פרוטוקול

 
PAGE
32
ועדת הכספים
29/04/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 28>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ט באייר התשע"ג (29 באפריל 2013), שעה 11:00
<סדר היום:>
<המשבר בשוק הדיור והדרכים להיחלצות ממנו>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

קארין אלהרר

זהבה גלאון

גילה גמליאל
אחמד טיבי
עליזה לביא
אראל מרגלית
חמד עמאר

עדי קול
ראובן ריבלין

אלעזר שטרן
עופר שלח

סתיו שפיר

אורית סטרוק – מ"מ
איילת שקד – מ"מ
משה גפני

מנחם אליעזר מוזס
חנא סוויד
מיקי רוזנטל
איציק שמולי
<מוזמנים:>
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
קרנית פלוג - המשנה לנגיד, בנק ישראל

אדי אזולאי - ראש מטה נגיד בנק ישראל, בנק ישראל

יוסי סעדון - דובר בנק ישראל, בנק ישראל

נתן זוסמן - פרופ', מנהל מחלקת מחקר, בנק ישראל

מרב שמש - מנהלת היחידה הכלכלית בפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אמיר שפיצר - עוזר המחקר של הנגיד, בנק ישראל

בנצי ליברמן - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

אורטל צבר - דוברת, מינהל מקרקעי ישראל

יוני יצחק - מינהל מקרקעי ישראל

שי אהרונוביץ - מנהל אגף מיסוי מקרקעין, משרד האוצר

אריאל יוצר - רפרנט תקציבים, משרד האוצר

ורד אולפינר - מנהלת תחום בכיר מקצועית מיסוי מקרקעין, משרד האוצר

אביבה אטיאס - ממונה מיסוי מקרקעין מחלקה משפטית, משרד האוצר

מנחם שטרן - עיריית ירושלים

מוטי ראובן - עיריית ירושלים

שירלי אברמי

ניסים בובליל
––
מנהלת הממ"מ, הכנסת

נשיא, התאחדות בוני ומפתחי ישראל

רועי קציר - מנהל מחלקת רגולציה, בנק הפועלים

דניאל גלילי - עמותת תנו יד לחרש, נכים למען נכים

נסים עוגור - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

גדעון בן-ישראל - יושב-ראש הסתדרות הגמלאים

אליאב בן שמעון - מנכ"ל, התאחדות בוני ומפתחי ישראל

רוני בריק - ס' נשיא, יושב-ראש אגף, התאחדות בוני ומפתחי ישראל

אמיר הלר - סמנכ"ל, התאחדות בוני ומפתחי ישראל

מאיר רובין - מנכ"ל, פורום קהלת - מכון לחקר מדיניות

אליסה דברה - בנקים לא מעל החוק

יוני יצחק - יועץ אסטרטגי חיצוני למינהל מקרקעי ישראל

דוד קשאני - פורום הדיור הציבורי, תנועת קול בשכונות

גיא עצמון - המשמר החברתי


<ייעוץ משפטי: >
שגית אפיק
אייל לב-ארי

שלומית ארליך
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
הילה לוי
<המשבר בשוק הדיור והדרכים להיחלצות ממנו>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב, אני רוצה לפתוח דווקא בהתנצלות בשמו של שר השיכון, מר אורי אריאל, שתוכנן להגיע לפה ועד אתמול בלילה הוא היה פה, כמו שאומרים. בגלל הוויכוח הנוקב שהתעורר בוועדה לשוויון בנטל כינסו בדחיפות את הוועדה היום וכנראה שאין ברירה והוא נאלץ להיות שם. אבל מאחר ובין כך ובין כך הדיון היום הוא דיון ראשון ואנחנו כוועדה נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה – הוא לא ייפתר בישיבה אחת – בישיבת המשך שתהיה בעוד שבועיים-שלושה ותתואם מראש עם השר, הוא וכל צוותו יהיו יחד אתנו. הוא ביקש שאני אתנצל ואני עושה את זה.
נמצא אתנו נגיד בנק ישראל. אני אומר שוב, שזה לא יישמע כהספד או כנאום פרידה אבל אני באופן אישי הייתי שמח אם הוא ימשיך עוד כמה שנים. בכל אופן, יש לו "אשמה" רצינית בכך שמדינת ישראל נמצאת במצב טוב. ביחס לכל מדינות העולם שעברו משברים גדולים מאד מדינת ישראל איכשהו עברה את זה בצורה מכובדת מבחינה כלכלית והבנקים שומרים על יציבות. אני חושב שחלק גדול מזה צריכים לזקוף לזכותו, גם לחוכמתו, גם לידיעתו וגם לעקשנותו. לפעמים הוא מתעקש על דברים שאנחנו חושבים וכו', אבל בסוף מתברר שכנראה הוא צדק אז מגיע לו יישר כוח. מגיע לו יישר כוח גדול בכלל על מצבה של מדינת ישראל בנושא הזה.
הזמנו את הנגיד כי הוא תמיד שותף לדיון בנושא של הדיור, בעיקר כשזה אחד הנושאים המרכזיים שמלווים אותנו. כל המפלגות שהתמודדו, כל אחת בשיטתה, הבטיחה שהנושא הזה ייפתר בקדנציה הזו. זה לא נושא שנפתר מהיום למחר, אבל יעשו את המהלכים כדי שכבר יתחיל להיות פתרון ואנחנו כוועדה נעקוב בעקשנות וגם נרד לעומק כדי לראות שאכן בקדנציה הזו הנושא הזה יתחיל להיפתר.
אני אתן לנגיד לפתוח ולומר את דבריו ואחר כך יישאלו שאלות. מהיכרותי את הנגיד, שאלות שיישאלו ויהיו לעניין כולן יזכו לתשובות מסודרות ומדויקות. אני יודע שהנגיד תמיד רושם את השאלות, כך שאפשר יהיה לשאול ברוגע ובניחותא.

התפקיד של הנגיד, ולפעמים אני לא מקנא בו, הוא להסתכל על הכלל וכתוצאה מזה לפעמים הפרט נפגע. נושא הדיור, לדוגמה, יכול להיות שקצת נפגע מראייה כוללת כי המהלכים בחלק מהדברים שהנגיד עשה בנושא של משכנתאות – החמרה גדולה מאד בנושא זה, הגבלה של הבנקים בנתינת משכנתאות ומצד שני הגבלה גדולה על הבנקים באשראים לקבלנים – כל אחד מהמהלכים האלה ודאי שלא עזר לשוק הדיור. מצד שני, אני מניח שהראייה של הנגיד היתה שחייבים לשמור על יציבות הבנקים לאור מה שקרה בארצות-הברית ובאירופה בנושא של "ההפקרות" שהיתה במתן אשראים. הגיעו למשברים גדולים מאד, שערערו את יציבות כל הבנקים והרסו כלכלות. בישראל זה לא קרה וזה לשבחו. נכון שאחד הנפגעים מזה הוא אולי שוק הדיור ולכן אני אומר שלפעמים הנגיד נמצא בדילמות או בניגודים בין ראייה כוללת של המדינה, שזה באחריות שלו כיועץ כלכלי של ממשלת ישראל, כמי שעל כתפיו זה מונח, לבין נושאים פרטניים שאנחנו רוצים לקדם ולדחוף והוא אומר: חבר'ה, נעשה את זה יותר לאט כי צריכים לשמור על המשק.
אני אתן לו את רשות הדיבור. הוא ידבר ואני אבקש שוב שכל אחד שיש לו שאלות ירשום לעצמו, לא יפריע באמצע ואחר כך תינתן לכל אחד האפשרות לשאול שאלות. נמצא אתנו גם אחי ורעי בנצי ליברמן, שהוא מנהל רשות מקרקעי ישראל, רמ"י. תמיד יש גבוה מעל גבוה וגם מעליו יש מישהו, אבל כל נושא הקרקעות זה הוא ואנחנו כולנו יודעים שאחד המפתחות הגדולים לפתרון הדיור זה הקרקע – הזמינות של הקרקע, העלות של הקרקע, המהירות של שחרור הקרקע. אני מציע שאחרי שהנגיד ידבר ויישאל שאלות, ידבר בנצי ויישאל שאלות. גם אם השאלות יהיו קשה אני מבקש שהשאלות יהיו בנעימות. בטוח שהוא ייתן תשובות מסודרות. שוב אני מזכיר שזו ישיבה ראשונה ויהיו לה המשכים. אנחנו נעקוב אחרי הנושא הזה כדי לוודא שמתחיל פתרון אמתי בנושא הדיור בעיקר לזוגות צעירים. אני מבקש לתת את רשות הדיבור לנגיד. בבקשה, אדוני.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
אדוני היושב-ראש של הוועדה, חברי הוועדה, אני מאחל לך הצלחה בתפקיד החשוב והחדש שלך. אני שמח גם לראות, אם מותר לי להגיד, עמיתים – אתם חברי כנסת ואני לא – שאני רואה שנמצאים כאן, יושבים בכסאות שונים אבל נמצאים. אני מאד מעריך מה שהם עשו בשנים הקודמות. אני שמח שזה לא היה הספד, אבל אם יגיע הזמן להספד אז זה יספיק. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רק מתנצל, ואתה תעשה את זה, אני משאיר לך להציג את אנשי משרדך.

<<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
>
נמצאים אתי במושב הזה ד"ר קרנית פלוג, המשנה לנגיד ופרופ' נתן זוסמן, שהוא ראש חטיבת המחקר. אני סומך עליהם כשאני צריך לחשוב על בעיות קשות כמו הבעיה של שוק הדיור.

אני צריך להתחיל עם התנצלות. אני מתנצל שאני מתחיל עם שיעור קצר בכלכלה. אחר כך נעבור לעולם העובדות והנתונים. נתחיל עם ביקוש והיצע לדירות, המודל הפשוט ואחר כך נדבר על ההתפתחויות בשוק הדיור בצד הביקוש ובצד ההיצע. נסיים עם סיכום והמלצות.

כל אחד שפעם למד כלכלה מכיר את האיור הזה מהכיתה הראשונה בקורס הראשון בכלכלה.

<משה גפני:>
את זה לומדים בכיתה הראשונה בכלכלה?

<<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
>
כן. יש שתי אסכולות
האחת, שמתחילים עם מיקרו-כלכלה ואת זה אתה לומד בכיתה הראשונה והשנייה, שמתחילים עם מקרו-כלכלה.

