PAGE
3
הוועדה לקידום מעמד האישה
06/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 6>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, כ"ו באייר התשע"ג (06 במאי 2013), שעה 10:00

<לסרטן השד אין גיל – הגדלת המודעות לאבחון וגילוי מוקדם>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר

חנין זועבי

שולי מועלם-רפאלי

דוד צור

>
ד"ר מיקי דור - ראש אגף רפואה כללית, מינהל רפואה, משרד הבריאות

ד"ר ברברה סילברמן - מנהלת הרישום הלאומי לסרטן, משרד הבריאות

ד"ר ליטל קינן-בוקר - ס' מנהלת המרכז הלאומי לבקרת מחלות, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת שירותי הצלה ועזרה ראשונה, משרד הבריאות

פרופ' יואל זלוטוגורה - מנהל המחלקה לגנטיקה קהילתית, משרד הבריאות

ד"ר ענאן עבאסי - נציג החברה לקידום בריאות האוכלוסייה הערבית, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' רפאל קטן - יו"ר החוג לסרטן השד, האיגוד לאונקולוגיה קלינית, ההסתדרות הרפואית בישראל

אירית פנט - יו"ר הוועד המנהל, אחת מתשע

רחל בנזימן - מנכ"לית, אחת מתשע

אורלי הראל - מתנדבת, אחת מתשע

קירה דורון - מתנדבת, אחת מתשע

עדנה פלג-אולבסקי - דוברת ומנהלת מח' הסברה והדרכה, האגודה למלחמה בסרטן

ד"ר יואב ברנע - כירורג פלסטי, מנהל היחידה לשחזור השד, המרכז הרפואי איכילוב

ד"ר בלה קויפמן - מנהלת המרפאה לבריאות לב האישה, המרכז הרפואי איכילוב

ד"ר תהילה מנס - כירורגית שד, רופאה בכירה במרכז לבריאות השד, המרכז הרפואי איכילוב

ד"ר מיה גיפס - אונקולוגית, בית החולים שערי צדק

סיון קוקה - יועצת גנטית, בית החולים שערי צדק, איגוד היועצות

גלית לצר - יועצת גנטית, בית החולים שערי צדק, איגוד היועצות

ד"ר מירב בן דוד - אונקולוגית, מנהלת שירות הקרינה לשד, מרכז רפואי שיבא

פרופ' בלה קאופמן - מנהלת מכון לאונקולוגיה של השד, מרכז רפואי שיבא + האגודה למלחמה בסרטן

אילנה קדמון-ווי - אחות מומחית בבריאות השד, בית החולים הדסה עין-כרם

ד"ר רקפת שטוירמן - יועצת גנטית, מכון גנטי, בית החולים קפלן

ד"ר תניר אלוייס - מומחית בכירורגיה, מנהלת מרכז בריאות השד, בית החולים קפלן + יו"ר החברה הישראלית למחלות שד

ד"ר רונית אנדוולט - מנהלת ארצית קידום בריאות, מכבי – שירותי בריאות + אוניברסיטת חיפה

פרופ' ליאורה ולינסקי - מנהלת המחלקה לאיכות קלינית, קופת חולים מאוחדת

עו"ד מאירה בסוק - היועצת המשפטית, ארגון נעמת

מרים גרייבר - יו"ר עמותת יש ירושלים, הדסה ישראל

חנה לבנטל - ועדת ביקורת, הדסה ישראל

נופר דנן - דוברת, שדולת נשים חרדיות

נעמי אברהם - נציגה, שדולת נשים חרדיות

רחל שיצקובסקי איבקר - מייסדת ומנכ"לית, ארגון הדדי

רותי אבנשטיין - ארגון הדדי

נילי הררי - מחלימה

אימאן קאסם סלימאן - פעילת זכויות האישה + עורכת ומגישה תוכניות בקול ישראל

אסתר מונסונגו - אחות, מרפאת הכנסת

טלי מזרחי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רבקה קנריק - דוברת הוועדה

דלית אזולאי

אירית שלהבת
<לסרטן השד אין גיל – הגדלת המודעות לאבחון וגילוי מוקדם>

בוקר טוב, ברוכים הבאים, ברוכות הבאות לישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה שתעסוק הבוקר בנושא סרטן השד: לסרטן השד אין גיל – הגדלת המודעות לאבחון ולגילוי מוקדם.

מחר בבוקר תיערך בכנסת בדיקה לחברות הכנסת ולעובדות הבית, בדיקה של סרטן השד, בדיקה מקדימה. איפה האחות שלנו? כל הכבוד על היוזמה. הרמנו את הכדור שזרקת לנו להנחתה והחלטנו לקיים כאן הבוקר פגישה, לימוד, דיון והתבוננות בנושא סרטן השד והמודעות אליו.

בפגישה המקדימה שערכנו כאן לפני שהתמניתי להיות יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה שמענו רשמים מארגונים שונים, מקבוצות ומבודדים, מחוקרות, על הנעשה בכלל בנושאים של מעמד האישה, ונדהמנו לשמוע על חוסר העניין או הזלזול שיש בנשים ברמה הבריאותית. זה נושא שאני רוצה ללמוד אותו לעומק, להבין אותו, לראות מה קורה בנושאים השונים של בריאות האישה, החל מהשלב הצעיר ועד השלב של הגיל השלישי, להבין את הנושא. גם שרת הבריאות, יעל גרמן, נושא בריאות האישה מאוד-מאוד חשוב לה. היא תבוא ותהיה אורחת של הוועדה. נודיע לכם מתי. יש כמה נושאים שנרצה לשוחח איתה ולבקש ממנה.

בישיבה הבוקר אנחנו מבקשים ללמוד על הנעשה באבחון המוקדם, בדרך הטיפול, בחוות הדעת השונות שניתנות, ולא ניתנות, בהבדלים בין פריפריה ובין המרכז. לא אחת שמעתי עדויות של נשים מהפריפריה על התגובות שהן מקבלות, על מה עומד לרשותן ומה לא עומד לרשותן.

גיסתי הצעירה מאוד חלתה בסרטן. היא החליטה שזאת תהיה כמו שפעת, וכך היא ביקשה מאתנו גם להתייחס למחלה במשפחה. זאת היתה שנה מאוד-מאוד-מאוד קשה. יש לה 5 ילדים קטנים, היא צעירה מאוד. כל המשפחה התגייסה, ממש כולה. היא בריאה היום. היא גילתה את זה בשלב מוקדם מאוד, יחסית, תלוי איך בודקים את זה, אבל זה היה לא קל. אני מכירה את הנושא מקרוב. גם חברותי, גם גיסתי, אבל היא חיה כפי שחיה אישה שחלתה, עם מודעות, עם הבנה, והיא הפכה להיות שגרירה של רצון טוב לכל אישה ולכל זוג – כי זאת בעצם חוויה זוגית, או משפחתית, על כל מה שמשתמע מכך.

אעצור כאן ואני רוצה לעבור אל חבר הכנסת דוד צור. ביקשת לומר כמה דברים לפני שנפתח את הישיבה, אז בבקשה.

ראשית, אני מודה מאוד ליושבת-ראש על קיום הדיון הזה. לצערי אני לא יכול להיות נוכח בכל מהלך הדיון ולכן ביקשתי גם לחרוג ולפתוח לפני שמציגים את הנושא.

מבחינתי ברמה האישית – ותיכף אגיד מדוע – קודם כול זו מכה שלדעתי, ואני לא רופא, למרות שלצערי חקרתי את הסיפור הזה ברגע שהתוודעתי לו ברמה האישית, יש כאן יותר מדי נושאים שמוזנחים בכדי שהנושא הזה יגיע לאן שהגענו. אם הסטטיסטיקות מדברות, ויש ארגון שנקרא "אחת מתשע", אבל הוא כבר מזמן לא אחת מתשע וצריך יהיה כנראה לעדכן גם את השם של הארגון הזה – זאת סטטיסטיקה ממש מדהימה. בסוף צריך לומר את זה בצורה הכי בוטה – הכול פה שיקולים של כסף.

אני מצאתי את עצמי באמצע החיים בתפקיד מאוד תובעני, חזק וגדול, הייתי מפקד מחוז תל-אביב וביום בהיר אחד פתאום אשתי, בת 44, חלתה. אנחנו משפחה עם 3 ילדים, הכול התנהל כרגיל, ופתאום גילו שיש לה סרטן שד בהתפתחות מאוד-מאוד מתקדמת, ברמה שכבר אין יותר מדי מה לעשות, ואז עברנו את כל הסאגה, את כל החבילה. צריך לומר שמרגע הגילוי הטיפול היה פשוט מדהים. בסוף נפלנו על "מלאך", על פרופ' בלה קאופמן מ"תל השומר", ובכל זאת אי אפשר היה לעשות כלום. בסוף היה ברור שזה הולך לכיוון אחד, למרות כל הטיפול מסביב. כל המערכת בסופו של דבר לא בנויה כדי לתמוך במשפחה שנקלעת אל תוך הסיטואציה הזאת. אשתי, לינדה, זיכרונה לברכה, התעקשה לעבוד כמעט עד הרגע האחרון ולצערי בסופו של דבר מתה בייסורים קשים מאוד.

כאשר אני משחזר אחורה איפה בעצם אפשר היה לעשות משהו – בטיפול כנראה לא, בטווח של השנה הזאת. אני בדרך כלל לא חושף כך את החיים הפרטיים שלי ואת החיים האישיים, אבל דווקא מן המקום שאני נמצא בו כרגע, אם יש משהו שאפשר להשפיע עליו זה בעיקר בגילוי המוקדם. שם לדעתי מדהים עד כמה הנושא הזה מתנהל ברמות פרימיטיביות בקופות-החולים למיניהן. אני מדבר על אירוע שקרה לפני 9-10 שנים. אשמח לדעת אם יש התקדמות בעניין הזה, אשמח לשמוע מקופות-החולים שנכנסו לדברים קצת יותר מתקדמים מאשר מישוש וסריקה חובבניים מאוד. הסטטיסטיקה לא מאפשרת לדעתי לא לעשות את זה בצורה יותר רצינית.

אני מקרה פרטי אחד וכמוני, לצערי, יש עשרות אלפים. כמות הכסף שנשפכת בסוף בגלל הרשלנות של היעדר בדיקה מוקדמת יסודית, מבחינה כלכלית אני מדבר, היא פי כמה יותר – העלויות לבתי-חולים, לטיפולים, לתרופות וכן הלאה.

אני חושב שזה דיון סופר-סופר חשוב ואני מאוד-מאוד שמח, חברת הכנסת עליזה לביא, שהבאת את זה לשולחן הזה ולבית הזה.

תודה על השיתוף.

סרטן השד הוא באמת אחת מן המחלות השכיחות בקרב נשים בישראל. אנחנו רוצים לפתוח את הדיון, אחרי הדברים שלך, במנהג שביקשנו לקיים כאן. אנחנו פותחים כל פגישה בכמה דקות על דמות נשית. הפעם מי שתפתח את הפגישה הזאת היא עדנה פלג-אולבסקי, דוברת ומנהלת מחלקת ההסברה וההדרכה באגודה למלחמה בסרטן. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. נתבקשתי אתמול על-ידי הוועדה לספר, להציג אישה שפעלה או פועלת במאבק במלחמה בסרטן השד. לא לקח לי זמן רב לחשוב על מירי זיו, שהיא מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן, שפועלת באמת לאורך שנים בתחום הזה. עבורה המאבק בסרטן בכלל, ובסרטן השד בפרט, הוא ממש מפעל חיים. היא עוסקת בתחום הזה שנים רבות. היא לא נוכחת כאן היום פשוט כי היא לא מרגישה טוב, אחרת היא היתה כאן בישיבה. יכול להיות שאם היתה כאן בישיבה לא הייתי יכולה לספר עליה, אז אני מנצלת את ההזדמנות שהיא לא כאן ואני, בהסכמתה כמובן, מדברת על הפעילות שלה.

מכיוון שהוקצבו לי 3 דקות אני נוגעת בקצה המזלג בכמה מן הדברים הגדולים שהיא עשתה.

ההתמקדות בקידום הכוללני של המאבק בסרטן השד מאפיין את פעילותה של מירי זיו מזה שלושים שנה באגודה למלחמה בסרטן.
בין פעילויותיה בולטות פעילויות לקידום ההדרכה המקצועית של אנשי המקצוע הרלוונטיים. בתחילת שנות התשעים, כדי להכין את התשתית לתכנית הממוגרפיה הארצית יזמה מירי זיו הכשרה ייחודית לרדיולוגים וטכנאיות ממוגרפיה על ידי מיטב אנשי המקצוע בעולם. בהמשך פיתחה מערך הסברה לציבור הנשים על דרכי המניעה והאבחון המוקדם, הדרכה לחולות ומחלימות, יזמה סיוע בהקמת מרכזי שד, הובילה להקמת רשת אחיות ועובדות סוציאליות לתיאום הטיפול בסרטן השד, דאגה להתמקצעות מתנדבות "יד להחלמה", שחלק מהן אני רואה פה, נציגה מהן, שהחלימו ומסייעות לחברות שלהן, ולקיום פעילויות מגוונות של מידע ותמיכה לחולות ומחלימות.
בשנות האלפיים עודדה את הקמת הקונסורציום לגנטיקה, הפועל בסיוע האגודה, ברשות פרופ' אפרת להד, שכבר תרם לספרות העולמית. האגודה למלחמה בסרטן בניהולה של מירי זיו מפיצה חומרי הסברה חינם לכל דורש בכל השפות – בעברית, ערבית ורוסית, מעדכנת מידע באתר האינטרנט, בפייסבוק, במאגר המחקרים הקליניים ועוד.
אבל גולת הכותרת של פעילותה היא היוזמה שלה, שהובילה בנחישות, ליישום תוכנית הסריקה הלאומית בממוגרפיה. בתחילת הדרך, בסוף שנות השמונים, נדרשו מאמצים לשכנע את משרד הבריאות, אבל מאז "הורמה הכפפה" ויחד עם משרד הבריאות הונחו כל קופות-החולים לזמן נשים מגיל 50 לבדיקה.
תוכנית בקרת האיכות החלה אז בחסות משרד הבריאות ובמימון האגודה בראשות פרופ' רנרט וממנה ניתן היה ללמוד הרבה על מה שקורה בסרטן השד. בין השאר, למדנו שישנם פערים בין מגזרים באוכלוסייה. בנוסף לתכניות ההדרכה והקמפיינים לציבור, יזמה מירי את רכישת והפעלת ניידת הממוגרפיה – שמחר מגיעה לכנסת – שמופעלת היום על-ידי "אסותא" והובילה לצמצום ואף לביטול פערים במגזרים שונים באוכלוסייה.
בכינוס פסגה בין-לאומי של נשים המובילות את המאבק בסרטן השד, אליו הוזמנה ב-2012, נכלל הדיווח שנתבקשה לכתוב לספר שיצא כדוגמא לפעילות שהובילה לצמצום פערים.

