PAGE
24
הוועדה לקידום מעמד האישה
20/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 10>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, י"א בסיון התשע"ג (20 במאי 2013), שעה 8:30

<שוויון בנטל - השלכות מגדריות>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
משה גפני
שולי מועלם-רפאלי
מירב מיכאלי

>
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
משה מנצ'ו - יועץ לשרה, משרד התרבות והספורט

תא"ל רחל טבת ויזל - יוהל"ן - אכ"א, משרד הביטחון

סא"ל אמיר ודמני - ראש אטכ"ס באכ"א, משרד הביטחון

שרון קרביצקי - יועצת תקשורת, משרד התרבות והספורט

עדי ליברוס - יעוץ וחקיקה, משרד התרבות והספורט

מוריה בר מעוז - יועצת לשרה, משרד התרבות והספורט

דינה זילבר - משנה ליועמ"ש לממשלה - ייעוץ, משרד המשפטים

יונתן נד"ב - עורך-דין במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איה דביר - משפטנית, משרד המשפטים

לירון דוד - משפטנית ייעוץ וחקיקה (ייעוץ), משרד המשפטים

יעל חכים - מתמחה אצל דינה זילבר, משרד המשפטים

צביה זיכרמן - מתמחה במשרד המשפטים, משרד המשפטים

אינה דוד- סולטנוביץ - נציבה ארצית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

ג'נט שלום - עוזרת ראשית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

שירי לב רן לביא - נציבה איזורית מחוז ירושלים והדרום, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

טלילה שחל רוזנפלד - מנהלת האגף לקידום ושילוב נשים, נציבות שירות המדינה

רבקה לוביץ - טוענת רבנית, בתי הדין הרבניים

עידית ליפובצקי - מנהלת מרכז גאות, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

מלכה קוזלוביץ - סמנכ"ל משאבי אנוש, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

נעמי לנדאו - נציג, לשכת עורכי הדין

לורה ורטון - חברת מועצת העיר, עיריית ירושלים

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

גילה אשרת - יו"ר ויצו ישראל, ויצ"ו ישראל

אסתר בורקין - יו"ר האגף לקידום מעמד האישה, ויצ"ו ישראל

רבקה נוימן - מנהלת האגף לקידום מעמד האישה, ויצ"ו ישראל

נורית קאופמן - אחראית תחום אלימות, ויצ"ו ישראל

דהה נאור מנדאל - מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

צפורת שימל - עו"ד יועצת משפטית, אמונה

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

אמילי לוי שוחט - יו"ר, התנועה הקונסרבטיבית

אריה לדרהנדלר - חבר קהילה, התנועה הקונסרבטיבית

מיכל שוחט - חברת קהילה, התנועה הקונסרבטיבית

נעמה סרי-לוי - רכזת מרכז הסיוע, מכון "עתים"

הדס בן אליהו - חוקרת, מכון ואן-ליר

רונה ברייר-גארב - רכזת, מכון ואן-ליר

רובין שיימס - מנכ"ל, עיקר - קואליציית ארגוגנים לזכויות העגונה ומסורבות הגט

בנימין איש שלום - נשיא, בית מורשה

עינת לוין - מנהלת שיווק, עתים

עידית הילה נחמן - מנהלת תכניות, עתים

אלעד קפלן - ממונה מדיניות ציבורית ומשפטית, עתים

רונן נויבירט - מנכ"ל, בית הלל

חנה בית הלחמי - יועצת אסטרטגיה, קול"ך

אורלי ארז לחובסקי - עו"ד, התנועה הרפורמית

אורנה קופרמן - סגנית הרקטור, האוניברסיטה העברית

יסכה ברכה גלסנר - מרצה, אקדמיה

טל דביקו - סטודנטית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

עידו דמבין - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

איה מרקוביץ - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

עדי ניר בנימיני - מרצה, אוניברסיטת תל-אביב

עידן עופר - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

הישאם שבאיטה - מרצה, אוניברסיטת תל-אביב

ד"ר יופי תירוש - מרצה בכירה בפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל-אביב

אלעזר וייס - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

מרים עבד אל רחמאן - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

עידן רקובר - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

רעות בן יורם - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

מתן ברזילי - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

דפנה הרצברג - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

גילה כליפי-אמיר - חברת צוות היגוי, נציגי ציבור

פנינה שרביט ברוך - חברת וועדת היגוי פורום דבורה, נציגי ציבור

ריקי שפירא - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

זאב לרר - הקואליציה לשוויון מגדרי בצה"ל

אורנה ששון לוי - הקואליציה לקידום שוויון מגדרי בצה"ל

תמי סלע

דלית אזולאי

סיגל גורדון
<שוויון בנטל - השלכות מגדריות>

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה, כדי שהדיון הזה גם יביא את הדברים על דיוקם, גם שנשמע את השרה, את נציגי הצבא ונציגים של גופים אזרחיים כאלה ואחרים, רשימת הדוברים והדוברות היא מאוד ארוכה, אנחנו בשעה עשר חייבים לסיים, השרה צריכה לעבור הלאה לישיבות נוספות אז נתחיל כמנהגנו, נבקש מפורום "דבורה" לדבר בכמה דקות על דמות שבחרתם, היא ולא אחרת, דבורה הנביאה.

יש לנו מנהג, כל ישיבה אנחנו פותחים בדמות נשית, כל ארגון שהוא הראשון פותח או מזמין או הוזמן, מדבר כמה דקות על דמות נשית בהיסטוריה – בסוף השנה נאגד את הדמויות ונעשה עם זה פעילות חברתית ועוד כמה דברים עם כמה רעיונות שיש לנו סביב הנושא. אז היום פורום דבורה ידבר על דבורה.

שמי פנינה שרביט ברוך, דמות פחות נחמדה מהתנ"ך. ראשית תודה כי זה אילץ אותי אתמול בלילה לשבת וללמוד את דבורה לעומק. כשהיינו קשורים לארגון אמריקאי, כשהחלטנו להפוך להיות משהו ישראלי, חשבנו על השם וחשבנו על פורום דבורה כי זה באמת דמות שאנחנו רוצים להידמות לה. אז דבורה היא דמות מיוחדת מאוד כי יש לה הרבה מאוד כישורים, היא היתה קודם כל שופטת ובני ישראל היו עולים אליה למשפט. למרות שהיא ישבה רחוק, היו באים אליה מכל מקום, גם משבטי הצפון, כנראה שגם היתה שופטת טובה. היא גם היתה נביאה שמדברת בשם ה', שזה גם דבר מיוחד, יש רק שבע נביאות בתנ"ך והיא היתה השופטת היחידה שהיתה גם נביאה. מעבר לזה, היא היתה מנהיגה, רואים בזה שהיא זאת שהחליטה שצריך להפסיק את השעבוד למלך כנען, ליבין מלך כנען ולסיסרא, היא זאת שיזמה את המלחמה אבל הבינה שהיא לא יכולה לצאת בראש הכוחות אז היא גם בחרה – בחירה נכונה, שזאת גם תכונה טובה למנהיג – את ברק בן אבינועם. ומה שמדהים שם, שהיא אמרה לא ללכת והוא לא הסכים ללכת בלעדיה. למרות שהיא הזהירה אותו: אז יגידו שאישה ניצחה את סיסרא, הוא התעקש שהיא תבוא, מה שמראה שהיא כנראה באמת היתה מנהיגה מיוחדת במינה.
הדבר הבא שמתגלה, שהיא גם מצביאה, היא לא רק אומרת לברק לך תילחם ותצליח אלא היא גם אומרת איך, את מספר אנשי הצבא שדרושים למערכה, את האסטרטגיה של הקרב, את גזרת הלחימה, הכול עם כל מיני שיקולים צבאיים מתוחכמים. ובפועל הם כמובן מצליחים, משתחררים מהשעבוד, משתלטים על כל צפון הארץ "ותשקוט הארץ 40 שנה". אז היא גם מצליחה.

יש לנו שופטת, נביאה, מנהיגה, מצביאה צבאית ובנוסף לכל היא גם משוררת. בתום המלחמה יש לה את שירת דבורה הידועה שבה היא מתגלה גם בבעלות יכולת ספרותית מרשימה וכושר ביטוי. אז גם את זה יש לה.

מה שגיליתי אתמול כשחקרתי עליה קצת, בשירה רואים שאישה כתבה את השיר, למרות שכתוב דבורה וברק, ברור שזאת היא שכתבה את השיר. רואים את זה קודם כל בגלל שהגיבורות של השיר הן שלוש נשים, דבורה עצמה, יעל ואם סיסרא. במיוחד כאשר חושבים על אם סיסרא רואים שזאת אישה, כי איזה גבר מסיים מלחמה, מנצח את האויב וחושב על האימא של האויב שהוא הרג. זאת אישה. גם אחר כך, הסיום של השיר, כשהיא מדברת על אם סיסרא ועל כך שהיא מחכה לבנה ומנסה לחשוב למה הוא מתעכב, אז היא אומרת, בטח עכשיו הוא מחלק את השלל ולכן הוא מתעכב, אבל מה השלל שהיא מדברת עליו? השלל זה השלל של הנשים, לא הזהב ולא הכסף, אלא הרחם רחמתיים. זאת אומרת, הם עכשיו מתחלקים בנשים, ברור לנו מה המשמעות של הדבר הזה ושוב זאת ראיה של אישה שחושבת על התוצאות של המלחמה, אם היו מפסידים לא במונחים של חורבן ונזק דווקא לרכוש אלא על הנשים שהיו נאנסות ולכן רואים שבראייתה המלחמה זה לא רק עניין צבאי, פוליטי או כלכלי אלא גם בעיה אנושית.

אנחנו רואים כאן את ההסתכלות הרחבה, גם דמות מובילה, מנהיגה, שיש לה את כל הכישורים מכל ההיבטים, אבל גם בלי לאבד את זווית הראיה הנשית וזה בדיוק מה שאנחנו בפורום שלנו מנסות לשים נוכחות של נשים במוקד קבלת החלטות בתחומים הביטחוניים, בתחומים המדיניים, מתוך אמונה שבסופו של דבר זה יעשיר את השיח ויהיה טוב לכולם, לא רק לנשים ולמימוש השוויון שלהן, אלא לקבלת החלטות טובה יותר.

תודה, יפה מאוד. הדמות של דבורה היא אחת הדמויות המרתקות שהמפרשים מיעטו להתייחס אליה. אנחנו רואים פער מאוד גדול בין שאנחנו משווים לדמויות אחרות. אני בטוחה שלקח לך הרבה לחפש את דבורה - - -

אני חשבתי לסיים בנימה חיובית כי אחר כך יש את חז"ל שניסו להמעיט ולהקטין את הדמות שלה אבל אמרתי, לא נלך לשם.