הסיבה שאני רוצה להשתמש באיור הזה היא כדי לדבר על שני דברים שיכולים לקרות בשוק הדיור. ראשית, יכולה להיות עלייה בביקוש לדירות וזה מה שקורה עם העלייה של העקום הכחול המקווקו. זה מעלה את המחיר ומעלה את כמות הפעילות, כלומר שיעור הבנייה בשוק הזה. אפשר לגרום לבניית יותר בתים, יותר דירות דרך שינוי בביקוש שגם מעלה את המחיר. האפשרות השנייה היא לטפל בהיצע, שזה העקום האדום. יש גידול בהיצע כאשר באותו מחיר אנשים שמוכרים דירות מוכנים למכור יותר דירות. אם יש תזוזה בהיצע, גידול בהיצע, אתה מקבל לא רק גידול בשיעור הבנייה אלא גם ירידה במחירים. השאלה תהיה מה משפיע על הביקוש ומה משפיע על ההיצע.
בזה נגמר השיעור ועבור זה אני מתנצל. מישהו אמר פעם לגבי כלכלה שהמרחק בין מה שמבינים אחרי שבע שנים והשנה הראשונה הוא הכי קטן בכל תחום שאפשר ללמוד באוניברסיטה. אתה צריך שבע שנים רק כדי להתחיל להאמין במה שלמדת בשנה הראשונה. היצע וביקוש עוזר בהרבה.

מה קרה לאחרונה בשוק הדיור? זה ידוע לכולם ואני אציג את ההתפתחויות בשוק הדיור במונחים של מחירים ופעילות, ואחר כך נשאל מה גרם לשינויים במחירים ומה גרם לשינויים בפעילות.

מתחילים עם אופק מאד ארוך מ-73' עד ל-2012. מה קרה למחיר הריאלי, זאת אומרת מתוקן לאינפלציה במשך כמעט ארבעים השנים האלה? אנחנו רואים ששוק הדיור מאד תנודתי. אחרי מלחמת יום הכיפורים היתה ירידה במחירים. אחרי הייצוב ב-85' שוב היתה ירידה במחירים אבל אז היתה התאוששות מהירה שהמשיכה עד סוף שנות התשעים. זה היה תוצאה של העלייה הגדולה ושל העובדה שתכנית הייצוב הצליחה וגרמה לאנשים להרגיש יותר בטוחים.

אז היתה תקופה ארוכה, שהמשיכה עד 2007, של ירידות במחירים ומאז 2008-2007 ישנה עלייה יחסית מהירה, שמחזירה אותנו, פחות או יותר, קצת מעל העקום. המגמה היא עלייה בקצב של קצת פחות מ-2% לשנה. זאת אומרת, בממוצע במשך המון שנים, מחירי הדיור במונחים ריאליים עולה בקצב של קצת פחות מ-2%. אם קנית דירה רק כדי להחזיק אותה ולא קיבלת שכר דירה, הרווחת 2% בשנה אחרי תקופה מאד ארוכה, אבל זה מאד מאד תנודתי. אם קנית דירה ב-96' והחזקת אותה עשר שנים, הפסדת יותר מ-30%-25%.
אני רוצה שנסתכל על התקופה האחרונה. יש כאן שני מדדים: מדד שכר הדירה, שמוצג באדום, והשני הוא מחירי הדירות, שעלו הרבה יותר מהר. רואים שעד שנת 2007-תחילת 2008, מחירי הדירות היו מאד יציבים, בערך סביב מדד של 100, ואז הם התחילו לעלות בקצב מהיר יחסית. מאז אמצע 2007 מחירי הדירות עלו בערך ב-70% וזה כולל אינפלציה. זה בערך 50% במונחים ריאליים. שכר הדירה עלה הרבה פחות.


אלה שיעורי השינוי של אותם המחירים: רואים ששכר הדירה התחיל לעלות בערך עכשיו. הוא עלה מאד מהר בין 2008 ל-2009 ואחר כך התחיל לעלות בשיעור יותר נמוך. עכשיו זה פחות או יותר 3%, אבל מחירי הדירות, העקום הכחול, מאד תנודתיים והם חזרו לעלות בתשעת החודשים האחרונים. הם התחילו לעלות בקצב של למעלה מ-7% לשנה וזאת עובדה שמטרידה אותנו.

איפה אנחנו נמצאים בהשוואה בינלאומית? יש כאן את הספגטי מ-1980, אבל אם נכנסים לאיור הזה רואים שהיתה עלייה מהירה אצלנו ב-97'-96'. בשנים אלה העלייה בישראל היתה יותר גבוהה מכל המדינות האחרות וזה כולל ארצות הברית, אוסטרליה, גרמניה, קנדה וכו'. היינו יוצאים מן הכלל. אז היתה ירידה ועכשיו חזרנו לעלות. זה העקום האדום. רואים שביחס לאלה שהתחילו ב-1980, נורבגיה ממשיכה לעלות, גם פינלנד, אבל הסיפור באיור המסובך הזה מראה שבכל מדינה שבה המערכת הפיננסית לא קרסה במשך המשבר, מחירי הדירות עלו מהר. למה? משום שכל בנק מרכזי בעולם הוריד את הריבית בהרבה, המשכנתאות הפכו להיות יותר זולות ובמדינות שבהן הבנקים היו במצב לספק משכנתאות, אנשים הלכו וקיבלו משכנתאות. במדינות כמו ארצות הברית, שבהן המערכת הבנקאית היתה שבורה, ובמדינות אירופה, הבנקים לא יכלו לספק את האשראי. מחירי הדירות התחילו לרדת וחלק מהם ירדו מהר מאד. תראו מה קרה לספרד, מ-350 ל-225 תוך חמש שנים. זאת ירידה של 35% לפחות תוך חמש השנים האלה.
רואים בקנדה שזה ממשיך לעלות וכשאני נמצא אצל הנגידים האחרים ואנחנו יושבים, כל אחד – קנדי, נורבגי, הונג-קונג, סינגפור – כולנו מדברים על מה לעשות בשוק הדיור. אנחנו לא לבד. זה לא עוזר לנו כל כך הרבה, אבל יש לנו בעיות מאד דומות. גם בקוריאה זה כך.
ברמת הפעילות בשוק הדיור רואים מה הבנייה בעקום האדום. רואים שגם זה היה מאד תנודתי עד בערך 2004 ואז זה התחיל להתייצב ואחר כך לעלות. עכשיו אנחנו בונים בקצב רבעוני שהגיע קרוב ל-8,000. ב-2004-2003 היינו ב-6,000 לרבעון, זאת אומרת שיש עלייה בשיעור הבנייה בשנים האחרונות, שזה גורם חשוב ביחס למה שמטריד אותנו בשוק הדיור. אנחנו צריכים לבנות בקצב מספיק מהיר כדי לספק דירות לזוגות צעירים ואחרים שרוצים לקנות דירות.

<אראל מרגלית:>
כלומר, בערך 30,000 יחידות דיור חדשות לשנה. קצת יותר.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
אנחנו בונים עכשיו, פרטי וממשלה, בערך 40,0000. זה היה פחות מ-30,000. לארבע-חמש שנים קיבלנו בערך עוד 10,000 דירות כל שנה כתוצאה – אני אגיד – מהמחירים הגבוהים.

<מנחם אליעזר מוזס:>
ומה הביקוש?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מציע לא להסיט אותו מהדיון. הוא ירשום את השאלה.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
אני כותב את זה, בסדר מר מוזס?

<זהבה גלאון:>
ואיפה בונים? לא רק מה הביקוש וההיצע אלא איפה בונים.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
אני אסיים ואחר כך אענה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יהיה מקום לשאלות. בשאלות לא תהיה מגבלה. התשובות זה סיפור נפרד.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
מה שרואים בירוק הוא שמספר היתרי הבנייה שנתנו עלה מהר מאד מ-2007, מכ-6,000 למעל מ-10,000 באמצע 2011. אז הם ירדו בקצב יחסית מהיר וזה אחד הגורמים שלדעתנו השפיע על המחיר, העובדה שהיו פחות היתרים.

התחלות בנייה – זה יותר תנודתי משיעור הגמר וזה פחות או יותר מה שרואים, חוץ מדבר אחד שאני רוצה להדגיש. באפור מסומן מלאי הדירות למכירה. רואים שבצד שמאל היו בערך 22,000 למכירה ב-1998. כל עוד השוק היה חלש והמחירים ירדו, המלאי ירד ל-13,000. ב-2008-2007 הם התחילו לרדת בקצב יותר מהיר אפילו והגיעו לקצת מעל 7,000. מאז הם התחילו לעלות. היה מלאי, המשק יכול היה להשתמש במלאי לספק את הביקוש ופתאום ב-2008-2007, כשהביקוש עלה, המלאי ירד בהרבה והתחילו לבנות בקצב הרבה יותר גדול כדי לספק את הדירות שאנשים רצו לקנות. עכשיו המלאי הוא כמעט 17,000.

מה גרם לכל הדברים האלה? יש גורמי ביקוש, ומה הם? יש את המגמות לטווח הארוך – הדמוגרפיה, מספר המשפחות שנכנסות לשוק כל שנה ועלייה ברמת החיים. עובדה, משפחה שההכנסה שלה עלתה רוצה בסוף לעבור או לשפץ את הדירה כדי שרמת החיים ביחס לדיור תעלה.

אלו הגורמים ארוכי הטווח והם מאד דומים. אפשר לראות את זה באיורים שנתן זוסמן הציג בכנס אחר, שבעצם פחות או יותר המחירים עולים בקצב של שיעור הצמיחה לנפש של המשק. כלומר, המחירים עולים פחות או יותר בקצב שבו רמת החיים עולה. זה לא מדד מדויק, תמ"ג לנפש, אבל זה פחות או יותר בקצב שבו עולה רמת החיים.
מה עוד קרה? פעם היתה ירידה בכלל הריביות והתשואות האלטרנטיביות במשק. כלומר, לא היו כל כך הרבה מקומות אחרי המיתון הגדול בהם ניתן להשקיע. גם אצלנו היתה עלייה בביקוש להשקעה בדיור. מספר המשקיעים הוא אחד הגורמים החשובים בתוך השוק הזה.

מה קרה לשיעורי הריבית בעולם? רואים שהפד ב-2008 הוריד את הריבית לרמה שמתארים אותה כבין 0 ל-0.25. ה-ECB, הבנק האירופאי, הוריד את זה ל-1%. העלו את זה לתקופה קצרה ואז הורידו את זה. עכשיו זה 0.75. יש ציפיה שהם יורידו את זה בקרוב. אנחנו גם ירדנו ל-0.5, אבל אז התחיל המשק לצמוח. כל עוד המשק צמח יפה העלינו את הריבית והגענו ל-3.25%. אז התחיל המשבר באירופה להחריף והתחלנו להוריד את הריבית כדי לעודד אנשים להוציא יותר כסף, גם לטפל בשער החליפין.
זה מה שקרה. מה שמעניין לאחרונה זה שבעצם, למרות העובדה שהבנקים המרכזיים לא משנים את הריביות שלהם, שיעור הריבית לחמש שנים, שזה טווח ארוך יחסית, ממשיך לרדת ולא במעט. ב-2011 בישראל זה היה בערך 4.8%. זאת הריבית הצמודה. מאז זה ירד ל-2.6%, פחות או יותר, כלומר יותר מ-2%. זה הרבה ורואים שזה בערך מקביל למה שקרה גם בארצות הברית וגם בגוש היורו. בכל העולם, הריבית לטווח ארוך ירדה.
למה זה חשוב לנו? משום שיש תקנה של הפיקוח על הבנקים שאומרת שכל אחד שמקבל משכנתא צריך לקחת לפחות שני שליש במונחים של ריבית שצמודה לחמש שנים או נומינלית. זאת אומרת, בלי שנקטנו בשום צעד, מחיר המשכנתא ירד בהרבה במשך השנתיים האלה כתוצאה ממה שקורה בחו"ל, וזה הירידה בריבית לטווח ארוך. אגב, זה מפתיע את כולם.
יש המון אנשים שחשבו שעד היום הם יהיו מאד עשירים משום שהם ידעו שהריבית יכולה רק לעלות והם נכנסו לשווקים על בסיס המסקנה הזאת. הם הפסידו ב-2011, הם הפסידו ב-2012 והם ממשיכים להפסיד ב-2013. יום אחד הם יצדקו, השאלה אם עד אז יהיה להם כסף.
<זהבה גלאון:>
לא, עד אז אנחנו פורסים להם חובות.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
זה גורם שמשפיע על השוק שלנו. העובדה שבעצם עלות המשכנתא ירדה לא מעט במשך השנתיים האחרונות כתוצאה ממה שקורה בעולם.