בהמשך אתאר לכם דברים נוספים, אם תאפשרי לי. תודה רבה לכם.

אפשר רק לשאול על אילו פערים מדובר?

אנחנו נשמע. תיכף נשמע סקירה ונדבר גם על המגזרים השונים.

נדבר עכשיו על הגילוי המוקדם בקרב צעירות. רחל בנזימן, נגעת בזה בישיבת הפתיחה שלנו. אני חייבת לומר שזה הדליק אצלי "נורה אדומה" ואמרתי שאני רוצה ללמוד על העניין. את מנכ"לית של "אחת מתשע". בואו נשמע על ההתמודדות והגילוי המוקדם בקרב צעירות.

תודה רבה, גברתי יושבת-ראש הוועדה, על הקדשת ישיבת הוועדה לנושא כל-כך חשוב וקריטי.

מטרתנו היום להעלות את נושא הנשים הצעירות, נשים מתחת לגיל 50, שחולות בסרטן השד, על שולחן הוועדה, על שולחנן של חברות הכנסת, של הממסד הרפואי ושל משרד הבריאות.

מדובר בכ-1,000 חולות חדשות בשנה, שהן 25% מכלל החולות החדשות מידי שנה, שאליהן הממסד הרפואי מתייחס רק כאשר הן כבר חולות. כל עוד הן אינן חולות הן מתחת לרדאר של המערכת.

המדיניות לגבי גילוי מוקדם של סרטן שד בישראל מתחלקת לשתיים: מעל גיל 50 ומתחת לגיל 50.

מעל גיל 50, כפי ששמענו כאן, יש לנו תוכנית לאומית מזה מספר רב של שנים. התפיסה הרווחת היא שגילוי מוקדם מציל חיים, בגלל זה יש לנו את התוכנית הזאת, ושיעור הנשים הנרפאות אחרי גילוי מוקדם עומד על 90%. התוכנית מבוססת על בדיקת ממוגרפיה לכל אישה בין הגילאים 50-74, פעם בשנתיים על-ידי קופות-החולים באמצעות סל הבריאות. התוכנית פועלת, יחסית, טוב למדי. במקרה הצורך לפעמים נערכת גם בדיקת אולטרה-סאונד ובדיקות אחרות. זה לא שאין מה לשפר, אבל מבחינתנו זה לא הנושא היום.

הממוצע של ההיענות לבדיקה בישראל הוא כ-70%, אם כי במגזרים מסוימים המספרים נמוכים יותר. בקרב נשים חרדיות וערביות המספרים היו נמוכים מאוד עד לפני מספר שנים. לשמחתנו יש עלייה בשיעורים האלה.

שיעורים של מה?

של היענות לבדיקה מוקדמת. לא של המחלה. הנתונים על התחלואה – בסך הכול התחלואה אצל נשים ערביות היא אחת ל-13-14, לעומת נשים יהודיות, למרות שהמצב מחמיר עם ההתפתחות החברתית בכלל.

למרות זאת, למרות שההיענות טובה יחסית היום, יש "כיסים" שבהם ההיענות עדיין נמוכה. בקרב חלק מן האוכלוסייה החרדית, באזורים היותר קיצוניים וסגורים, ההיענות היא בין 30%-40% בלבד. לנו יש היום פעילות עם קופת-חולים לאומית להעלאת שיעור הבדיקה בקרב האוכלוסייה הזאת ספציפית. גם בקרב האוכלוסייה הערבית, בחוגים השמרניים והמסורתיים בנגב ובמשולש, יש היענות נמוכה יחסית, שעומדת על בערך 40%.

לעומת זה, לגבי נשים מתחת לגיל 50 – אין מדיניות, אין המלצות ואין הנחיות. אני חייבת לסייג את זה ולומר שאני לא מדברת על הנשים שיש להן היסטוריה משפחתית, אני לא מדברת על הנשים עם רקע גנטי מסוים למחלה. הן כ-10% מן החולות. להן יש מענה ועליהן אני לא מדברת.

המערכת מאתרת אותן או שהן אמורות להעלות את הנושא בעצמן?

זה וולונטרי.

אם המערכת יודעת לאתר אותן – יש מענה. האם כל רופא משפחה היום יודע לשאול אישה אם במשפחתה יש סרטן? עדיין לא, ואנחנו נשמע סיפורים כאלה. יכול להיות שהסיפור של חבר הכנסת צור הוא לא כזה, ואני מקווה שבעקבות טרגדיה כזאת לפחות את המשפחה שלו יידעו לשאול את השאלה, אבל לא תמיד שואלים, זה נכון. גם רקע גנטי – לא כולם יודעים על הרקע הגנטי, לא כולן נבדקות. על זה דווקא בחרתי לא להתמקד ואולי אחרות ירצו לדבר.

אני רוצה לדבר על 90% האחרות, אלה שהן הראשונות לחלות במשפחתן – להן אין כל מענה. נשים צעירות מתקשרות אלינו ושואלות מה לעשות משום שאין מי שנותן להן תשובה, לא משרד הבריאות ולא קופות-החולים ולא הרופאים שלהן. רופאים שלא מקבלים הנחיות ברורות עשויים גם לטעות טעויות קשות.

אני רוצה להבין, מה זאת אומרת "מתקשרות אליך לשאול מה לעשות"? מתי? כשהן מגלות שהן חולות?

לא. אישה שומעת שיש סרטן, שומעת שיש גילוי מוקדם, היא בת ארבעים.

היא מתקשרת אליך ומבקשת לדעת מה? איך לנהוג?

כן.

אם היא תלך לקופת-חולים לא יערכו לה את הבדיקה?

לא, משום שאף אחד לא אומר להם. כאשר היא הולכת לרופא המשפחה לפעמים גם אם הוא מגלה שיש לה גוש הרופא לא תמיד מבין שזה גוש, כי היא צעירה מדי, ואולי היא בהריון ואז אולי זה בלוטת חלב.

אם היא מעוניינת לערוך בדיקה ומבקשת הפניה לכירורג, יתנו לה הפניה לכירורג?

הפניה לכירורג יתנו לה.

חד-משמעית, כן. אני ראש אגף רפואה במשרד הבריאות.

ברור שיתנו לה, אבל אף אחד לא אומר לה שרעיון טוב לעשות את זה. יש מדיניות ברורה מאוד לגבי נשים מעל גיל 50, המערכת מזמינה אותן, קופות-החולים מחויבות להזמין אותן לבדיקה, אבל אין שום הנחיות ברורות מטעם משרד הבריאות או מטעם קופות-החולים לזמן נשים צעירות ולהגיד להן מה הן צריכות לעשות, מה הבדיקות הנכונות עבורן בכל גיל. זה לא כתוב בשום מקום, זה לא קיים.

נמצאות אתנו כאן נשים צעירות שיכולות לספר מה קורה כאשר לא אומרים לך, או כאשר הרופא שאת נבדקת אצלו לא יודע לאתר את מה שיש לך, או שהוא לא למד מספיק, או שהוא לא יודע ושולח אותך הביתה. התוצאות אחר-כך הן טרגיות.

אנחנו מדברות על רופאי משפחה, אני מבינה.

כן. רופאי משפחה לא כולם יודעים, יש כן ויש לא.

האם נכון לומר שבדיקות ממוגרפיה ואולטרה-סאונד לא טובות בשום פנים ואופן לנשים מתחת לגיל 50? יש מחלוקות על זה. הגיע הזמן שמשרד הבריאות לפחות ייתן את הדעת על זה. בבתי-החולים המובילים בארץ נערכים היום ניסויים במכשירי בדיקה חדשניים. הגיע הזמן לתת על הדעת על הכנסה שלהם.

את מדברת על ה-MRI?

לא.MRI זה בדיקה מתקדמת שנותנים לנשים, בדרך כלל או כשהן כבר חולות או שהן חולות גנטיות. אני מדברת על BMI – זה סוג מסוים של סריקה, שעדיין נמצאת בשלב הניסוי, אבל אם היא תוכח כמועילה יהיה מן הראוי להכניס אותה למערכת.

אין זה סוד שיש מחלוקות בין הרופאים לגבי המדיניות הנכונה לגבי נשים צעירות. אמנם יש מכתב של איגוד הכירורגים שממליץ על בדיקת ממוגרפיה כבר מגיל 40, וכך גם איגוד הרדיולוגים. בקרב האונקולוגים הדעות אחרות. אבל עצם העובדה שיש מחלוקות בין הרופאים – הגיע הזמן שמשרד הבריאות יתייחס לשאלה הזאת, שהיא שאלה רבת משקל.

המחלוקות הן כלכליות?

לא. הן מקצועיות בלבד.

הכנתי את עצמי לישיבה הזאת ואני מבינה שיש היום יוזמה להכניס בדיקות MRI גם כדי להתמודד עם האוכלוסיות שדיברת עליהן מקודם, כמו למשל ערביות וחרדיות. הכנסה של הבדיקה הזאת גם בגילאים הצעירים תאפשר לעוד אוכלוסיות, על כל המורכבות שלהן, להיבדק.

MRI לא נחשב כבדיקה לגילוי מוקדם.

אני שואלת אותך.

הייתי מבקש שכאשר הגברת המכובדת תסיים, נמצאים כאן פרופ' קאופמן ופרופ' קטן, שיסבירו את השיקול המקצועי. אני לא נכנס לזה כרגע.

אני גם לא מדברת על כך. אני אומרת שיש מחלוקות בין הרופאים: כירורגים אומרים ככה, אונקולוגים אומרים אחרת. זאת מחלוקת מקצועית, אבל בגלל שיש מחלוקת זה לא אומר שלא צריך לעשות כלום.

אין הנחיות ואין מדדים לקופות-החולים וללא הנחיות ומדדים הן לא מחויבות לפעול. היום קופות-החולים מחויבות לדווח כמה נשים נבדקות לגילוי מוקדם מעל גיל 50. אין שום הנחיות ומדדים לגבי נשים צעירות יותר.
אנחנו מדברים על 1,000 נשים צעירות שהן חולות חדשות מידי שנה, שהמחלה מתגלה אצלן. היא לא מתגלה כתוצאה מגילוי מוקדם, אלא מתגלה בשלב מאוחר, כאשר כבר אפשר להרגיש את המחלה, כאשר כבר אפשר למשש אותה ואז התוצאות הרבה יותר חמורות, הטיפולים קשים יותר וההשלכות על האישה ועל המשפחה שלה, שלא לדבר על הבריאות, קשות יותר.

אני רוצה להגיד משהו לגבי מחקרים. יש לא מעט מחקרים שבוחנים את המדיניות הראויה לגבי נשים צעירות ובודקים את רגע הגילוי ואת שיעור התמותה. כך בדרך כלל נקבעת מדיניות רפואית. אנחנו רוצות לשים על השולחן את איכות החיים. רוב המחקרים האלה לא מודדים את איכות החיים של הנשים החולות. זאת אומרת, הפגיעה בנשים צעירות במיוחד, שנמצאות בתחילת דרכן המקצועית ואשר מגדלות ילדים ומפתחות קריירה, והכול נפסק באחת בגלל המחלה – לגילוי המאוחר הזה יש השלכות ומחיר כבד מאוד על כל מערך החיים של הנשים האלה, על בני הזוג, על הילדים, על המשפחה, וגם מחיר כלכלי, משום שיש כאן הפסד עצום למשק, של 1,000 נשים בשנה, שהן ובני זוגן, פעמים רבות, יוצאים ממעגל העבודה. זה מחיר כלכלי שרוב המערכות שבודקות עלות-תועלת לא מתייחסות אליו בכלל.

המסר שלנו הוא שאי אפשר להמשיך להתעלם מ-1,000 נשים חולות בשנה. אנחנו מייצגות אותן ואת הקול שלהן, שמות אותן על השולחן שלכם, של משרד הבריאות, של איגודי הרופאים, של כל מי שקובע מדיניות בתחום הזה, כי אי אפשר להמשיך להתעלם מהן.

אולי נשמע דברים אישיים. אני מבינה שבאו אתכן כמה נשים. אולי מישהי רוצה לשתף אותנו?