נכון, גם כשהם התייחסו אליה, הם היו מאוד אפולוגטיים. הפעם הראשונה בהיסטוריה היהודית שאנחנו רואים חזרה מוצהרת לדבורה זה לפני 150 שנים כשבאיטליה מחליטים לחגוג בפעם הראשונה לבנות בת מצווה והדמות שנבחרת לטקס בת המצווה באיטליה בפעם הראשונה לבנות יהודיות היא לא אחרת מאשר דבורה, לא נשים אחרות בתנ"ך אלא דווקא את דבורה מציבים כמודל חיקוי, הנה מודל חיקוי לבנות, הן יכולות הכול, גם נביאות, גם אסטרטגיות, גם מנהיגות וזאת הבחירה שלהן כמודל חיקוי. לפתוח את הישיבה שלנו בדמות של דבורה וכניסה של נשים לצבא, לא ארחיב ואדבר - - -

יכול להיות שהם לא העלימו אותה או לא התייחסו אליה כי הם גברים חלילה.

להבנתי, הם לא ידעו איפה לקטלג אותה, אין דמות דומה לפניה ואין דמות דומה לדבורה אחריה, היא היתה מאוד חריגה, גם הבולטות שלה, גם מגוון התפקידים, יש המון שאלות הלכתיות סביבה, כן שופטת, לא שופטת, כן נביאה, לא נביאה. אנחנו גם יודעים שבתקופתה היה נביא והעם בוחר ללכת אליה. כלומר, יש פה הרבה מאוד שאלות שלמפרשים לא נוח להתמודד אתן, אבל היא מוצבת ואני תמיד אומרת, שנשים לאורך ההיסטוריה, יגיע זמנן. וזמנה הגיע, בטח בתקופה שלנו היום בצבא, נשים שמשרתות בצבא, מתקדמות, נמצאת אתנו יוהל"ן ויוהל"ן לשעבר ונשים בתפקידים אחרים שידברו וירחיבו על שירות הנשים בצבא.

אנחנו התכנסנו בעקבות שוויון בנטל, שוויון שבאמת הולך להביא יותר ויותר בחורים חרדים לצבא. מה המשמעות, מהן ההשלכות, מה עלולה להיות הפגיעה בבנות, בנשים, אחרי ההישגים שהשגו? מבקר המדינה כבר בשנת 2011 מתייחס לסוגיה הזאת, אני לא ארחיב ואומר, יעשו זאת אחרי ואני רוצה לאפשר לכמה שיותר דוברים ודוברות לדבר.

אני רוצה לפתוח אתך בבקשה, השרה לימור לבנת, לשמוע ממך איפה הדברים עומדים, במה הם אמורים, מהן נקודות החולשה, איך הוועדה יכולה להתגייס לסייע, לעזור?

תודה רבה לך יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עליזה לביא, ולכל המשתתפים כאן. אולי כמה מילות פתיחה קצרות ואז אגיע לעניין של הוועדה כי אי אפשר בלי רקע כללי. קודם כל, אני חברה בוועדת השרים, ועדת פרי לשוויון בנטל, אבל זה לא דבר טריוויאלי משום שאני לא הייתי חברה בוועדה. ועדת פרי כפי שכולם יודעים הוקמה כוועדה של גברים ורק מחאה מאוד גדולה - - -

מכתב של הוועדה שלנו.

מכתב של הוועדה שלכם ומחאה ציבורית מאוד גדולה שיצרתם, יחד עם גורמים נוספים ואיום בבג"ץ, צריך לומר גם את זה משום שללא איום בבג"ץ גם המחאה הזאת לא היתה מספיקה - כל אלה גם יחד הביאו לכך שאני צורפתי לוועדה. אגב, גם זה לא היה מהלך פשוט, לא אכנס עכשיו למכלול הפוליטי של העניין מי מבין השרות תצורף לוועדה, אבל נדלג על העניין הזה כי זה כבר קטע ברמה של רכילות וזה פחות חשוב. בסופו של דבר אני חברה בוועדה. עצוב שאלה פני הדברים וזה לא דבר מובן מאליו מלכתחילה. היום זה היה אמור להיות דבר מובן מאליו שלא תוקם ועדה ממשלתית ללא שיהיה בה ייצוג לנשים, שגם זה רק אישה אחת בנוסף לחמישה גברים שהם חברי הוועדה. לא מיותר היה, מבחינתי, להעיר את ההערה הזאת לפני שאני בכלל מתייחסת לדברים.
צריך להבין שבתוך הוועדה אני חשה די במיעוט מבחינת הנושא שאנחנו עוסקים בו כרגע, המעמד של החיילות, קצינות, מפקדות, בתוך הצבא, משום שמצד אחד יש קושי לא פשוט, כולנו רוצים בגיוס חרדים לצבא, הרי על זה אין מחלוקת. יחד עם זה, כולנו גם רוצים שלא ייפגע מעמדן של החיילות והמפקדות בצבא. צריך לראות איך עושים את האיזון הזה, העדין כל כך, המורכב כל כך, האיזון הדק כלשונה של ועדת שגב, בין הצרכים הללו.

הזכרת קודם את דוח מבקר המדינה ב-2011, אני רוצה להזכיר עוד דבר שקרה ב-2011 והוא הנחיה של הרמטכ"ל לכתוב את הפקודה, פקודת השירות המשותף. כבר ב-2011 הרמטכ"ל הנחה לכתוב את פקודת השירות המשותף, זה לא קרה עד היום, אנחנו עומדים באמצע 2013. כאשר ועדת פרי היתה בסיור לפני כחודש, כאשר היינו בסיור בצבא אני שאלתי את השאלה מה עם הפקודה? אמרה לי ראש אכ"א, אלוף אורנה ברביבאי, אנחנו עובדים על זה ואנחנו משלימים את זה, אבל העובדה היא שאנחנו כשנתיים אחרי ועדיין הפקודה אינה קיימת. אנחנו צריכים לדעת את זה בוועדה, זה דבר מאוד בעייתי בפני עצמו כי איפה הפקודה הזאת, זאת פקודה חשובה מאוד והיא עדיין לא נכתבה. יוהל"ן פה והיא תשיב על כך.

הצבא הוא ארגון גברי במהותו, כל אופיו גברי. הבעיות שאנחנו מתמודדים אתן בתוך הצבא הן בעיות משקפות ביתר עוצמה את הבעיות גם במגזר האזרחי, נושאים של קידום ושל הדרה, של אי קיום על רקע מגדרי, בצבא הכול יותר קשה, זה מתעצם. היום 90% מהתפקידים כבר פתוחים בפני הבנות בצבא וזאת התקדמות אדירה על פני מה שהיה בעשור הקודם. בוועדת פרי, אמר שר הביטחון דבר מדהימים על החשיבות של הבנות שמשרתות בצבא ומגוון התפקידים שהן עושות. הוא אמר שיש בזה תמיכה וסיוע וחלק מרכזי וחשוב לצבא. הוא התייחס למגוון של תפקידים, של לוחמות, של בקריות, זה היה במהלך פעילות בצפון - על פי מקורות זרים - והוא אמר שאי אפשר לתאר את חשיבות הפעילות של החיילות שלנו בצבא. אמרתי לו, אני שומעת אותך ואני מתמוגגת מנחת. כולנו זוכרים את התקופות שבהן נלחמנו כדי שתפקידים ייפתחו בפני לוחמות. כמובן שזה מה שמחזק את הדרישה שלנו, שהיא נכונה וקיימת של שירות לפי עניין ולא לפי מגדר. זה קיים ואנחנו צריכים להילחם כדי שכך זה יישאר ולא יהיה משהו אחר בגלל גיוס החרדים.

אני שאלתי את כל השאלות האלה בזמן הסיור שלנו בשח"ר וביחידה הנוספת "נצח יהודה". בקטע של הנחל החרדי לא השתתפתי לצערי כי זה היה בסוף, נאלצתי לעזוב אבל שאר חברי הוועדה השתתפו.
אגב, בדוח שהוגש על ידי פורום דבורה, נאמר שם כאילו נמנע מאלוף ברביבאי להיפגש עם חיילים חרדים. היא מכחישה את זה מכל וכל, היא טוענת שלא היה ולא נברא. זה מופיע בדוח, אני אומרת את זה כאן משום שאני שאלתי את השאלות האלה לאחר שקראתי את החומרים. האלוף ברביבאי טוענת שלא היו דברים כאלה, לא היה ולא נברא, לא נמנע ממנה ולא היו דברים כאלה.
אני רוצה להגיד מילה על עמדתי ולאחר מכן איפה אנחנו עומדים מבחינת ועדת פרי. ראשית עמדתי היא, שאנחנו צריכים למצוא איזון עדין. קראתי המון מסמכים בנושא, גם של נרי הורביץ, גם פורום דבורה וגם הרבה מאוד מסמכים אחרים מוועדת יודקה שגב וכו'. לכשעצמי אני חושבת, שהאיזון העדין משמעו, שאנחנו לא צריכים ללכת בבחינת ייקוב הדין את ההר, אנחנו הרי רוצים בגיוס חרדים, כלומר, אנחנו צריכים לומר לחרדים, תהיו בתוך היחידות הרגילות, יהיו שם נשים ו לא מעניין אותנו כלום. לא. לתפיסתי, אנחנו צריכים לאפשר להם לשמור ככל שניתן על אורח החיים שלהם מבלי שתיפגענה נשים. היינו, יש להם את היחידה שלהם ואם הם עושים ערב יחידה שלהם, לא צריך להגיד להם, אנחנו נביא לכם דווקא נשים שישירו בערב היחידה הזה. לא. שיביאו לשם זמרים מלהקת הרבנות הצבאית, זה לא מפריע לי בכלל. יחד עם זאת, כאשר יש ערב גדול שהוא משותף ליחידה גדולה מאוד, שם יש לפעמים נשים ששרות, צריך למצוא את הדרך הראויה, אם אפשר לאפשר להם, למי שלא חייב להשתתף אז לא להשתתף, מי שחייב וזה ערב בפקודה שכולם צריכים להשתתף בו, אז צריך למצוא את הדרך הראויה וצריך לאפשר להם ככל שניתן לשרת בצבא ולשמור על אורח חייהם כל עוד זה לא פוגע בשירות הנשים. אחרת, לא יהיה פה גיוס חרדים.

אבל איפה הנקודה הזאת שלא פוגע? היא בעצם הנקודה.

הנקודה היא שאם יש ערב יחידה כזה, זו דוגמה קלאסית, זה לא פוגע בשירות הנשים אם לא מכריחים אותם להאזין או להשתתף – אולי להשתתף זה לא הגדרה נכונה – והשאלה היא, האם מדובר בחרדים צעירים יותר או הנשואים, לנשואים יש פחות בעיה, הם נפגשים עם מפקדות היכן שצריך, לרווקים יש בעיה גדולה יותר. צריך למצוא את המקומות האלה ולאזן ביניהם, אחרת עליזה, אני אומרת לך, לא יהיה גיוס של חרדים ואנחנו מעוניינים בגיוס חרדים. אני אומרת, כאן זה לא פוגע בתפקידים של נשים, זה לא פוגע בגיוס של נשים, צריך לראות איפה כן ואיפה לא. אני לא חושבת שמישהו יכול לחשוד בי שאני לא פמיניסטית ואני רוצה לפגוע בשירות של נשים או בתפקידים של נשים. לא נראה לי שאני חשודה בדברים הללו אבל אני סבורה שצריך למצוא את אותו איזון עדין.
לגבי ועדת פרי – עלתה השאלה האם החוק לשוויון בנטל יהיה תיקון לחוק שירות ביטחון או במסגרת חוק נפרד. אני צודקת, עורכת דין זילבר?

