לידידותיי, נשות הכותל, שבנושאים האלה של מנהגי מקום שעוברים מדור לדור צריך לנהוג נכון, למצוא את החיה ותן לחיות אם ניתן. את זה הצגתי בפני בג"ץ. נכון שהן לא היו צד לעתירה כי זה היה דיון נוסף של המדינה, אבל בג"ץ קבע ואישר את ההסדר.

מ-2001 אין - - -

היה פסק דין ב-2003 שאמר שנשות הכותל יכולות ללכת למתווה של קשת רובינסון. הרפורמים וגם הקונסרבטיבים מתפללים באתר הזה בצורה קבועה. בא נתן שרנסקי עם היכולת שלו ואמר שמי שמאמין מגיע בסוף למטרה. הוא מציע לשדרג את כל המתווה הזה לפתרון הרבה יותר רחב, נאות, שוויוני וראוי. אין לי כל צל של ספק שזה הפתרון הנכון.

בראש וראשונה אני רוצה לדבר על מה שיהיה ביום שישי הקרוב. צריך לזכור שיום השישי הקרוב הוא ראש חודש סיוון. לפני 3500 שנה עמד עם ישראל כולו מול הר סיני ברגע אחד היסטורי - כנראה שמאז זה לא היה קיים עד ימנו אנו – כאיש אחד ולב אחד.

כאישה אחת. גם אנחנו היינו שם.

אמת ויציב. כל עם ישראל. אנחנו מאוד שמחים שכולם זוכרים את מעמד הר סיני, שכולם באמת היו שם, גם אלה שרק בנשמותיהם היו. כולנו היינו.

וילד אחד. גם ילדים היו שם.

אני מציעה לכם לקרוא את המאמר של פרופ' תמר רוס. למי שלא מכיר מומלץ לקרוא.

כנראה שבאותו רגע הבינו שצריכים להתחשב אחד בשני. אני אומר שהכותל המערבי קיים לפני שהעם היהודי התפצל, בעוונותינו, לזרמים ולמחנות. בעזרת ה' הוא גם יוסיף להיות איתן עד ביאת משיח צדקנו. הכותל הוא מקום תפילה של כל יחיד בישראל, אם של איש ואם של אישה. סודו של הכותל הוא בכך שנדע את סוד הצמצום, שכל אחד מאיתנו יצניע את מנהגיו הנבדלים. אמרתי בישיבה בשבוע שעבר שישנן קבוצות אורתודוקסיות שמבקשות לעשות את מנהגיהן וגם להן לא ניתן. צריכים להמשיך את מנהג המקום שנמשך עשרות שנים. צריך להמשיך את הסטטוס קוו ולהתמקד במשותף ובמאוחד.

אני הייתי מאוד רוצה שהכותל ימשיך לאחד את העם כבעבר, לפי מנהגי המקום ובלי לסטות מההלכה היהודית, אבל אני מכבד מאוד את מי שמאמין, כמו שאמר חבר הכנסת הרצוג, בכך שלא יאמר ייקוב הדין את ההר. מי שילך בדרך הזאת יביא אותנו להתרסקות, הוא לא ישיג שום דבר. אני חושב שמאז שהוא שימש כמזכיר ממשלה עד הימים האחרונים, מזכירי הממשלה – עכשיו נתן שרנסקי הצטרף אליהם – מובילים לאיזה שהוא פתרון שאף אחד לא מרוצה ממנו. כנראה שכשאף אחד לא מרוצה זה הפתרון.
אני לא בטוח שכל המתווה הזה יכול להתממש. כמו שהזכרת, יש בעיה של היתרי בנייה, ארכיאולוגיה, רגישות מדינית וביטחונית. חשוב לא פחות להגיע להסכמה רחבה ככל שניתן כדי למנוע את המשך הפגיעה במקום הקדוש וברגשות המתפללים. אם לא נגיע להסכמה של כולם, אז אין טעם. בשביל מה לפגוע בארכיאולוגיה? בשביל מה להגיע לעימות מדיני? בשביל מה להגיע לעימות פוליטי? בשביל מה להגיע לבעיה כשהאנשים לא רוצים? אני אצטט מדברי הגברת ענת הופמן: "אני רוצה לראות ולהיראות". אני יודע מה זה לראות ולהיראות כאשר זכינו בעלייה לרגל לבית המקדש. זה היה להיראות כלפי הקב"ה. זה נחשב אצלי להיראות. אם המטרה היא להיראות אצל האורתודוקסים, אצל החרדים ולפצוע להם את הלב - - -

הרמתם מחיצה. יש מחיצה של 2 מטר.

זה פוגע גם בנשים חרדיות. אם זאת הכוונה וזה הרצון, רבותיי, לאיפה נגיע? איך נגיע להסדר? אני חושב שבמאמצים של כולם לשבת סביב שולחן אחד כשאף אחד לא מוכן להתפשר אנחנו לא נגיע לשום מקום. אם המטרה היא פרובוקציה - אני לא מצטט את עצמי אלא את מה שאני שומע, את מה שאני קורא בראיונות. כל מילה שאני אומר כאן זה לא דברים שאני ממציא – אנחנו לא נגיע לשום מקום. צריך בראש וראשונה להסתכל על הכותל כמקום מאחד, לקחת אחריות לאומית. ברוך ה', כמו שציינת, בכותל ביקרו למעלה מ-10 מיליון אנשים בשנת 2012. האמינו לי, לא כולם חרדים. האמינו לי, לא כולם תיירים. יש שם ישראלים מכל גווני הקשת. זה בזכות זה שהכותל נהפך, למרות כל המילים ולמרות שכולם מנסים בסופו של דבר להוציא את לעז הכותל בצורה לא ראויה, להרבה יותר ידידותי מאשר בעבר. נכון, יש כמות יותר גדולה של אנשים. יש לזה מחיר. הכותל הרבה יותר ידידותי.

למי הוא ידידותי?

לכל עם ישראל. הנתונים הם עובדות. לפני 7 שנים היו 2 מיליון מבקרים בשנה. היום יש פי 5.

זה לא אומר שהוא יותר ידידותי.

הרב רבינוביץ, מה דעתך לגבי המתווה?

פניתי למועצת הרבנות הראשית לישראל. יחד עם מר נתן שרנסקי אני אשים מיד אחרי חג השבועות את התכנית בפניהם. כמו שאמר חבר הכנסת יצחק הרצוג, מי שאמון על הכותל המערבי זה הרבנות הראשית לישראל. מועצת הרבנות הראשית לישראל הביעה את דעתה בעבר לגבי ההצעה של יצחק הרצוג.

זה ממש לתת לחתול לשמור על השמנת.

אני רוצה להציע בפניהם את המתווה.

אתה תומך במתווה?

על חלק מהדברים אני מסכים יותר, על חלק מהדברים אני חולק לחלוטין. את הדברים האלה אני מנהל מול נתן שרנסקי. אני מקווה שנגיע בסוף להסכמות.

אני חושב שמתווה שרנסקי הוא מתווה טוב מאוד מהזווית שאומר רב הכותל שאם כולם יוצאים לא מרוצים כנראה שזה פתרון טוב .

אותי מטריד דווקא מה שאמרה בהתחלה חברת הכנסת רגב. אני מוטרד מההנחיה של היועץ המשפטי לשר הדתות להוציא תקנות והנחיות שבסופו של דבר אמורות לפרש את פסיקת בית המשפט המחוזי.

בית המשפט העליון.

מחוזי.

בית המשפט העליון כבר אמר את דברו ב-2001. אני מדבר על הפסיקה האחרונה לפני שבועיים.