שמי אורלי הראל וכיום אני בת 48. חליתי ב-2001, בגיל 36. הלכתי לרופאת המשפחה שלי להיבדק, מיוזמתי האישית, כי 4 חודשים לפני כן גילו לאמי משהו טרום-סרטני. היא היתה בגיל 65, וזה גיל שעושים ממוגרפיה שוטפת, והיא גילתה. כאשר הגעתי לרופאת המשפחה היא אמרה לי: את לא צריכה להיבדק, את צעירה מדי, ושלחה אותי הביתה. אמרתי לה: אני לא רוצה ללכת הביתה, אני רוצה שתתני לי לעשות בדיקה כדי לדעת שאני בסדר. משהו בתחושת הבטן הציק לי, למרות שלא מיששתי כלום ולא היה לי כלום. היא התעקשה שלא, ואני התעקשתי שכן. בפעם החמישית היא ראתה שהיא לא מצליחה להיפטר ממני ואמרה לי: טוב, קחי אולטרסאונד. הלכתי למכון "מור" לערוך בדיקת אולטרסאונד וגילו אצלי גוש של 8 מילימטרים. במקרה את הבדיקה עשה רופא שאמר לי: אני ממליץ לך להוציא את זה, עם רקע משפחתי כזה, אפילו שלאמא שלך היה משהו קל, זה לא נראה לי טוב. ובאמת הלכתי לרופא של אמי, לכירורג שניתח את אמי 4 חודשים קודם, עשיתי ממוגרפיה להשלמה ואז אמרו לי: כן. היה לי גוש של 8 מילימטרים בדרגה 3, בממאירות מאוד גבוהה, והגוש היה קטן ולא משיש. כלומר, אם לא הייתי הולכת להיבדק, חד-משמעית, ואין כאן שום מליצה, אני לא הייתי כאן היום. אני 12 שנים אחרי, היום אני בריאה, אין לי כלום, אבל עברתי כימותרפיה והייתי צריכה לעבור הקרנות בגלל שהייתי צעירה והגוף היה בפעילות הורמונלית מוגברת. הייתי צריכה לעבור את כל הסבל הזה, אבל בזכותי, חד-משמעית, ניצלתי.
זו הסיבה שאני מתנדבת היום ב"אחת מתשע" כי חשוב לי שכל אישה, ואין לזה גיל, ולא משנה אם היה לה רקע או לא היה לה רקע, תהיה ערנית לגוף שלה. ולא למשש לבד כי מבחינתי, אם הייתי בשלב שזה היה משיש זה היה כבר בלוטות נגועות והיה מסתבך ולא היה טוב. פשוט ערנות ומודעות לגוף. כל אחת שתדאג לגוף שלה. צריך לעשות עם זה משהו מהר ככל האפשר.

אני קירה דורון. היום אני בת 34. במקרה מחר, ה-7 במאי, הוא תהליך מאוד-מאוד משמעותי מבחינתי, כי ב-7 במאי 2009 קיבלתי את הבשורה. לעומת אורלי הראל, אני לא התעקשתי על זה. הרגשתי גוש ולא התעקשתי ללכת להיבדק. למרות שניגשתי לכמה רופאים כל הרופאים אמרו לי שאין לי שום היסטוריה משפחתית ואני לא בגיל – הייתי בת פחות מ-30 – ולכן כל פעם שלחו אותי הביתה.
בגיל 30, בגלל שהייתי מובטלת במשך 3 שבועות, החלטתי שאני עורכת כמה בדיקות, ביניהן גם לבדוק מה זה הגוש הזה ולמה אני מרגישה לא טוב למרות ששלחו אותי לפילטיס וליוגה ולקחת תוספי מזון. ערכתי בדיקה ובגיל 30, עם ילד בן שנתיים וחצי וילדה בת 7 גילו אצלי, כמו שרופאת הממוגרפיה אמרה לי, את הנורא מכול: סרטן השד. מכיוון שלקח להם שנתיים לבדוק את זה אני יכולה להגיד לך שיש לי גרורות בכף רגל, בשתי הברכיים, בירכיים, באגן, בצלעות, בוושט, בעמוד השדרה, בכף היד ובגולגולת.

מדברים פה על כסף. אני עולה לקופת-החולים בין 7,000-25,000 שקל בחודש, כך כבר 4 שנים. אין טיפול למצב שלי, זאת אומרת, יש אפשרות לנסות לשמר את המצב הקיים, או לשמור אותי בחיים, אך אין אפשרות לרפא אותי.

הילד שלי שאל אותי השבוע – סליחה, אני קצת נרגשת.

זה בסדר.

איך ילד בן 6 שואל את אמא שלו "מה זה חולה אונקולוגי"? סליחה. אני לא מרבה לבכות, רק שהוא עשה לי את זה.

הילדים שלי כבר 4 שנים מתמודדים עם השאלות הללו. ב-4 השנים האחרונות איבדתי קרוב ל-50 נשים מתחת לגיל 40, כולן חברות שלי, כולן לסרטן הזה. הילדים שלי רואים אותי כל פעם נשברת מחדש. אני משתדלת שלא.

התאריך הזה חשוב לי כי חלפו 4 שנים מאז הגילוי, ואמרו לי בהתחלה שיש לי בין שנתיים ל-5 שנים. עכשיו אני מתמודדת עם החמרה במצב, שכנראה תצריך ממני עוד פעם טיפול כימותרפי. דיברתי על גרורות בעמוד השדרה. זה אומר שאני לובשת שמלה כי אני לא מסוגלת ללבוש מכנסיים. אלה החיים שלי.

תודה ששיתפת אותנו. רפואה שלמה.

אירית פנט, תסכמי את דברי "אחת מתשע".

שמי אירית פנט, אני יושבת-ראש של "אחת מתשע". קצת קשה לי לדבר אחרי קירה דורון. לא משנה כמה פעמים שומעים את הסיפור שלה, כל פעם מחדש לפגוש את אצילות הנפש שלה, שהיא לוקחת את הכעס שכל אחד מאתנו היה מרגיש על מה שהמערכת עוללה לה, וזה לא רופא אחד, זה סדרה של רופאים, והיא לא מנתבת את הכעס הזה לשום מלחמה אלא לטובת נשים במצבה. היא רצה ממקום למקום כדי לעזור לנשים במצבה.
אני הגעתי ל"אחת מתשע" כי כאשר הייתי בת 43 אמרה לי הגינקולוגית: אני לא יכולה לבדוק אותך, בודק רק כירורג שד, אבל את כבר בת 43, הגיע הזמן שתעשי ממוגרפיה. זאת היתה יוזמה פרטית שלה ועד היום היא רשומה אצלי ב"ספר הזהב". בגיל 43 היא אמרה ואני לא הלכתי, כי החיים השוטפים נראו לי יותר רלוונטיים וזה נראה לי דקדוקי-עניות של רופאה זהירה מדי.

בגיל 44 היא חזרה ואמרה לי: תלכי להיבדק. הלכתי ועשיתי ממוגרפיה. היה לי גוש על סף הגילוי המוקדם, זאת אומרת, עוד מילימטר אחד וכבר הגוש היה של 2 סנטימטרים. הגוש היה משיש, אפשר היה לגלות אותו אילו היתה לי מודעות, ואני מודה, לא היתה לי.

האישה הזאת, בכך שהיא הפרה את הכללים ובכך שהחליטה להתייחס אליי לפני גיל 50, הצילה את חיי. אחרי שחליתי פעמיים באתי ל"אחת מתשע" כדי לתרום, לקבל איזשהו ערך מוסף מן המחלה.

היום, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה, קודם כול, להגיד לך המון-המון תודה שאת מעלה את הנושא הזה כי אנחנו אילמות. איכשהו מעל גיל 50 זה כלכלי לעשות גילוי מוקדם, אך מתחת לגיל 50 מסתבר שזה פחות כלכלי. מישהו לא עושה את החישוב של כל ההוצאות האמיתיות, כי אני מאמינה שכאשר יעשו אותו התמונה תהיה אחרת, ואין לנו קול.
מישהו צריך לומר שהסטטיסטיקה שלנו כבר צריכה להזעיק את משרד הבריאות שיעשה, שיקבע מדיניות. יש היום בדיקות אולטרה-סאונד יותר משוכללות וחדשות. יש היום בדיקות ממוגרפיה יותר משוכללות שמנטרלות את המגבלות של הממוגרפיה ומאפשרות לממוגרפיה לראות את מה שהיא לא יכלה לראות קודם. הבדיקות האלה יקרות, לא כולן שוטפות, ואף אחת מהן אולי בפני עצמה היא לא בדיקת סקר, אבל אם מישהו יבנה מערך, ורופא שהוא כירורג שד, או מי שימנו לנושא הזה, יהיה מסוגל לעשות תיעדוף ולהגיד: האישה הזאת נמצאת בסיכון בגלל כל מיני גורמים ואני רוצה לבדוק אותה, אני מבקש שהיא תיבדק בדרך כזאת או אחרת. אז יהיה פתרון, אז תהיה מודעות, אז אפשר יהיה להגיד לרופאים: אל תפקירו. כי היום רופא עושה מה שאמרו לו. עד גיל 50 הוא לא צריך לעשות כלום, אז הוא מאמין שזאת הדרך הנכונה. כך קורות טעויות, כפי שקרו לקירה דורון וכפי שקרו לאורלי הראל.

תודה. ד"ר מיקי דור, ראש אגף רפואה כללית במשרד הבריאות, אתה שומע את הדברים. בוא תעשה לנו סדר בהם ותאמר לנו מה המדיניות.

ברשותך, הייתי מבקש שתסכימי לשמוע את אנשי המקצוע. בעינינו ההחלטה היא מקצועית טהורה, לא מינהלית. עם כל הרצון הטוב – אני רופא משפחה פעיל ונתקל בזה יום-יום – ההחלטה היא מקצועית. המועצה הלאומית, אנשי המקצוע הבכירים – בכל דבר כזה אנחנו פועלים לפי המלצת אנשי מקצוע. זו לא החלטה מינהלית בשום פנים ואופן.

נעבור אליך, ד"ר ליטל קינן-בוקר ממשרד הבריאות, בבקשה.

אני מן המרכז הלאומי לבקרת מחלות.

באמת קשה מאוד להגיד עכשיו שיש מדיניות, אבל באמת יש מדיניות. לא נכון להגיד שמשרד הבריאות לא קבע מדיניות. יכול להיות שהיא לא עולה בקנה אחד עם מה שאתן הייתן רוצות, אבל המדיניות מבוססת. היא לא רק מבוססת אלא גם מונהגת בכל מדינות אירופה, שם בדיקות הסריקה מתחילות מגיל 50. גם בארצות-הברית במשך שנים רבות המליצו על בדיקות סריקה מגיל 40 ולפני שנתיים ההמלצה עברה להיות מגיל 50.

כך שהמדיניות של משרד הבריאות היא לא כלכלית ולא על סמך שום דבר אחר, אלא על סמך החלטה מקצועית לאור היעילות של הבדיקה במניעת תמותה. זה מה שאנחנו רוצים מבדיקות סקר, אנחנו רוצים למנוע תמותה מהמחלה, זאת מטרתן הראשונית, לשם כך נועד הגילוי המוקדם. כי אם אני מגלה מוקדם מחלה אבל אני לא מצליחה להפחית תמותה אז אין שום טעם בגילוי המוקדם של המחלה, בסך הכול אמרתי לאישה שהיא חולה אבל לא שיניתי בשום דבר את מהלך המחלה. לכן לגילוי מוקדם אנחנו בוחרים אך ורק בדיקות שאומרות לנו שאנחנו אכן עושים טוב, שאנחנו יעילים בכך שאנחנו מגלים מוקדם את המחלה כי אנחנו מצליחים להפחית את התמותה ממנה.

הוכחות לזה, לגבי ממוגרפיה, יש לקבוצת הגיל 50-74, וזאת גם הסיבה שהמדיניות נקבעה כך. יש לזה בסיס מאוד-מאוד מוצק של הוכחות. אין הוכחות כאלה לקבוצת הגיל 40-49. מאמר שהתפרסם בסך הכול לפני כמה חודשים ב"לנצט", שבדק באנגליה באופן מדוקדק את קבוצת הגיל הזאת, בגלל שעלו סוגיות כאלה גם שם, הגיע למסקנה שגם אם יש הפחתה מסוימת בתמותה בקבוצה הזאת שיעור ה-false positive, שזה מחיר שאנחנו משלמים כשאנחנו משתמשים בבדיקות לגילוי מוקדם, זה אומר שאנחנו מזהים נשים שהן לא באמת חולות והן עוברות את כל המסלול של הטיפול, לפעמים גם של קרינה, כאשר הן לא באמת חולות. ולא רק זה, מעכשיו ועד סוף חייהן הן יהיו עם כותרת שאי-פעם הן זוהו כנראה כ"חיוביות", אף פעם לא יתייחסו אליהן שוב כאל נשים רגילות. גם זה מחיר מן הצד השני, גם בו צריך להתחשב כאשר עושים את כל ה-cost effectiveness שאנחנו מדברים עליו.

זאת הסיבה שהמדיניות של משרד הבריאות כרגע, לאור ההוכחות ולאור הבדיקות שקיימות בשוק לגילוי מוקדם של סרטן השד, שיעילותן הוכחה, המדיניות שנקבעה היא שהבדיקות הללו יופעלו על קבוצת הגיל 50-74. לקבוצת הגיל 40-49 יש כיסוי של הבדיקה הזאת אם יש להן "סיפור" של קרובת משפחה מדרגה ראשונה עם המחלה, או "סיפור" אחר שמעלה את הסיכון שלהן למחלה, כמו מחלה שפירה, או כמו ביופסיה א-טיפית קודמת, וכן הלאה, וזה לפי שיקול דעתו של הרופא המטפל.

זה אומר, נכון, שאישה צריכה ללכת לרופא, כי היום אני באמת לא יודעת אם לקופות-החולים יש מנגנון טוב לאתר את הנשים האלה, אבל שום רופא בעולם לא יידע שלאישה יש קרובת משפחה מדרגה ראשונה שחולה במחלה אם האישה לא תבוא ותספר את זה לרופא המשפחה שלה.

שישאל אותה.

בסדר, אבל זאת נקודה, שצריך אולי להגביר את המודעות של רופאי המשפחה וגם של הנשים, כי הנשים אחראיות לגופן.

אני לא מצליחה להבין. אני מקשיבה לך בקשב רב ואני לא כל-כך מבינה למה לא להקדים את האבחון באג'נדה שלכם. למה לא? מה מונע? מה הבעיה להקדים?