<אראל מרגלית:>
למה הריבית אצלנו עדיין פי שלוש מהריביות באירופה ובארצות הברית?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנגיד ירשום את השאלה.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
אני רושם את השאלה. בינתיים, מאז שמחירי הדירות הגיעו לשפל, היתה עלייה חדה במונחים של ערך המשכנתאות שהבנקים נתנו. זה נראה כמו מדד. זה לא מדד, זה במיליארדי שקלים חדשים וזה עלה קצת מעל 100 ל-226 תוך שמונה שנים. זה שיעור גידול מהיר.
הערת שוליים, כשהגעתי לתפקידי אמרנו שהבנקים גובים ריבית גבוהה על משקי בית לטובת הסקטור העסקי. הריבית הכי נמוכה עכשיו היא במשכנתאות והם בעצם נותנים בתחום הזה, לא בכל תחום, אשראי בשיעור מאד נמוך למשקי בית.

הנה גורם מאד מעניין – יש לנו נתונים לשאלה מי קונה ומי שמוגדר כאן כמשקיע הוא אדם שקונה דירה שנייה או מעל שנייה. אתם אולי לא יודעים את זה, אבל כל חבר כנסת שקנה דירה כדי לתת אותה לילדים בעתיד הוא משקיע. זאת ממש השקעה ואתם משקיעים.
מה שרואים זה שמספר הבתים שמשקיעים קנו המשיך לעלות מהר מאז שנת 2002 עד תחילת 2011 וירד מהר מאד. למה היתה ירידה? משום שהיה מיתון באירופה, היה חשש למשבר עולמי שוב ואז היה העימות מול איראן. כשזה נרגע אנשים יצאו והתחילו שוב לקנות כהשקעה. זה מתייחס לשאלה של חבר הכנסת מרגלית.

מי שעוד משפיע על הביקוש זה בנק ישראל. במאי 2011 הגברנו את חלק המשכנתאות שמשק בית יכול היה לקבל. המשכנתא היתה צמודה לריבית פריים ועקרונית היתה 1.5% מעל ריבית בנק ישראל. זה היה עקרונית. היתה תחרות ובמשך התחרות הם הורידו את המרווח מעל בנק ישראל ל-0.6%. זאת אומרת, היתה תקופה שבה אנשים קיבלו משכנתא בשיעור משתנה שהיה 1.6%. זה ממש השפיע על אנשים לצאת ולבקש משכנתאות.
אמרנו שאתה יכול לקבל רק שליש במונחים אלה משום שפחדנו מאד, לא בעיקר מיציבות הבנקים אלא ממה שיקרה לאנשים שקיבלו משכנתא בשיעור מאד נמוך ופתאום הם יגלו שבמקום שזה 1.6% זה הופך להיות 4.5%. לא רצינו לעודד אנשים לקבל משכנתא במחיר מאד נמוך היום ובעוד ארבע-חמש שנים זה יגרום להם לבעיות בתשלומים. כנראה, לפי הנתונים, זה עשה את העבודה הזאת.

באוקטובר 2012 הגבלנו את שיעור המימון וזה נקרא LTV – הלוואה ביחס לערך הנכס. משקיעים יכלו לקבל רק 50% מערך הנכס בהלוואה, משפרי דיור – 70% וזוגות צעירים רוכשי דירה ראשונה קיבלו 75%. זה לא הולך בדיוק יחד עם רמת הסיכון, אבל היה בזה מניע לגרום ליותר יציבות בשוק הדיור.

לאחרונה, בפברואר, המפקח אמר לבנקים שהם צריכים להחזיק יותר הון ביחס לכל משכנתא שהם נותנים, זאת אומרת שזה יעלה להם יותר במונחים של ההון שהם צריכים להקדיש למשכנתא. המשכנתא הממוצעת בארץ היא הרבה פחות מסוכנת, זאת אומרת חצי בממוצע. התקנה קובעת שאתה צריך להחזיק חצי מכמות ההון מול משכנתא ממה שהיית מחזיק מול - - -

<ראובן ריבלין:>
אבל איך המשקיע הצעיר יכול לבוא ולכלכל את מעשיו מבחינת השכר שהוא מקבל? הוא לא יכול.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
הוא לא יכול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנגיד ירשום ויענה אחר כך. הדובר משתף פעולה יותר טוב מאחרים. הוא ירשום ויענה אחר כך.
<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
אני אחזור לזה. אני כותב: הנכדים של רובי ריבלין, בסדר?

<ראובן ריבלין:>
קודם כל אנחנו גומרים עם הילדים, אחרי זה עוברים לנכדים.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
בשוק הדיור, בצד ההיצע, נדבר על תהליך התכנון ואני בטוח שבנצי ליברמן מכיר את זה היטב. תהליך התכנון אצלנו מאד ארוך. משך הזמן בשנים מסומן בשקף בכחול כהה. הנה השלבים: בדיקת היתכנות – שלב ראשון – שנה. אישור ועדה מחוזית לאשר את הבנייה – חמש שנים. זה פיגור ענק. אחת הסיבות שבנצי ליברמן נמצא איפה שהוא נמצא היה מכיוון שהבנו שזה ממש פקק בתהליך הזה. אנחנו מבינים מהאומדנים האחרונים שכתוצאה מהווד"לים ומדברים אחרים, חמש השנים ירדו. אני לא יודע בדיוק לכמה, אבל באופן רציני. אחר כך יש פרסום מכרזים והחלטה מי זוכה לבנות ואז יש את הזמן שלוקח לקבל היתר בנייה, שזה המון שנים – 3. אחרי זה, בעוד שנתיים וחצי יש דירה. הפיגורים בתהליך זה הם ארוכים מאד. הם בין הכי ארוכים בעולם.
<אראל מרגלית:>
13-12 שנים.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
אם שואלים ישראלים שבונים בחו"ל למה הם יוצאים החוצה, הם אומרים שאם אתה רוצה לבנות שם אתה מקבל היתר אתה מתחיל לבנות ותוך שנתיים-שלוש סיימת. אצלנו, אנחנו יותר דמוקרטיים וזה לוקח יותר זמן, אבל זה לא צריך לקחת כל כך הרבה זמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
13 שנה. בר מצווה. מישהו נולד ועד שהוא מגיע לבר מצווה.

<חנא סוויד:>
ככה זה היה כל הזמן. למה עכשיו זה משפיע ואז זה לא השפיע?

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
זה כן השפיע.

<חנא סוויד:>
לפי הגרף הרב-שנתי יש תקופות שזה לא השפיע.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
אני לא אחזור לזה, אבל אני אגיד לך. יש תקופה של כמעט עשר שנים שבה המחירים ירדו משום שלא היתה השפעה על כמות הדירות שהגיעו לשוק. הביקוש התחיל לעלות לפני 2003, אבל זה לא השפיע על שיעור הבנייה.

<חנא סוויד:>
התשובה היא שהיו פחות עשירים שרצו להשקיע.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
אני ממשיך. עכשיו אני רוצה לדבר על נושא שהיושב-ראש התייחס אליו בתחילת הדיון, וזה האשראי לענף הנדל"ן. הקבלנים אומרים שהם לא מקבלים מספיק אשראי והשקף שלפניכם הוא על בסיס מדד של 100 ב-2000. כאן רואים שהיתה עלייה של כ-50% מאז במונחים של אשראי לבינוי ונדל"ן. עכשיו זה מגיע ל-111 מיליארד שהם קיבלו. הסקטור העסקי מקבל 280 והמשכנתאות מקבלות 226. מה שאתם רואים כאן זה שיעורי הגידול והכנסנו את המספרים בסוף רק כדי שלא תחשבו שלדיור יש פי 3 אשראי מכפי שיש לסקטור העסקי. ביחס לבינוי ונדל"ן זה האשראי לבנייה. הם גם מקבלים ערבויות וחלק שמתייחס לחוק מכר. סקטור הקבלנים מקבל בסך הכל יותר קרוב ל-200 מיליארד, שמופיעים במאזנים של הבנקים.

עוד עובדה שחשוב לנו במחשבות על השאלה איך לטפל בעניין האשראי לבינוי ונדל"ן היא סקטור עם חובות בעייתיים, הכי גבוה בין בינוי ונדל"ן צרכני, אשראי לחו"ל, אשראי עסקי ואשראי לדיור, כלומר משכנתאות. רואים שהעקום האדום הוא מעל האחרים וזה אפילו עומד היום ברמה של 10% אשראי שנכנס לבעיה. זה מאד גבוה לאור עובדה אחת, שבשנים האחרונות הסקטור של הנדל"ן היה במצב מאד טוב ולא ראינו את הבעיות שאולי נראה בעתיד בשוק הזה. שיעור החובות שבבעיה בבינוי ונדל"ן ירד מאז 2005-2004. למה? זה היה אחרי המיתון הגדול שלנו. זה התחיל לרדת, אז היה המיתון הגדול בעולם ואז עלה שיעור ההלוואות הבעייתיות ב-2008 ואז התחיל לרדת. זה גבוה וזה הכי גבוה שיש. זה עניין חשוב משום שיש כאן פיגורים ואסור לנו להיכנס למצב שבו בפעם הבאה תשאלו את הבנקים למה הם מחקו הלוואות לקבלנים.
התחלות בנייה עלו בעקבות עליית המחירים, אבל לאחרונה העלייה נבלמה. אולי בזה יש קשר לכך שמספר ההיתרים ירד. הרושם שלנו לא ברור שלגמרי נכון שהפיגור שהיה בתהליך השיווק של הקרקע עבר תהליך של קבלת היתרים.

<ראובן ריבלין:>
קבלנים בארץ כמעט ולא עשו להם תספורות, רק קבלנים שבנו בחו"ל. לקבלנים בארץ כמעט ולא היה צריך, חוץ מחפציבה. יש ערבויות.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
כן, אבל מישהו צריך לשלם.