הדבר השלישי שאני רוצה לומר הוא דווקא לחבריי מהמשטרה. אמרתי את זה גם בפעם הקודמת. אחרי פסיקת בית המשפט המחוזי – גם לפני, אגב – הפרשנות שמאפשרת מעצר רק בגלל שלא מתנהגים לכאורה כמנהג המקום לא מהווה עילת מעצר. צריך לעשות הכל על מנת להפריד בין הניצים אם הם קמים.

הם לא קמים.

עילת המעצר לא יכולה לקום רק בגלל ששמים טלית, לא שמים טלית או מתפללים כך או אחרת. עילת המעצר קמה רק בגלל הפרת סדר.

את המוחים אתה תעצור?

רק בגלל הפרת סדר. את המוחים לא צריך לעצור, רק אם יש אלימות.

מה זה אלימות? השוטרים יקבעו מה זו אלימות?

הרב אייכלר, אני קטן בתורה, קטן במשפטים.

זה התפקיד שלהם.

אני אומר לך כקצין משטרה לשעבר - - -

אני רוצה להבין. אתה רוצה להילחם במאות אלפי אנשים כקצין משטרה?

אל תאיים.

אני לא מאיים.

בית משפט פסק.

אתה מאיים.

אני בכלל לא מאיים.

אלימות שלטונית. כקצין משטרה אתה מאיים.

אני אומר לאנשי המשטרה לא להיות כלי למעצרים במקום שלא קמה עילת מעצר.

בשבוע שעבר המשטרה אמרה שהיא בהמתנה. מה שאני מבקשת כרגע זה לשמוע את עו"ד הראל גולדברג, נציג משרד המשפטים. איפה אתם עומדים? פנינו אליכם לפני שבוע, טרם קיבלנו תשובה. קראנו כבר כולנו בעיתון את עמדתכם. בבקשה, בוא תספר לנו איפה הנושא עומד.

גברתי היושבת-ראש, היועץ המשפטי לממשלה קיים אתמול דיון במשרד המשפטים בהשתתפות השר לשירותי דת וסגנו, רב הכותל, בכירים במשרד המשפטים והמשטרה. היועץ המשפטי לממשלה קיבל החלטה בעצה אחת עם פרקליט המדינה, לאחר שהוא בחן את פסק הדין, שלא להגיש בקשה לבית המשפט העליון לערער על פסק הדין של בית המשפט המחוזי. זה לאחר שקראנו את הניתוח של פסק הדין של המחוזי. זה בשלב הראשון.
העניין הוא משפטי, הבהרת המצב המשפטי. אנחנו פנינו לשר לשירותי דת ואמרנו לו שאין בכוונתנו להגיש ערעור לבית המשפט העליון. פסק הדין של בית המשפט המחוזי אומר שהפרשנות לגבי האיסור על קיום טקס דתי שלא לפי מנהג המקום, שזה האיסור שקבוע בתקנות, היא פרשנות רחבה, ליבראלית, לאו דווקא בהתאם לדין ההלכתי האורתודוקסי. חשוב לציין שבג"ץ הגדיר בקשה של איש המדינה לדיון נוסף בפני בית המשפט העליון. זה פסק הדין שניתן באפריל 2003. פסק הדין אמר שזכותן של נשות הכותל להתפלל כמנהגן ברחבת הכותל המערבי. בחוות הדעת המרכזית של השופט חשין, שהיא זו שבסופו של דבר התקבלה על דעת הרוב, נאמר שכל זכות ככל זכות אחרת היא לא זכות מוחלטת, כנגדה יש זכויות נוגדות ובנסיבות כאלו צריך לאזן בין הזכויות. בית המשפט אמר בפסקה אחת לפני האחרונה של פסק הדין שבנסיבות כאלו מן הראוי כי נשות הכותל יתפללו באתר קשת רובינסון, בכפוף לכך שהממשלה תפעל להכשיר את האתר תוך 12 חודשים מיום פסק הדין. זה היה פסק הדין של בית המשפט העליון. היועצים המשפטים לממשלה לאורך השנים הבינו את פסק הדין בצורה חדה וברורה, משרד המשפטים לאורך השנים הבין את פסק דין כך שנשות הכותל בנסיבות אלו מנועות מלקיים תפילה כמנהגן ברחבת הכותל המערבי. בא בית המשפט המחוזי לפני כשבועיים ואמר את דברו בצורה ברורה, לכן פנה היועץ המשפטי לממשלה לשר לשירותי הדת.

האם זאת עבירה על חוק העונשין? האם קמה עילת מעצר?

בית המשפט כתב שלא.

לא.

לא הוגש כתב אישום למרות המעצרים האלה.

היועץ המשפטי לממשלה הבהיר את המצב המשפטי לשר לשירותי דת. על בסיס זה השר לשירותי דת הודיע על כוונתו לבחון תיקון של התקנות. הנוסח של טיוטת התיקון תוצג בפנינו לאחר שיתקיים הליך סדור שבמסגרתו יישמעו המניעים של העניין, עמדת הרבנים הראשיים לישראל ויתר הצדדים המעורבים בנושא. אנחנו נבחן את התקנות ונציג את עמדתנו המשפטית בפני השר.

מה בינתיים? מה ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה עד שיהיו תקנות?

מדינת ישראל היא מדינת חוק על כל אורגניה השונים, היא כפופה להחלטת בית המשפט המחוזי. זה מה שיהיה בינתיים.

נציג המשטרה, בשבוע שעבר שמענו שאתם בהמתנה. מה יקרה מבחינתכם ביום שישי? מה ההנחיות שאתם קיבלתם?

לאור הפסיקה של בית המשפט המחוזי וכל עוד לא תוקנו התקנות אנחנו לא נפעל ביום שישי הקרוב בניגוד לפסיקת בית המשפט המחוזי. המשמעויות הן ברורות. אנחנו לא נמנע מנשות הכותל את התפילה כמנהגן, לפחות בכל מה שקשור לטלית ולתפילין.

לקדושה, לכל מה שדיברנו, למכתבים שקיבלתי.

לגבי ספרי התורה הסטטוס שונה. לגבי ספרי תורה יש תקנה ספציפית של רב הכותל.

אין רב הכותל, יש הממונה על המקומות הקדושים.

נכון. רב הכותל הוא הממונה על המקומות הקדושים. התקנה מונעת הכנסת ספרי תורה מבחוץ.

נוכל לספק להן ספרי תורה.

זה כבר לא בגזרה שלנו. זה מול הממונה.

האם אתם תאפשרו, אדוני, את זכות המחאה ואת זכות הצעקה של המתפללים במקום?

מה, אתם מתכוונים לפגוע בקדושת המקום?

אני שאלתי שאלה את המשטרה.

הוא קורא לשפיכות דמים. הוא אמר את זה.

רוב השוטרים הם יהודים מאמינים שבאים לשם באמונה. אני שואל אם הם יאפשרו את זכות המחאה, את זכות ההפגנה ואת זכות הצעקה של היהודים שמתפללים שם.

אנחנו לא יהודים?

אנחנו נאפשר את זכות המחאה בהתאם לדין.

אתם תתנו הוראה לשוטרים לא לפגוע באנשים שמוחים לא באלימות אלא צועקים בצעקה גדולה?

המשטרה פועלת במחאות לפי כללים. יש כללים סדורים להגשת בקשות למחאה. כמובן שהכותל פתוח לכולם, לכל מי שרוצה להתפלל.

אין לו זכות לזעוק?

יש את הכללים הרגילים. אף אחד לא מונע מאף אחד לזעוק.