יש לי המשך לאותה שאלה. את אומרת שמדובר על גילוי מוקדם שמפחית תמותה. כלומר, גילוי שמפחית סבל, שמשפר את איכות החיים, שמקצר את אורך הטיפול – זה לא נחשב?

אני אומרת שאין לזה הוכחות. אנחנו מחפשים הוכחות.

רק מה שמפחית תמותה? אני לא מבינה.

כי אחרת, איפה נשקיע את המשאבים? אנחנו ניקח את התוכניות שהן הכי יעילות.

לא רק מה שמפחית תמותה. מה עם הסבל של הנשים?

בכל מערכות הבריאות בעולם זה עובד כך. אנחנו לא היחידים, ואי אפשר לבוא בטענות.

אם נשווה את עצמנו למה שקורה בעולם גם בדברים אחרים אז אולי מצבנו יהיה- - -

צריך לבחון ולשקול את זה מחדש.

אנחנו שומעים את הסיפורים. אנחנו לא יודעים שזה מפחית סבל כי, כפי שאמרתי לכם, הצד השני- - -

גילוי מוקדם לא מפחית סבל?

אבל גילוי מוקדם כרוך בכמה תופעות לוואי שלא אוהבים לחשוב עליהן ושגם לא מעלים אותן על השולחן.

על מה את מדברת?

אני מדברת על ממוגרפיה, אני מדברת על ה-false positive שהזכרתי, ואני מדברת על עוד משהו, שקוראים לו over diagnosis. זאת בעיה חריפה מאוד. הכוונה היא שאנחנו מגלים בגילוי מוקדם גידולים – והנה אנשי המקצוע שיגידו את זה – שלולא גילינו אותם הם לא היו מגיעים לידי ביטוי קליני. אנחנו מכניסים הרבה נשים, וזה מגיע גם ל-15%, ויש הערכות של ה"קוקרן" למשל שזה עד 30% מכלל הנשים המאובחנות שבכלל לא היו מגיעות לידי ביטוי קליני של המחלה לולא הפעלנו תוכניות לגילוי מוקדם. זה הצד השני.

כלומר, התוכניות לגילוי מוקדם מאיצות? זה מה שאת מנסה לומר?

הן מגלות גידולים, כי אנחנו פתאום רואים אותם, שלא היו באמת גורמים להן להיות חולות קליניות. הם יהיו גדלים לגוש משיש אבל לא היו הורגים אותן והן היו יכולות להמשיך לחיות עד מאה ועשרים עם הגידול ולא למות ממנו. יש כאלה, ויש הערכות שזה מגיע עד 30% מכלל האבחונים. זה הצד השני של המשוואה. אז להגדיל בעוד עשור את הקבוצה הנבדקת יכניס נשים רבות מאוד גם לשם. גם את זה צריך לקחת בחשבון כאשר מדברים על איכות חיים.

תודה. חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בבקשה.

תודה לעליזה לביא. אני חושבת שזה אחד הנושאים המשמעותיים ביותר לנו כנשים ואני מאוד מתחברת למה שאמרה הדוברת האחרונה, לאחריות האישית.

אני רוצה לתאר את המקרה שלי, של אישה משכילה, בואו נודה על האמת, וגם צעירה שאובחנה עם סרטן השד 3 שנים אחרי אחותה. כשאחותי אובחנה אני הייתי עם תינוקת קטנה והאמירה של הרופאים המטפלים שלה היתה ברורה: כאשר תגמרי להניק תחכי עוד קצת זמן ואז תלכי להיבדק. בסדר, אני בעלת תואר שני בניהול מערכות בריאות, אני באה מעולם התוכן הזה, אני אחות, אני מומחית קלינית בטיפול נמרץ ילדים. אפשר להגיד עליי הכול – אני לא לא ידעתי שצריך לעשות את זה.
אחד הדברים שעשיתי, כפי שהצעת, כשאחותי חלתה אמרתי לרופאת המשפחה שלי שאחותי חלתה בסרטן השד. אני לא מסירה את האחריות מעצמי. בסדר, שוב, הקדמתי את זה, זה האחריות שלי על עצמי. עדיין חסר היה לי ב-3 השנים בין המחלה של אחותי לאבחון שלי ולו פעם אחת שאלה מרופאת המשפחה שלי, ולו פעם אחת הצעה, איזשהו "צ'ק-ליסט".

את יודעת, יש לנו הרבה מאוד טענות היום על כך שאת באה לרופא והוא מסתכל בעיקר על המחשב ופחות עליך. נורא רצינו משהו הוליסטי ואולי הלכנו עם זה קצת יותר מדי למחשב, הכול נכון. אבל אני חושבת שאם רופאת המשפחה שלי היתה שואלת אותי שנה קודם, שנתיים קודם, לא הייתי מגיעה למצב שיש לי 9 גושים, אמנם נורא קטנים, בשד אחד, לא הייתי מגיעה למצב של בחירה שלי – ויושבת כאן רופאתי היקרה שאשמח אם תדבר אחר-כך – של החלטה, וזה גם עניין של אחריות אישית, האחריות האישית של אישה על גופה צריכה להיות גלובלית. אם את אומרת שיש לי אחריות אישית על גופי, שאני צריכה לדאוג, לבוא, לבקש וללכת, ואני לא מסירה ממני את האחריות, אז בואו תשאירו לי גם את האחריות ותגידו לנשים שיש אפשרות, למשל, למה שאני בחרתי, וזה לעשות bilateral mastectomy. בואו נדבר על זה. אני מרגישה שיש דברים שכאילו לא מדוברים. אני בחרתי להוריד גם את השד הבריא ולא רק את השד החולה. כאילו נורא רוצים שניקח אחריות, אבל יש דברים שלא מדברים עליהם.
אני מהצד של הנשים. שוב, אני חושבת שאחת הנקודות המרכזיות, דווקא כמי שהסרטן שלה לא היה דרמטי, לא נזקקתי להקרנות כי בחרתי לעשות כריתה דו-צדדית ולא נזקקתי לכימותרפיה בזכות ה-onko type, או מאת השם מבחינתי, אבל היו לי 3 חודשים איומים, איומים.

אז אני לא בטוחה שהכול נמדד רק בהצלת חיים ולא באיכות חיים, אני לא בטוחה. אני חושבת שיש לנו תפקיד לראות את זה בראייה יותר כוללנית. אולי לא צריך להוריד את זה ב-10 שנים, אולי זה לא צריך להיות כזה חד וחלק, אבל אני חושבת שכן צריך להיות כל הזמן – ואם זה קיים אז אני מתנצלת מראש – דיון חוזר ונשנה. הרי כולנו, כל מי שיושב מסביב לשולחן מדבר עלינו כמי שמייצגות את "אחת מתשע", אבל כולנו בבתים שלנו מדברים על כך שזה אחת משמונה כבר, ואולי אנשי המקצוע בכלל יגידו דברים יותר מתקדמים.
דווקא בגלל שאני כאן בתור חברת כנסת וזה לא משהו שמדברים עליו, כשמדברים עליי לא מדברים על זה שהייתי מאובחנת עם סרטן כי זה לא משהו ש"הלכתי" אתו, ואת זה אני גם רוצה להגיד לחברות שלי מ"אחת מתשע" ומכל הארגונים האחרים. תשתמשו בנשים כמוני כשאתן רוצות לקדם תודעה ציבורית, ולא אני ברמה האישית, אלא תשתמשו בנשים שהן מובילות דעת קהל. היה פעם ניסיון אחד, מופלא בעיניי, לצלם נשים אחרי כריתות ללוח שנה. זה היה דבר מופלא בעיניי. תעשו את זה.

לדעתי הדבר המרכזי, מעבר לבדיקות, מעבר לכול, הוא שנשים תדענה יותר. ככל שיידעו יותר, גם נשים, גם הרופאות הנשים, גם הרופאים הגברים, גם הבעלים של הנשים, אני חושבת שאז נצליח להביא לגילוי מוקדם שיביא באמת לאותה איכות חיים שכולנו מדברים עליה.

אני מנהלת מכון לאונקולוגיה של השד ב"שיבא" ואני גם באופן אולי מקרי נשיאה של הכינוס הבין-לאומי לסרטן שד בצעירות, שב-2014 לשמחתנו יתקיים בארץ. זה במאמר מוסגר.

אני חושבת שיש כאן מעט הסטה של הנושא. כולנו בעד אותו דבר, כולו בעד גילוי מוקדם וכולנו בעד מניעה. אני לא חושבת שנכון להתמקד אך ורק בנושא ה-screening ההדמייתי, זאת אומרת הממוגרפיה והאולטרה-סאונד, כי זה באמת נושא שנדון בכל המדינות, בוועדות מקצועיות ביותר, מתי הגיל הנכון להתחיל לעשות ממוגרפיה. זה מה שהוחלט. אפשר לדון בזה עוד פעם, אין שום בעיה. בארצות-הברית, שבעיני היא לא מודל לרפואה טובה, בכל זאת בשנת 2009 היה איזה מהפך במה שמכונה task force שהקימו של אנשי מקצוע וההמלצה היתה לבטל את ההמלצה לבצע ממוגרפיה בגילאים 40-49 ולהתחיל מגיל 50.
אבל אני רוצה לדבר על עניין אחר, והוא מניעה. יש כמה גורמי סיכון שבאופן מופלא ונוראי בעיניי חומקים לנו מתחת לרדאר. אחד מהם הוא נושא שיתפוצץ לנו בפרצוף, לדעתי, בעוד 10-15 שנים, והוא אופייני לנו, בגלל שבמדינת ישראל יש שינוי בהרגלי השתייה. אלכוהול הוא גורם סיכון לסרטן שד. הבנות הצעירות, הנשים הצעירות לדעתי שותות את עצמן לדעת. אני חושבת שזה דבר שצריך לדבר עליו. זה גורם סיכון שלמשל יכול להפחית או להגדיל תחלואה בסרטן השד.
דבר נוסף, יושב כאן גם פרופ' זלוטוגורה. באוכלוסייה אשכנזית, בנשים ממוצא עירקי וגם במשפחות ממגזרים אחרים, למשל נשים ערביות, אנחנו יודעים לזהות היום מוטציה גנטית שאחראית לעלייה בסיכון לתחלואה בסרטן שד, עד ל-80% סיכון לתחלואה. סיכון עצום לכל הדעות. לפי החישובים שלנו יש כ-35,000 נשאים ונשאיות בארץ. אנחנו יודעים רק על 5,000 או 7,000 מהם. כאן עניין המודעות, ומייד אגיע לזה – זיהוי של כל הנשאים והנשאיות יביא אולי למניעה – אם הן יבחרו לעשות כריתת שד דו-צדדית – אולי לגילוי מוקדם מאוד שלא יסכן, לא את חייהן ולא את איכות חייהן, כמו MRI מגיל צעיר מאוד. אלה דברים שצריך לחשוב עליהם – כאן אני קוראת למשרד הבריאות – איך לעשות.

אולי מילה על ה-MRI. אני רוצה להבין. בדרך לכאן שמעתי הרצאה שלמה למה צריך להכניס את ה-MRI לבדיקות השד. אולי, ברשותך, תוכלי להרחיב בעניין.

MRI היא בדיקת הדמיה מאוד-מאוד רגישה. השימוש בה צריך להיות מושכל, כמו בכל דבר. עלייה בשימוש בצורה לא מושכלת, למשל, הביאה בארצות-הברית לעלייה של 8% בשיעור הנשים שעברו כריתת שד, שאולי לא היתה קורית ולא היתה נחוצה. זאת אומרת, זו בדיקה שצריכה להיעשות ממש בשיקול דעת. זה מתיישב עם מה שאמרתי קודם, למשל לגבי אותן נשאיות. באופן ברור ההמלצה היא לבצע פעם בשנה בדיקת MRI שנתית מגיל 25.

יש אינדיקציות מאוד ברורות למי כן להציע ולמי לא להציע בדיקת MRI. זו עדיין לא צריכה להיות בדיקת הסריקה הגורפת. אנחנו עדיין לא יודעים לנצל אותה נכון. יכול להיות שבשימוש לא מבוקר נגרום יותר נזק מתועלת. יש לבדיקה הזאת יחסי ציבור ואני חושבת שהיא מקבלת את המקום הנכון שלה, אבל אנחנו עדיין לומדים להשתמש בה.
אני רוצה לחזור לעניין של מודעות וחינוך לצוות רפואי. כאן, שוב, אני קוראת למשרד הבריאות. יש למשל נשים שבהיותן צעירות עברו קרינה לבית החזה כי היתה להן מחלה שנקראת לימפומה. הנשים האלה נמצאות בסיכון לפתח סרטן שד כמו נשאיות. זאת אומרת, מי שעוקב אחריהן, שזה ההמטולוגים, צריכים להפנות אותן ל-MRI בגיל צעיר. זה לא קורה.

צריך להגביר את המודעות של רופאי המשפחה. אני מתחברת לעניין של גוש החלב. כל פעם שאני שומעת את זה באמת נעמדות לי האוזניים. סרטן כשאת בהריון – היום נשים נוטות קודם לגמור ללמוד ורק אחר-כך לעשות ילדים וזה מתחבר בסופו של דבר, אנחנו רואים יותר נשים שסרטן השד שלהן מאובחן בעת ההריון. צריך גם אצל רופאי המשפחה וגם אצל הגינקולוגים להגביר את המודעות. אני חושבת שהדברים האלה כל הזמן קורים, אבל אולי צריך יותר. רק לפני מספר שבועות היה לנו כנס משותף עם רופאי משפחה בנצרת, יש לנו בעוד שבועיים כינוס במרכז עם רופאי המשפחה. כל הזמן יש אינטראקציה. היא צריכה לגדול.
דבר נוסף, וזה שוב למשרד הבריאות, בארצות-הברית בין הבודקים של שד האישה יש את רופאי הנשים, הגינקולוגים. בארץ לא, רופאי הנשים לא בודקים את השדיים.

בארצות-הברית גם רופאי משפחה עורכים בדיקות כאלה.