מה הוחלט?

לא הוחלט, עוד אין החלטה, זו שאלה שיחד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת הדין דינה זילבר שנמצאת כאן, היא עדיין נבחנת, לא התקבלה עדיין החלטה. במסגרת הזאת יש כאן הצעה שהוגשה על ידי פורום דבורה - - -

זה המכון לביטחון לאומי והמכון הישראלי לדמוקרטיה.

או.קי, שהוגשה על ידי המכון לביטחון לאומי והמכון הישראלי לדמוקרטיה, הצעה לסעיף בחוק, אני חושבת שהיא הצעה מידתית וטובה, אנחנו צריכים להביא אותה בפני ועדת פרי – כמובן שכל דבר כזה נבחן על ידי היועץ המשפטי לממשלה – אני מאוד מקווה שהיא אכן תיכלל בחוק. צריך לדעת, כדי שהנציגים של הארגונים המטפלים בנושא הזה יופיעו בפני הוועדה - תא"ל גילה כליפי, לשעבר היוהל"ן הופיעה בפני הוועדה – היה צריך כאן - - -

התגייסות נוספת.

לא רק התגייסות נוספת, הייתי צריכה, בתמיכתה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך הדין דינה זילבר, תמיכה נמרצת שלה, היה צריך לדפוק על השולחן בוועדת פרי. הם לא רצו לאפשר לנשים להופיע בעניין הזה.

כשאני שאלתי את השר פרי, הוא אמר לי, ארגונים אחרים גם לא מופיעים, זה לא רק ארגוני הנשים.

הוא נתן גם דוגמה, הוא אמר לי כולם מבקשים, גם האקדמיה מבקשים וגם אחרים. אמרתי לו, אקדמיה זה לא דומה, זה לא ממן העניין, כאן מדובר במשהו אחר לחלוטין. בסופו של דבר הוא אמר, טוב, בסדר, עשר דקות שיבואו, נתן סוג של טובה, סליחה על ההגדרה, ואכן היתה הופעה, באותו יום הייתי חולה לצערי, אבל הם הופיעו בפני הוועדה. בסופו של עניין הוא אמר, שהעניין צריך לבוא לידי ביטוי או בחוק או בהחלטת ממשלה. עלי זה לא מקובל, לטעמי זה חייב להופיע בחוק ולא בהחלטת ממשלה נפרדת. החוק לשוויון בנטל יהיה בחוק, הוא לא יהיה בהחלטת ממשלה. למה הוא לא יהיה בהחלטת ממשלה? כי רוצים אותו מעוגן בחוק ולכן גם החלק הזה צריך להיות כחלק מאותו חוק לשוויון בנטל.
היום כנראה יתחילו הצבעות, אולי תהיה עוד ישיבה, הכוונה היא תוך שתי ישיבות, אולי שלוש, לגמור את החוק. לצורך זה אני צריכה את הסיוע שלכם. אני אומרת את זה כאן באופן הברור, ואני רוצה להזכיר את התמיכה האדירה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת הדין דינה זילבר, גם של הוועדה, של הארגונים השונים, כאן צריך להמשיך ולפעול כאן באינטנסיביות יתר כי זה ממש בישורת האחרונה. מה שמופיע כאן כהצעה לסעיף בחוק הוא חשוב ביותר.

דבר נוסף, התמרות של הצבא לעדכון הפקודה לשירות המשותף, מה שלא קורה. שני הדברים גם יחד יאפשרו את המשך הפעילות והבחינה לשירות משותף שלא יפגע בשעת גיוס החרדים בשירות הנשים בצבא. עד כאן.

תודה. אולי עוד שאלה לפני שאנחנו ממשיכים. הזכרת את התכניות הקיימות אבל תכנית השוויון בנטל אמורה להביא לפחות עוד שני גדודים חדשים. האם המתכונת שלהם תהיה דומה למה שאנחנו מכירים או שבעצם אלה יהיו גדודים עם מאפיינים אחרים לגמרי, עוד יותר מוקפדים ועוד יותר מופרדים? על מה השיח?

לא, לאו דווקא, השיח הוא על גדודים שיכולים להיות דמומים, לאו דווקא יותר מופרדים. צריך לדעת, מדובר פחות על רווקים ויותר על בחורים שהם מעל גיל 21, המשמעות בדרך כלל שהם נשואים. זה מקל במידת מה כי ההקפדה של הרבנים החרדים על מי שנשואים היא פחותה מאשר על הרווקים, כי ממילא הם כבר נשואים והם פחות חשופים, מבחינת הרבנים, לקרבה של נשים מבחינת הדרג הפיקודי. הם פחות מוטרדים בגין העניין הזה מאשר צעירים יותר שהם רווקים ואז יש חרדה גדולה יותר.

זה נשמע מזעזע כי כאילו הם מוציאים את האנרגיות המיניות שלהם בבית אז הם יכולים לבוא לצבא.

זה לא לרמה של הדיון, אין מקום למילים האלה.

זה לא לעניין של הדיון, אני מסכימה עם חברת הכנסת מועלם. יש כאן אורח חיים. צריך להבין, מדובר באוכלוסייה עם אורח חיים, אני לא באה ממקום שיפוטי, לי לא המקום לשפוט אורח חיים של ציבור מאוד גדול שזה אורח החיים שלו. אנחנו רוצים לגייס אותם לצבא, אנחנו רוצים לעשות מהפכה חשובה מאוד לחברה הישראלית, לא רק לצבא אגב, חלקם הולכים לשירות אזרחי, מדובר גם בצבא וגם בשירות אזרחי אבל כעת אנחנו מדברים על הצבא ולא לשירות האזרחי, המהפכה חשובה מאוד לצבא וחשובה לחברה הישראלית. כדי שנוכל לבצע אותה, אני לא מציעה שתבואו ממקום שיפוטי, זה לא השיח לדעתי כרגע, זה לא הדיון, הדיון הוא, איך אנחנו נשמור על זכויותיהן ועל מעמדן של החיילות בצבא. אני מציעה לא לפתוח דיון על זה.

אני רוצה להוסיף ולומר, תהיה הכבדת יד על מי שנותנות הצהרות כוזבות. בנוסף, הארכת שירות בארבעה חודשים לחיילות בחובה בתפקידים מסוימים. מדובר גם בהארכת שירות לחיילי הסדר בהדרגה, לא רק לחיילות אלא גם חיילי הסדר בהדרגה מסוימת עד שנת 2020. הכול בגדר דיבורים, עדיין לא היו הצבעות על שום דבר מהדברים האלה, זה רק הדיבור בתוך הוועדה.

דיברת על כך ש-92% מהמקצועות בצבא פתוחים בפני נשים. אנחנו יודעים שאחת מתוך שתיים מתגייסות, אחת כן ואחת לא, זה ראיון שנתנה השבוע אורנה ברביבאי לעלון של אלמנות צה"ל. בסוף דברייך התייחסת לעניין הזה, ועדת פרי מתייחסת לעניין הזה של הצהרות כוזבות?

בוודאי, לעניין הזה של הצהרות כוזבות, של הכבדת היד.

מה זה אומר?

זה אומר שתהיה הכבדת יד, מי שמשתמטת מטעמים כוזבים, היינו, איננה דתייה והיא טוענת שהיא דתייה, תהיינה הכבדת יד על אותן אלה. גם לגבי השירות הלאומי.

תודה לשרה לימור לבנת ועוד נחזור ונדבר בעניין. נעבור לנציגי הצבא, יוהל"ן, תא"ל רחל טבת ויזל, בבקשה.

נמצא לימיני סא"ל אמיר ודמני, שהוא אמון על תכנון כוח האדם בצבא, כך שאם יהיו שאלות, אפשר יהיה לשאול אותו. היריעה רחבה מאוד ואני אקצר. אני רוצה לשים פה כמה נתוני יסוד כדי שנדע כולם על מה אנחנו מדברים, כבר הצעתי בעבר ונעשה את זה בעתיד. אסקור רק כמה נתונים, כמו שאמרה היושבת ראש, 92% מהמקצועות פתוחים בפני נשים, שזה אומר, פתיחה של מרבית המקצועות, כולל אלה שהיו סגורים בעבר, כולל חיל מודיעין, לוחמות, הגנה אווירית וכו'. זה נתון אחד משמעותי. נתון שני משמעותי שדיברת עליו כרגע, קצת יותר מ-40% מהנשים לא מתגייסות, רובן על רקע הצהרות דת. אי אפשר לקבוע שרוב הצהרות הדת הן שקריות, ממש לא, הרוב הן אמתיות.

לא אמרתי.

לא, אני לא תוקפת חלילה. רוב הצהרות הדת הן הצהרות אמתיות. בתוך האוכלוסייה הזאת – נייחד לזה ישיבה נפרדת - הרוב מצהירות דת, אבל חלק זה נפשי, חלק בריאותי ורפואי, כמו אצל הגברים. אבל בעוד שאצל הגברים 30% לא מתגייסים או קצת פחות, אצלנו למעלה מ-40% מכיוון שיש לנו את הנתון של הצהרות דת שאין אצל הגברים.
גם לגבי הצהרות דת צריך לעשות פילוח של האוכלוסייה. בתוך האוכלוסייה של המצהירות, מחצית הן חרדיות שמתחתנות, ילדים, בית וכו' שעושות שירות אזרחי, מחצית מהאוכלוסייה, שזה קרוב ל-6,500 הן בוגרות חמ"ד, שזה אולפנות וממלכתי דתי למיניהם. מרביתן או חלק ניכר עושות שירות לאומי. משנה לשנה אנחנו עולים באחוזי הבנות הדתיות המתגייסות. אנחנו יודעים על 25% מבוגרות החמ"ד שכן מתגייסות לצה"ל, השנה נגייס 1,800 בנות דתיות לצה"ל, כך ששם אנחנו גם עולים. זה מבחינת הנתונים שדיברת עליהן קודם.

בצבא לא התחלתנו עכשיו, לא בוועדת פרי ולא בוועדת פלסנר וגם לא עם ביטול חוק טל, לחשוב ולהתארגן על נושא שירות החרדים בצה"ל. נקודת המוצא היא, אנחנו מדברים מקום המדינה על מודל צבא העם, אז זה צבא העם. יכול להיות שהיה לי יותר נוח כיוהל"ן להגיד, בשביל מה אני צריכה את החרדים, יהיה לי יותר נוח למען שירות הנשים בצה"ל שהן לא יבואו, וזה לחלוטין לא הגישה שלנו. אמרנו שכולם יהיה בפנים אז שכולם יהיו בפנים, כולל חרדים, כולל נשים, להעלות את אחוזי הגיוס.