יכול להיות שיבואו אנשים ויבקשו מהמשטרה להכות במתפללים כדי - - -

עו"ד פרנקנבורג, לפי המידע שמגיע אלי וברשתות החברתיות אני רואה יוזמות שונות וקריאות של רבנים לנשים ולגברים לבוא לרחבת הכותל. אני צופה שיגיעו המונים לכותל. השאלה אם אתם ערוכים לזה וגם להגן על נשות הכותל. אני חרדה למציאות. אני מבקשת שיתאפשר להן להתפלל על פי הנחית השופט סובל.

בחודש הקודם הגנו על תפילה של 1000 יהודים.

בחודש הקודם לא הייתה פסיקת בית משפט. עכשיו יש לנו פסיקה. אני רוצה לדעת אם המשטרה ערוכה.

אתם לוחצים על המשטרה להכות במתפללים.

חס וחלילה. אנחנו לא לוחצים.

האם יאפשרו את זכות הצעקה והמחאה ללא אלימות?

אנחנו נבצע הערכת מצב. בוחנים אצלנו באופן שוטף את כל המידעים המודיעיניים, את כל ההודעות מכל הגורמים. כל הזמן מתבצעת הערכת מצב. תתבצע הערכת מצב סמוך לתפילה ביום חמישי, במידת הצורך גם ביום שישי בבוקר. אנחנו ניערך בהתאם.

הוא יכול לעצור את האישה שמביאה ספר תורה או קוראת - - - ?

קיבלנו תשובה.

חבל, חבר הכנסת אייכלר ורב הכותל, שאתם בוחרים לצאת אחרי ששמענו אתכם בקשב רב. חבל שאתם לא מקשיבים גם לנו. אולי זה חלק מהבעיה העיקרית.

את רוצה מלחמה.

אתה הרגע אמרת שתעודד אנשים לבוא ולעשות פרובוקציה. כרגע אמרת את זה בקולך. אתה מאשים אותנו במלחמה? יוסי גמזו כתב בשירו: "יש אנשים עם לב של אבן, יש אבנים עם לב אדם". זה בהחלט מזכיר. כשאני שומעת את הרב אייכלר נפשי באמת סוערת, כי התחושה היא שאין פה בעיה משפטית – זה הוכרע בצורה ברורה לפני שבועיים – אין פה בעיה הלכתית, שאת זה אנחנו שומעים שוב ושוב, אלא מדובר פה בהתעקשות פוליטית שלא מביאה לקירוב לבבות. היא מביאה להרחקה והדרה של נשים מרחבת הכותל. זה לא רק העניין של שני שליש ושליש, אלא בכלל של נשים מרחבת הכותל. מדובר פה על הדרה של קבוצות שלמות מרחבת הכותל. זה רק סמל להדרת קבוצות שלמות מהיהדות. עושים לנו מבחנים. כמו שעושים מבחני נאמנות לאזרחות, עושים לנו מבחני נאמנות ליהדות - מי יהודי, מי לא יהודי, כמה פעמים התפללת, כיצד ואיך.
אני קוראת מפה למשרד המשפטים ולשר בנט לא ליצור מעקפים להחלטות המשפטיות. אני מקווה שהכוונה בתיקון התקנות החדשות היא לא ליצור מעקף שיעקוף את החלטת בית המשפט, יקשה על הרחבת הכותל, על הוספת רחבה שוויונית ויעודד את הדרתן של נשות הכותל מרחבת הכותל ותפילתן. אני קוראת לשר בנט ולמשרד המשפטים להימנע מכך לאלתר. אנחנו כולנו נהיה שם ביום שישי בבוקר על מנת לתמוך באי הדרת נשים מהכותל, בתפילה שוויונית. אני קוראת לכל חברות הכנסת וחברי הכנסת להתייצב איתנו.

אני לא אתייחס לדברים שנאמרו ביחס לעבר מפאת קוצר הזמן. אני כן רוצה להביע את הערכה בשם התנועה בארץ והתנועה בחו"ל למר שרנסקי. זאת לא הפעם הראשונה שהוא מנסה להוביל שיח יהודי רחב משתתפים בסוגיות על השולחן. אני באותה נשימה מביע את הערכתנו הגדולה כתנועה לנחישות ולאמונה של נשות הכותל, שמגיעות מזרמים שונים ומחוגים שונים. במשך שנים ארוכות שבהן תשומת הלב של כולנו – חילונים, מסורתיים, רפורמים, קונסרבטיבים – הייתה למקום הזה יותר נמוכה, הן התעקשו על חשיבותו. זה לא מן הפה אל החוץ. כל מתווה שיימצא ויסוכם על דעת הזרמים ועל דעת הנציגים הרשמיים, צריך לקחת בחשבון גם את הצרכים של הקבוצה החשובה והמיוחדת הזאת. מושג מנהג המקום מעולם לא שיקף רק את ד' אמותיו של אתר הכותל. בוודאי יושבת-ראש הוועדה יותר ממני יכולה להעיד איך בתוך היהדות האורתודוקסית, בתוך הקהילות הציוניות הדתיות מנהג המקום של ימינו ביחס לתפילת נשים הוא לא מנהג המקום של שנות ה-80. בשנים האחרונות מתחוללת רפורמה או מתחולל תהליך מאוד משמעותי בתוך חוגיה של האורתודוקסיה ביחס למנייני נשים, לתפילות נשים. כשדנים במנהג המקום של ימינו באתרים המקודשים לעם היהודי, צריך להפנות מבט אל מנהגן של התנועות הלא אורתודוקסיות לתפילה מעורבת. זה בוודאי ב-200 השנים האחרונות מנהג המקום ברוב קהילות העם היהודי מבחינה מספרית. גם בתוך האורתודוקסיה מנהג המקום של ימינו זה לא מנהג המקום של שנת 67.
לגבי המתווה שמוצע על ידי מר שרנסקי. אכן התנועה הרפורמית הביעה הסכמה עקרונית להתקדם בדיונים. חשוב לי כאן להבהיר - הדבר בוודאי ידוע למר שרנסקי – ולחדד את העניין. אנחנו הצגנו ועדיין מציגים 5 עקרונות להתקדמות. חלקם הוזכרו על ידי מר שרנסקי. צריכה להיות רחבה שוויונית מבחינה טופוגרפית, מבחינת גודל וכו'. הרחבה הזאת חייבת להיות פתוחה לציבור בדיוק כמו הרחבה המסורתית במשך 24 שעות ולאורך כל השבוע. אנחנו מדברים על אתר לאומי אחד שיש בו 2 רחבות תפילה. הדבר רלוונטי גם לכניסה. לא כניסות נפרדות, לא גדרות. האדם מישראל ומהתפוצות ייכנס לאתר הכותל ויבחר אם הוא רוצה לגשת לרחבה פלורליסטית, ישראלית, שוויונית – יהיה שמה אשר יהיה – לרחבה עם מחיצה, או להיוותר ברחבה הציבורית ובכלל לא להתקדם לעבר רחבות התפילה. זה אתר אחד. העיקרון הזה חייב לחול גם לגבי הגוף שינהל את האתר הלאומי.
אין לנו כתנועה רפורמית שום רצון לנהל את מה שיקרה ברחבת התפילה האורתודוקסית. זה יהיה עניינו של רב הכותל. באותה מידה אני לא מצפה שרב הכותל יתערב בהסדרי התפילה של הקהילות השוויוניות. חייב להיות גוף אחד שעומד מעל רחבות התפילה. הוא הגוף שמנהל את אתר הכותל המערבי. זה הגוף שיקבע האם באתר הכותל המערבי תהיה פינת הנצחה לנופלים בקרב על שחרור הכותל, אותם אלה שנמצאים בגבעת התחמושת. אין היום אזכור לזכרם ברחבת הכותל המערבי מסיבה כזאת או אחרת. אם הגוף הזה יהיה הקרן למורשת הכותל המערבי, אחד מתנאי העסקה חייב להיות שינוי הרכב הקרן למורשת הכותל המערבי כך שישקף את כל חלקי העם היהודי ואת כל החוגים במדינת ישראל. אפשר גם להחליט שהקרן למורשת הכותל המערבי מנהלת את רחבת התפילה האורתודוקסית, ומוקם גוף ממשלתי ציבורי חדש שעומד מעל הגופים שעושים רגולציה דתית לרחבות התפילה. עיקרון אחרון הוא החזרת האופי הממלכתי, הלאומי, הישראלי, הציוני לרחבה הציבורית של הכותל כך שטקסי הענקת תעודות הזהות של העולים יחזרו לרחבת הכותל, הטקסים של צה"ל - בתיאום כמובן - יתקיימו שם ללא כל אלמנט של הפרדה. המקום צריך להיות המקום של הציבור היהודי בישראל.
הערה אחרונה לגבי תקופת הביניים. אני לא אכנס לעניינים המשפטיים. בדיון התקשורתי נשכחה העובדה ששר הדתות אינו יכול להתקין תקנות על פי חוק השמירה על המקומות הקדושים בלי חתימת שרת המשפטים. לאור דבריה של שרת המשפטים בשבוע שעבר במליאת הכנסת אני די אתפלא אם היא תחתום על תקנות - זה בניגוד לפסיקת בית המשפט המחוזי שהמדינה בחרה לא לערער עליה - שמשנות את הסטטוס קוו המשפטי הנוכחי בכנסת. זה עניינה.
אני אומר מבחינת התנועה הרפורמית. לא יכול להיות מצב שבו מזמינים אותנו להתדיינות ותוך כדי פועלים בדרך משפטית לפגיעה בעקרונות יסוד של פלורליזם וחופש דת. ממשלת ישראל תצטרך להחליט אם היא בהנהגת או בהובלת ראש הסוכנות מתקדמת לעבר דיון, פשרה, שיח, או שפניה לפעולה חד צדדית באמצעות חקיקה. אם תהיה פעולה תחיקתית אנחנו נעתור כנגדה לבג"ץ, כיוון שזאת רק תחיקת ממשלה ולא חקיקה ראשית בכנסת. אם תהיה הליכה בכיוון הזה לא נוכל באותה עת ובאותה נשימה להמשיך להתדיין עם אותם גורמים על מתווה של פשרה.