אני חושבת שרופאי משפחה וגינקולוגים צריכים לערוך בדיקת שד רוטינית לנשים צעירות.

הרי בנשים בריאות ברוב הפעמים הגינקולוג יראה את האישה יותר פעמים מרופא המשפחה.

נכון.

אני רוצה להתייחס למשהו בעניין הגנטיקה, חשוב מאוד.

לא. יש הרבה דוברים.

זה פחות או יותר. אני יכולה להתייחס בהמשך, אבל אלה עיקרי הדברים שרציתי להגיד.

תודה. אם יישאר זמן אני מבטיחה שאחזור אליך. אתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת זועבי אחרי שנשמע את המצגת, את הנתונים. אנשי האגודה למלחמה בסרטן, בואו נראה את הנתונים, את המצגת שלכם ונמשיך בדיון.

באמת קשה אחרי הסיפורים האישיים לחזור לנתונים יבשים, אבל חשוב מאוד לשים את הדגש על כך שבעצם במחלת הסרטן 80% מן החולות הן מעל גיל 50. זאת אומרת, זו מחלה של יותר מבוגרות. נכון שאנחנו שומעים היום הרבה על צעירות, הן גם יותר נחשפות, הן גם יותר מספרות את הסיפור האישי שלהן, אבל עדיין הנתונים מראים שרוב הנשים שחולות בסרטן השד הן יותר מבוגרות. מטבע הדברים באמת לשם מופנית הפעילות, אך אנחנו לא שוכחים גם את הצעירות ועושים הסברה גם לצעירות.
כפי שאתם יכולים לראות, האגודה למלחמה בסרטן שמה את הדגש על המאבק בסרטן השד כי הוא השכיח ביותר בישראל. כאשר אתם מסתכלים על סרטנים אחרים, אתם רואים את ההבדל בין שיעורי ההיארעות של סרטנים אחרים לעומת סרטן השד. סרטן השד באמת הוא השכיח ביותר, ויש לו משמעויות, כפי שראינו, מעבר להיבט הרפואי, יש לו משמעויות חברתיות ונוספות בארץ.

מה הסיבות לכך שהוא כל-כך שכיח? מישהו יכול להרחיב על הנתונים הללו?

אלה נתונים ישנים מ-2007. מוכרחים להיות נתונים יותר חדשים.

גם הנתונים החדשים מראים שסרטן השד הוא השכיח ביותר בארץ.

אנחנו במדינת ישראל, לצערנו, נמצאים במקום גבוה מאוד מבחינת השכיחות.

אנחנו זה מדינת ישראל, וכל הדיון הזה מקבל כרגע פרספקטיבה אחרת. אתם גם עומדים במקום ומשכנעים אותנו לא לעשות את הגילוי המוקדם, וגם אני רואה את הנתונים האלה. איך זה מתיישב ביחד?

אם אנחנו מסתכלים כאן על הנתונים, אנחנו רואים שיש צמצום של הפער בהיארעות של המחלה בין מגזרים, בין המגזר הערבי והמגזר היהודי. אנחנו רואים שנשים ערביות מאמצות אורח חיים מערבי, בדומה לנשים יהודיות הן יותר שמנות, הן פחות יולדות, הן פחות מניקות. אלה בין הגורמים לסרטן השד.

ומעשנות יותר.

הן פחות פעילות גופנית. הפערים בשיעורי ההיארעות בין יהודיות וערביות הולכים ומצטמצמים.

בשנות התשעים האגודה למלחמה בסרטן יזמה את פרויקט הממוגרפיה הארצי. כפי שכבר ציינתי קודם, היא הניעה את משרד הבריאות להצטרף לפרויקט הזה ויחד עם קופות-החולים החל זימון מסודר של נשים מעל גיל 50 לבצע בדיקות מסודרות אחת לשנתיים.

בואי נלך על הדברים שלא דיברנו עליהם עדיין, בבקשה, כי הזמן קצר. אם יש לך גילויים חדשים תשתפי אותנו, אם לא אנחנו נעבור הלאה. יש לך נתונים שאת רוצה לשתף אותנו בהם?

כן, יש לי נתונים ואני מנסה להגיע אליהם.

עד שזה יגיע, אני רק רוצה לציין, אין כאן באמת מניעה לסרטן השד. יש אפשרות למנוע התפתחות גרורות ולגלות את זה בשלב לפני שהמחלה נתגלתה אצלי, שזה בעצם המסר שאנחנו מנסות להעביר כאן. אני לא עישנתי, לא שתיתי אלכוהול, אני חצי אשכנזייה וחצי מרוקאית. כפי שאמרתי, אין כרגע באמת מניעה למנוע את המחלה הזאת. יש מניעה כרגע פשוט להגיע למצב שאליו אני מגיעה, שכפי שאמרתי, אני לא יכולה ללבוש תחתונים ואני כבר 4 שנים עם המחלה ומקווה גם להיות כך 30-40 שנים, אבל אין ערבות.

הרשו לי להמשיך את המצגת. מעבר לתוכנית הממוגרפיה יש המון הסברה בכל השפות. אם דיברנו על זה שנשים לא יודעות, האגודה למלחמה בסרטן מפיצה עשרות, אם לא אלפי חומרי הסברה בשנה, בכל השפות, חינם לכל דורש. צריך פשוט לבקש ולקבל את כל חומרי ההסברה.

אנחנו עורכים קמפיינים לאורך כל השנה, ובמיוחד בחודש המודעות לסרטן השד, קמפיינים בכל אמצעי המדיה בהם אנחנו קוראות לנשים לבוא, להיבדק, לדעת מה המצב שלהן.

אם אנחנו מסתכלים על התוכנית הלאומית של סרטן השד, נכון לעכשיו, מתחילת התוכנית נסרקו 5 מיליון בדיקות, שזה כמות עצומה.

גם היקף האבחון המוקדם עלה מאוד, אתם יכולים לראות לאורך השנים איך שיעור האבחון המוקדם עולה, האבחון המוקדם בשלבים מוקדמים, שמאפשר גם סיכויי ריפוי הרבה יותר טובים.

גם נושא ההישרדות – אנחנו רואים את זה כאן בנשים ערביות, וגם בנשים יהודיות. יש שיפור רציני בנושא ההישרדות. אתם רואים לאורך השנים איך ההישרדות עולה.

אלה נתונים ישנים מאוד.

כן. אלה הנתונים שיש למשרד הבריאות. בהשוואה למדינות אחרות בעולם- - -

אין נתונים חדשים יותר למשרד הבריאות? למה אין נתונים?

משרד הבריאות פשוט לא נותן נתונים חדשים. אנחנו רואים יותר ויותר נשים צעירות.

יש לי בקשה, תפני בצורה מסודרת ותקבלי כל נתון שקיים אצלנו.

מי סביב השולחן יכול להציג נתונים מעודכנים, בבקשה?

אני ד"ר ברברה סילברמן, מנהלת הרישום הלאומי לסרטן. הנתונים מעודכנים באתר האינטרנט של הרישום עד סוף שנת 2010. בכל העולם ברישומי אונקולוגיה לוקח בערך שנתיים עד שהנתונים שלמים, כי אנחנו מקבלים נתונים גם מהמכון הפתולוגי, גם מבתי-חולים, גם לצערי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על סיבות פטירה, אז עד שאנחנו מקבלים את כל הנתונים לוקח בדרך כלל שנתיים. אבל כל אחד יכול להיכנס לאתר האינטרנט של משרד הבריאות, לרישום הלאומי לסרטן, ולראות נתונים עד סוף שנת 2010.

אפשר להגיד שהנתונים לא השתנו כל-כך מאז 2008, אבל רואים את המגמה שרואים גם בשקפים הללו.

יש לי כמה נתונים שחשוב מאוד לציין אותם. אם אתם רוצים, אציג אותם מהר בלי המצגת.

תני לנו תמונת מצב. אני רוצה להבין איפה הדברים עומדים ומה היא המגמה.

אם אנחנו מדברים על אבחון מוקדם, אנחנו רואים דיווח מתוכנית בקרת האיכות הארצית, שב-2011 בוטלו ההבדלים בהיענות לממוגרפיה בין נשים ערביות ונשים יהודיות. חשוב מאוד לציין את זה. אין הבדלים בהיענות, וההיענות גבוהה מאוד.

אבל יש הבדלים בגילוי המוקדם. שיעור הגילוי המוקדם הוא כמעט 38% אצל ערביות ו-55% אצל יהודיות. נכון?

לא. אין כרגע הבדל בין נשים יהודיות לנשים ערביות.

את מדברת על שלב המחלה. זה לא רק בגלל ההיענות לממוגרפיות. זה גם בגלל הסתמנות שונה, גנטיקה שונה של סרטן שד בנשים ערביות לעומת נשים יהודיות.

גנטיקה יותר בעייתית אצל הערביות?

לא. אחרת.

השיעורים נמוכים יותר אצל ערביות מאשר אצל יהודיות.

תראו שהנתונים קפצו, ב-10 השנים האחרונות שיעור הסרטן אצל נשים ערביות קפץ והוא כמעט כפול.

כי מאמצים אורח חיים מודרני מדי.

השאלה אם יש תוכניות להגברת המודעות.

חד-משמעית, כן.

בוודאי, חד-משמעית. יש את ניידת הממוגרפיה שמגיעה לכפרים, שמגיעה לכל מקום בארץ ועושה עבודה מצוינת. ניידת הממוגרפיה תגיע מחר לכנסת ובמהלך השנה היא מסתובבת בכפרים ובישובים מרוחקים ומנגישה את בדיקות הממוגרפיה לכל האוכלוסייה, לגמרי.

יש המון ימי הסברה, כפי ששמענו, ימי עיון, ימי עיון לאוכלוסייה הערבית ולאוכלוסייה היהודית.

יש מקומות שזה כך ומקומות שזה לא כך.

למה אני אף פעם לא שמעתי על יום עיון כזה עד שהגעתי לכנסת? אני שואלת את עצמי. אני עובדת שנים רבות בארץ בכל מיני מקומות ומעולם מעולם מעולם לא שמעתי על בדיקה במקום עבודה. לא הזמינו אותי, לא באוניברסיטה, לא בטלוויזיה, לא בשום מקום אחר, ואני שייכת לסגל הבכיר, כלום. פעם ראשונה ששמעתי זה על היוזמה של אחות הכנסת. עד כה לא שמעתי, לא הוזמנתי. אני חושבת שאני מציגה כאן איזה חתך ממוצע. אני רוצה לדעת איפה זה מסתובב, מי לא מקבל את זה ומי כן מקבל את זה. אני כן יודעת שאני עושה את זה באופן פרטי.

אנחנו רוצים להקיף באמת את כל האוכלוסייה, לא דרך מקום עבודה זה או אחר או באופן מקרי, אלא בצורה שיטתית. פרויקט המדדים של מדינת ישראל, שתיארו כאן בראשי פרקים, עושה את זה בצורה שיטתית. כל רופא משפחה מקבל מידי 3 חודשים מקופת-החולים שלו את רשימת הנשים שטרם ביצעו ממוגרפיה ומופעל עליו לחץ.

מעל גיל 50.

זאת המגבלה.

יש לי שתי שאלות. ראשית, על שיעור התמותה – לא הגילוי המוקדם ולא המחלה – בקרב המגזרים השונים.

שנית, לא הבנתי, פרופ' קאופמן, דיברת על מוטציה גנטית. אל תסבירי עכשיו על מוטציה גנטית שקשורה למחלה, אבל האם זה מחייב גם סוגים אחרים של טיפולים, סוגים אחרים של בדיקות, של מחקרים?

כן.

ואני שואלת על שיעור התמותה.

יש הבדלים בשיעור התמותה.

מה המספרים, אם את זוכרת?

מקובל להגיד שכרגע, באופן כללי, מאובחנות בארץ מידי שנה קרוב ל-4,000 נשים עם סרטן שד. בסביבות 800 נשים מתוכן הן עם סרטן שד גרורתי, שכפי ששמעת, זה מחלה שאין לה ריפוי.

יש אכן הבדלים שנובעים גם מגילוי מאוחר וגם מאופי ביולוגי שונה של המחלה, שכפי שאמרתי קודם, במגזר הערבי הביולוגיה מעט שונה.

מה זה מחייב מבחינת משרד הבריאות?

זה מחייב מודעות. קודם כול, רופא המשפחה של האישה צריך להכיר את הסיפור המשפחתי. היא צריכה לעבור בדיקה גופנית על-ידי רופאת משפחה, רופאת נשים. צריכים מודעות, והעבודה שנעשתה בשנים האחרונות באמת העלתה את המודעות של נשים ערביות, חד-משמעית.

שיעור התמותה הוא גבוה יותר אצל ערביות בגלל הגילוי הלא מוקדם?

לא. הגיל אצל נשים ערביות קצת יותר צעיר באבחנה מאשר בקרב נשים יהודיות בגלל הביולוגיה השונה.

אם את רוצה נתונים מעודכנים- - -

אבקש מד"ר ענאן עבאסי, נציג החברה לקידום הבריאות באוכלוסייה הערבית, בבקשה.

תודה. אני רוצה לדבר על שתיים-שלוש נקודות שהועלו.
קודם כול, מאוד מחמיא ונחמד שנשים ערביות מאמצות הווי חיים מודרני, אבל זה לא אומר- -

זה לא מודרני אלא מערבי.