יש פה כמה דברים שצריך לדבר עליהם ואי אפשר לטאטא אותם. אמרה נכון השרה לבנת, אנחנו כן חושבים כמדיניות, שגם בתוך הצבא ואפילו למען שירות הנשים, אנחנו צריכים לקחת בחשבון את אורחות החיים השונים של האוכלוסייה החרדית. אם אנחנו רוצים לקלוט אותם בתוך הצבא, אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. אנחנו לא יכולים להתעלם ולהגיד, הצבא ימשיך כרגיל, זה יסתדר, הכול יהיה כרגיל, הם ייקלטו בתוך המסגרות שלנו כרגיל וזה יסתדר. זה לא יסתדר, זה פשוט לא יסתדר. זה לא ילך. לכן אנחנו כבר מזמן חשבנו על זה, זה לא חדש, על שתי מסגרות מרכזיות עיקריות, כשהקו המנחה בהן, שזה לא יפגע בשירות הנשים.

על איזה מסגרות אנחנו מדברים? האחת היא נצ"ח, השנייה שח"ר, אם צריך להרחיב, ירחיב לאחר מכן סא"ל ודמני. שתי המסגרות הן שונות לחלוטין. מסגרת אחת היא מסגרת הנצ"ח שמדברת על חיילים בני 18, חרדים שמתגייסים לצה"ל. הם מתגייסים לשני גדודים שהם גדודים הומוגניים של גברים בלבד, גדודים של לוחמים. מדובר על יחידות לוחמות שבהן מלכתחילה אין נשים, כמו שאין נשים בגולני ובצנחנים, אין גם נשים בגדוד של נצ"ח יהודה.

מה זאת אומרת אין בגולני ובצנחנים?

אין שם לוחמות.

אין לוחמות בגולני ובצנחנים?

אנחנו נדבר על זה בנפרד, לכן אמרתי לחברת הכנסת לביא, כדאי שנדבר קודם על שירות הנשים ואחרי זה נדבר על השוויון בנטל.

כן, אבל מאחר ונכנסים להצבעות בוועדת פרי - - -

אני אסביר. 92% מהמקצועות פתוחים בפני נשים, פתחנו. משנה לשנה אנחנו פותחים עוד מקצוע ועוד מקצוע, זה תהליך. המקצועות שכרגע סגורים בפני נשים זה מקצועות הלוחמה פרופר, שהם דרג שהוא מתמרן מסתער, נושא על גבו ציוד, נכנס פנימה ומבצע איזשהו רגע אחד - - -

אין שם פקידות פלוגתיות?

לא, אנחנו מדברים על לוחמות. ישנם קריטריונים ביחידות האלה שלהם כרגע התפקידים סגורים לנשים, יכול להיות שיום אחד ייפתחו, כרגע סגורים. כשמדברים על היקפים מדברים על יכולת מבצעית - אנחנו לא נפגע במבצעיות של צה"ל – מדברים על יכולת מבצעית ומדברים על אפשרות של שירות בהיקפים האלה ותרומה למערכה. ישנן לוחמות היום בצה"ל, המספר שלהן עולה משנה לשנה, הן מתנדבות לשירות של שלוש שנים, הן מבצעות בט"ש, אתן מכירות את לוחמות הקרק"ל, מבצעות איסוף מודיעין, משנה לשנה אנחנו פותחים עוד מקצועות. צריך לקחת בחשבון, שמספר הלוחמות זה מספר של מאות בודדות של לוחמות, אנחנו לא יכולים להכריח מישהי להיות לוחמת. אורך השירות של לוחמת הוא שלוש שנים. לפי החוק, אורך השירות של נשים הוא שנתיים בלבד. ולכן, אם אני רוצה לגייס מישהי כלוחמת, היא צריכה להתנדב לשירות של שלוש שנים, אני לא יכולה לכפות עליה, בניגוד לגברים. אם תשנו את החוק ונשווה סוף סוף את השירות, נוכל שהן תהיינה. בתוך הקבוצה הזאת של המתנדבות, כרגע, יש לנו מאות בודדות של לוחמות, הן נמצאות במקומות שהתרומה שלהן היא מרבית. אם נגיע למצב שתהיינה לי מסה של לוחמות, הרבה יותר לוחמות, אפשר יהיה להכניס אותן ביחידות אחרות. כרגע הגברים החרדים שמשרתים ביחידות לוחמות, מדובר בסך הכול בשני גדודים, שני גדודי נצ"ח, משרתים ביחידות שבהם הלוחמים הם לוחמים גברים, אין שם נשים. יש נשים שמשרתות בתפקידים אחרים בגדודים האלה. בגולני צנחנים, כמו שכולם יודעים, יכולה להיות קצינת קשר גדודי, יכולה להיות כמובן לוחמת איסוף מודיעין, כל דבר שקשור למעטפת, לאו דווקא למעטפת רווחה, אלא למעטפת מבצעית אמיתית, סמב"ציות וכו', נמצאות בכל המקומות האלה. זה לגבי הגדודים.

ישנה אפשרות נוספת, שח"ר. שח"ר הוא שח"ר טכנולוגי, מדובר באנשים בגיל מבוגר יותר, נשואים בדרך כלל, הם מגיעים לבסיסים שהם ברובם טכנולוגיים, נמצאים במסגרות של בסיסים מעורבים לחלוטין, המסגרות הן מסגרות קטנות של קבוצות עם מספר מצומצם של חיילים חרדיים שיש עליהם מפקד ישיר שהוא גבר, לא אישה, אבל כל המעטפת בבסיס, אם זו תהיה מנהלת הפרויקט או קצינת הת"ש, מדובר בנשים ולא בגברים.

אלה שתי המסגרות הקיימות כיום. אנחנו לא חושבים שצריך לפתוח מסגרות נוספות אלא לעבות את הקיימות.
תראו, לא התחלנו היום לבדוק, לא את נצ"ח ולא את שח"ר, לאורך השנים אנחנו בודקים איפה אנחנו עומדים עם השח"ר ואיפה עם הנצ"ח. כמו שאמרתי, שח"ר נמצא בתוך הבסיסים ואנחנו עוברים, פעם בשבוע אני נמצאת בבסיס אחר בכדי לראות איפה אנחנו עומדים והמתכונת של שח"ר היא מתכונת שמצליחה. תשמעו גם את החיילים החרדים – השרה לבנת שמעה אותם – החיילים החרדים שמרוצים מהשירות, צה"ל שמרוצה מאוד מהשירות שהם מבצעים מכיוון שהוא תורם באופן משמעותי, ומבחינתנו לא נגרמת הדרה של נשים בבסיסים האלה. נכון שהן לא מפקדות ישירות של אותם קבוצות של חיילים, אבל הן עדיין ממשיכות לבצע את התפקידים שהן היו צריכות לבצע עד היום.
בגדודי הנצ"ח, שם אנחנו יותר עם יד על הדופק בכדי לראות איך זה נראה. כשהשרה לבנת היתה בביקור, כל הזמן הדגשתי לשרה, שחשוב לנו שתהיה אמירה שאומרת, שלא יהיו בסיסים סגורים לנשים. ישנן יחידות הומוגניות, לדוגמה, נצ"ח זאת יחידה הומוגנית אבל הבסיס שלה לא יהיה בסיס סגור לנשים. אני אתן לכם דוגמה בוועדה הזאת, עסקנו בזה בדיוק השבוע. קצינה שהיתה צריכה לבדוק את אחד המטבחים באחד מהגדודים של נצ"ח, על מנת להרחיב אותו שאולי ייכנס גדוד חרדי נוסף, ביוזמה מקומית של אחד המפקדים הצעירים, לא של המג"ד בכלל, הוא אמר לה, נשים לא נכנסות לכאן ולכן היא לא יכלה לבדוק את המטבח. מבחינתנו לא יעלה על הדעת. מה עושים בכזה מצב? מרימים טלפון למג"ד, מיישרים את כל העסק, אומרים לו תשמע, אתה מנחה גם את המפקדים שלך, מדברים על זה ואומרים, הבסיס הוא לא בסיס סגור לנשים. נכון שלא תהיה לו מפקדת מ"כית ולא תהיה לא מד"סית וזה בסדר מבחינתי אבל אין מצב שקצינת המחשוב לא תוכל לבוא ולתקן שם מחשוב. אנחנו נמצאים בצמתים האלה.

תראו, העניין מאוד מורכב, אנחנו לרגע לא חושבים שהוא קל, הוא מורכב, אבל זה בדיוק העניין שאנחנו נמצאים שם. אחד מהעקרונות הבסיסיים שהצבא עומד עליהם ולשמחתי אני שותפה לזה, בכל אחד מהדיונים, מקטן ועד גדול, אם זה דיונים מערכתיים, האם צריכים להיות גדודים, האם צריך להיות נצ"ח, האם צריך להיות שח"ר ועד האם המקצוע המסוים הזה נפתח לחייל חרדי, כן או לא, תמיד, אבל תמיד תהיה מעורבות יוהל"ן. אין מצב שיהיה דיון שאנחנו לא נהיה שם וזה בהגדרה חלק מהמדיניות של צה"ל, שכל דבר שקשור לשירות החרדים בצה"ל יהיו נוכחים תמיד נציגי אגף כוח אדם, יהיה תמיד נוכח הרב הצבאי הראשי, יהיה תמיד נוכח קצין חינוך ראשי כי זה נוגע לאיך הצבא שלנו נראה, על מנת לשמר את ה-די.אן.אי של צה"ל ולא צה"ל ולא לשנות אותו ותמיד תמיד יוהל"ן או הסגנית שלי או נציג בכיר שלי.

נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה, השרה לבנת דיברה על השירות המשותף. אנחנו עושים קצת בלגן בנושאים. נקודת השילוב הראוי – בשם הישן שלה - דיברה על קליטת החיילים הדתיים הלאומיים בתוך צה"ל כחלק מהמסגרות של צה"ל. הם לא משרתים בנפרד, חייל דתי לאומי משרת בתוך הצבא רגיל, אין לו גדוד מגדרי, יש לו אפשרות להכשרה מגדרית, אין לו גדוד מגדרי, יש לו קצינת ת"ש ומש"קית ת"ש, יש לו הכול. הנושאים שעליהם מדברת השרה לבנת והדוח, דיברו איך משתלבים הדתיים הלאומיים בתוך צה"ל. עוד לא דיברנו על החרדים, עוד לא היינו שם בכלל. אמרה נכון השרה לבנת, פקודת השירות המשותף זה נושא שעלה בעקבות הסיפור של שילוב דתיים לאומיים. אנחנו הלכנו למשהו הרבה יותר מרחיב. פקודת השירות המשותף לא עוסקת איך החייל הדתי מסתדר בשבטה או במקום אחר. פקודת השירות המשותף מסדירה את כל מה שקשור לשירות גברים ונשים בצה"ל, הפרדה במגורים, שמירה על הפרטיות, כל מה שקשור לגברים ונשים, לבוש וכו'. יש שם שני פרקים מיוחדים שעוסקים בבן הדתי ולא פחות חשוב בבבת הדתייה. הבן הדתי והבת הדתייה שמגיעים לבה"ד 1, יש להם אפשרות להכשרה מגדרית, בהנחה שיש קבוצה מספיק גדולה. יש להם אפשרויות ולהן אפשרויות, לשני הצדדים. פקודת השירות המשותף מסדירה שירת נשים, מסדירה את כל הדברים האלה.