אני רוצה להצטרף לתודות לוועדה על הדיון המעמיק ולתודות ליושב-ראש הסוכנות על הכניסה שלו. כמו ששמענו מחבר הכנסת הרצוג, העניין מלווה את הממשלה הרבה שנים. אין ספק שמדובר בכוחות יצירתיים חשובים. זה לא דיון ראשון שאנחנו מקיימות בנושא. כל פעם כשאנחנו מקיימות דיון יש מציאות חדשה. בשבוע שעבר קיימנו אותו מיד אחרי פסיקת בג"ץ. היום אנחנו מקיימות את הדיון אחרי ההודעה – אני מנסה להיזהר בלשוני, לכן אני אכנה אותה רק המוזרה – מאתמול/היום. ההודעה הייתה מטעם היועץ המשפטי לממשלה. היא עברה בעצם לפתחו של שר הדתות ושר הכלכלה, יושב-ראש הבית היהודי בנט.

אני בשבוע שעבר נפגשתי עם קבוצה של דיפלומטים מחו"ל. הם שאלו אותי על נושא הפלורליזם בישראל. נתתי את הדוגמה הזאת. כשיצאתי מהישיבה הקודמת כאן אמרתי שאנחנו מתקרבים לעבר - יש כל הזמן שינויים - יותר פלורליזם יהודי במדינת ישראל. אני יושבת כאן עם תחושה שהאווירה מאתמול בערב להיום בבוקר משיגה אותנו המון המון המון זמן אחורה.

אני רוצה לומר בזהירות אבל עם זאת בצורה נוקבת, שהתחושה שלי מכל העיסוק בנושא בשבועות האחרונים זה שממשלת ישראל - היא גוררת אחריה גם את המשטרה, לצערי, אולי לא מרצונה, אולי אפילו בבלי דעת עד הסוף - מכפיפה את עצמה לזרם אחד ביהדות שמיוצג על ידי רב הכותל. רב הכותל - אני מצטערת שהוא יצא כי רציתי להגיד את הדברים בפניו –מייצג זרם מסוים. הוא קיבל מנדט ממדינת ישראל. זה ביטוי של חוסר הפרדת הדת מהמדינה. הוא קיבל את המנדט לקבוע מה מנהג המקום. עכשיו אנחנו שומעים כאן חוות דעת משפטיות שאמורות להיות אזרחיות, פוליטיות, אין להן שום קשר לדת עצמה, שמכפיפות את עצמן לעמדה של זרם מסוים, ממש לא הזרם הכי פלורליסטי וגם לא הזרם הכי מתירני, אלא להיפך. זה אחד הזרמים הקיצוניים. חברת הכנסת עליזה לביא וחברת הכנסת רות קלדרון מבינות טוב ממני בפלורליזם יהודי.

הדיון שמסתמן כאן הוא שמוסדות המדינה האזרחיים מכפיפים את עצמם, אם מפחד, אם מחוסר תשומת לב – אינני יודעת, אני לא רוצה לייחס כוונת זדון – לזרם יהודי שהוא אחד השמרנים והקיצוניים שקיימים ביהדות. זה לב העניין. לזה אנחנו כולנו – חילוניות, יהודיות, לא יהודיות, אורתודוקסיות, רפורמיות – צריכים לתת את הדעת. היהדות שייכת לכולם, קודם כל לאלה שמקיימות אותה. זאת לא אני. אני כאן בשבילכן. אני כאן מתוך סולידריות.
אני קוראת לך, יושב-ראש הסוכנות, לתת את דעתך ועמדתך להסדר הביניים. אנחנו נתאחד כולנו סביב המתווה שלך. תעזור לנו שבתקופת הביניים נוכל לקיים את התפילה בשקט, בכבוד ובצורה הראויה.

שוב תודה על המשך הדיון. אני חושבת שהתהליך שלך, נתן שרנסקי, הוא תהליך מבורך. אתה אדם מיוחד במינו. באמת התגלגלה לך שעת חסד להיות זה שמוביל אותו. המתווה שלך, שיושלם בעתיד הפחות נראה לעין, נראה מבטיח ויצירתי. אנחנו לגמרי בעד. תקופת הביניים – חברת הכנסת זנדברג אמרה את זה מצוין – היא דבר שיכול לשבור את האפשרות להגיע למתווה הזה בעתיד.

נשות הכותל מסכימות למתווה? אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

אנחנו לא רואות כרגע את המתווה הזה בעין.

התכנסנו ללמוד.

אנחנו נשים קטנות דעה. רק איכפת לנו ראש חודש סיוון, אחר כך תמוז, אחר כך אב ואחר כך אלול. אנחנו רוצות לדעת מה יקרה לנו עכשיו. אנחנו עוד לא רואות את המתווה הזה בעיניים. אנחנו לא יודעות את מי ימכרו בדרך, מה יציעו לנו. אנחנו יודעות מה אנחנו רוצות להשיג. הדברים שאנחנו רוצות ברורים מאוד. כל אחד יכול לפתוח באתר. אנחנו רוצות להתעטף בטלית, לקרוא בתורה, להתפלל בקול רם, להניח תפילין ולהתחיל בת מצוות להרבה מאוד ילדות שרואות את האח, את הדוד שלהן ולהן אין אפשרות. לזה אנחנו רוצות להגיע.