<ראובן ריבלין:>
הבעיה היא כשמתחילים להשקיע בחו"ל. זאת הבעיה.
<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
עכשיו אני רוצה לדבר על האשראי הבנקאי לענף הבינוי והנדל"ן. אלו דברים חשובים משום שאנחנו שומעים עליהם הרבה מהקבלנים. סכום האשראי המרבי הנוסף שהענף יכול עקרונית לגייס מהמערכת הבנקאית עומד על למעלה מ-20 מיליארד שקל.

<חנא סוויד:>
נוסף ביחס למה?

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
למה שיש להם עכשיו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לשנה?

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
לא, זאת הכמות. יש מגבלה של 20% של המאזן ולפי המגבלה הזאת יש עוד 20 מיליארד שהם יכלו לקבל.

<מנחם אליעזר מוזס:>
ללא הבדל אם אלה דירות יוקרה או דירות לזוגות צעירים?

<אליאב בן-שמעון:>
כולל תשתיות, אדוני הנגיד.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
כן, כולל תשתיות. נכון. חלק מהבנקים נמצא קרוב לסף שנקבע, שזה 20% לענף. נכון שזה כולל תשתיות, אבל יש משהו שאני אוסיף עכשיו. יש הקלה ספציפית – אם בנק נתן הלוואות לתשתיות של 4%, סך הכל המגבלה עולה ל-22%. זאת אומרת שיש הקלה ביחס להלוואות לתשתיות. לאחרונה היתה גם הקלה בדרישות הצהרת הון בגין ערבויות חוק מכר לצורך מדידת החשיפה בענף.
הבנקים לא רוצים להגיע ל-20% ואנחנו לא מוכנים לדחוף אותם לעשות את זה, ללחוץ עליהם. הם צריכים לקבל את ההחלטות על האשראי ואנחנו לא יכולים להחליף אותם. אם מישהו רוצה לתת ערבויות – בסדר, אבל זה לא התפקיד של המפקח להגיד להם מה הם צריכים לעשות, חוץ ממקרים בהם הם עושים משהו שנראה לגמרי לא מוצדק.


מה הסיכום? אני מתנצל על ההרצאה הארוכה. מה לדעתנו הסיבות העיקריות לעלייה החדה במחירי הדירות? משנת 2008 מלאי הדירות הקיים והיקף התחלות הבנייה לא הספיק כדי לענות על הביקוש הנובע מגידול האוכלוסיה ורמת החיים. מעבר לזה, עליית הביקוש לדירות כנכס להשקעה כתוצאה מהירידה התשואה על נכסים חליפיים, היא גם גורם חשוב שם. חלק נובע מריבית בנק ישראל וחלק נובע ממה שקרה בחו"ל, שיעורי ריבית לטווח הארוך.
<אראל מרגלית:>
בכמה עלו מחירי הדיור בממוצע מ-2008 עד היום?

<מנחם אליעזר מוזס:>
אמרת קודם שב-7%.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
50% ריאלי. אני רוצה לסיים. השאלה מה החלק של ריבית בנק ישראל בעניין זה? בוודאי יש השפעה מסוימת ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון, אבל אני רוצה שתבינו שאנחנו לא יכולים להשתמש בריבית נפרדת לכל צורך וצריך לעשות את התחלופות בגורמים שמשפיעים. לו לא היינו מורידים את הריבית ושומרים אותה נמוך היינו יושבים היום עם שקל מאד מיוסף, משום שהיינו מביאים הרבה יותר השקעות מחו"ל שהיו גורמות לייסוף של השקל, שהיו גורמות לפגיעה ביצוא. שיעור הריבית משפיע גם על ההשקעות המקומיות. לו לא היינו מורידים את הריבית לרמה הזאת, לא היתה לנו הצמיחה שהיתה, לא היינו שומרים על היצוא והיינו מוצאים את עצמנו בשיעור צמיחה יותר נמוך. זאת הסיבה לכך שהורדנו את הריבית ואנחנו ממשיכים לשמור עליה ברמה שנראית יחסית נמוכה, אבל לא מספיק נמוכה כדי לשכנע משקיעים מחו"ל שהם לא צריכים להביא את הכסף לארץ. הם רוצים את ה-1.5% ריבית שלנו מעל הריבית של העולם. זה טוב, חוץ מזה שזה משפיע על שער החליפין.
ועכשיו יש לי מסר שאני מוכן לעשות עליו חזרה – כדי להוריד את המחירים ולהמשיך לבנות בקצב גבוה על מנת לספק את הדירות לאלו שצריכים אותן, יש צורך להגדיל את היצע הדירות. למה? משום שאם חוזרים לדיור בהתחלה, הדרך להוריד את המחירים ולהגדיל את הכמות היא דרך גידול בהיצע.

מה הצעדים הנדרשים? זה כולל בעיקר הגדלת היקף הקרקע הזמינה לבנייה וצעדים לקיצור משך הזמן מתכנון הבנייה לתחילת הבנייה בפועל. הראשון כבר בדרך, אבל השני - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במחיר סביר. אפשר לשחרר במחיר גבוה אבל זה לא יעזור.

<מנחם אליעזר מוזס:>
אדוני הנגיד, הוזלת מחירי הקרקע של המינהל. השנה, נדמה לי, קיבלתם 14.5 מיליארד נטו.
<בנצי ליברמן:>
לא היה אף פעם.

<מנחם אליעזר מוזס:>
תתעל את זה לזוגות צעירים.

<בנצי ליברמן:>
קיבלנו בסך הכל 5.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
אני קרוב לסיכום ואני רוצה להגיע לסיכום לא פחות מכפי שאתם רוצים שאני אגיע לסיכום. מה חלקה של הממשלה בשוק הדירות? מדיניות קרקעות ותכנון – משימה לא קלה. אנחנו יודעים את זה. ממשלות ניסו וזה לא כתוצאה מזה שהממשלות לא ידעו. הן ידעו מה נדרש, אבל אתה מתמודד עם כל מיני היבטים של המשק הישראלי ושל החברה הישראלית כשאתה מנסה לזרז את שיווק הקרקע ואת תהליך מתן ההיתרים. יש סיבות גם לנסות לרסן ביקושים מצד משקיעים על-ידי צעדי מיסוי ואנחנו ממליצים בעיקר להאריך את התקופה שבה אתה לא מקבל פטור ממס שבח.
<חמד עמאר:>
יש נתון כמה דירות הולכות להשקעה מתוך מלאי הדירות המוצע?
<פרופ' נתן זוסמן:>
בין 25% ל-30%.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
אני אגיד לך מה הבעיה, מספר הדירות שקונים בשנה שווה בערך למספר הדירות שבונים, אבל הם לא קונים רק דירות חדשות אלא גם דירות יד שנייה. הם קונים הרבה, אבל הם יכולים לקנות גם מהמלאי הקיים. ברבעון זה בערך 30,000 ולאחרונה זה היה רק 25,000 לשנה, אבל זה גדול.
<חנא סוויד:>
כ-25%.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
נכון. יש בערך 100,000 מכירות כל שנה.

<ראובן ריבלין:>
כמה מהן זה להשקעה עצמית, כלומר לילדים של פישר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך אפשר לדעת? קשה לדעת את זה.

<ראובן ריבלין:>
אני בטוח שבבנק ישראל יודעים. לא עשיתם ניתוח של המשקיעים, מי משקיע לצורך עצמי ומי משקיע לספקולציה?

<אראל נחום מרגלית:>
במרכז העיר ירושלים יש 6,000 דירות פנויות.

<ראובן ריבלין:>
הרבה תושבי חוץ.

<מנחם אליעזר מוזס:>
הנגיד תומך בפטור ממע"מ לדירה ראשונה לזוג צעיר? שמעתי שזאת היתה הצעה של שר השיכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השר נמצא בדיונים עם האוצר. הנגיד רשם את השאלה.

אנחנו מודים לנגיד על הסקירה, שגם נתנה לנו מבט על הצד הכלכלי של המדינה ומצד שני, גם בצורך הפרטני בנושא הדיור שעליו אנחנו דנים. אי אפשר להפריד בין אחד לשני כי אם נסתכל רק על הנושא הפרטני, יכול להיות שהפתרונות הם מסוג מסוים ובחלק מהפתרונות אתה יכול לפגוע בראייה הגלובלית. צריך למצוא את שיווי המשקל וזה בדיוק מה שהנגיד עושה וניסה לומר לנו.
יש שאלות ואנחנו ניתן לפי הרשימה לחברי הכנסת לדבר.

<ראובן ריבלין:>
יותר טוב שבנצי ידבר עכשיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רוצה עכשיו או אחרי שיהיו השאלות?

<ראובן ריבלין:>
יותר טוב עכשיו, בעיקר לסיכום ולהמלצות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. אם כך, אנחנו נעשה שינוי. חשבתי שאחרי שייגמרו השאלות פה נתחיל עם בנצי.
<זהבה גלאון:>
אבל זה קשור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה בוודאי קשור, אבל את בנצי ישאלו שאלות פחות בעדינות מכפי ששואלים אולי את הנגיד. בסדר, ניתן לבנצי לומר את הדברים כי ודאי הדברים קשורים, בעיקר לאור ההמלצות. אחר כך תישאלנה השאלות, חלק לנגיד וחלק לבנצי ויינתנו התשובות.

<בנצי ליברמן:>
כבוד היושב-ראש, הנגיד וחברי הכנסת, אם אני לוקח את הניתוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת בכל מה שקשור לרשות מקרקעי ישראל, אנחנו רואים בשתי השורות האחרונות שכתוב: "בשנים האחרונות נקטה רמ"י – רשות מקרקעי ישראל – כמה צעדים להפחתת מחירי הקרקע לקבלנים וכמו כן, הגדילה באופן ניכר את היצע הקרקעות".
כלומר, בארבע השנים האחרונות, בקדנציה האחרונה, אנחנו מוצאים שהיקפי העסקאות שרשות מקרקעי ישראל עשתה הוא בהיקפים ניכרים ומגיע לכמעט 100,000 יחידות דיור בארבע השנים האחרונות. אלה היקפי קרקעות לא שגרתיים בעליל, אבל אנחנו מוצאים שהיקף הקרקעות הזה לא השפיע באופן ניכר. הוא ריסן במידת מה, אבל לא יצר את ההפחתה הנאותה כפי שכולם ציפו. אנחנו גם מוצאים, בניגוד למה שחושבים, שבשנה האחרונה היתה גם הפחתה בעלויות הקרקע ליחידת דיור, בערך 30%. קח יחידת קרקע לפני שנתיים בראש העין, תראה מה קרה בשנה שעברה במכרז שהוציא רמ"י ואתה רואה הפחתה של 30%. כלומר, יחידת הקרקע במרכיב הקרקע יש הפחתה של 30% ואגב, רואים את זה כמעט בכל המקומות בארץ.