אנחנו הגענו להסדר הרבה יותר רחב, מי שישב כחלק מההסדר הזה זו אותה קבוצה שהזכרתי קודם, רב צבאי ראשי, קצין חינוך ראשי הוא חלק מהעניין ויועצת הרמטכ"ל לענייני נשים. כתבנו ביחד פקודה, הפקודה היא לא מ-2011, היא מ-2012, אחרי עשרות דיונים כי העסק מאוד מורכב, מונחת על שולחנו של הרמטכ"ל וכדרכן של פקודות זה לוקח זמן, לכל אחת יש התייחסויות, מונחת על שולחנו של הרמטכ"ל ואני מניחה שמן הסתם תצא ולא עוד הרבה זמן. כך שסיימנו את העבודה אבל זה לא שהשארנו חלל ריק.
בינואר 2012, בעקבות כל הסיפור של שירת נשים, התכנס פורום מטכ"ל, יצאה דירקטיבה מאוד ברורה של הרמטכ"ל לגבי שירת נשים לדוגמה, מתי יוצאים, מתי לא יוצאים, מה עושים, יצאה דירקטיבה ברורה של הרמטכ"ל שאנחנו פועלים לפיה, לא פועלים בוואקום. אם תלכו היום לבה"ד 1, המקום שמכשיר את קציני צה"ל, אתם תראו שיש מערכי שירות מסודרים על השירות המשותפים, על איך גברים ונשים ביחד משרתים בצבא הזה, איך דתיים משרתים בצבא הזה, אנחנו כבר שם, אנחנו לא מחכים לוועדות שזה ייקרה, אנחנו שם ואנחנו מתקדמים.

אני שומעת אותך ואני תוהה איפה הגן עדן הזה, איפה מתנהל הגן עדן הזה שאת מתארת. יושבת פה מסביב לשולחן היוהל"ן הקודמת גילה כליפי, שדוח שהיא עשתה על שירות חרדים ושירות דתיים לאומיים נמצא בתוך דוח של מבקר המדינה, אני אגיד בעדינות, שסותר במידה רבה את הדברים שאת אומרת. יושבות פה ד"ר אורנה ששון לוי, יושבת פה ד"ר הדס בן-אליהו, רונה ברייר מואן-ליר, נשים שמנסות שנים לדחוף את המימוש של דוח שגב שהצבא עדיין לא קיבל אותו ולא מילא אותו. שלא לדבר על פקודת השירות המשותף, שאני מאושרת לשמוע שהיא מונחת על שולחנו של הרמטכ"ל, אבל אנחנו שנתיים מנסות להבין מה כוללת הפקודה הזאת, מי בדיוק יושב בקבוצה שמנסחת אותה.

יש חוסר שקיפות, גם זה שלוקח שנתיים לנסח אותה, זה כשלעצמו סיפור אחר. זה ש-92% מהמקצועות פתוחים – לפי טענתך – בפני נשים, אני מכירה את הטענה הזאת, כי זה לוקח זמן, נזכור שב-1998 חוקק החוק שחייב את הצבא לפתוח את כל המקצועות בפני נשים, אין ספק שזה לוקח הרבה מואד זמן. אותי מטרידה העובדה שהצבא כל כך מתנדב להגן על זכויות החיילים החרדים והדתיים הלאומיים הרבה יותר מאשר הוא מתנדב להגן על זכויות הנשים שמשרתות אצלו, שהן כוח אדם הרבה יותר מסור ןבעל מוטיבציה גבוהה שעד היום לא זכה, נשים בצה"ל עד היום לא זכו לזכות להיות ממוינות לפי הכישורים שלהן ולא לפי המגדר שלהן.
כשאת אומרת, שאנחנו רוצים לשמר את הדי-אן-אי של צה"ל, אני מסכימה אתך, צה"ל עובד מאוד קשה לשמר את הדי-אן-אי שלו שמדיר נשים. מאז ומעולם זה היה הדי-אין-אי של צה"ל, מאז ומתמיד נשים בצה"ל שימשו כבשר תותחים לצורכי חיילים. הבנתי שהיתה פה התקוממות קודם על זה שמישהי דיברה על פורקן מיני, אנחנו שמחות גם שצה"ל החליט לאחרונה, ביוזמתך, להתמודד בצורה יותר רצינית עם ההטרדות המיניות, אבל אם צה"ל רוצה לשמור על ה-די-אן-אי שלו זה מאוד מטריד אותי ומדאיג אותי משום שהדי-אן-אי של צה"ל מפלה נשים, מדיר נשים, מקפח נשים באופן שהוא ממש לא ענייני בשום צורה, לא רק מטעמי שוויון, גם מטעמי התועלת שאפשר להפיק מנשים שמתגייסות לצה"ל.

אני רוצה להשיב, לא אשאיר את זה כך, אבקש לענות. שוב, זה לא הנושא אבל אנחנו נדבר רגע על זה - - -

לעניות דעתי זה לא הנושא, גם לא המיניות של החרדים היא הנושא. להטיל פה מילים לאוויר ולהגיד, שלא יבואו, אז בואו נלך צעד אחד אחורה.

שיבואו, רק באיזה תנאים הם יבואו? זאת השאלה.

כשהשרה לבנת אמרה, שכדי לגייס חרדים צריך לשמור על איזשהו איזון, אז נשמעה פה יותר מאישה אחת שאומרת, אז שלא יבואו. אז אם שלא יבואו, בואו נלך אחורה. אבל אם המגמה היא שיבואו, בואו נפתח את זה לדיון איך הם באים בלי השיפוטיות על המיניות שלי – ואני לא חרדית, אני הייתי בצבא כי בעולם שלי חלק מהבנות מתגייסות לצבא וגם חלק מבנותיי היום משרתות בצבא, אבל אי אפשר לשבת פה ולשמוע את הדברים מוטלים ככה לאוויר ואת החיוכים המאוד ציניים של יוהל"ן לשעבר, שהיתה בתפקיד הזה ועדיין בזמנך הדברים לא נראו כמו שאת כותבת אותם אחרי - - -

אני מוחה.

אני חושבת שיש פה דיון שהוא יצא מהמקום האמתי שלו. הדיון הוא, האם חיילים חרדים יכולים לשרת בצבא - - -

לא, לא זה הדיון.

אני מבקשת לתת לחברת הכנסת מועלם לסיים את דבריה בלי להפריע. יש פה רשימת דוברות, הזמן ארוך, אני אמרתי שבעשר אנחנו חייבים לסיים ויוהל"ן עדיין לא סיימה.

אני חושבת שיש חובה לשרת בצבא לכל מי שחי בישראל. אבל אני חושבת שצריך לשמור על איזון, שמאפשר לאנשים עם אורח חיים שהוא אחר משל רובנו, גם משלי, להיות בצבא מתוך הרצון האמתי לא לפגוע בשירות של נשים. אני עומדת מאחורי המשפט שלי, עדיין אני לא מקבלת את האמירות שנזרקות פה לאוויר, האיזון הזה הוא לא יהיה אם עכשיו – ואני ברשותכם כן רוצה לשים על השולחן, אולי לא לדיון הזה, את הדתיים הלאומיים, איך השירות שלהם נראה, עד איפה אפשר לפתוח את זה ואיפה לא, אם בכלל – האמירה העקרונית בעיני, שאם יש חובת שירות על כולם אז בואו נאפשר לכולם לשרת, נאפשר לבנות להגיע לכל מקום שהן רוצות ונאפשר לחרדים לשרת בצבא. אם אנחנו לא רוצים שירות של חרדים, מצוין, אבל אם המטרה היא לפתוח פה שירות של חרדים ודתיים לאומיים בכל היחידות ושירות של בנות בכל היחידות, אז בואו ניצור ולא נשים סימני שאלה על גדודים הומוגניים למשל.

תודה. לפני שאני מעבירה לך חזרה את רשות הדיבור, הדיון הוא כאן על המרחב הציבורי - - -

אפשר לא לגייס - - -

אפשר לא לגייס אבל זו לא ההחלטה ואנחנו כבר אחרי הדיון הזה. כמו שהמרחב הציבורי של הצבא שינה את עצמו בשביל נשים ולמען נשים וכדי שנשים תהיינה, הוא שינה את עצמו, אנחנו רואים את השינוי, לא מספיק ויש עוד הרבה מה לשפר ואנחנו שומעים את הדבר, אבל תבינו, כדי שחרדים יצטרפו לצבא, המרחב הציבורי צריך להתאים את עצמו, לא על חשבון נשים אבל אם מישהי חושבת שהוא לא צריך להתאים את עצמו, אז היא לא מבינה מה זה שקבוצות מצטרפות. הצטרפו קבוצות נוספות, לא מזמן היה הדוח על יוצאי אתיופיה, הצבא לא התאים עצמו, יש פה קבוצות שונות שמצטרפות למרחב הציבורי הצבאי וצריך לפתור את הבעיות ואת הרגישויות. מי שלא מבין את זה אז אנחנו צריכים לעשות דיון נוסף על הנושא הזה אבל כרגע זמננו קצר ואני מבקשת להחזיר אליך את רשות הדיבור ולשמוע איך באמת הבנות לא נפגעות.

אני חייבת להשיב לחברת הכנסת מיכאלי, שהטילה דופי בשירות הנשים בצבא. אני חושבת שאת מציירת תמונה לחלוטין לא נכונה. את מוזמנת לבוא לסיור אתנו צמוד ולראות את כל הדברים. התמונה היא לא כזאת. זה שבתחילת הדרך נפתחו בבת אחת כל מיני תפקידים שהיה צריך לפתוח אותם לנשים כמו קורס טיס, זה היה החלק הקל. בשנים האחרונות אנחנו עושים במקומות מסובכים יותר. אישה על כלי שיט צריכה להיות שם, זה רק יותר מסובך איך אישה על כלי שיט של 400 גברים מסתדרת. נפתח ויש אבל זה תהליכים, אני חושבת שהם קורים. השרה לבנת ישבה בראשות ועדת שרים בנושא הדרת נשים, אני הייתי חלק מהוועדה, אני חושבת שלא היה שם שום נושא שצה"ל באיזשהו צורה היתה בו בעיה, בבתי עלמין, בתחבורה, בצורת התייחסות. זאת אומרת, אני חושבת שהצבא מתקדם מהבחינה הזאת, יש עוד הרבה מה לעשות, יש הרבה מה לשפר. דיברה חברת הכנסת מיכאלי על המיון, אנחנו עובדים גם על זה, המיון הוא שונה. אני לא חושבת שזה בסדר שהמיון שונה, צריך לשנות את זה, אבל צריך גם להגיד שהיום קבעו לנשים מיון שהוא הרבה יותר טוב מהמיון של הגברים. זה לא בסדר שזה לא אותו מיון, אני רוצה שהגברים ייכנסו לאותו מיון אבל שינינו, הדברים הם לא כמו שהיו, הדברים לא כמו שהיו כשהיתה ועדת שגב, גם שם הלכנו קדימה. זאת אומרת, להגיד היום היו ועדות, לא עשינו כלום, זאת אמירה לא נכונה. אני מזמינה אותך, נשב בפורום הזה ואני אסביר את כל הדברים.
אגב, גם לגבי ועדת שגב, בדיוק בימים האלה אנחנו מדברים על השינוי הגדול. ועדת שגב בזמנו המליצה על שירות לפי תפקיד, לפי מערכים ולא לפי מגדר. כמובן שהיוהל"ן תומכת בזה ואומרת את זה לרמטכ"ל שלוש פעמים בשבוע, שזה מה שאנחנו מבקשים. ודווקא המהלך הזה היום של שירות חרדים, ועדת פרי, קיצור השירות לגברים, סוף סוף מביא אותנו לאפשרות למימוש המהלך, אפשרות היסטורית של מימוש מהלך של שירות לפי תפקיד ולפי מערך ולא לפי מגדר.