שמענו הרבה לגבי כמה צריך להיזהר ברגשותיהם של אחרים. על הרגשות של נשות הכותל לא מדברים, מה זה 24 שנים לבוא ולחטוף, מה זה להיות למשל ולשנינה. אנשים הכי מרכזיים בתחום הדת בישראל יודעים מה קורה בתוך הלבבות של נשות הכותל. הם אומרים שאנחנו פה בשביל פרובוקציה. תגידו לי למה אישה בהריון תקום באמצע אינתיפאדה ותבוא ב-06:00 לכותל. רק בשביל פרובוקציה היא תעשה את זה במשך 24 שנים? אנחנו התחלנו בתור נשים לא נשואות. אנחנו עכשיו סבתות. אנחנו חשבנו שלילדות שלנו תהיה בת מצווה. עכשיו אנחנו לא יודעות אם לנינות שלנו תהיה בת מצווה. בזמן שהרב ישן שנת ישרים במיטתו אני הייתי בבית המעצר על הרצפה עם 3 פושעות, כבולה בידיים וברגליים אחרי חיפוש גופני. על מה אנחנו מדברים? זה מאוד פגע ברגשותיי.


לגבי הפרובוקציה. נפגשנו עכשיו עם השר נפתלי בנט. לזכותו ייאמר שזאת הפעם הראשונה ששר דתות – זאת באמת פוליטיקה חדשה – מזמין אותנו לדבר. נפלא. לא רק זה, הוא גם שמע. הוא שאל אותנו איזו מחווה אנחנו יכולות לעשות בראש החודש הקרוב כדי להוריד את הלהבות. הסכמנו לא להביא את ספר התורה שלנו. זה כואב לנו, כי ראש חודש סיוון זה חודש מתן תורה, היינו שם. היינו רוצות להביא את ספר התורה. אנחנו עושות מחווה. אני רוצה לדעת איזו מחווה עושה הצד השני. אני קוראת באינטרנט, בפייסבוק שיש פנייה לנשים לבוא להפגין נגדנו. כתוב שם שכל זה בהסכמה של הרב רבינוביץ. "צלצלו אליו", כותבת שם הכותבת, "ותראו".

ראיתי את האי-מיילים, הם גם הגיעו אלי.

יחליט הרב אם הוא כאיש ציבור מקבל שכר ממני, או שהוא עוסק בהתרת דמנו.

הוא צריך להישאר בדיון, הוא לא יכול ללכת. זה לא יכול להיות שדיון כזה יתנהל בלעדיו. מה בוער לו?

את המנגינה הזאת אי אפשר להפסיק. העולם היהודי נמצא שם כבר. ישראל צריכה להחליט אם יגררו אותה בשערותיה, צועקת נגד הסחף הזה שקורה ביהדות היום, או שהיא זאת שתוביל את המהלך הזה. נלך בעקבותיו של נתן שרנסקי שאומר: "בואו נוביל את הדבר החשוב הזה".

אני החמצתי חלק מהדיון, אבל אני מכיר את הסוגיה. אני מאוד מתקומם על ההחלטה מאתמול של היועץ המשפטי לממשלה יחד עם השר בנט. אמנם הוא נפגש איתכם והוא מייצג פוליטיקה חדשה, אבל בעניין הזה הוא מייצג פוליטיקה מאוד ישנה. בעיניי היא גם מכוערת. אם הוא רוצה לאתגר את בית המשפט המחוזי, שילך לבית המשפט העליון לקבל החלטה בשאלה אם החלטת בית המשפט המחוזי הייתה נכונה או לא נכונה. מה שהוא מנסה לעשות זה להתחכם להחלטת בית המשפט המחוזי, לחזור לשיטה אחרת שתכליתה בסופו של דבר למנוע את המשך תפילת הנשים ליד הכותל. אני לא מופתע מהיועץ המשפטי לממשלה.

חבל, אדוני, שלא היית כאן כשהצגתי את הדברים בשם היועץ המשפטי לממשלה. הדברים הוצגו קצת אחרת מכפי שאתה מציג אותם.

מהתרשמותי אני מביע את דעתי. אני אשמח ללמוד ממך דברים אחרים. אני חושב שהחלטת בית המשפט המחוזי הייתה מספקת כדי לפתוח פרק חדש בסוגיה הזאת, לא לחזור ולמצב את הדברים במקום שהם היו. לדעתי גם לא נכון שהם היו באותו מקום. אני אשמח לשמוע ממך.
הפתרון שמציע יושב-ראש הסוכנות הוא פתרון סביר ומעניין. אני לא יודע מה מידת הישימות שלו, כי גם הוא ייתקל במוקדם או במאוחר בקשיים. צריך, לדעתי, לתת לו הזדמנות. זה לא צריך לבוא במקום ההתקדמות בערוץ המרכזי הזה, שהוא הערוץ החשוב ביותר וצריך לתת לו פתח. היוזמה הזאת שנתן שרנסקי מוביל אותה היא יוזמה חשובה. צריך לבדוק אותה עד הסוף, אסור לפסול אותה מראש. תמיד יימצא מישהו שיגיד שהיא לא מתאימה לו. אנחנו ספקנים, זה בסדר, אבל אני חושב שצריך לגבות את המהלך הזה ואת המאמץ הזה. אני שמח שיושב-ראש הסוכנות מוביל אותו.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת הרצוג על כל המאמצים וגם למר שרנסקי לא רק על המאמץ הזה אלא גם על המאמץ לקדם את הנושא של מעורבות יהדות העולם בנושא של גיור ופלורליזם באופן כללי. אני חושב שמה שהוא מציע זה צעד ענק, זה צעד קדימה. זה חשוב לא רק לכל הזרמים בעולם, אלא לאזרחי מדינת ישראל, בין שהם מבינים בזה או לא. היום אנחנו כבר ביטלנו את השתתפות מקהלת צה"ל ביום הזיכרון בגלל שירת נשים. אנחנו כבר העברנו, כמו שאמר עו"ד גלעד קריב, את הנפקת תעודות הזהות למקומות אחרים. הגיע הזמן להחזיר את רחבת הכותל ואת הכותל כולו לאזרחי המדינה וליהדות העולם.

בזמן שאנחנו מנסים לקרב את יהדות התפוצות למדינת ישראל על ידי " נפש בנפש", "תגלית" ועוד, אתם לא יודעים איזה נזק אנחנו עושים בכל מה שיוצא בתקשורת העולמית. לא רק בתקשורת היהודית, אלא בניו יורק טיימס ובתקשורת העולמית. אנחנו עדים לשרים במדינה הזאת שניצלו את ההזדמנות להתחתן על ידי רבנים לא אורתודוקסים, שגרירים מהמדינה הזאת שהתחתנו על ידי רבנים לא אורתודוקסים. לעמך לא נותנים את אותה זכות להתפלל או להתחתן לפי רצונם.