למרות כל זאת אתה שואל את עצמך למה זה קרה? אם ראינו את השקף שבו הנגיד הציב את 13 השנים המדוברות, אתה מוצא שמרכיב עבודת המטה של המינהל ו/או משרד השיכון קטן מאד יחסית אל מול התכנון לפני ואל מול היתרי הבנייה אחרי. כלומר, הבעיה המרכזית נמצאת בתכנון ואני מייד אומר מה אפשר לעשות עוד בעניין הזה.
בשנת 2009 שיווקו מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון בראש העין, מקום מרכזי מאד בארץ, כ-4,000 יחידות דיור. מתוך יחידות דיור אלה, בערך ל-400 יחידות בלבד יש היתרי בנייה. כלומר, שיווק ענק אל מול 10%. כשמנתחים ומסתכלים למה מבינים שיש חסם שנקרא חסם שיווק. כתוב בתב"ע, תכנית בניין עיר, שעד שאין מחלף ו/או כביש אל המחלף, לא ניתן לתת היתרי בנייה.

<ראובן ריבלין:>
בצדק.

<בנצי ליברמן:>
לא אמרתי שלא בצדק, אני מסביר את הבעיה. כלומר, הרבה פעמים אתה רואה שהמינהל משווק קרקעות אבל בגלל חוסר סנכרון ממשלתי אתה מוצא חסם ענק לשיווק אפקטיבי. מבחינתי, השיווקים צריכים להיות אפקטיביים. זה שאני משחרר קרקעות וזה שמחירי הקרקעות יורדים, וזה קורה, לא מביא את התוצאה הרצויה שזה הפחתת מחירי יחידות הדיור. אני יכול לשווק 100,000 יחידות דיור אבל אם יש חסם שיווקי של מחלפונים ושל מחלפים ושל ביוב ואלף דברים אחרים שאני לא אלאה אתכם בהם עכשיו, חסמי שיווק או חסמי תכנון, כל זמן שאי אפשר להתחיל לבנות למעשה השיווק שלי אינו רלוונטי. יש משמעות לזה שכתבתי או פרסמתי בעיתון לתחושה הכללית, אבל באמת, באופן אמתי, כמו שהנגיד אמר, כשאני רוצה לבחון אם יש הפחתת מחירים, תראה התחלות בנייה ותראה הפחתות מחיר. ככל שהתחלות הבנייה יעלו, המחירים יירדו. זאת הנקודה הארכימדית שבה אני בודק. תראו שככל שיש התחלות בנייה המחירים יורדים.
אגב, יש היצע לא רע ליחידות דיור לא מכורות, בערך 20,000. זה עומד על כ-5,000 יותר מאשר בשלוש-ארבע השנים האחרונות.

בשנים 2005 עד 2009 המדיניות של רשויות התכנון היה לא לתכנן במרכז. היתה החלטת ממשלה ב-2008 לא לתכנן במרכז. אתה שואל את עצמך אם תכנון אורך 13 שנה, מי מקבל החלטה לא לתכנן? הרי ניהול נכון של קרקעות מדינה הוא בכך שיש לך עשרות אלפי יחידות במקרה הטוב, אולי אפילו 100,000 שיושבות לך על הכתף ואתה משחרר בהתאם לצורך. אם התכנון באמת אורך שבע-שמונה שנים עד שהתכנית מאושרת, מי עוצר את זה? גם אם אתה רוצה ללחוץ על הפריפריה, את תהליך הייצור של תב"ע מאושרת אל תעצור כי כשאתה עוצר, לחדש מחדש לוקח את הזמן שלו. וזה קרה. עד 2009, עד תחילת הקדנציה הקודמת כולם הלכו באופן לאה מאד בגלל ההחלטה הזאת. היו מתכננים שהיו צריכים לעבוד והם שרבטו משהו, אבל ממש ממש לא היתה האצה במקומות האלה.
קח את הגורם הראשון של אי תכנון מ-2005 עד 2009, קח את סיפור השיווק הלא משוכלל, שתכף אני אסביר, והגעת למצב שבו אתה משחרר קרקעות, אתה מוריד את המחיר של יחידת הדיור אבל זה לא מביא כלום לתוצאה.

<ראובן ריבלין\>
אתה הרי יודע מה מונע את השיווק.
<בנצי ליברמן:>
כדי למנוע את השיווק אני צריך 2 מיליארד שקל, על מנת לפתור את החסמים. למשל, כביש 38 לבית שמש, שלא נותן לי לשווק 7,000 יחידות דיור, זה מיליארד שקל של כביש 38. אני לא אלאה אתכם בחסמים נוספים – מחלף בראש העין עלותו 300 מיליון שקל. עם כל הכבוד, זה לא בבית ספרי. יש פה חוסר סנכרון.
עשינו משהו, אבל ה-בעיה היא שכאשר אני משחרר קרקע, שזה השקף הראשון, על פניו צריכים לבוא עוד חמישה-שישה שקפים של שחרור חסמים: כבישים, ביוב וכו'. אגב, ביוב הוא בעייתי גם אם יש כסף כי פתאום העיריה הזאת או תאגיד המים הזה לא בא לו להתחבר לתאגיד ההוא ואני תקוע אתו כי אני לא יכול לכפות עליו כי הוא עצמאי לחלוטין.

<עדי קול:>
יש הבדל בין מחלפים לבין דיור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מבחינת המשרדים כן, אבל בתוצאה זה אותו דבר.

<בנצי ליברמן:>
בהצעת הממשלה הנוכחית רוצים להיכנס ברגולציה יותר משמעותית גם לתאגידי המים כך שהם לא ישלטו בעניין. נשים את זה רגע בצד, אבל יש הצעה כזאת.

<משה גפני:>
יש בהחלטת הממשלה שלא לסלול את כביש 38.

<בנצי ליברמן:>
אין החלטה. להפך, יש תקציב.

<משה גפני:>
אני יודע מה שאני אומר.

<בנצי ליברמן:>
בסדר, זה מה שאני יודע. כבר לפני שמונה-תשעה חודשים הקמנו פורום שנקרא פורום תכניות גדולות. זה משהו וולנטרי שהוקם על ידי אגף תקציבים – ראובן קוגן, בינת שוורץ, מנהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון ולמעשה אנחנו יושבים אחת לחודש עם כל המערכות המדינתיות: משרדי הממשלה, כולל מע"צ, איכות הסביבה, תחבורה וכן הלאה, עם הוועדות המחוזיות, עוברים על כל תכנית ומנסים לחבר כדי שהשיווק שאנחנו משווים יהיה עם מינימום של חסמים.
כל זה לא עוזר כי בסוף זאת שאלה של כסף. בסוף צריך לקבל החלטה האם את שני המיליארדים אני מוריד מהרכבת או שאני נותן אותם לחסמים האלה. וזה לא נמצא בבית ספרי. משרד התחבורה יכול לנהל מדיניות עצמאית לחלוטין ואם הוא לא משחרר את הכסף, הקרקעות לא ישוחררו. חייבים ליצור סנכרון שלאט-לאט הולך ומתקבע ומתקבל.
<חנא סוויד:>
זה חוסר סנכרון והאזרח משלם. מה החכמה הזו?

<מיקי רוזנטל:>
המינהל בסדר, בנק ישראל בסדר, רק העם לא בסדר. זאת הבעיה.

<חנא סוויד:>
אבל איזו חכמה זו?

<בנצי ליברמן:>
נכון להיום, גם במרכז הארץ יש 10,000 יחידות דיור מתוכננות ומאושרות בתב"ע בראש העין שטרם שווקו. זה מעבר לאותן 4,000, שמתוכן 3,600 שלהן אין היתרים.

<ראובן ריבלין:>
לא ש"טרם שווקו". הן לא יכולות להיות משווקות בגלל החסם.

<אליאב בן-שמעון:>
לא, הן משווקות עם חסם.

<בנצי ליברמן:>
לא, לא משווקות.

<ראובן ריבלין:>
אני אקנה משהו שאני לא יכול לבנות עליו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סליחה, מי כבודו?

<אליאב בן-שמעון:>
מנכ"ל התאחדות בוני הארץ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה לא חבר כנסת, נכון?

<אליאב בן-שמעון:>
לא, עוד לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אפילו עם חברי הכנסת אנחנו מקפידים, כל שכן עם אורחים. אני ממש מבקש.

<זהבה גלאון:>
זאת מדינת חלם.

<בנצי ליברמן:>
נכון, נכון. בראש העין יש כ-3,500 יחידות משווקות שלא ניתן לקבל להן כרגע היתרים. אני מדבר על 10,000 מעבר ל-3,500, תכניות מאושרות שזה זהב, הדבר הזה. אני מדבר על תכניות מאושרות שניתן באופן עקרוני לשווק אותן מחר, אבל יש חסמים באמצע. אני אומר שהמדינה יכולה לקבל החלטה עקרונית ועם שחרור החסמים במספר חודשים ספורים ומעטים ניתן להציף את השוק בהיקפים האלה. אנחנו מדברים על 7,000 יחידות דיור שיש עליהן תב"ע בקריית גת, שמבחינתנו רלוונטיות משום שתוך 35 דקות מגיעים ברכבת לתל-אביב, אנחנו מדברים על בית-שמש, שיש כרגע כ-3,000 יחידות מאושרות ועוד כ-4,000 אמורות מאושרות בחצי השנה הקרובה, כלומר כ-7,000 יחידות, ועוד כ-6,000-5,000 בקריות. אני לא אלאה אתכם בפרטים ויש עוד הרבה, אבל אלה באלקים גדולים של קרקע, שבהחלט יכולים להשפיע באופן משמעותי אם השיווק בהם יהיה שיווק אפקטיבי, שמשמעותו שאפשר תוך זמן סביר לקבל היתר בנייה. אין ספק שזה ישפיע.
החלטות הממשלה הנוכחיות שעוד לא עברו, אבל אמורות לעבור, בדיוק עובדות על כך שכל משרדי הממשלה אמורים להיות מוכוונים על-ידי הממשלה לכך שאין פה החלטה האם אני נותן את זה לרכבת או למקום אחר. הכסף הזה צריך להימצא בחסמי בנייה, בהסכמים מיוחדים עם רשויות וכן הלאה. גם רשות, כשאתה רוצה לתת לה 10,000 דיור, אומר לך ראש הרשות: רק ההפרש במחיר של כיתת גן הוא 100,000 שקל לכיתה ומי ישלים לי את זה בהיקפים כאלה? כלומר, יש פה משהו הרבה יותר קוהרנטי, שהממשלה חייבת להתכנס אליו. היא עובדת עכשיו על תכנית שאמורה בסופו של דבר להביא לכך שאותם שיווקים שנעשה יהיו שיווקים אפקטיביים.
<חנא סוויד:>
יש ביקוש להיצע הזה?

<בנצי ליברמן:>
ודאי שיש. התשובה העקרונית היא שוודאי שיש.

<חנא סוויד:>
אתה לא יכול לבנות במקום אחד והביקוש הוא בכלל במקום אחר. זה לא פתרון.

<זהבה גלאון:>
בנייה בקריית גת פותרת את הבעיה בסכנין?