אבל זה הולך יד ביד עם המיון, זה בדיוק שני הדברים שהולכים יד ביד עם המיון. צריך להשוות את המיון ולהפוך את השירות לדיפרנציאלי.

זה נושא עצום ואנחנו לא נצליח לדבר עליו עכשיו. את צודקת שצריך לכרוך את זה ביד, אבל צריך לעשות קודם את המהלך התודעתי שהשירות יהיה לפי תפקיד ולא לפי מגדר. זה דבר שבאמת סוף סוף מתחיל.
אני רוצה להגיד עוד שני דברים לעניין ועדת פרי, מה הציפיות שלי מהוועדה, מה הייתי רוצה שיהיה שם בפנים, שני דברים מרכזיים. דבר ראשון, הייתי רוצה שתהיה אמירה, כמו שאמרה השרה לבנת, בסעיף בחוק או בכל דרך אחרת, אמירה שאומרת ששירות החרדים בצה"ל לא יפגע בשירות הנשים. אנחנו בתוך הצבא עובדים על זה כל הזמן, כל יום, כל היום על איך עושים את ההתאמות שזה לא יפגע. זה מורכב אבל מבחינתנו זה אפשרי, אני אומרת כיוהל"ן שאני מרגישה שזה אפשרי. זה יום יום לראות מה קורה בכל יחידה ויחידה, לראות שנשים לא מודרות, אבל זה דבר שהוא אפשרי וצריך לתת לנו את האפשרות לעשות את זה ולכן זה נכון שזה יהיה. דבר שני, אני חושבת שזה הזמן וזאת ההזדמנות להכניס את כל הנשים בתוך השוויון בנטל. זאת אומרת, מצד אחד להחמיר עם הנשים המשתמטות, מצד שני אני בהחלט בעד אמירה גם לגבי ציבור הבנות הדתיות שלא מתגייסות, איזה אמירה של הוועדה שמדברת או על שירות למען המדינה, מצדי שזה יהיה שירות אזרחי או שירות צבאי, תקראו לזה איך שאתם רוצים, אבל אם מדברים על שוויון בנטל, מבחינתי יש חשיבות לשירות של שנתיים גם של כל הנשים במדינה הזאת. יותר נשים בצה"ל זה אומר בסופו של דבר יותר נשים ויותר עמדות משפיעות, יותר עמדות בעלות השפעה, יותר לוחמות, יותר בכל דבר אחר. היום אין לי מה לעשות, גם אם אני רוצה לעשות מלחמה על גולני צנחנים כי אני חושבת שהם צריכות להיות שם, עם ה-600 לוחמות שיש לי, אין לי מה לפזר, שתיים בגולני, שתיים בצנחנים, אין לי אותן. אנחנו עוד לא שם מבחינת המספרים. לכן, אם אנחנו נרחיב גם את מספר הבנות שמגיעות לצה"ל, גם נשנה את כל הנושא של משך השירות ואז אפשר יהיה בקביעה להביא את כולן לתפקידים הרלוונטיים, אני חושבת שזה יהיה שינוי, זה שני דברים שהוועדה צריכה להתייחס אליהם.

תודה. אנחנו נאסוף תגובות לא ארוכות כדי שכולן או לפחות חלק תשמענה את הדברים. גילה כליפי, פורום דבורה.

קודם כל אומר את מה שאמרתי בוועדת פרי וגם מה שאמרתי בפני השרה לימור לבנת. המושג הזה של שוויון בנטל, אני חושבת שאנחנו חוטאים למטרה כיוון שהשירות בצה"ל זה אחריות חברתית, אחריות לאומית, זה לא נטל, זו אחריות, צריך לדבר בלשון שוויון באחריות ומי שלא שותף לשוויון באחריות הופך להיות נטל על החברה. אנחנו מדברים על זה בדיוק בהפוך, שכאילו הצד המשרת והצד התורם של מדינת ישראל הוא הנטל, הוא עוסק באיזשהו נטל. אז יכול להיות שגם השינוי הסמנטי הזה, לשיטתי, למילים ולסמנטיקה יש כוח בלעצב מציאות, אז צריך ללכת למקום של שוויון באחריות ולהוקיע את אלה שלא לוקחים חלק בשוויון באחריות.

אני לא יודעת על מה דיברה מקודם חברת הכנסת מועלם, על החיוכים שלי, אני אדם שמחייך בדרך כלל.

מצוין, לא רק בציניות כשמדברת חברה שהחליפה אותך. זה היה מאוד בוטה גברתי.

אני אקפיד לעשות את זה והפרשנות שאת נותנת לשפת הגוף, כנראה שצריך למצוא מקצוע נוסף.

בוא נהיה עניינים, אני מבקשת.

אני רוצה להיות עניינית אבל בתנאי שכל הנוכחים יכבדו אחד את השני, זה גם חלק בלתי נפרד מהדיון.
המכון הישראלי לדמוקרטיה והמכון לביטחון לאומי יצא בכתיבה של נייר מדיניות בתחום של השוויון באחריות לפני כארבעה חודשים. חלק מהתוצרים הובאו בפני השרה לימור לבנת, על חלקם דיברנו בוועדת פרי כאשר אנחנו מתייחסים על ההשפעות על שירות הנשים, כאשר ההשפעה המרכזית ביותר היא בלשון החוק, חוק שירות ביטחון, עוד לפני שירות של דתיים, חרדים וכו', אלא חוק שירות ביטחון שבמהות שלו הוא מאוד לא שוויוני והוא זה ששם בפעם הראשונה את ההפרדה בין שירות הנשים לשירות גברים, בעצם זה שאורך השירות הוא שונה, באופן טבעי, השיבוץ וכל ההסללה של שירות נשים בצה"ל נבנה לפי התהליך הזה.

אנחנו עדים לזה שבמהלך השנים האחרונות חלו שינויים חברתיים, הם לא חלו בתוך הצבא, הם חלו בחברה, בין אם זה הציונות הלאומית, בין אם זה בעדה החרדית. אנחנו יודעים שהתהליכים הם הרבה יותר מוקצנים מבחינה דתית, בני עקיבא שלה זה לא בני עקיבא של היום. לא מן הנמנע, שהיות וצה"ל, כשבאים בשעריו, אנחנו עדים לזה שזה משפיע - - -

היה גם שינויים בציונות החילונית.

שינויים חברתיים בכללם.

לא, את דיברת על הציונית הלאומית שאני לא יודע מה זה, ועל החרדים אני כן מכיר.

התכוונה ציונות דתית.

התכוונתי לציונות הדתית.

היו שינויים דרמטיים בנושא של הציונות החילונית, המתירנות, הכל התפתח.

אמרתי שישנם שינויים חברתיים שמשפיעים על שירות בכלל בתוך הצבא, הם לא משפיעים רק על שירות הנשים, הם משפיעים על השירות בכלל, לא נקטתי בלשון שלילה או חיוב, התהליכים החברתיים האלה משפיעים.
אני עושה דריל דאון שאומר על ההשפעות של שירות חרדים ושירות הדתיים על שירות הנשים, זה משהו שצה"ל חקר אותו ועל בסיס המחקר הזה, כשנתבקשתי על ידי הוועדה להביא אותו בפני הוועדה הבהרתי, המחקר הזה הוא לא מחקר של תא"ל גילה כליפי, יוהל"ן לשעבר, הוא מחקר של צבא הגנה לישראל. המחקר הזה הובא בפני דוח מבקר המדינה, הוא נמצא שם, תרצה הוועדה, תוכל לקרוא אותו. בשורה התחתונה, ישנן השפעות - לא יעזור כלום גם אם נשב ונאמר - גם הצבא עצמו לא אומר, לא היו השפעות והכל טוב. אני לא שמעתי מדבריה של יוהל"ן הנוכחית, שהכול תקין. שמעתי מדבריה של יוהל"ן הנוכחית, אל מול הפערים הנקודתיים או שנתקלים בהם, הצבא בא ונותן את המענה. יש הבדל בין פקודות שניתנו כמדיניות ועל כך מדבר המחקר, בין השילוב הראוי ובין אם מחר בבוקר יהיה פקודת השירות המשותף, שעליו הוקמה הוועדה באוקטובר 2011, על פי נתן הרמטכ"ל הנחיה לעבוד, בראשותה של האלוף אורנה ברביבאי, ואני שמחה מיוהל"ן שזה מונח על שולחנו של הרמטכ"ל להחלטה. אבל יחד עם זאת, הפערים הם פערים מאוד גדולים מכיוון שיש הבדל בין הגדרת המדיניות לבין מה שקורה בפועל, בין המציאות של מה שקורה בשטח והמציאות בשטח היא מציאות עגומה שמדירה ומפלה אנשים ומפחיתה - - -

לא נכון. אין מה לעשות, זה לא נכון. אנחנו לא מקבלים את זה.

תודה. אני רוצה לאפשר לד"ר אורנה ששון לוי, שמלווה שנים גם בהיבט המחקרי ומהעקומה השנייה, מתוך האקדמיה וגם קרובה לשטח, בבקשה ד"ר אורנה ששון לוי.

אני מצטערת להפסיק את הדברים של גילה כי גילה אמרה בדיוק את מה שרציתי להגיד. אני רוצה לתמוך במה שגילה אמרה - - -

סליחה שאני מפריעה, אם אתה רוצה לתמוך במה שגילה אמרה, אולי אפשר לתת דוגמאות קונקרטיות למה הכוונה שבשטח הדברים הם אחרת לגמרי ממה שאמרה יוהל"ן. שאני אדע, אני לא יודעת.

יש פה שתי דוגמאות, אחת הדוגמאות מה שיוהל"ן העלתה, מגיעה קצינה - - -

או.קי, זה הבנו.

ועדה קודמת בכנסת שעסקה באותו נושא דובר על שלוש נשים שהיו מפקדות בתותחנים, הגיעה פלוגה של ישיבות הסדר, הוציאו את שלושתן.

דוגמה מלפני שנתיים.

נכון.