בזמן שאנחנו מדברים על הכותל אנחנו אכן צריכים לזכור שהדבר הרבה יותר רחב מנשות הכותל. זה נוגע לכל אזרחי המדינה. יש את אלה שאומרים שזה יגרום נזק לארכיאולוגיה. יש המון דרכים שניתן ליהנות מהארכיאולוגיה. מי שמגיע למצדה יודע כמה אנשים עושים שם טקסי בר או בת מצווה. אחת הדרכים ליהנות מהארכיאולוגיה זה אלה שרוצים להתפלל בתוך שרידי בית המקדש מתקופת הורדוס. אני חושב שזה שימוש ראוי ונכון בדבר הזה.
עוד שתי נקודות בעניין מורשת הכותל. מי שנכנס לארון הקודש בתוך המערה ליד הכותל רואה שיש שם כ-30 ספרי תורה, אולי יותר. אני מנסה לגלות לאורך השנים מי קנה אותם, מי מתקן אותם, מי מממן את תיקון ספרי התורה, ולמה יש בעיה להעביר ספר כזה לצד של הנשים. ייתכן שזאת בעיה מוסרית ואפילו בעיה חוקית.

אני רוצה לציין את המדרש המפורסם על מיכל בת שאול שהניחה תפילין והחכמים לא מחו. אלה שמתנגדים לאישה וחושבים שהמקום לאישה איננו באתר תפילה, צריכים לזכור שהחכמים לא מחו. ייתכן שיש מקום לרבנים החרדים ללמוד היום מהתורה שבעל-פה ולהבין שיש יותר מאשר דרך אחת לחיות כיהודי.

אני מבינה שהתנועה הקונסרבטיבית תומכת במתווה שרנסקי.

מאוד.

הקדשנו זמן לנושא של נשים - עם בפני עצמן הן. לאורך כל הדורות ההנהגה הרוחנית והרבנים היו קשובים למצוקות של נשים, של הילדים שלהן, ולהיפך. נתתי פה את הדוגמה שנשים לקחו על עצמן מצוות עשה שהזמן גרמן, כמו נטילת לולב. נכתבו תפילות. הבינו את הרצון של נשים. ביקשו לא להתערב בכל ההחלטות של נשים ומה הן מבקשות לקחת על עצמן.

תודה, גברתי היושבת-ראש. נתן, אני מצטער, אני לא כתבתי לך מכתבים שהייתי קטן, אבל הייתי עד – עליזה, חשוב שתדעי – למאמצים של שרנסקי יחד עם דוד צור ואחרים. בארצות הברית ביקרנו את הקהילות של היהדות המתקדמת – הרפורמית והקונסרבטיבית. הייתי עד לקפיצה שלך ממקום למקום בניסיון לגשר על הפערים שיש בתוך העם המורכב הזה. נחמן היה זה שהוביל את המשלחת. אני כמובן תומך במתווה הזה.
אני, אגב, מברך על המאמצים של היועמ"ש כי צריך סדר בנושא הזה. לא חייבים לקבל את כל ההמלצות, אבל צריך סדר. אני חושב שבסופו של דבר צריך להיות קטע, כמו שאמרת שהוא מסורתי, לנשים וקטע לגברים, כאשר כל אחד יוכל להתפלל כהלכתו בלי לשבת ב-back sit of the bus.


רציתי להגיד לרב אייכלר, חבר הכנסת, משהו. תראו, הביקור שלנו בארצות הברית הבהיר לנו דבר שפה בארץ היה לנו קשה להבין ולקבל אותו. יש מאות אלפי - שלא לומר מיליוני - יהודים שיש להם פרקטיקה אחרת של יהדות. בארץ, לצערי – זאת בעיה שאנחנו מדברים עליה הרבה – לא מספיק מכירים אותה.

זאת הרצאה נפרדת למה שם זה כך ופה זה אחרת. בנושאים אחרים נדבר על זה.

אני תושב בקעה.

יותר ויותר ישראלים דווקא כן.

אני אומר לא מספיק. אני אומר בשבילך, יזהר. אני תושב בקעה. אני מכיר את קהילת כל הנשמה וכו'. הישראליות לא יודעת שיש עוד אופציות. אתה או חילוני, או דתי לאומי או חרדי. זאת אופציה מצוינת. אנחנו ראינו את הכמות של היהודים שחיים אחרת, את העוצמה של החשיבות של הסיפור הזה של נשות הכותל. תשמעו, אנחנו באנו ונפגשנו עם קהילה אחרי קהילה בניו-יורק, בשיקגו, בלוס-אנג'לס. הם לא דיברו על האיום האיראני, על האביב הערבי, על סוריה, הם דיברו על נשות הכותל. זה היה מדהים. בארץ זה היה איזו שורה וחצי ב-y-net. ענת כיכבה שם. ביהדות הקונסרבטיבית, הרפורמית בארצות הברית זאת אחת הסוגיות. זה היה מדהים כאילו אין שום דבר בארץ חוץ מהסיפור הזה של נשות הכותל. כשאתה שם אתה מבין שיש כזאת קהילה עצומה של בני עמך, שגם אם אתה לא מסכים איתה - אני התחתנתי אורתודוקסי, הבן שלי איך שהוא יבחר להתחתן הוא יתחתן – אתה מרגיש שפה, בכותל הכל כך קדוש הזה לכולנו אין לה יכולת לבוא לידי ביטוי. יותר מזה, הקהילה לא מבינה איך אנחנו כישראלים וככנסת ליבראלית, דמוקרטית - קצת פחות אחרי שחוק המשילות יעבור בקרוב - לא נותנים פתרון לאישה יהודייה דתייה. היום לתייר נוצרי או מוסלמי יש יותר זכויות להתפלל בכותל מאשר לאישה יהודייה, בטח אישה יהודייה דתייה אורתודוקסית. זה אבסורד בפני עצמו. נתן, אני מגבה את המתווה שלך, אני תומך בו. אני חושב שאתה צריך לקבל מכולנו פה קריאה חד משמעית לתמיכה. אני יודע שאתה עושה הרבה מאמצים לגיוס כספי בנושא הזה. באמת ישר כוח. אנחנו כולנו מאחוריך ומעריכים את המאמצים.

אני מרגיש שאנחנו נמצאים במצב של סכנה. הציגו אותנו בצד האורתודוקסי של החברה. יש עם זה בעיה. מתייחסים לארכיאולוגיה כאל דבר שאפשר להסתדר איתו, לכאורה איזה שהוא דבר בשוליים. צריך לזכור שמבחינתנו את הסוגיה של מה שנקרא "מתווה שרנסקי", שלפני מספר ימים גם סיירנו איתו בשטח יחד עם מזכיר הממשלה, ניתן להבין גם במשמעות היסטורית. אתם צריכים לזכור את זה. אנחנו נמצאים עכשיו בנקודת זמן. מדובר באירוע שהוא אירוע היסטורי. מדובר למעשה בתהליך של התקדשות של אתר, תהליך שהוא לא דבר מבוטל. למה אני אומר שאנחנו מקדשים אתר? כי אנחנו למעשה מדברים על אתר שהוא כל כולו, 100% ממנו תולדה של פעולה ארכיאולוגית. לא סתם הוא גם מכונה בשם קשת רובינסון. הוא לא מכונה הקטע הדרומי של הכותל המערבי, הוא מכונה קשת רובינסון כשמו של החוקר שגילה את המקום.

או הסתיו המלכותי.

הוא לא מכונה הסתיו המלכותי.

גם על שם דווידסון, שהוא יהודי קונסרבטיבי שתרם את הכסף.

שיבקש את התרומה חזרה.

אני מציע לכם לא לנסות במקרה הזה.

הוא איננו כדי לבקש.