<בנצי ליברמן:>
אין ספק שיש ביקוש. הרי חלק מבעיית עליית המחירים הוא בכך שההיצע הוא פחות מהביקוש או שההיצע מורכב יותר. אם נעלה את ההיצע האפקטיבי, שהוא בהחלט התחלות בנייה, אין ספק, לטעמי, שזה יוריד את מחירי הדיור למקום סביר.
אנחנו עושים פעולה נוספת. מעבר לזה, אנחנו חושבים שמתיחת המרכז במקום אחד אל כיוון קריית גת, שהוא בהחלט מקום שהיום גם כביש 6 מגיע אליו וגם הרכבת מגיעה אליו ושם המחירים יכולים להיות בין 850,000 ל-900,000 שקל, אין שום סיבה שבעולם שגם מעמד הביניים או אותם נכדים או ילדים של מי שציינתם לא יקנה שם דירה.
<סתיו שפיר:>
עם אחוזי האבטלה שיש שם?

<חנא סוויד:>
זה עניין דמוגרפי. זה לא תכנוני בנייה.

<משה גפני:>
אדוני היושב-ראש, מתי ידברו חברי הכנסת? כבר הבנו את העיקרון. אנחנו כבר יודעים למה אין דירות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רואה, יש כאלה מאתנו שאולי עדיין לא תפסו את זה. אל תדאג, תהיה לך ההזדמנות.

<מנחם אליעזר מוזס:>
כל ראש עיר הוא מלך? הוא יכול לקבוע לך כמה דירות?

<בנצי ליברמן:>
לא, הוא לא יכול לקבוע. ראש העיר הוא לא מלך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש שלא תתייחס לשאלות. תרשום ואחר כך אנשים יוכלו לדבר. מי שישאל עכשיו לא תהיה לו זכות דיבור אחר כך.

<בנצי ליברמן:>
כשאתה משווק בהיקפים של אלפי יחידות בעיר מסוימת, אתה חייב להגיע להבנות עקרוניות עם ראש הרשות משתי סיבות, ראשית מבחינת ההגינות. כשאתה מציף אותו באלפי יחידות דיור והמשמעות היא שהוא יצטרך בסוף לעמוד אל מול תושביו עם מבני ציבור, עם מבני חינוך ועם היקפים תקציביים שהוא צריך לעשות, אם לא תתן לו תשובה הוא יעצור אותך בהיתרי הבנייה. הוא יעצור אותך ועכשיו תחפש אותו בסיבוב. בסוף בסוף הוועדה המקומית עומדת בסוף הדרך ונותנת או לא נותנת לפי רצונה גם אם זה לא כל כך על פי החוק.

<מנחם אליעזר מוזס:>
אפילו אם זה עבר ועדה מחוזית.

<בנצי ליברמן:>
כן, ודאי. ולכן, גם בצד ההגינות וגם מבחינת הצורך שלנו שהם יהיו בעלי האינסנטיב, התמריץ יחד אתנו, אנחנו צריכים להגיע עם ראשי הרשויות להסכמים עקרוניים שמטיבים אתם כדי להאיץ את האישורים.
<חנא סוויד:>
אז אין פתרון.

<בנצי ליברמן:>
יש פתרון מצוין.

<זהבה גלאון:>
אז מה העדיפויות? דיברת על קריית גת ובית שמש.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל אחד רק שואל שאלה ובסוף הוא נעצר.

<בנצי ליברמן:>
לגבי העדיפויות – הדירקטיבה הממשלתית שאנחנו אמורים לקבל ממש בימים אלה מדברת על 20,000 יחידות דיור במרחב המרכז, שזה בין קריית גת לחיפה.

<ראובן ריבלין:>
בלי חסמים.

<בנצי ליברמן:>
לא. אנחנו אמורים לשווק אותן. כדי שנשווק אותן ונהיה אפקטיביים אנחנו חייבים לדאוג לכך שהשיווק יהיה כמה שפחות עם חסמים או בלי חסמים בכלל.

<איילת שקד:>
מי מטפל בהסרת חסמים?

<ראובן ריבלין:>
כל משרדי הממשלה.

<בנצי ליברמן:>
יש ועדת חסמים שמנכ"ל משרד ראש הממשלה עומד בראשה. הוועדה יושבת אחת לכמה זמן, אנחנו יושבים אתו ויש לו גם סמכויות להיכנס אל תוך תקציב ממשלתי או של משרד מסוים ולקחת את הכסף בהתאם לצורך שהוא רואה.

<זהבה גלאון:>
זה קרה? זה יקרה?

<בנצי ליברמן:>
זה קרה בקטן. בפרדיס זה קרה.

<זהבה גלאון:>
פרדיס? ברור, פרדיס.

<בנצי ליברמן:>
למה ברור? להפך.

<זהבה גלאון:>
מה זאת אומרת? ערבים זה קל.

<בנצי ליברמן:>
לא, להפך, בדיוק הפוך. בפרדיס היתה תקיעה. בדיוק הפוך.

<זהבה גלאון:>
זה לא משנה.

<בנצי ליברמן:>
לא, בדיוק הפוך. סליחה, סליחה. היו 800 יחידות דיור תקועות. לפני כחצי שנה, בגלל מחלפון שלא קשור לעסק בעלות של 45 מיליון שקל, אחרי שיחות משרד התחבורה לא הסכים להיות שותף ובפגישה שהיתה אצל מנכ"ל ראש הממשלה הוא החליט שבערך 55% משרד התחבורה נותן אם הוא רוצה או לא רוצה, אנחנו נותנים את היתרה כדי לשחרר את השיווק של 800 היחידות. קרה בדיוק הפוך בעניין הזה.

<איילת שקד:>
ניסן, זאת המהות, שזה תקוע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מודים לבנצי על הסקירה ועל כך שהוא התמקד באמת לא בדיבורים גבוהים אלא במיקוד של האופציות, האפשרויות, המציאות ועיקר הבעיה היא החסמים, שמעכבים. נראה כאילו הוועדה ליצירת חסמים הרבה יותר חזקה וגדולה מהוועדה שצריכה לשחרר את החסמים. אנחנו מקווים שזה יילך בדרך הנכונה.

<ראובן ריבלין:>
בהולילנד פתרו את החסמים מהר.

<בנצי ליברמן:>
אני רק אסכם לגבי שאלתך. כרגע, לפחות לפי הצעתי, כדי ליצור מצב שבו באמת יש לנו בשנתיים הקרובות 33,000 יחידות דיור בשיווק ממוקד, שמשמעותו הוא אותם ארבעה מקומות שציינתי: בית שמש, קריית גת, ראש העין והקריות, המדינה תשחרר את כל החסמים.
<ראובן ריבלין:>
זה מיליארדים.

<בנצי ליברמן:>
המדינה תשב עם הרשויות ואתנו על מנת להציג לנו את התקציב כדי לשחרר את החסמים, להגיע להסכמי גג עם הרשויות והמשמעות היא שאפשר להגיע להיתרי בנייה לאותן יחידות בשלוש השנים הקרובות.

<ראובן ריבלין:>
אני מציע שעד שלא יפתרו את החסמים לא ישחררו את סטנלי מהתפקיד.

<איילת שקד:>
זה באחריות מנכ"ל משרד ראש הממשלה? על מי מוטלת האחריות?

<בנצי ליברמן:>
עד עכשיו זה היה המנכ"ל. כרגע הוקם קבינט דיור וזה נמצא בקבינט הדיור. זה נכון לעכשיו, כפי שאני מבין את הדברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי עומד בראש הקבינט?

<בנצי ליברמן:>
למטב הבנתי שר האוצר.

<איילת שקד:>
זה באחריות השר לפיד לשחרר את החסמים?

<בנצי ליברמן:>
בסוף לקבינט יש את הפרורגטיבה להחליט במה הוא עוסק ובמה לא. עקרונית, מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא הגוף הרגולטורי בין כל משרדי הממשלה עד היום. הנחת העבודה שלי היא שנכון יהיה שקבינט הדיור יעשה את זה משום ששם נמצאים שר האוצר ושר השיכון והמשרדים הרלוונטיים להחליט החלטות תקציביות לא של מאות מיליונים אלא הרבה יותר מזה. אנחנו מדברים על סכומים בסדר גודל כדי שזה יקרה.

<איילת שקד:>
כלומר, זה באחריות שר האוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איילת, גם שר האוצר צריך להתמודד עם שר התחבורה או עם שר אחר. הכל חלק מהתקציב. מצד אחד אתה רוצה לקצץ ומצד שני אתה רוצה להכריח אותי לעשות את זה? הכל צריך להיכנס באיזושהי מסגרת.

<איילת שקד:>
אבל צריך שיהיה מישהו שאחראי. אם אין מישהו שאחראי לא יקרה שום דבר.

<משה גפני:>
אם לא בונים המדינה מפסידה.

<ראובן ריבלין:>
האוצר צריך לומר שתקציב המדינה מאושר בכפוף לכך שמשרד התחבורה בונה את המחלפים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם כן, זה חלק מהדיון, חלק מהתקציב.

<ראובן ריבלין:>
זאת צריכה להיות דירקטיבה מפורשת. אם לא תעשה את זה, הכל דיבורים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה לבנצי. אני מבקש מהאנשים לשאול את השאלות וכל אחד, גם הנגיד וגם בנצי, יידע למי מכוונת השאלה. יכול להיות שיהיו שאלות משותפות. אני מבקש שכל אחד ינסה לשאול ולא ייתן נאום כי הנגיד צריך ללכת בשעה אחת. אני משבח אותו על כך שבהתראה מאד קצרה, מעכשיו לעכשיו, הוא דחה תכניות, שינה תכניות והגיע לוועדה ואנחנו מודים לו מאד על זה. לכן אני מבקש שאנשים ישאלו שאלות ולא יתנו נאומי תפיסת עולם כדי שאפשר יהיה לקבל תשובות. אראל, בבקשה.
<אראל מרגלית:>
קודם כל, תודה רבה על הסקירה. זה באמת מאלף. כבוד הנגיד, קרנית פלוג, נתן זוסמן ובנצי ליברמן. כבוד הנגיד, אני חייב להגיד לך שאני בא מהסקטור העסקי ואני חושב שהמדינה חייבת לך הרבה על היציבות הכלכלית וגם על הצמיחה, אבל כשזה מגיע לנושא הדיור יש תחושה שהממשלה האחרונה וגם הממשלה הנוכחית שוב ושוב מפספסות. נומינלי או ריאלי, פחות או יותר בארבע השנים האחרונות יש עלייה במחירי הדיור של כ-60%, אחרי ששמו בראש חוצות לטפל בבעיה.