היא הנותנת. בוודאי שיש חריגים - - -

אז אני רוצה לשאול בכנות, האם היום אישה יכולה לפקד על חיילים מישיבות ההסדר בתותחנים, כשהיא מפקדת של סוללה, היא כבר בתפקיד, הם מגיעים, האם אותה יוציאו או שילמדו אותם שזה בסדר שאישה יכולה לפקד עליהם? כמו שאנחנו יכולים להניח, שכשהם יסיימו את השירות הם ילכו ללמוד והם ילמדו אולי רפואה ואולי משפטים, והם ילמדו אולי בתל אביב ואולי בבר-אילן וגם נשים ילמדו אותם. זאת אומרת, האפשרות שחיילים דתיים לאומיים, לא חרדים דווקא, יהיו תחת פיקוד ישירה, האם זאת אפשרות שהצבא היום יכול לשקול אותה וגם לכפות אותה על חיילים, בשביל שלאישה שהיא כבר מפקדת של סוללה יובטח הקידום? כי מה שקרה שם, שהורידו אותן לפקד על טירונים. זאת אומרת, לא אפשרו להן את הקידום הטבעי בתפקיד הזה בגלל שהגיעו חיילים דתיים.

שני דברים עולים מכאן, שהבעיה העיקרית היא לא דווקא חרדים. אני חושבת שהבעיה העיקרית היא, שירות של דתיים לאומיים כי הם משולבים בכל היחידות המעורבות.

והבעיה השנייה היא בדיוק הבעיה של הפערים בין החוק לבין המציאות בשטח. החוק מאפשר המון חופש פעולה למפקד הישיר בשטח והמפקדים הישירים בשטח, יש כאלה שיתקשרו אליך ויגידו, זה לא בסדר מה שקרה. ויש כאלה שלא יתקשרו אלייך ואת אפילו לא תדעי, כשמזיזים נשים מתפקידים, כשלא מאפשרים לנשים לבצע את התפקיד שלהן.

אני אדע יותר מאשר בעבר בצורה מאוד ברורה. כמו שאמרתי, משבוע לשבוע אנחנו הולכים לכל יחידה, מסתובבים בכל הצבא, כולם יודעים איך פונים ליוהל"ן ופונים אלי אישית. יש מקרים שהם לא בסדר, עובדה שאני הצבתי לוועדה מקרה שהוא לא בסדר כי סיפרתי לכם על זה כשיש משהו פונים אלי ופנתה אלי סג"מית. כשיש משהו אנחנו מטפלים בזה. ממה אני חוששת בכל הנושא של השירות המשותף? שנשים את הפקודה ומפקדים ילכו צעד אחד קדימה בשביל לא להסתבך. מזה אני חוששת.

גדרות על גדרות על גדרות, שיהיו בשטח עוד גדרות?

שישימו גדרות על גדרות. בדיוק בגלל זה אנחנו נמצאים בכל מקום.

אבל זה קורה היום, אנחנו יודעות את זה כבר היום.

כל קורס מפקדים שיש היום בצבא, מהזוטרים ביותר ועד פו"ם, עומדים מול המפקדים ואומרים להם זה המצב, אלה ההוראות של השירות המשותף, אם אתם מחמירים זה לא בסדר. אני לא אומרת שהכול בסדר, לא הכול בסדר אבל הרוח של הדברים היא כבר שונה.

מכיוון שאת לא מפרשת מהי רוח הדברים החדשה, אני שואלת במפורש, האם אישה יכולה להדריך בקורס מודיעין חיילים דתיים?

התשובה היא כן.

האם אישה יכולה להדריך או לפקד ולהיות מפקדת ישירה של חיילים דתיים?

דתיים לאומיים, התשובה היא כן. ד"ר ששון לוי, אני לא מיתממת, בוודאי שבמקום שבו יש מפקדים גברים ומפקדות נשים, כמובן שיהיה נוח יותר לכולם, שהמפקדות של הנשים תהיינה מפקדות על הקבוצה המעורבת והמפקדים של הגברים יהיו על קבוצת הגברים הדתיים. בוודאי שזה יותר נכון, אני לא אומרת שלא ואני גם לא אומרת שלא נעשה את זה. אבל לא ייקרה מצב, שבגלל זה אישה לא תהיה מפקדת אם היא המפקדת שיש שם. לא ייקרה, אם ייקרה אנחנו צריכים לטפל בזה, זה לא בסדר.

מה שמצער אותי, שאנחנו יושבות פה ותוקפות אותך. במקום שאת תשתמשי בנו בתור הגב שלך, בכל הכבוד יש יוהל"ן אחת בצבא ושוב אנחנו נופלות למקום הזה שיש אישה ממונה על זכויות הנשים שצריכה לדאוג לזכויות הנשים.

חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו התכנסנו בזמן נתון, בשמונה וחצי בבוקר כי מה מה שחוזרת ואומרת לי השרה לבנת, אני צריכה את העזרה שלכם, היא כותבת לי עוד הפעם, אני צריכה את העזרה של כל הפורום האדיר הזה עכשיו.

זה לא דיון אקדמי.

יש כל כך הרבה בעיות, כל כך הרבה סוגיות, חלק מהעובדה ש-92% מהמקצועות נפתחים אבל הבנות לא מגיעות לצבא, זה דיון שצריך לעשות אותו, למה הן לא באות, למה בנות לא מתגייסות, למה בנות לא הולכות למסלולים הטכנולוגיים.

ועדת שגב המליצה איך לטפל בהם.

לפני שאת הולכת, אני יודעת שאת הולכת לעזור בוועדת החוקה, דווקא בגלל זה אני רוצה לחזור ולומר שמה שמבקשת השרה, בואו נתגייס כולם לראות איך אפשר לעזור לה שהסוגיה הזאת תהיה חלק מהחוק ולא החלטה או תקנה כזאת או אחרת, לאחוז כוחות ביחד, לשמוע וללמוד מהדברים. זה בידיים פה.

שיתקנו אותי, לדעתי צריך להתנות את זה במעבר למיון לפי כישורים ובשירות דיפרנציאלי.

דינה, תקני אותי אם אני טועה, אני מבינה, שטרם הוחלט אם זה ימשיך את חוק הגיוס או שזה יהיה חוק חדש. פה הפער.

יש דילמה שהוועדה מתלבטת בה, שהיא דילמה שלא קשורה לעניין אלא באופן עקרוני לגבי החלוציות של התהליך הזה של גיוס החרדים והגברת השוויון בנטל, האם ההסדרה של גיוס החרדים צריכה להיעשות במסגרת חוק שירות ביטחון, זה החוק שמסדיר את הגיוס של כלל האוכלוסייה או שצריך להיעשות במסגרת חקיקה נפרדת. במסגרת חוק שירות ביטחון, סעיף 16א' מטפל בכל הנושא הזה של שוויון נשים במסגרת השירות הצבאי. ולכן, אם וככל שבסוף יוחלט על ידי ועדת פרי שהנושא של הסדרת גיוס החרדים יהיה במסגרת תיקונים לחוק שירות ביטחון, האמירה שלנו היא, שממילא יש סעיף שמטפל בנושא של ששוויון הנשים ולכן יכול להיות שצריך להוסיף שם סעיף נוסף שמדבר על חובות דיווח לוועדה מסוימת של הכנסת, בין אם זה ועדת החוץ והביטחון, בין אם זה הוועדה לקידום מעמד האישה, על מנת להבטיח שבמסגרת - - -

זה סעיף בעייתי. סעיף 16א' בעייתיי - - -

לא הבנתי, מה לדווח?

אומרת יוהל"ן שסעיף 16א' הוא סעיף מאוד בעייתי.

הוא סעיף בעייתי כי הוא אומר שהבנות תתנדבנה אם הן רוצות שירות שלוש שנים. זה בעיה. הסעיף שם אומר התניות, הוא אומר, גברים ונשים ישרתו אותו הדבר אלא אם מאופיו של התפקיד זה בלתי אפשרי.

מה לדווח, לא הבנתי.

מיד אני אשיב. אני רוצה להשיב קודם ליוהל"ן, אני אומרת, יכול להיות שבמסגרת ההסדר הסופי שיעוצב יידרשו תיקונים כאלה ואחרים. אבל האמירה שלנו היא, שככל שזה יהיה בחוק שירות ביטחון אין צורך בשני סעיפים שיטפלו בנושא של שוויון נשים אלא אולי צריך לתקן את הסעיף הזה, אולי צריך להתאים אותו, אבל יש כבר עוגן מסוים שנמצא בחוק שירות ביטחון וצריך לראות עד כמה הוא מותאם לצורך החדש. כמובן שאם יחוקקו את נושא גיוס החרדים במסגרת חוק נפרד, לא במסגרת חוק שירות ביטחון, כמובן שצריך להידרש ולעגן ואנחנו אנחנו בעד, אנחנו חושבים שזאת אמירה גם חברתית, גם משפטית חשובה להידרש לנושא של שוויון הנשים כדי להבטיח שאגב הנושא של גיוס חרדים לא נפגע ומעמד הנשים מקודם. אבל אלה ניואנסים חקיקתיים שכרגע אנחנו כל כך רחוקים - - -

מה לדווח, אני יכול לדעת מה לדווח? נניח התגייסו חרדים - - -

לגבי הדיווח, במסגרת ההסדר שמתגבש, אחד הסעיפים נועדו להבטיח דיווח לכנסת על העניין של עמידה ביעדים של גיוס החרדים. יש עוד מחלוקות לפני אבל כחלק מההסדר, אם וככל שתעוגן ההוראה הזאת - - -

כל החרדים מתגייסים, מה זה נוגע לנשים?

צריכים לראות עמידה ביעדים.

אני רוצה לשאול את עורכת דין זילבר, אמרת שאנחנו עוד רחוקים - - -

את לא מאפשרת לה לענות לי. רציתי לדעת מה קורה אם כל החרדים מתגייסים?

אם כל החרדים מתגייסים או חלק מהחרדים מתגייסים, חלק מההסדר מדבר על בחינת העמידה ביעדים. זאת אומרת, מדובר על קביעת יעדים ואתה בוודאי מסכים אתי שהכנסת זכאית לדיווח. לגבי העניין של גיוס חרדים, כמובן שיש לו השלכה על הנושא של שירות נשים.

למה?

כי שילוב אוכלוסיות שלא הורגלו בשירות כרוך בהסתגלות של האוכלוסיות שמשרתות בצבא, עיין ערך הדיון שהתקיים משמונה וחצי ועד עכשיו, מטב הדברים תהיה לזה השלכה על כל האוכלוסיות.

בחור חרדי בן 18 שמתגייס לצבא על פי התכנית, מה קורה לו עם נשים?

אם הוא ישרת בגדוד צנחנים, השאלה היא אם קצינות או חיילות משרתות במקביל אליו - - -

עורכת דין זילבר, יש לי שאלה בעניין הזה, אמרת שהעניין של החקיקה שנוגעת להבטחת אי הדרתן של נשים, מה שהוצע כאן, בנוסח כזה או אחר, אומרת היוהל"ן שזה לא טוב כיוון שסעיף 16א' הוא לא סעיף טוב – זה באמת לא סעיף טוב אז ההסתמכות עליו היא כבר לא טובה - אמרת, זה עוד רחוק.

רחוק במובן שהוועדה עוד לא הכריעה, יכול להיות שהוועדה תכריע.