כמי שבמקרה מלווה את האירוע הזה משנת 1997 אני יודע בדיוק מה עמדתם של מי שתרמו את הסכומים לחפירות הארכיאולוגיות במקום. אנחנו עומדים על זה לכל אורך הדרך. כבר משנת 1967,1968, כאשר החלו החפירות הארכיאולוגיות, נשמרה מחיצה – אני אשתמש בביטוי של נתן שרנסקי – אורתודוקסית בין השטח שמיועד לתפילה לשטח שמיועד ומוקדש לטובת היותו גן ארכיאולוגי. זה לא סתם גן ארכיאולוגי. אפשר לומר שזה האתר הארכיאולוגי החשוב ביותר במדינת ישראל. כאשר אנחנו עוסקים באתר הזה אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאנחנו גוזרים כליה – אין ביטוי אחר – על האתר הארכיאולוגי החשוב ביותר במדינת ישראל.

אי אפשר לשלב בין הדברים?

לפני מספר שנים הוחלט מה שהוחלט בנוגע לבג"ץ נשות הכותל. הוכשר שטח לטובת העניין. כנראה שזה לא הספיק. במרוצת השנים הוחלט על מתווה נוסף של הרחבת השטח. את השטח הזה – אני מצטער שאני עושה את זה בצורה דידקטית, אבל זה כדי שיהיה סדר. אני מרגיש שלא מעט אנשים מבולבלים כאן – אנחנו אמורים להתחיל להכשיר. מדובר על הכשרה של שטח לאורך של כ-30 מטר משטח הכותל המערבי, שטח שהוא כ-60% מהשטח שמיועד לתפילה. מה אומר מתווה שרנסקי? זה לא מספיק, צריכים להכשיר 81 מטרים מהכותל המערבי כאתר תפילה על חשבון היותו אתר ארכיאולוגי, על חשבון היותו הגן הארכיאולוגי של ירושלים, על חשבון היותו האתר הארכיאולוגי החשוב ביותר במדינת ישראל. זה המקום היחיד שבו אפשר לראות את נדבכי הכותל לכל גובהם בצורה חופשית, את הרחוב ההרודיאני שניגשים אליו, להבין איזו פעילות כלכלית התרחשה שם בימי הבית השני, לחוות בצורה בלתי אמצעית את אירועי החורבן של שנת 70. זה המקום היחיד. 81 מטרים זה פעם וחצי משטח הכותל כפי שהוא היום. צריך להכפיל אותו פי 2.5. האם לשם אנחנו הולכים?
אני מייצג את רשות העתיקות במקרה הזה. אני אומר לכם שרשות העתיקות מתנגדת בצורה מוחלטת למתווה שרנסקי. אנחנו מסכימים למתווה המצומצם יותר. כמו שאמרתי, אנחנו ממש בימים אלה עסוקים בהתחלת הכשרת השטח מבחינה תקציבית, היתרים וכו'. השלב המאוחר יותר יוביל את רשות העתיקות להתנגדות. אני יכול לומר ולא בצורה של איום, שזה לא רק רשות העתיקות, זה כל הקהילה הארכיאולוגית בעולם, לא רק בארץ. כל מוסדות התרבות בארץ ובעולם התנגדו לזה. אני לא יודע מה תהיה עמדתה של אונסק"ו וכו', אבל אני מתאר לעצמי. אני לא מכיר ארכיאולוג בר דעת שיאפשר את בנייתו של מתחם עצום על גבי הרחוב ההרודיאני מצד דרום לצד צפון. כמו שאמרנו לנתן שרנסקי, זה כמו שלא יעלה על הדעת לבנות בקנה מידה כזה על האקרופוליס. לא הזכרנו את הוותיקן, הזכרנו את האקרופוליס. זה לא יעלה על הדעת. לא יעלה על הדעת לבנות בסדר גודל כזה במצדה, שהקפדת להזכיר. עריכת בר מצוות וכו' זה לא בתחום המנדט שלנו.

רשות העתיקות והקהילה הארכיאולוגית לא מנהלות אתרי עתיקות. הן בוודאי גם לא ינהלו אתרי תפילה, לכן ההצעה של רשות העתיקות היא זאת שתיקח - - -

אנחנו מבינים עכשיו שגם כדאי שהיא לא תיקח את זה.

צריך שלא ייוצר פה רושם כאילו יש איזה שהוא עימות בין התנועות הלא אורתודוקסיות לרשות העתיקות. אנחנו מעדיפים שהרחבה הפלורליסטית תהיה חלק מהכותל המסורתי. אם אי אפשר לבנות את הרחבה על פי מתווה שרנסקי, אין לנו בעיה שהרחבה המסורתית תחולק ל-3 חלקים: עזרת גברים, עזרת נשים ועזרה מעורבת. השיג ושיח שלנו הוא לא איתכם. להיפך, לנו מאוד איכפת מהמורשת הארכיאולוגית.

אני חושבת שאחד הדברים שצריך לדבר עליהם בתוך ההקשר של המתווה ובכלל על הכותל זה לא רק על איפה הקבוצות הלא אורתודוקסיות – איך שנגדיר אותן – מתפללות, אלא בכלל על החוויה של האנשים שמגיעים לכותל המערבי. היום בכותל המערבי אם אתה לא אדם שבא כדי להתפלל אין לך מה לעשות שם. אין שום הסבר היסטורי, אין כלום. אין שום דבר שמסביר לאן הגעת. אנחנו עבדנו עם הקרן למורשת הכותל במשך שנתיים. הכנו הסברים. הגענו לרמת הוויכוח על המלל בנוגע להסבר על כך שהכותל הוא מקום תפילה לכל העמים. דיברנו על התפקיד של הכותל באמנות הישראלית, בשירה והכל. ברגע שזה היה אמור לעלות פתאום הקרן למורשת הכותל חזרה בה והלכו שנתיים של עבודה. אני חושבת שזאת הזדמנות טובה להעלות את העניין שצריך להתייחס לכותל לא רק כאל מקום תפילה, אלא באמת, כמו שדיברת על זה, כעל מקום לאומי, מקום תרבותי, מקום של מורשת. צריך לחשוב איך זה בא לידי ביטוי בחוויה של אנשים.

אני זוכרת שלפני 5 שנים פניתי לרב הכותל שיהיו תעודות לבנות מצווה. יש תעודות לברי מצווה, לילדים, לבנים, אין תעודות לבנות.

היום יש, אבל אין טקס.

אחרי הרבה מאוד כעסים. לא רק זה, יש פרויקט שבחורי ישיבות מלווים ברי מצווה, נותנים הנחיה למשפחות. לבנות אין את זה. לבנות מצווה אין ליווי.

גם ההחלטה איזה טקסים מתקיימים בכותל ואיזה טקסים לא מתקיימים בכותל מתקבלת על ידי אדם אחד. זה מצטרף למה שגלעד קריב דיבר עליו. צריך לקבל החלטה איך הכותל מנוהל, איך הכותל יהיה מקום שכל בן אדם ירצה להגיע לבקר, בטח כל יהודי שירצה.

אני רוצה לומר כמה דברים בשם "קולך". אנחנו ארגון של נשים דתיות. בתוך המתווה הזה נשכח מה קורה בעזרת הנשים הקיימת. לפי המתווה נוצרות שתי אופציות: או שאת שייכת לציבור האורתודוקסי ומקבלת את כלליו, או שאת עוברת לחלק הפלורליסטי ושם את מצטרפת לקהילה הפלורליסטית. מה קורה לגבי נשים דתיות שמתעטפות בטלית ורוצות להתפלל בעזרת הנשים המסורתית? האם מישהו יכול לומר שבתוך עזרת הנשים המסורתית אני כאישה דתית לא יכולה להתעטף בטלית? אני עושה את זה בבית הכנסת בשכונה שלי, שזה בית כנסת אורתודוקסי. אני לא אוכל לעשות את זה בתוך עזרת הנשים הדתית? אני חושבת שחופש הפולחן של נשים דתיות באשר הן כאשר הן באות לכותל ורוצות להתפלל לפי מנהגן זה דבר שצריך להיות בכל אזור שמיועד לנשים ברחבה.