- - אבל זה לא אומר שהמודעות וההיענות לטיפולים ולנגישות עולה. זה שמביאים ניידות של ממוגרפיה זה מצוין. להביא את הניידת לאיזה מקום מרכזי בנצרת, למשל, לא מבטיח שנשים מאיכסל ומכפרים בסביבת נצרת יבואו להיבדק, כי רבות מהן לא נמצאות בפורום של עבודה או במסגרת של ארגון מקצועי ואז צריך להביא אותן מן הבית. לצאת לבדיקה, שקשורה גם למשהו אינטימי, כמו שד ואברי מין – אני מדבר מתוך האוכלוסייה ואני יודע על מה אני מדבר. אני רופא בעצמי, רופא עיניים, וכאשר אני בא לבדוק אפילו לגעת בעין לפעמים זה רגיש, עד כדי כך. כלומר, לא כל-כך ברור מאליו שכאשר מביאים את הניידת זה יעלה את שיעורי ההיענות.
דבר שני, השקף השני שראינו מעלה נתונים מדאיגים מאוד. אם תסתכלו על השקף, הקו העליון, של נשים יהודיות, הוא יציב לאורך כ-10-20 שנים, ואילו הקו באוכלוסייה הערבית עולה בצורה תלולה. זה מדאיג מאוד.

זה אומר שהמגמה היא נכונה, יש יותר תשומת לב לאוכלוסייה הזאת ומגלים יותר.

אבל גם שיעור התחלואה בעלייה. הן חולות יותר.

הן חולות יותר, לא רק שמגלים יותר.

אני לא רואה כאן חלוקה לאזורים. אני בא מחיפה. נשים בחיפה מתנהגות אחרת מנשים ברהט ונשים באיכסל, אז השיעורים לא ברורים לי פה. האם כל הנשים בחיפה הלכו לבדיקה ואילו כל הנשים בכפרים אחרים לא נבדקו וזה העלה את שיעורי האבחון?

לפי דעתי צריך להגדיר נשים ערביות, ועוד מגזרים אחרים, לפי הסטטיסטיקות- - -

גם חרדיות.

וגם מגזרים אחרים. צריך לערוך מחקר ספציפי. יש מחקר יפה של ד"ר פייסל עזאיזה על התנהגות של נשים במקרים של גילוי סרטן שד, איך מתנהגות, כמה נענו וכמה ערכו בדיקה אישית. אפשר להתייחס לזה.

העניין הוא שצריך להגדיר את האוכלוסיות האלה כקבוצות בסיכון, כמו כל מיני מחקרים אחרים וסקרים אחרים שעושים, כמו במָנְטוּ, שמגדירים 5 מילימטר או 10 מילימטר.

דווקא מתוך ההכרות שלך והפילוח שעשית בין סוגי האוכלוסיות, גם אם מגיעה ניידת לנצרת, הרי הבדיקה הזאת היא בדיקה פולשנית שיש נשים שלא מרגישות בנוח לעבור אותה, בטח במגזרים החרדי והערבי. האם יש עוד בדיקה שאפשר לערוך כדי לשכנע את הנשים להיבדק?

זו לא בדיקה אישית. מה שהזכיר ד"ר דור לגבי בדיקה של רופא משפחה, עם כל הצער, גם רופאי משפחה כאשר הם באים לנקודה הזאת הם לא מעלים את האופציה הזאת. זה מה שעולה במחקר שהזכרתי של ד"ר עזאיזה. הם לא מעלים אותו כי גם כך הם מניחים שהאישה לא תלך להיבדק, אז בשביל מה להעלות את זה אם זה יגרום רק אי-נעימות?
אני מציע, קודם כול להגדיר את האוכלוסייה הזאת כאוכלוסייה בסיכון, ולהתנהג בהתאם. אפילו להתחיל סקר בגיל 40 ספציפית באוכלוסייה הזאת. זה יצדיק את עצמו.

גם אני למדתי מספרים של ארצות-הברית ואירופה אבל הנתונים על האוכלוסיות שנבדקות באירופה ובארצות-הברית לא מותאמים לפה. אני גם מנהל מחקר גנטי וכשאני בודק, באוכלוסיות שיש בהן נישואי קרובים אחוזי המוטציות שאני מזהה ושאנחנו מגלים לא מדווחים בספרות העולמית, כי פה אנחנו נחשבים מעין חממה גנטית. מה שפרופ' קאופמן הזכירה לגבי האוכלוסייה הערבית – הגנטיקה הזאת היא גנטיקה אופיינית, ייחודית וצריך התייחסות ייחודית לדבר הזה. אנחנו בחברה לקידום בריאות האוכלוסייה הערבית מוכנים לשתף פעולה.

איפה המכשולים להתייחסות ספציפית? איפה המכשולים להגדיר את הנשים הערביות כאוכלוסייה בסיכון?

אני לא יודע אם הדבר עלה בכלל.

המכשול נעוץ במדיניות של משרד הבריאות?

בפרויקט המדדים מזהים רופא ששיעור בדיקות הממוגרפיה נמוך אצלו, מרפאה שבה השיעור נמוך, אזור שבו השיעור נמוך, ואז יש התרכזות באזורים האלה. זה חלק מתהליך שעושים כל הזמן כדי לזהות. זה לאו דווקא ערבי, מבחינתי זה גם יכול להיות חרדי או אחר, אבל מזהים את נקודות התורפה הללו.

אפשר לנהל קמפיין, להשתמש בחברת הכנסת זועבי ובאנשים שיש להם השפעה על דעת הקהל באוכלוסייה הערבית ובאוכלוסייה הדתית ולהעלות את המודעות לעניין הזה. צריך לעשות חודש או שבוע שהוא ספציפי למחלה הזאת.

מחר יש ניידת ממוגרפיה בכנסת, שכל חברות הכנסת יבואו ובאמת יעלו את המודעות לזה.

אבל שימו לב לנתון החשוב הזה, נתונים חדשים שיש. דיווחנו בעשור האחרון על ירידה של 30% בשיעורי התמותה מסרטן השד בנשים יהודיות וירידה של כ-25% בחמש השנים האחרונות בשיעורי התמותה בנשים ערביות. המגמה נכונה, העשייה נכונה. יש אבחון מוקדם, מגלים יותר מוקדם, מרפאים ויש ירידה בשיעורי התמותה. חשוב מאוד לראות את הנתונים האלה, לראות שיש פה עשייה נכונה.
לגבי השאלה של חברת הכנסת זועבי, רצית נתונים. כפי שנאמר, הנתונים מראים ש-938 נשים נפטרות בישראל מידי בשנה מסרטן השד, כשמתוכן 832, כלומר 89%, הן יהודיות, ו-65 נשים, שזה 7%, הן ערביות. כלומר, שיעורי התמותה נמוכים.

תודה. יש עוד דוברים רבים.

בכובע הקליני שלי אני רופאה כירורגית. אני מנהלת מרכז שד במרכז הרפואי "קפלן". בכובע הציבורי אני יושבת-ראש החברה הישראלית למחלות שד, שהיא חברה-בת של הר"י. אהיה כאן מחר בפעם הלא-יודעת-כמה לבדיקות במסגרת מרפאת הכנסת.

אני חייבת להגיד בתור פתיח שאני קצת חצויה לגבי הבדיקות האלה, כי בעצם אני חושבת שרובנו בתחום המקצועי מודעים לזה שבדיקה קלינית, בדיקה פיזיקלית על-ידי רופא היא לא בדיקה לאבחון מוקדם. משהו שאני כרופאה יכולה למשש – זה כבר לא אבחון מוקדם ולא לשם אנחנו מכוונים.
אבל הבדיקה הזאת היא מבחינתי הזדמנות לעשות איזו הערכת סיכון, להעריך אם האישה הזאת צריכה את ה-screening הסטנדרטי מגיל 50, או לדעתי נכון יותר היה אולי מגיל 45, אבל זה באמת משהו שדרגים מקצועיים צריכים להחליט, או אם זו מישהי שצריכה בדיקות מגיל צעיר יותר, או מישהי שצריכה בדיקות נוספות בנוסף לממוגרפיה, בדיקות משלימות. זה גם teaching moment, זו הזדמנות להגיד לאישה שכך צריך לעשות, להעלות את המודעות. יש מחקרים שמראים שאישה שרופא אומר לה: את צריכה לעשות ממוגרפיה, הסיכוי שתעשה את זה גבוה יותר מאשר אם היא מקבלת גלויה בדואר, עם כל ההערכה העמוקה שיש לי לעבודה הנפלאה שעושה הקבוצה של גדי רנרט עם הפרויקט הלאומי לאבחון מוקדם של סרטן שד ומעי גס.
אני רוצה להתמקד, כי אני מסכימה עם חלק גדול מן הדברים שנאמרו, אני לא רוצה לחזור על דברים. המקום של רופאי המשפחה ורופאי הנשים, אני חושבת, לא מספיק מקבל הדגשה כאן. אני מעורבת באיזה פרויקט שאני מלווה, לא אני מובילה אותו, מוביל אותו ארגון של נשים חרדיות באזור ירושלים שנקרא ארגון "בשבילך". הם באו מן המקום שהם ראו שנשים חרדיות לא הולכות להיבדק, בגלל שאין מספיק רופאות בתחום, בגלל שיש להן המון ילדים ואין להן זמן, אבל הן כן מגיעות לרופא משפחה כי לרופא משפחה "צריך להגיע".

יש קצת בלבול בקרב הרופאים מי אמור לעשות את בדיקות השד הללו השגרתיות, מי זה שצריך לכוון את הנשים, לבדוק אותן, למשש באופן שגרתי אם יש תלונה או למשש גם אם אין תלונה. יש כל מיני שמועות, נאמר שיש קופת-חולים שאסרה על גינקולוגים לעשות את זה. זה כנראה לא נכון, אבל מסתובבות אי-אלו שמועות. איגוד רופאי המשפחה לא מעוניין לעשות את זה. זה נופל על כירורגי שד, ואנחנו לא רבים, ובוודאי לא כירורגיות שד, אנחנו פחות מ-10 בארץ, להערכתי, כך שאנחנו בטח לא יכולות לתת את מה שהאוכלוסייה צריכה כבדיקות סקירה.
היוזמה של "בשבילך" – והגענו עם זה למנכ"ל משרד הבריאות שיעביר את זה בחודש הבא למועצה הלאומית לאונקולוגיה – היא בעצם להעביר את השרביט לרופאי המשפחה ולרופאי הנשים, לרופאים שהנשים מגיעות אליהם באופן סדיר.

אתם מעכשיו מופקדים על בדיקות שד לנשים. צריך גם לעשות הכשרות, וארגון "בשבילך" ערך באזור ירושלים כבר כמה פעמים הכשרות לנשים, גם הרצאות וגם סדנאות, גם הערכת סיכון וגם איך לבדוק קלינית, וגם בדיקה קלינית במרפאה. כל רופאה שעברה הכשרה כזאת הצטרפה לרופא מומחה או רופאה מומחית למרפאה ועשתה כמה בדיקות תחת פיקוח ובקרה, והיום אותו קומץ של רופאות שעברו את ההכשרה הזאת מרגישות הרבה יותר נוח ומבצעות את הבדיקה.

אני חושבת שחלק גדול מהפוקוס צריך להיות להחזיר את בדיקות השד השגרתיות לרופאי המשפחה, לרופאים הראשוניים.

יש כאן עוד המון תחומים. נושא של סרטן שד – בזה אני עוסקת כל יום, כל היום.

כל הנושא של הפחתת סיכון – לצערנו אנחנו לא מדברים על מניעה אבל הפחתת סיכון. פעילות גופנית, אותה פעילות גופנית שמפחיתה סיכון לסוכרת ולהתקפי לב גם מפחיתה את הסיכון לחזרה של סרטן בנשים שחלו וגם מפחיתה סיכון להתפתחות של סרטן שד. נשים שמגיעות אליי שומעות את זה ממני.

אישה ממוצעת שמגיעה שומעת את זה בעיקר לגבי כולסטרול. היא לא שומעת את זה לגבי סרטן שד. למה הדיפרנציאציה הזאת ומה אנחנו עושים?

אנחנו צריכים להכשיר טוב יותר את הרופאים. אנחנו מדברים על העלאת מודעות, גם בקרב הרופאים וגם בקרב האוכלוסייה הרחבה. האגודה למלחמה בסרטן עושה דברים נפלאים.

אבל יכול להיות שבגלל שזה סרטן של נשים היחס של רופאי המשפחה הוא אחר. זאת השאלה שלי לאורך כל הישיבה.

אני לא חושבת שכך הוא.

מצד אחד, אני רואה את הנתונים, שזה הסרטן השכיח ביותר, ומצד שני השאלה אם זה בכלל מעניין את רופאי המשפחה או את מערכת הבריאות. אני לא מצליחה להבין.

התשובה היא כן, זה מעניין. השאלה לא היתה, להערכתי, מבוססת.

זאת התחושה שלי.

אני חושב שאין לה בסיס.

בתוך עמי אני חיה. אני יודעת, ולא דיברנו על זה, שמי שיש לו אפשרות לא מחכה למשרד הבריאות שייתן לו את המענה. אישה בת 40 שמרגישה לא נוח ויש לה כסף יכולה לעשות את הבדיקות, ואישה שאין לה כסף צריכה לחכות עד גיל 50. גם על זה אנחנו צריכים לדבר.

הבעיה איננה כספית, אני חוזר על זה. נאמר בצורה מפורשת מאוד, זו החלטה מקצועית.

אבל יש גם דעות אחרות, ותיכף נשמע אותן.

הדעה האחרת תמיד היא "קייס", ויש כאן דעה שמבטאת תפיסה עולמית. לא רק שהוחלט על-ידי אדם בודד אלא על-ידי מועצה לאומית, כל גופי המקצוע. אישה בת 40 בתרבות שלנו תעשה גם המון בדיקות שלא נחוצות רפואית. זה לא הכיוון.

אולי מזיקות.

מה יותר מסוכן, לעשות בדיקה מיותרת או לא לעשות בדיקה בכלל? תמיד יש רווח ויש הפסד, אבל מה יותר מסוכן?

מה שהוסבר קודם, יש בדיקות שגורמות נזק וה-false positive, המשמעות שמצאו משהו שאין לו שום משמעות אמיתית – האישה הזאת חיה במתח שנים רבות, עוברת פרוצדורות, עוברת אלף דברים.

אבל מה שיעור הנשים האלה? מה יותר מסוכן?

אם תרצי, תקבלי את הנתונים על שיעור ה-false positive.