נכון, הוועדה עוד לא הכריעה, אבל אנחנו רוצים לנסח את זה או לדעת על מה אנחנו הולכים לפני שהיא תכריע, אנחנו רוצים להציג משהו לוועדה. אני רוצה לבוא עם נוסח לוועדה שאני אדרוש שהוועדה תצביע עליו. מה את מציעה?

להתחבר לדברים שאת אמרת, כמובן שאני חובשת שהעיגון של זכויות הנשים והשמירה על השוויון ועל יכולתן לשרת, להשתלב וכו' וכו', חשוב מאוד שזה יעוגן בחקיקה ולא בהחלטת ממשלה.

בואו נחליט שזו ההמלצה שלנו.

יכול להיות שההמלצה הזאת תוכהה מעט ותהיה לה פחות חשוב כי אם ועדת פרי תחליט שהיא עושה את הנושא של גיוס החרדים במסגרת תיקונים לחוק שירות ביטחון, יש שם סעיף שמדבר, אפשר להתווכח עם הסעיף כפי שהוא מנוסח כיום, סעיף ישן כבר, אם הסעיף טוב, אם לא צריך לשנות אותו, לא צריך להתאים אותו, אבל הוא קיים ולכן לקבוע סעיף נוסף, שני סעיפים אחד אחרי השני ששניהם ידברו על שילוב נשים, מבחינה חקיקתית זה מסורבל. לכן אמרתי, עצם האמירה היא החשובה.
מה שחשוב זה העיקרון, אני חושבת שהעיקרון מוסכם על חלקים נרחבים – מבלי לכלול את חבר הכנסת גפני - - -

אני פשוט לא מבין.

לא משנה האכסניה החקיקתית שתיבחר, הנושא הזה של שמירה על מעמדן של נשים במסגרת הצבא, צריכה לזכות לאותו עיגון נורמטיבי ברמה הגבוהה ביותר, שזה כמובן חקיקה ולא החלטת ממשלה. משעה שאנחנו אחרי זה, אם הולכים לחוק חדש שייקרא חוק השוויון בנטל, אז, במסגרת הזאת אפשר, או להפנות לסעיפים בחוק שירות ביטחון או לתקן אותם, זה כבר דברים של טכניקה חקיקתית. אני חושבת שנכון לקיים את זה בוועדת השרים, כמובן מתוך הצהרה חשובה של הוועדה לקידום מעמד האישה, שמה שחשוב זה לשמור על עיקרון שגם אם דואגים עכשיו לגיוס החרדים, אסור לזנוח את כל אוכלוסיית הנשים ולוודא ברמה של חקיקה שמעמדן יישמר.

בעצם מה שאת אומרת, שהדבר הנכון בעינייך, לתקן את 16א.

לא, אני לא אומרת.

זה ייקח לכם שנים. השרה לבנת, זה סעיף שייקח שנים.

אני לא אומרת שלתקן. היוהל"ן אמרה שהסעיף לא טוב, השאלה אם הסעיף טוב או לא ט וב, לא נדרשנו אליו, אנחנו ראינו שיש סעיף בחוק שירות ביטחון שמטפל בנושא של שוויון נשים ולכן, אם וככל שבסוף ועדת פרי תבחר לעגן את נושא גיוס החרדים במסגרת תיקונים לחוק שירות ביטחון, יש כבר סעיף שמדבר על זה, צריך לשכלל אותו.

אבל הוא לא טוב, זה מה שאנחנו שומעים.

אבל יש דעות נוספות. אני אומרת, בוודאי אפשר לבחון את הצורך בשכלול שלו. למשל, אחד הדברים שאני חושבת שחשוב לכלול בתוכו, לעגן בתוכו את עניין חובת הדיווח לכנסת על הנושא של השפעת גיוס החרדים על מעמדן של הנשים, שזה סעיף שלא מופיע כיום ולדעתי חשוב לכלול אותו.

אבל יש בו עוד דברים לא טובים, אם מתקנים את חוק שירות ביטחון, אם חוק השוויון בנטל יבוא במסגרת תיקון לחוק שירות ביטחון, במסגרת הזאת ובהזדמנות חגיגית זו אפשר גם להכניס שינויים ב-16א.

נכון, אפשר.

כן, אבל זה ייקח זמן.

לא, זה לא ייקח זמן.

אז להכניס סעיף חדש.

לא. אם זה יבוא במסגרת תיקונים לחוק השוויון בנטל החדש שוועדת פרי עובדות עליו, הוא יבוא במסגרת תיקונים לחוק שירות ביטחון ולא כחוק נפרד, בהזדמנות חגיגית זו אפשר גם לתקן את 16א', להוסיף לו וגם לתקן חלק מהסעיפים הקטנים, א', ב' ו-ג', שחלקם פשוט לא טובים ולא רלוונטיים לימינו כי הם מהתקופה של השלטון העותומני בערך. אם זה יבוא כחוק נפרד, אזי נצטרך לראות איך מכניסים שם סעיף שהוא לא יהיה אידיאלי או סעיף מפנה ל-16א', גם לחוק שוויון זכויות האישה, בצורה כזאת או אחרת הוא לא אידיאלי, הוא פחות טוב מאשר במצב הזה.

לגבי הניסוח הפרטני של הסעיף, זה דבר שצריך להיבחן מאליו ולדון בו עם הצבא.

הבנתי אותך, נתעקש על זה.

גברתי היושבת ראש, רק לדעת, אם בא גדוד חרדי ויש שם אישה מפקדת, היא תפקד עליהם?

היה מדובר פה על משהו אחר, והתשובה של יוהל"ן ניתנה, אם מותר לי להבהיר, על דתיים לאומיים - - -

לא משנה.

זה משנה, לא ידעתי שאתה מגן על דתיים לאומיים.

אני היחידי שמגן עליהם.

הערה אחת, ברור שהחוק צריך להשתנות וברור שהגנה על נשים בצבא צריכה להיות חלק מהחוק, אבל החוק הוא ברמה הצהרתית, ברמה של המציאות היום יומית בשטח לפקודת השירות המשותף תהיה הרבה יותר השפעה מאשר לחוק ולכן אנחנו צריכות להכיר את פקודת השירות המשותף, היא צריכה להיות מונחת כאן על השולחן, אנחנו צריכים להכיר אותה, היה טוב אם היינו יכולים להכיר אותה לפני שהיא תתקבל סופית.

עוד אין.

היא אומרת שיש פקודה.

יש פקודה, יאשר אותה הרמטכ"ל ואז תכירו אותה.

אבל אם אפשר שהוועדה למעמד האישה תכיר אותה לפני האישור הסופי.

יש פקודה שמונחת על שולחנו של הרמטכ"ל, סיימנו את העבודה, הגשנו - - -

אבל למה הוועדה לא יכולה לראות, אנחנו לא יכולים לראות?

לא. זה לא חוק, את החוק אתם מחוקקים, זה פקודה של צה"ל ופקודות פנימיות של הארגון, אנחנו שינינו אותה בתוך הצבא - - -

אבל החוק הזה מעצב את יחסי החברה - - -

לא, זה לא שייך לחברה הישראלית, כל עוד הפקודה הזאת - - -

הארגון לא שייך לחברה הישראלית?

הארגון שייך לחברה הישראלית אבל זה ארגון מסודר, הפקודה הזאת עוברת הערות של רפצ"ר, של קח"ר, של יוהל"ן, של כולם, כל עוד הוא לא מושלם הוא לא ייצא כי הוא לא מושלם, למה אני צריכה להראות לכם משהו שהוא לא מושלם, שהוא באמצע מסמך עבודה. משרד המשפטים מראה לכם מסמכי עבודה תוך כדי ההבנה שלהם?

בשביל שלוועדה תהיה אפשרות להשפיע.

האפשרות של הוועדה היא להשפיע, קולכן נשמע, יודעות פה כל ארגוני הנשים, יושבת פה יו"ר ויצ"ו, דלתי פתוחה, כל נושא שרוצים להעלות, עולה והוא לרמטכ"ל ואנחנו מאפשרים לכולם להגיד הכל, לכל מי שרוצה, אין פה ארגון נשים.

אין לנו את הבסיס לשיחה.

יש לכם את הבסיס לשיחה, הרי קיימת פקודה והיא מפורסמת.

כל הרעיון הוא לשנות אותה, אנחנו רוצים לדעת איך, באיזה כיוון.

לפני שאנחנו ממשיכים אני רוצה לקרוא את ההחלטות כי השרה צריכה לעזוב, אני חייבת לרוץ לוועדת החוקה - - -

אני מתנצלת, אני חייבת ללכת לוועדה אחרת, אני כבר מאחרת.

אני חוזרת ואומרת, אנחנו נמשיך וניפגש ויש עוד נושאים שעלו כאן ואנחנו לא הרחבנו בהם. לפני שאת עוזבת אני רוצה להקריא את ההחלטות?

הוועדה לקידום מעמד האישה מודה לשרה לימור לבנת על השתתפותה בישיבה ועל פעילותה ופועלה בוועדת פרי לשוויון בנטל. אנחנו נשמח לשמוע את הדיווח שלו וגם את העדכון שלך. גם אם תראי שאת צריכה עוד עזרה ועוד סיוע ועוד שיתוף פעולה - - -

אני מציעה שהנציגות השונות של המפלגות השונות, של השרים החברים בוועדה, כל אחת תפעיל לחץ פיזי מתון.

אז נחזור על שמות השרים בוועדה, נמצא שם השר פרי – שאני לוקחת עליו אחריות. יש שם את השר לביטחון פנים והשר אורי אריאל, עמיר פרץ מהתנועה ובוגי יעלון.

תודה לכם, אני חייבת לרוץ.

תודה לשרה לבנת. אני חוזרת לפרוטוקול, הוועדה לקידום מעמד האישה מודה לשרה לימור לבנת על השתתפותה בישיבה ועל פעילותה ופועלה בוועדת פרי לשוויון בנטל.
הוועדה רואה חשיבות בשמירה על מעמדן של הנשים המשרתות בצה"ל גם בזמן גיוס החרדים לצה"ל.

הוועדה פונה לשר הביטחון ולרמטכ"ל בבקשה לזרז ולקבוע את פקודת השירות המשותף. כמובן מבקשת לקבל עותק.

הוועדה דורשת שהסעיף שמעגן את שווין הנשים בצבא ושמירה על מעמדן יהיה בחקיקה ולא בהחלטת ממשלה והיא תעקוב אחר הכללתו בחוק החדש שיתגבש ושיכלול בין היתר חובת דיווח של צה"ל לוועדה למעמד האישה בנושא השלכות גיוס החרדים על נשים בצה"ל.

הוועדה תקיים ישיבה בנושא גיוס ושירות הנשים בצה"ל והוועדה גם תשמח לארגן סיור בצבא, אבל זה נבקש לשוחח אחר כך עם יוהל"ן על לוחמות ועוד דברים שעלו באמצעות חברות הוועדה ואחרים.
תודה לכל המשתתפות והמשתתפים, תודה ליוהל"ן, לשרה ולכל מי שהיה אתנו כאן ואנחנו נמשיך ונעדכן. תודה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:05.>