אני רוצה להבין. האם יש פה עכשיו שתי קבוצות בתוך נשות הכותל, האחת תומכת במתווה שרנסקי והשנייה שאינה תומכת במתווה שרנסקי?

אמרתי מאוד במדויק. אנחנו מברכות על התהליך של שרנסקי. זה דבר ענק. אנחנו מברכות על האיש הזה היוצא מן הכלל.

את זה כולנו מביעים.

אנחנו סוסות קרבות מצולקות מ-24 שנים של הבטחות. מה שהבטיחו לא קוים. בדרך הביאו שלד של לוויתן, לא את הדג. אנחנו רק מתעסקות במה הולך לקרות עכשיו. להיפך, הקבוצה שלנו מדברת בקול אחד. אם הרב רבינוביץ רוצה לדעת איך אפשר לנהל את כל הזרמים ביחד, ניתן לו שיעורים חינם.

מר שרנסקי, שוב תודה רבה. אני חושבת שעלו פה כמה וכמה שאלות שאתה בוודאי תרצה להתייחס ולענות. מלאכה לא קלה מונחת לפתחך. אתה האדם הנכון, בזמן הנכון ובמקום הנכון. אתה יודע מה, זאת זכות גדולה.

תודה רבה על הדיון. אני חושב שהדיון הוא דיון מאוד חשוב ומעניין. את מובילה אותו ביד רמה. אולי תמשיכי, אני אשמח לעזור לך.

אני אשמח לעזור לך.

אני מודה לכולכם על המחמאות. אני אתכם בתקווה וגם בספקות. יש עוד דרך ארוכה. שמעתי כמה הצעות מאוד במקום בקשר לקשר בין הכותל כסמל של זהות לאומית לבין מקום של דת. כאן בהחלט יש עוד מה לעשות. אני גם הבנתי שכולכם תומכים בי, עד שהארכיאולוגים אמרו שהם מתנגדים. הם מיד אמרו שאני אלחם, שזאת המלחמה שלי. אני חייב להגיד שאני עם הארכיאולוגים. כשאומרים שאין דבר כזה בעולם, אז צריך לזכור שכל ההיסטוריה היהודית אין דבר כזה בעולם, כל המפעל הציוני אין דבר כזה בעולם, וכל התופעה של הכותל, מה שאמרתי בהתחלה, אין דבר כזה בעולם.

בגלל זה ירושלים היא אתר מורשת עולמי.

זה דבר אחר. אם רוצים להגיע לפשרה מאוד משמעותית צריך לעשות דברים. התחזקתי בעובדה שבסופו של דבר פתרון לא יהיה בבתי משפט. הפתרון לא יהיה בחקיקה. יש שרים טובים ולא טובים. השרים הם לא אלה שיחליטו. צריך מספיק רצון בגלל גודל המשימה. זאת משימה מאוד גדולה, אתגר אדיר. אם נשיג את המטרה זה יכול לפתוח אפשרויות חדשות לעם היהודי ולמדינת ישראל. כולנו מוכנים לעבוד ביחד. כל אסטרטגיה טובה, מה שהורס אותה זה טקטיקה. כאן אני חייב להגיד שמי שיהיה ביום שישי הקרוב יכול מאוד לעזור או יכול להרוס את כל התקוות שלנו. אני דווקא משתמש בהזדמנות הזאת לקרוא לכולם. אני כל הזמן אומר שאני עובד על תכנית ארוכה, אני לא אחראי על מה שיהיה ביום שישי.

אלה לא שני דברים.

אני קורא לשני הצדדים. ענת, אנשים החליטו - זה משהו ללא תקדים - שביום שישי תהיה אפשרות לנשות הכותל להתפלל והמשטרה לא תעשה כלום. צריך להעריך את זה, עם כל ההסתייגויות שיש. הממשלה העריכה את זה שנשות הכותל אמרו שהן לא יביאו ספר תורה. אני מאמין מה זה לאישה ש-24 שנים התעקשה שיש לה זכות ובשביל פשרה היא אומרת שהיא מוכנה לעשות את זה. תסתכלו על הצד השני, מה הוא עושה. אין לי ספק שיהיו הרבה אנשים ביום שישי. אנחנו נדבר עם המשטרה ועם כולם. חשוב מאוד לשמור על קור רוח וכבוד, לא לחשוב מה יהיה יום אחרי זה. אנחנו לא נצליח בשום תכנית שלנו, אפילו אם נגיע להסכמה עם הארכיאולוגים ועם אונסק"ו – אני מאוד מקווה שנגיע – בלי שנהיה סבלניים האחד כלפי השני.

תודה, מר שרנסקי. אני נזכרת בטיול שערכתי עם אבא שלי לפני המון המון שנים, כשהייתי בת 7. הוא סיפר לי שבבר המצווה שלו, בשנת 1949, הוא עלה עם המשפחה שלו להר ציון, לתצפית בקבר דוד שממנה יכלו לראות את שורת האבנים העליונה של הכותל. הוא סיפר לי שזאת הייתה דרך מסוכנת מאוד, שהם נזהרו מאוד. זה היה המצפה הקרוב ביותר שהם יכלו לראות את הכותל, להתפלל ולקוות לחזור. חזרנו לכותל. באנו כולנו מפזורה יהודית עם נורמות, עם ערכים, עם הבנה, עם תפילה, עם זרמים חדשים. אנחנו נמצאים בכותל. אסור לנו לשכוח את געגוע הדורות ואת המקום של הכותל בלב היהודי. אמר הרב אחא: "לעולם אין השכינה זזה מהכותל המערבי, שנאמר: "הנה זה עומד אחר כותלנו".

אני מבקשת לקרוא את ההחלטות של הישיבה ואת הסיכום של הדברים. הוועדה לקידום מעמד האישה מודה ליושב-ראש הסוכנות היהודית, נתן שרנסקי, על ההשתתפות שלך, על הדברים שאמרת, על הצגת המתווה לפתרון הנושא, מביעה תמיכה ועזרה במתווה ובכל הניסיון שלך להגיע להסכמה בין הצדדים השונים. אנחנו פה בשבילך. בכל עזרה שנתבקש נשמח לסייע, לבוא, לתת, להיות שותפים על-מנת לקדם את המטרה.

הוועדה פונה לראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, בבקשה להקים צוות שיפקח על יישום מתווה שרנסקי תוך שקיפות מלאה ושיתוף כל הגורמים הרלוונטיים. הוועדה קוראת לכל הצדדים לשמור ביניהם על הבנה, דיאלוג, סולידריות ביום שישי הקרוב, היא קוראת לאיפוק, שקט ולכבוד הדדי.

הוועדה תקיים סיור ברחבת הכותל ובמתחם קשת רובינסון. הוועדה תקיים דיון נוסף ותזמן את שר הדתות על מנת שהתקנות שיתוקנו יהיו לאחר שמיעת כל הצדדים הנוגעים בדבר.

לגבי המתווה והצגת הדברים, שוב הוכח שתוך קיום דיאלוג, הבנה ולימוד החומר של כולם – אני מודה לכולם על הסבלנות, על השקט, על התמיכה ועל הניסיון של כל אחד מאיתנו - נגיע לפתרון ולהסכמה.

לקראת יום שישי הקרוב אני שוב קוראת לכל הצדדים לשמור על איפוק, שלא תהיה אלימות ולא יהיו הפגנות כאלו ואחרות. ראש חודש שמח ויום ירושלים שמח. שוב תודה לך, מר נתן שרנסקי. תודה לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>