עד 30%. בין 11%-30%, תלוי באיזה מאמר.

לא במקרה חוששים מעודף הפעילות הזאת.

ד"ר מיה גיפס, את מחזיקה בדעה ההפוכה ממה ששמענו עד עכשיו, כך הבנתי.

הייתי מחלקת את זה לשני חלקים. חלק אחד הוא המדיניות הציבורית של משרד הבריאות על בדיקות סקר, והחלק השני הוא נושא החינוך, כפי שד"ר תניר אלוייס אמרה: חינוך של רופאים, חינוך של נשים, מודעות ציבורית.
לגבי החלק של בדיקות הסקר, קודם כול אני רוצה להגיד, במיוחד מכיוון שיש כאן נשים שחלו, ששום בדיקת סקר בשום מדיניות שאנחנו לא נתווה לא תצליח לעשות אבחון מוקדם לכולן. תמיד יהיה אחוז מסוים מהנשים שיאובחן עם מחלה גרורתית. צריך להגיד את זה, אי אפשר תמיד למנוע את המחלה הגרורתית. זה דבר אחד.

לגבי הנתונים, יש מחקרים שמראים שכן יש יעילות לממוגרפיה בין הגילאים 40-50. בעקבות ניתוח הנתונים האלה השאלה היא אם כן להמליץ או לא להמליץ. ה-task force שהוזכר מארצות-הברית למעשה קבע איזה מדד, כמה נשים צריכות לעבור ממוגרפיה על מנת לחסוך מוות של אישה אחת מסרטן שד. מכיוון שהשכיחות של סרטן שד מתחת לגיל 50 נמוכה יותר מאשר מעל גיל 50 אז המספר הזה גדול הרבה יותר. השאלה, האם ה-cut-off point שהם קבעו באמת מתאים לנו, מכיוון שהשכיחות במדינת ישראל של סרטן שד היא אחרת בהשוואה לארצות-הברית, ובנוסף זה נוגע גם לעמדה מוסרית ואתית, איפה שמים את הקו שזה כדאי ומשתלם, ולא בהכרח התפיסה המוסרית שלנו זהה לארצות-הברית.

מה שאת אומרת, שבעצם המחקרים והנתונים שכרגע נשענים עליהם נעשו על אוכלוסייה בארצות-הברית ומקרינים מהמחקרים הללו על הנעשה בישראל? זאת הטענה בעצם?

ה-task force הוא ניתוח שנעשה בארצות-הברית על-ידי גופים, ניתוח של מחקרים. זה לא היה מחקר בפני עצמו, זה היה ניתוח של מחקרים קיימים, אבל הניתוח שלהם לא בהכרח- - -

מאפיין את החברה בישראל.

נכון, מבחינת הנתונים, וגם מבחינת התפיסה. אנחנו מדינה שמקדשת את החיים יותר, לדעתי, מאשר ארצות-הברית ולכן לא בהכרח המסקנה שלהם מן הניתוח זהה למסקנה שאנחנו צריכים להגיע אליה מאותם נתונים. זה עניין של בחירה. אני מאמינה שכן צריך להתחיל מגיל 40.

למה 40? למה לא 30?

45. מוקדם יותר את מאבדת את היעילות של הבדיקה.

יש די הרבה מחקרים שבדקו את הנושא של ממוגרפיה.

תסתכלי על האחוזים של ההיארעות. המדרגה היא בין 45 ל-50, לפי הנתונים הישראלים, שם יש איזו מדרגה שזה מכפיל את עצמו. חוץ מזה, הממוגרפיה ככלי של screening – את מאבדת את היעילות. זאת אומרת, את גם עושה false reassurance. אם כבר, אולי תוסיפי אולטרה-סאונד, אולי צריך "ביארנץ 4", או "ביארנץ 3" ולהוסיף אולטרה-סאונד אוטומטית. זה מה שיכול להיכנס להנחיות. לא לתלות הכול בממוגרפיה. על גיל 45 את מסכימה? אני נוטה להסכים על גיל 45.

המדרגה הזאת היא לכל האוכלוסיות. מישהו עשה ניתוח לגבי זה?

והדבר האחרון, שפרופ' בלה קאופמן אמרה, זה נושא החינוך. אין ספק, אין לאף רופא פטור מבדיקת שד. בדיקת שד היא חלק מהבדיקה הגופנית. רופא משפחה, כפי שהוא בודק ריאות עליו לעשות בדיקת שד, ואם הוא יעשה את זה ולא יפחד מזה ולא יהיה נבוך הוא יהיה מיומן בזה. מיומנות זה עניין של ניסיון. אני חושבת שחלק גדול מן ההשקעה צריך להיות באמת בחינוך ולימוד של כל האנשים שעוסקים ברפואה הראשונית, ובראש ובראשונה של רופאי המשפחה.

תודה. יש לנו 10 דקות.

אני רוצה דקה. אני שאלתי עד עכשיו, לא דיברתי.

בבקשה.

קודם כול, לדעת את המציאות, לנתח את המציאות זה חיוני מאוד, אבל אנחנו גם צריכים לשנות משהו. אני חושבת שגם ברמה של המדיניות אנחנו צריכים להיות יותר אפקטיביים. אני לא מסכימה עם הגישה, שרואים סטטיסטיקה שונה לגבי אוכלוסיות שונות ומדברים על אותה מדיניות לגבי אוכלוסיות שונות. המדיניות של משרד הבריאות, אתם- - -

אני נורא נורא מתחנן שהחלטה קלינית לא תיפול בוועדה בכנסת אלא על-ידי מועצה לאומית של אנשי מקצוע. זה לא החלטה של ועדת כנסת.

בסדר, עכשיו רק תבין את ההיגיון שלי. כאשר אנחנו אומרים שיש מוטציה גנטית לגבי אוכלוסיות שונות, ברמת המדיניות, ברמת המודעות – אז אנחנו שולחים ניידת לאותן האוכלוסיות. ברמת קביעת הגיל של הבדיקה – אנחנו קובעים אותו גיל לגבי כל האוכלוסיות, אך פתאום ברמת המדיניות אנחנו לא מבחינים בין אוכלוסיות שונות. אז למה הבחנו ולמה היה כל-כך חשוב לנו ברמת המחקר והנתונים הסטטיסטיים כן להגיד שיש מוטציה גנטית פה, כן להגיד שיש הבדלים בגיל המחלה? אם יש הבדלים לגבי האוכלוסייה אז למה אין את ההבדלים האלה גם לגבי המדיניות?
אני רוצה להצביע על שני דברים לגבי ההבדלים האלה. אני חושבת שהאוכלוסייה הערבית, או אולי גם החרדית והאשכנזית, אני לא יודעת מי, אבל אני יודעת שזה רלוונטי לערביות, שני דברים שהם לא יעילים, וזה גם מהמידע שיש בידי. הניידות לא כל-כך מועילות. גם אם הן כן העלו את רמת החשיפה לבדיקה, הן לא כל-כך יעילות בגילוי.

הן כן יעילות, אבל אולי לא מספיק.

רק לגבי אוכלוסיות מסוימות של נשים שיכולות ללכת לניידות האלה. אני מסכימה עם מה שאמר ד"ר ענאן עבאסי, זה לא כל-כך יעיל. צריך לחשוב לגבי החרדיות והערביות על קמפיין שמתאים יותר לשתי האוכלוסיות הללו, גם ברמה של קביעת גיל המבחן. אם אנחנו אומרים שממוצע הגיל שבו ערביות לוקות במחלה הזאת נמוך מממוצע הגיל אצל היהודיות אז זה צריך להיות שיקול, אז גם הגיל של הבדיקה ההכרחית של האוכלוסייה הערבית יהיה נמוך יותר מאשר הגיל של שאר האוכלוסיות. כלומר, יש להתאים בין המידע שיש לנו, המחקרים שיש לנו, ובין המדיניות שיש לנו.

תודה. אני רוצה, בבקשה, לשמוע את ד"ר רקפת שטוירמן, שהיא גנטיקאית.

לא אגע במדיניות הכוללת לכלל הציבור, שזה כמובן יוחלט בוועדות מקצועיות, כפי שאמרו כאן, לגבי סקר לכלל האוכלוסייה, אבל דיברתם על כך שכבר היה רופא המשפחה שידע לשאול את השאלות הנכונות ולזהות שאולי יש גורם סיכון במשפחה ושהאישה צריכה ייעוץ גנטי והוא מפנה אותה.

אני רוצה לדבר על הנגשת השירותים הגנטיים. היום מרבית הייעוצים הגנטיים ניתנים במכונים גנטיים. הם ניתנים על-ידי רופאים גנטיקאים ויועצות גנטיות. אנחנו 3 יועצות כאן, אגב. אני מהמרכז הרפואי "קפלן", עובדת ביחד עם ד"ר תניר אלוייס, והיא מכירה את המציאות הזאת היטב. תור אצלנו זה "זהב", אצלנו ההמתנה רק 4 חודשים. במרכזים גנטיים אחרים התורים לייעוץ גנטי – 9 חודשים. אישה שרוצה בקופת-חולים "מכבי" תור לייעוץ גנטי תמתין 9 חודשים, ואפשר להמשיך לדבר.
יושב כאן פרופ' יואל זלוטוגורה, מנהל המחלקה לגנטיקה קהילתית במשרד הבריאות, גנטיקאי מאוד-מאוד מוערך.

שתי בעיות שניתן לפתור, כשאנחנו עובדות במכונים הגנטיים – ואני מדברת בלשון אישה כי ידוע לי רק על יועץ גנטי זכר אחד, אנחנו "צבא" של כ-50 יועצות – אנחנו מאוד-מאוד צמאות לעבודה עצמאית בחוץ ואנחנו רוצות שהשירותים הגנטיים יהיו זמינים לקהילה. אין סיבה שאישה תגיע לייעוץ גנטי, על סרטן שד או על כל דבר אחר, בבית-חולים. זה יכול להיות במרכזי בריאות האישה, זה יכול להיות בקופות-החולים. הרופאים הגנטיקאים היום מונעים את זה מאתנו. זאת אומרת, התקנות שהם תיקנו קובעות שהם יכולים לעבוד בחוץ, אבל אנחנו לא. כל המקצועות הפרה-רפואיים האחרים: פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, מה שהן עושות בבית-חולים – ברגע שהן עוברות הכשרה הן יכולות לעשות גם עבודה עצמאית.

זה נושא אחר.

זה בנוגע לנגישות. ועוד נושא אחד חשוב מאוד, לגבי הבדיקות הגנטיות. משרד הבריאות הוציא חוזר שמאפשר בדיקות גנטיות למעשה לכל האוכלוסיות. נשים ערביות, נשים מרוקאיות שצריכות בדיקה גנטית לא יכולות לעשות את הבדיקות שהיו בסל בעבר, כי את המוטציות האשכנזיות לא נמצא אצל אישה ערבייה. יצא חוזר, סוף-סוף, שלקח אותנו 20 שנה קדימה ברפואה הגנטית, אבל החוזר הזה לא מכובד על-ידי קופות-החולים בגלל סכסוכים כספיים. זאת המציאות שלנו. אני יושבת מול אישה צעירה מרוקאית ואומרת לה: את צריכה ייעוץ גנטי.

4,000 דולר אני צריכה לשלם מכיסי כדי לעבור בדיקה, ואין לי.

ואת תשלמי 6,000 שקל. אלה דברים שצריכים להיפתר.

אני רוצה לחזור ולהתכנס כי זמננו אזל. בבקשה, אדוני, אותך לא שמעתי.

אני מנהל היחידה לשחזור שד בבית-חולים "איכילוב".

אני רוצה קצת להוסיף לנושא סרטן השד ולנושא איכות החיים בכל הנוגע לשחזור שד. גם זה נושא שלוקה בצורה משמעותית מאוד בתחום הגברת המודעות. יש היום יותר ויותר כריתות שד ויש היום אוכלוסייה יותר ויותר צעירה, כפי שדיברנו כאן, בחורות צעירות שבאמצע החיים – בעלים, ילדים, עבודה – מתגלה אצלן סרטן שד והן צריכות לעבור כריתת שד. פה בא בעצם נושא שחזור השד, ואיכות החיים שיש בזה והתוספת שנותן שחזור השד להתמודדות של המטופלת עם המחלה.

ושוב אנחנו נתקלים בבעיה. הסטטיסטיקה היום אומרת ש-30% לערך מהנשים שעוברות כריתת שד עוברות גם שחזור שד. חלק גדול מהאחוז הנמוך הזה נובע מהיעדר מודעות, מודעות גם בקרב הצוות המטפל וגם בקרב המטופלות. יש שיפור גדול מאוד בשנים האחרונות בגלל מרכזי שד. ראיתי באחת השקופיות של האגודה למלחמה בסרטן צילום של מרכזי שד, שכירורג פלסטי יושב בתוך הצוות של סרטן השד ויכול להיות זמין.
נושא של שחזורים מיידיים – היום אנחנו עושים את שחזור השד כבר בניתוח הכריתה. מבחינת המטופלת – היא נכנסת לניתוח עם השד שלה ואחרי הכריתה יוצאת מן הניתוח כבר עם שד משוחזר, מה שמשפר בצורה משמעותית את ההתמודדות שלה עם כריתת השד.

במסגרת המודעות, יש היום, דרך אגב, גם בארצות-הברית וגם באירופה במסגרת המודעות לסרטן השד, יש יום מודעות לשחזור שד, משהו שאנחנו רוצים להביא גם לארץ. אני מקווה שבשנה הבאה במסגרת חודש המודעות של האגודה למלחמה הסרטן על סרטן שד יהיה יום מודעות לשחזור שד, שבא כחלק אינטגרלי מנושא סרטן השד.

אני כירורגית שד מ"איכילוב".