שאלו פה שאלות וחברת הכנסת איילת שקד שאלה שאלה מאד טובה: מי אחראי על נושא הדיור בישראל ומוביל אותו? האם זאת ועדת השרים לנושא דיור בראשות שר האוצר? האם זאת הוועדה הכלכלית בראשות ראש הממשלה? האם זה נגיד בנק ישראל? האם זה ראש המינהל? אני יודע שהיום מייעדים עוד אנשים להגיע לתוך הסיפור. מי מוביל ומי תומך? כל נושא מרכזי במדינת ישראל חייב שיהיה לו גוף שמוביל אותו עם מדיניות ברורה.
אומרים שבאירופה זה יותר מדי סוציאליסטי. עזוב את המדינות הסוציאליסטיות הנאורות ונלך לעיר הכי קפיטליסטית בעולם, לניו-יורק. נלך לראש העיר ותראה מה קרה שם בארבע קבוצות אוכלוסיה ששינו לחלוטין את הכוח היצירתי של העיר. הקבוצה הראשונה היא זוגות צעירים. אני חוזר עכשיו מביקור בפרויקט של עשרת אלפים יחידות דיור ליד היכן שהטכניון וקורנל בונים בלונג-איילנד סיטי כדי להשאיר זוגות צעירים בעיר. הקבוצה השנייה היא שכונות מצוקה. מי שהולך היום להארלם או לברונקס או למקומות אחרים רואה שאלה פרויקטים לתפארת של שכונות מצוקה. הקבוצה השלישית היא הגיל השלישי. הגיל השלישי קיבל פתרון אמיתי ובנו לו בצורה מסודרת. הקבוצה הרביעית היא הסטודנטים, עם האסטרטגיה של דיור להשכרה.

אני שואל את עצמי מתי במדינת ישראל גוף אחד יוביל? ועדת שרים כזאת או ועדת שרים אחרת, אבל גוף אחד. נקבע מי הוא, בדיוק מה שבנצי ליברמן מדבר עליו כדי שלגוף תהיה הזכות, היכולת, הרשות והסמכות לשחרר חסמים.

<ראובן ריבלין:>
ולא את התקציב?

<<אראל מרגלית:>
>
התקציבים קיימים פעמים רבות. יד ימין צריכה לדעת מה עושה יד שמאל כדי להוביל במדינת ישראל למצב שבו הקבוצות שאנחנו רוצים ביקרן תקבלנה תשובות לפתרון הדיור, ושלא יעמדו במרכז ירושלים 6,000 דירות להשקעה ריקות, על פי סקר שעשינו לאחרונה, בעוד שכר הדירה לסטודנטים בעיר הזאת בממוצע הוא 4,000 שקלים לחודש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. אני רוצה להזכיר שהמשרד המרכזי שמטפל בנושא, משרד השיכון, לא נמצא בדיון היום.

<זהבה גלאון:>
חבל. הנגיד טרח להגיע למרות שהיו לו תכניות ושר השיכון לא? שוויון בנטל יותר חשוב?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התנצלתי. הרי פתחתי בדיון והתנצלתי. זהבה, באמת, בין כה וכה אם הוא היה פה לא היה זמן לשאלות ולא היה זמן לאף אחד, ואת זה אני אומר בדיעבד. אמרנו שתהיה ישיבת המשך בעוד שבועיים והוא יהיה. חלק מהדברים, כולל הנושא שאראל דיבר עליו והוא חשוב מאד, כמו בניית דירות להשכרה, נמצא היום בדיון.

<עדי קול:>
או דיור ציבורי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, באמת אתה צודק ומשרד השיכון צריך להוביל חלקים גדולים מהנושא, מעבר לנושא של חסמים. אני יודע שגם יש דיון מאד נוקב וער בימים אלו בין שר השיכון לשר האוצר ומתגבשת חבילה מסוימת. אני מניח שחלק מהדברים שאתה אומר יבואו לידי ביטוי, כך שבואו נתמקד כרגע לא בנושא הכולל, כי חסר לנו המרכיב שיהיה לנו בעוד שבועיים, אלא במה שקשור לנגיד ולבנצי. כך זה יהיה יותר אפקטיבי, נקבל גם תשובות וחלק מהדברים ייאמרו בעוד שבועיים-שלושה כשתהיה ישיבת המשך. זהבה, בבקשה.

<זהבה גלאון:>
תודה אדוני, תודה לנגיד ולבנצי ליברמן, אני רוצה לשאול שאלה אפקטיבית לשר הממונה, שלצערי הוא איננו, אבל זו שאלה שאני מעלה. שמענו את הסקירה המקיפה של הנגיד ובגדול, אני מקווה שאני לא עושה עוול כשאני מסכמת אותה באופן הבא: זאת לא הריבית, זה ההיצע, אם אני יכולה לומר את זה באופן הזה, ברשותך. אני רוצה להתמקד במספר נתונים שלא נמסרו כאן לוועדה היום. אם היה זמן הייתי רוצה לדבר על חוק הדיור הציבורי, שחוקק רן כהן ולא מיושם, על דיור בר השגה, על משכנתאות ועל זוגות צעירים. אני רוצה למקד את הדברים שלי ולתת לוועדה שני נתונים מתוך מחקר שבוצע עבור המכון הישראלי לתכנון כלכלי. הנתונים פורסמו לפני כשלושה-ארבעה שבועות. אני רוצה לומר איפה אין חסמים, איפה זה עובד, איפה השיווק אפקטיבי.

על פי הנתונים האלה, בין השנים 96' ל-2008' הוקמו בשטחי יהודה ושומרון אותה כמות דומה של דירות לאלה שנבנו בתל-אביב. שימו לב לנתונים: בחמש ערים מרכזיות בשטחים נבנו 18,000 דירות. אני שואלת למה בתל-אביב לא ובשטחים כן? בנצי, דיברת על אותם ארבעה מקומות שבחרתם: קריית גת, בית שמש, ראש העין והקריות. איפה הממשלה מטפלת במצוקת דיור? יש מצוקת דיור בתוך מדינת ישראל. איפה הממשלה מטפלת במצוקת דיור על פי הנתונים האלה? לפני כמה שבועות פורסמו כמה נתונים של דוח מכון אדווה על הרשויות המקומיות בהתנחלויות, שמתוקצבות ב-70% יותר מהרשויות שבשטחי ישראל. בעשור האחרון המדינה היתה אחראית ל-50% מסך התחלות הבנייה בשטחים, אבל רק ל-18% מהתחלות הבנייה בתוך גבולות הקו הירוק. זה נראה לכם סביר? אתם מדברים על חסמים ועל שיווק אפקטיבי, אבל איך יכול להיות שיש שיווק אפקטיבי במקום אחד והציבור בישראל, אותם זוגות צעירים שאנחנו מדברים עליהם – קיבלנו כאן סקירה למה המשכנתאות עלו ואיפה היה משבר – בסוף בסוף אנחנו נשארים עם הילדים שלנו שרוצים לקנות דירות.
<ראובן ריבלין:>
בשביל זה העבירו את בנצי ליברמן מאמנה למינהל מקרקעי ישראל.

<זהבה גלאון:>
בהחלט, בהחלט חשבתי כך כשמינו אותו, אבל זה לא שום דבר אישי כמובן, והרבה הערכה. אני לא אומרת את זה כנגד בנצי ליברמן. אני מדברת על זה שיש כאן מדיניות ממשלתית מכוונת, שמקצה את הכסף שלה וכששואלים איפה הכסף ואיפה החסמים אני מציעה לשים את זה כאן על השולחן. הדבר הזה לא נאמר. שיפנו את המשאבים מההתנחלויות ומהשטחים לתוך מדינת ישראל, יהיה כסף לא רק בקריית גת אלא גם בתל-אביב. אני מכירה הרבה אנשים שרוצים לגור גם בתל-אביב. אנשים צעירים וזה לגיטימי שהם ירצו לגור גם בתל-אביב ולא רק בקריית גת, למרות שיש רכבת שמחברת. אני לא נגד זה.

אני מציעה, אדוני, שכאשר שר השיכון יהיה כאן בפעם הבאה נשאל אותו שאלות יותר פרקטיות וגם נקבל תשובות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. גילה, בבקשה.
<גילה גמליאל:>
אדוני היושב-ראש, אני חושבת שכאן באמת הבעיה ידועה לכולם. לדעתי הבעיה היא שמי שאמורים לטפל בנושא ולא מוצאים פתרון לבעיה זה דבר שהוא חמור. על פניו אני לא רואה פתרון, אני לא רואה יעד לפתרון עתידי. לפי התחזית לפחות משני הגורמים המאד מקצועיים שאני מכירה מהפעילות שלהם, שנמצאים כאן היום, אין פתרון ואין לתת ראייה עתידית עבור כל הזוגות הצעירים. נאמר כאן שביורוקרטיה פוגעת בצעירים והיא זו שלא מאפשרת את היכולת להוזיל את מחירי הדיור ולשווק את הקרקעות שכבר קיימות, מה הפתרון? זאת השאלה שצריכה להישאל כאן.

מבחינתי זו קדנציה נוספת שעוברת וסוגיית הדיור שוב עולה על הפרק. הממשלה חייבת לרכז מאמץ מוגבר שבו כל הגורמים הנוגעים בדבר יישבו תחת קורת גג אחת ויעשו הכל עד שייצא עשן ויהיה פתרון. לא יעלה על הדעת שמצד אחד יש קרקעות בשפע במדינת ישראל. אין מחסור בקרקעות. אין מחסור בקרקעות ויש עודפים. מצד שני, מרבית הקרקעות כלל לא משווקות.
דבר יותר חמור הוא שגם אם אנחנו פועלים על מנת להגיע למצב שבו ההיצע יגדל ויהיה פחות ביקוש, אנחנו יותר פועלים לכך שלא יהיה ביקוש מאשר שיהיה יותר היצע. חבל מאד ששר השיכון לא נמצא כאן היום ואנחנו חיייבים לדעת שצריכים לרכז מאמץ מוגבר על מנת שצעירים במדינת ישראל יוכלו לקנות דירה ואם לא לקנות דירה, לפחות לשכור דירה. גם זה דבר שהוא בלתי אפשרי. זה לא משנה היכן לבצע זאת. צריך לעודד נגב-גליל, צריך לעודד גם במרכז הארץ בנייה רוויה ולא רק בתי קרקע. כל המשאבים שצריך להשקיע בתשתיות, ברכבות – כולנו יודעים את זה. כל שאר הסוגיות נכונות, אבל זה לא יכול להוות את אותו חסם בפני שיווק הקרקעות.
אני מאד מוקירה את הפעילות של סטנלי פישר, שניסה לקדם את המהלכים ביכולת ובמגבלות התפקיד שהוא נמצא בו, אבל השאלה היא האם אתם רואים באמת איזה אופק עתידי בעניין הזה? אני אשמח לשמוע.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה לגילה. אני רוצה לציין שתוך כדי דיונים אנחנו מאתרים את אותם אזורים שבהם אנחנו מרגישים שהם צריכים להיפתר והאנשים שאחראים עליהם יוזמנו. אם הבנו, למשל, שחלק מהבעיה זה הביורוקרטיה ומשך הזמן, נשתדל להזמין את מי שאחראי על נושא זה. יכול להיות שזה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. ניקח כל נושא וננסה להזמין את האנשים הרלוונטיים. אמרתי שמה שקשור לשר השיכון, הוא יהיה האורח הבא בישיבה הבאה שתהיה לנו. כך יהיה אם נאתר נושאים נוספים ויכול להיות שגם שר האוצר, כמי שהוא יושב-ראש ועדת החסמים, יוזמן לפה או מי מטעמו כדי לטפל בנושא הזה. אנחנו נמשיך ללחוץ ולא נוותר.