באשר לבדיקות סקר בגיל צעיר, אני רוצה להבהיר שכאשר אנחנו מדברים על סרטן שד, לא מדובר במחלה אחת. המחלה שונה מאוד בנשים צעירות ובנשים מבוגרות. זה אחת הסיבות שבדיקות הסקר, הממוגרפיה, לא יעילות בנשים צעירות. זאת אומרת, אנחנו יכולים להכניס את זה כבדיקה אבל עדיין לא "נתפוס" את רוב הנשים ולא נמנע תמותה ברוב הנשים הצעירות.

אז מה כן?

שאלה טובה, אבל אין לנו תשובה לכל דבר.

אפשר אולי לנסות לבדוק שילוב של אולטרה-סאונד.

אפשר לנסות ולבדוק הרבה דברים. כל הדברים שהעליתם, אם זה אולטרה-סאונד תלת-ממדי ו-MBI – אלה דברים שנמצאים במסגרת מחקר, במקרה הטוב. לבוא עכשיו ובוועדת הכנסת להכניס את זה, זה נשמע לי לא סביר.

יש מחקר באיזה מקום שבודק את זה?

בוודאי, אבל זה בשלב של מחקר.

אני לא פותחת כאן דיון. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאנשים שטרם דיברו, בבקשה.

אני אפידמיולוגית. אני אחראית על איכות קלינית בקופת-חולים "מאוחדת".

אני רוצה להציג את התמונה של מה שבאמת קורה היום בקופות-החולים. ב-4 קופות-החולים נשים מקבלות מגיל 50 פעם בשנתיים מכתב הביתה שמזמין אותן לעשות ממוגרפיה. בעקבות המכתב מקבלים שיחת טלפון שבה מזמינים אותן לבוא ולבצע בדיקת ממוגרפיה בגילאים 50-74, ובנוסף אחיות ולפעמים רופאים מטלפנים לנשים, שוב, כשהן מסרבות לעשות ממוגרפיה. אנחנו מגיעים ל-72% בערך מן הנשים ברמה הלאומית.

אתם מגיעים לכל הישובים?

לכל הישובים.

באיזו שפה?

מה שהכי קובע, מהניסיון שלי ב-12 השנים האחרונות, אם אישה, בין אם ערבייה ובין אם יהודייה חרדית תעשה ממוגרפיה, זה אם רופא המשפחה שלה יגיד לה שצריך לעשות ממוגרפיה. בישובים שיש רופא משפחה שמאוד מעורב בנושא אנחנו מגיעים ל-85% ו-90% ביצוע בקרב נשים ערביות בישובים קטנים. הבעיה בעיקר היא לא נגישות אלא מודעות, גם של האוכלוסייה וגם של הרופאים.
עוד שני משפטים, ברשותך. דבר אחד שלא העלו כאן ואני רוצה לציין, שאם נתחיל לבצע בדיקת איתור מוקדם מגיל 40 ועד גיל 50 זה אומר שמאות אלפי נשים מידי שנה יהיו חשופות לעוד 5 מנות קרינה בעשור הזה, שבעצמן יכולות לגרום לסוגי סרטן שונים, וזה לא הוזכר.

אחד מגורמי הסיכון המרכזיים לסרטן שד, גם למניעה ראשונית וגם לחזרת המחלה, הוא השמנה. המדינה צריכה לעשות הכול למנוע השמנה, כולל לא לכלול מע"מ בפירות וירקות. זה חשוב.

אני נציג המועצה הלאומית לאונקולוגיה בהסתדרות הרפואית. אני רוצה להגיד שהנקודות שהועלו כאן חשובות מאוד והן נידונות על-ידי המועצה הלאומית לאונקולוגיה ועל-ידי ההסתדרות הרפואית. אני יושב-ראש חוג השד של האיגוד האונקולוגי. כל הדברים הללו חשובים, והם נידונים הלוך וחזור. כל הדברים האלה נלקחים בחשבון.

בישיבה האחרונה שהתקיימה לפני כמה חודשים של המועצה הלאומית לאונקולוגיה הוחלט חד-משמעית שבגילאים 40-50 אין שום עדות ליעילות הממוגרפיה, יש אפילו עדות שזה עלול לגרום לנזק לנשים, ולכן לא מומלץ.

דבר אחרון, אני רוצה להזכיר שסרטן השד הוא גם מחלה של גברים. אמנם בשכיחות הרבה יותר נמוכה, אבל גם מחלה של גברים. גם אצל גברים וגם אצל נשים, ככל שיותר צעירים המחלה יותר אגרסיבית ויותר קשה לאבחון.

אני מייצגת כאן גוף אחר לגמרי, את אחיות השד. אנחנו קבוצה של בערך 30-40 אחיות שמרוכזות במרכזים שונים בארץ, בתמיכה המקורית של האגודה למלחמה בסרטן. אני הראשונה מהן שהתחלתי לעבוד ב"הדסה עין כרם" ואני עובדת כבר כמעט 20 שנים.

קודם כול, אני רוצה לציין את פרופ' בלה קאופמן שמרכזת את הכינוס הבא בנושא נשים צעירות, שיידון ויחליט ויגיע למסקנות בטח בנושא של נשים צעירות.

אני גם רוצה להסכים עם ההנחיות המקצועיות שאנחנו דנים עליהן במועצה הלאומית לאונקולוגיה. אחת הבעיות העיקריות היא באמת דיאגנוזת-יתר, שהיא בעיה רצינית מאוד. אסור להתעלם מן הבעיה הזאת, בצד זה שאנחנו שומעים כאן על הבעיות המאוד-מאוד משמעותיות ומאוד מרגשות של נשים צעירות שמגיעות לאבחנה בשלב מאוחר.

אני רוצה לסכם ולומר תודה לד"ר גיפס שהזכירה את נושא החינוך. אנחנו כאחיות בריאות השד עובדות מאוד-מאוד קשה על נושא החינוך. אפילו דיברתי עם אסתר מונסונגו, אחות הכנסת, לבוא ולתת הרצאה לחברות הכנסת ולעובדות הכנסת על נושא החינוך. אני לא חושבת שזה נגמר בבדיקה פיזית, שגם היא חשובה. אמנם ד"ר עבאסי הדגיש שזה הזמן גם לדבר עם האישה וללמוד עליה ולחשוב מה הם גורמי הסיכון, אבל אני חושבת שההרצאות על-ידי אחיות שמומחיות בנושא הרבה יותר חשובות כדי להבין את הנושא. אני גם אישית מאמינה שאחיות יוכלו לעשות בדיקת שד בעתיד, למה לא. רק צריך את האישור הפורמלי.

תודה. אחרונה הדוברות, ד"ר בלה קויפמן.

אני מנהלת בריאות לב האישה בבית-חולים "איכילוב". אני מברכת אותך על שיזמת את הישיבה הזאת. אני שמחה להכיר את פרופ' בלה קאופמן סוף-סוף.
אני קרדיולוגית ואנחנו עובדים בשנים האחרונות בעניין מניעת מחלות לב אצל נשים. אני כל-כך מבינה וכל-כך מתחברת לכל מילה שנאמרה כאן. אני מדברת גם בתור רופאה וגם בתור מי שעברה מה שעברה, ובמשפחה, ובתור תורמת לאגודה למלחמה בסרטן.

אני רק רוצה להגיד שאי אפשר פה לבוא עם אצבע מאשימה אחד כלפי השני: אתה אחראי, אתה אחראי. נאמרו כאן דברים מאוד-מאוד חשובים. העניין הוא אחריות של כל אחד ואחד, וקודם כול זה הקהל: אני אישה, אכפת לי מעצמי. השאלה שלי מופנית לאגודה למלחמה בסרטן. אני על שום דבר לא קיבלתי לא דיונים, לא הרצאות, לא איגרות, לא שום כלום. אני אישית לא קיבלתי. אני לא אומרת שאין, אבל לא קיבלתי. אני חושבת שחייבים לבוא היום לנשים צעירות, אולי אפילו בבתי-ספר, אבל בוודאי באוניברסיטאות, וכמובן יש כאן את המומחים שיגידו ויחליטו באיזו רמה ומתי. עובדה שהיום בקרדיולוגיה צמצמנו את ההבדלים המאוד-מאוד משמעותיים בין גברים ונשים. אנחנו מגיעים לטיפול ממש-ממש בזמן והיום אנחנו יוצאים עם המיזם go red גם דרך איגוד הקרדיולוגים.

העיקר – זה לא רק נשים, זה שני כיוונים: אחד זה הקהל, זה נשים, גברים, בעלים, וכמובן תמיכה, והשני זה הרופאים. אני לא יודעת האם זה רופאי משפחה. למען האמת, אני די מסתייגת מן העניין. הלוואי וזה יהיה. אולי צריך לפתח יותר כירורגים, כירורגיות שד, אולי לאפשר. אני לא יודעת. זו דעתי.

תודה רבה. תגובת משרד הבריאות לפני שאני מסכמת.

אני מברך כמובן על הדיון. אני נורא-נורא מתחנן להישאר בתחום המקצועי, עם ההחלטות של אנשי המקצוע.

אפשר אולי להוסיף בסיכום שלך, גברתי, שתי נקודות? לגבי ימי העיון, שאלת. ישנם ימי עיון אבל בבתי-מלון בערים, אז אולי אפשר להנגיש את ימי העיון. אנחנו יותר זקוקים לימי עיון קטנים, אולי במרכזים הקהילתיים בכפרים ובישובים, לא יום עיון גדול שנשים לא הגיעו אליו.
ונקודה שנייה, אם אפשר להזכיר, לתגבר את הליווי הנפשי לחולות הסרטן. נראה לי שיש שם מחסור. יש רופאים, אבל אין ליווי נפשי מספיק כדי שהנשים יוכלו להתמודד, הן והמשפחה שלהן, עם המחלה.

יש כאן נשים שהגיעו, לקחו יום חופש ואפילו לא נתתי להן הזדמנות.

אני חליתי בסרטן השד, וגם יש לי נטייה גנטית. בין היום שגיליתי שיש לי נטייה גנטית ליום שחליתי ופגשתי את פרופ' בלה קאופמן יש פה דרך ארוכה ומכובדת, ואז גם לא עושים שום דבר. חוץ מזה שאני הלכתי לכירורגית שד פרטית כי במקרה יכולתי להרשות את זה לעצמי. אמא שלי נפטרה במהלך ההריון אתי מסרטן השד, ואני עם כל ההיסטוריה המשפחתית, שכפי שהרופאים כאן אומרים, תומכת בללכת להיבדק ולקבל את כל הטיפולים, אז לא. למזלי הרב פרופ' קאופמן גילתה את זה ואז פגשתי "מלאכים" אחרים בדרך, אבל בגנטיקה, גם כשמגלים צריך למצוא מה עושים עם הבנות האלה. אני גיליתי את זה כשהייתי בת 19, כי הכרחתי את הצבא, הייתי חובשת ואז הכרחתי את הצבא לממן לי את הבדיקה הזאת, שאז גם עוד לא היתה ממומנת, גם לא בקופות-החולים.
בסדר, גיליתי, ומה אני עושה עם זה? למי אני הולכת? מי בודק אותי? מי אחראי עלי? רופא המשפחה שלי, שידע את זה וכל הזמן גם שאל אותי אם אני נבדקת. אבל יש גם איזה קושי, וגם על זה צריך לשים את הדגש. כן עשיתי כריתה ושחזור.

יש guide lines.

יש הנחיות.

כן, עד שאני מגיעה לפרופ' בלה קאופמן ואני חולה בסרטן ואני עושה את הכריתות ואת כל הדברים שצריך, יש עוד דרך לפני זה.

מעקב אחר נשאיות – זה guide lines בין-לאומיים.

בסדר, יש guide lines אבל איך אני יודעת על זה? מי אמור להגיד?

מי אמור לעדכן, רופא המשפחה?

רופא המשפחה שלה.

ואם לא נוח לו, שישלח אותך לכירורג.

אני מבטיחה לכם שאנחנו נמשיך, נחזור ונמשיך, גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים שקשורים לבריאות האישה. אני מבקשת ללמוד מקרוב. באתי מצוידת בכמה וכמה דברים, אבל לא העליתי את חלקם כי אני לומדת את הנושא לעומק, מקשיבה פה לדעות השונות. אני בוודאי סומכת על אנשי המקצוע ועל הידע הרחב שיש לאנשים סביב השולחן הזה. ובכל זאת אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מתכנסים.
אעלה כאן כמה נקודות לסיכום הדיון.

1) הוועדה לקידום מעמד האישה סבורה שיש צורך בהעלאת המודעות לצורך באבחון מוקדם לגילוי סרטן השד בשתי קבוצות, גם באוכלוסיית הנשים מכל המגזרים, אבל גם אצל ציבור רופאי המשפחה והגינקולוגים.

2) הוועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לדאוג לכך שרופאי המשפחה ורופאי הנשים יבצעו בדיקות שד לנשים המגיעות אליהם ויעברו הכשרות והשתלמויות והנחיות לביצוע הבדיקות הללו.

3) הוועדה מבינה שאין הסכמה לגבי יעילות בדיקת הממוגרפיה לנשים מתחת לגיל 50 ומבקשת ממשרד הבריאות לבחון אילו בדיקות יעילות ניתן לבצע בנשים בגילאים צעירים יותר כדי לאבחן סרטן שד מוקדם יותר.

4) הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לפעול להעלאת המודעות וההיענות לבדיקות לגילוי סרטן השד בנשים חרדיות ובנשים ערביות, ולהתאים את תהליך הבדיקה לצורכי האוכלוסיות המיוחדות, על הרגישות הרבה שלהם ועל הפילוח בתוך האוכלוסיות עצמן, כפי ששמענו כאן בהרחבה, גם לגבי האוכלוסיות הערביות והבדואיות וגם לגבי האוכלוסיות החרדיות ודומיהן.

תודה רבה לכל המשתתפים, תודה על הדיון הפורה. אנחנו נוציא פרוטוקול ונמשיך לשמוע, ללמוד ונחזור ונתכנס. תודה, ויום טוב.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>