לבנצי יש פגישה שתוכננה מראש עם שר האוצר ברבע לאחת והוא הודיע על כך.

<משה גפני:>
זאת אומרת, שהוא יפסיד את הדברים שלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר ויש עוד שלוש דקות, אם אתה רוצה לדבר לאור מה ששמעת, בבקשה.

<בנצי ליברמן:>
להפך, אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל הרבה ירצו שתשמע אותם, אלא אם כן אתה נותן לנו עוד זמן ונמשיך בשאלות. בשתי הדקות שיש לך תתייחס בבקשה.

<בנצי ליברמן:>
השיווקים בשנים 2014-2013 הם אינם רק במקומות הללו. הם בהרבה מאד מקומות, כאשר המקומות שציינתי יש בהם למעלה מ-5,000 יחידות דיור מתוכננות ושם אנחנו ממקדים את אותה תכנית שהיא לקראת הסכם גג מיוחד.

<קארין אלהרר:>
בכולם יש חסמים?

<בנצי ליברמן:>
ודאי, יש חסמים גדולים ברובם. שנית, אני כן רואה פתרון. אם אתם שואלים אותי מה הוא הפתרון, היות ויש לנו היצע קרקעות רלוונטי, העבודה הממשלתית המאוחדת והמרוכזת עם אותם הסכמים מיוחדים עם הרשויות יכולה, לדעתי, להוביל לכך שאותן עשרות אלפי יחידות דיור מתוכננות במקומות הרלוונטיים יהיו בעלי יכולת לקבל היתרי בנייה בזמן קצר יחסית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה הוועדה של השרים או הוועדה שלכם, שאתם ישבתם?

<בנצי ליברמן:>
זה ברמה של ועדת שרים. מדובר בהרבה כסף, מדובר בהסטות תקציביות. זה נמצא בפתח ואם לא ירימו את זה, זה לא יקרה. צריך ליזום כדי שזה יקרה אבל זה דבר שיכול לקרות. אם לא היו לי קרקעות מתוכננות הייתי אומר שאין לי ונחכה שלוש שנים, אבל זה נמצא ופשוט צריך לגרום לכך שזה יהיה אחרת באופן טבעי. אם התכנית בראש העין לא תקבל טיפול ממוקד, במקום שנתיים-שלוש זה ייקח שש-שבע שנים. זה המצב.

<ראובן ריבלין:>
אני רוצה לומר לנגיד בנק ישראל ולכל אנשי בנק ישראל שאני חושב שאנחנו תומכים בכם תמיכה מלאה בכל המדיניות המוניטרית, וגם כאשר יש השפעה, הדרך שלכם מייצרת באמת יציבות שבלעדיה שום דבר לא יוכל להיעשות. באמת אני מברך אותך על הסקירה ועל המאמצים של בנק ישראל בכל מה שקשור לרגולציה.
כשמשווקים קרקע יש ערך לקרקע כאשר היא ניתנת לבנייה ואין עליה חסמים. נניח שקרקע לבנייה בראש העין, לפי הידע שלי, היא כ-300,000 שקלים לחדר. עם החסמים מחיר הקרקע שווה 200,000. אני נותן את זה רק כדוגמה. השיווק צריך להיות ב-200,000 שקלים על מנת להטיל על הרוכשים את אותם 100,000 כדי שהם יוכלו לבצע את כל הפעולות שדרושות להם להסיר את החסמים, למשל בניית גשר. אם אתה יוצר מצב שבו ערך הקרקע הוא כאשר הקרקע זמינה לבנייה ואת זה אתה דורש כמינהל מקרקעי ישראל, אתה לא יכול לשווק לעולם. אני לא אלך ואקנה דבר שצריך להשקיע בו עוד כך וכך כספים. בהחלט יכול להיות שמדינת ישראל צריכה להשקיע.

אני מציע למינהל מקרקעי ישראל ולשר האוצר להציע שחלק מהקרקע אשר נרכשת מקונים, מקבלנים או ממינהל מקרקעי ישראל תשמש כדי להסיר את החסמים. אז הממשלה יהיה לה הרבה יותר קל לעשות את המצ'ינג, כמו גם העיריה. אחרת, יש לנו ערך קרקע שלמעשה יכול להיות ערך קרקע שלילי כי לפעמים ביצוע החסמים עולה יותר מערך הקרקע.
<בנצי ליברמן:>
ההחלטה הזאת קיימת בהחלטת הממשלה.

<ראובן ריבלין:>
אז אני כיוונתי לדעת גדולים. אם אני הייתי הממשלה הייתי מבצע את זה. זה הכל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, ההצעה הזאת קיימת כמו שאותו רעיון של דירות להשכרה תמורת נתינת קרקע ובנייה. כל קבלן יצטרך להפריש חלק מזה לנושא של השכרת דירות במחיר סביר. הקומבינציות האלה קיימות , אבל אני לא נכנס לזה כי יבוא שר השיכון וייתן לנו את התשובה. חבל שננחש.
<ראובן ריבלין:>
מה שאומר המינהל הוא שיש קרקע לשיווק שלא ניתנת לשיווק, בדיוק כמו שהיינו אומרים בגימנסיה שהמשותף להרצל ולביאליק שלשניהם היה זקן. לביאליק לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, הנגיד צריך לעזוב בשעה אחת. הוא תכנן בהתחלה ל-12 וחצי ועכשיו עד אחת. יש שתי אפשרויות, או שכל אחד ימשיך ואז לא יהיו לנו תשובות. אנחנו נמצאים בסד של זמן. או שנעשה סבב וכל אחד יגיד ממש חצי משפט וניתן לנגיד לענות. בעוד ארבע דקות אני אעצור ואתן לו לדבר.

<אלעזר שטרן:>
אבל אף אחד לא שאל את הנגיד כלום, רק הרצאות נתנו לו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אמרתי שנעשה את זה בקיצור. גפני, תוכל להיכנס לזה ממש בקצירת העומר? בעוד ארבע דקות הוא יתחיל לדבר. זאת המציאות כרגע.
<משה גפני:>
אני לא אוהב את צורת הדיון הזאת אבל אני מקבל אותה כמו שהיא. יש פה סקירה של שעה וחצי וזה בסדר. הנגיד הוא איש מאד רציני ואני מאד מכבד אותו. הבעיה היא אחרת לגמרי – אנחנו עברנו קדנציה שהכשלון הקולוסלי בה היה בנושא הדיור. זה היה הנושא. הנושא הוא לא שיווק כזה או שיווק אחר או אמירה כזאת או אמירה אחרת. היה צריך לשנות את כל הקונספציה.
היה לי ברור שאני מגיע לכאן לדיון והכל הולך להשתנות. הרי על זה היתה המחאה החברתית. ליבת העניין היה העלאת המחירים וכו', אבל הכל היה הדיור. היה ברור לי שיושבים שרי ממשלה ודנים בדבר הזה. הרי אפשר לשנות את זה במחי החלטות שמבוצעות. אם לא יבנו, אם לא יורידו חסמים, הדירות לא ייצאו, המדינה תפסיד כסף ואנחנו הופכים להיות מדינת עולם שלישי כי לאנשים לא יהיה איפה לגור ולא יהיו רווחים.
הנגיד, בצדק מבחינתו, רואה את הבעיה המוניטרית, רואה את הבעיה של היציבות הפיננסית של הבנקים. זה נכון. בשביל זה יש ממשלה. הממשלה צריכה לקבל החלטות. שהממשלה תאמר החלטה אחת.

<ראובן ריבלין:>
אם לא היתה יציבות לא היה שום דבר.

<משה גפני:>
מאה אחוז. החלטה אחת שמקדמת את הנושא של הדיור. אני יוצא מהדיון הזה מאוכזב באופן מוחלט. כמו שאנחנו חטפנו את הפליק בממשלה הקודמת בנושא של הדיור, זה מה שהולך לקרות בממשלה הזאת. יש פה הרבה חברי כנסת חדשים ושיידעו שאת הדיון הזה אנחנו קיימנו לפני ארבע שנים עם תקווה לעתיד. התקווה התנפצה אליי סלע. שום דבר לא קרה בנושא של הדיור. זה מה שהולך לקרות עכשיו. אפילו לא החלטה אחת שמקדמת משהו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. קארין ואחריה עדי. בבקשה.

<קארין אלהרר:>
מהסקירה ששמעתי ותודה על הסקירה לא שמעתי שום דבר על שכירות לטווח ארוך. כל הזמן דובר על קנייה של דירות, אבל הנושא של שכירות לטווח ארוך יכול לפתור את מצוקת הדיור שאנחנו מדברים עליה, בעיקר לזוגות צעירים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שזה ידון כשהשר יגיע.

<קארין אלהרר:>
אנחנו מדברים המון על עליית מחירים בעקבות דירות להשקעה והבנתי שאין הפרדה בנתונים בין דירות להשקעה של אנשים שהם תושבי הארץ לבין תושבי חוץ. אני חושבת שצריך לעשות את ההפרדה הזאת ולו על מנת למסות ברמת מיסוי רווחי הון את אותן דירות של תושבי חוץ. הם נועלים את הדירות ויוצרים משבר בהיצע של דירות. בעקבות כך יש גם עליית מחירים. זה משהו שלא ניתן להמשיך אתו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. עדי, בבקשה.

<עדי קול:>
אני לא אאריך. כמובן שיש נושאים שלא נדבר עליהם היום ואני מקווה שנדבר עליהם כששר השיכון יגיע. הדיור הציבורי – אני חוזרת ואומרת שלא שמענו בכלל על הקצאה של דירות לדיור ציבורי. גם לא שמענו על חלוקה של הנתונים – מחירי הדיור ביחס למרכז ופריפריה. המחירים עלו? ירדו? ההיצע עלה או גדל ביחס לחלוקה הגאוגרפית?
דיברתם על זה שניתן אשראי מסוכן לחברות הבנייה ולעומת זאת אנחנו עדיין משאירים את הדרישה של 75% הון עצמי מזוגות צעירים. למרות זאת, זה לא פגע בביקוש. השאלה היא למה אנחנו משאירים את הדרישה הגבוהה הזאת? זה לא השפיע על הביקוש באופן מוחלט, אלא אם כן תחלקו את הנתונים בין צעירים לאחרים. היום הדרישה הזאת מאד מאד גבוהה. אתם נותנים אשראי מסוכן לחברות אבל לא מהמרים על הקונה הפרטי. אני רוצה לדעת האם יש איזושהי מחשבה לוותר על הדרישה הגבוהה הזאת. שאלה נוספת היא בנושא השקיפות. המשק הזה מגיב לאט ואני חושבת שהרבה מהצעדים המיסויים לא היו מספיק שקופים ולא מספיק מפורסמים. אני חושבת שהמשק היה מגיב עליהם אולי אם היו מודעים יותר גם לנתונים לגבי המשכנתאות וגם לגבי המיסוי. האם יש דרך לפרסם את הצעדים בצורה יותר ברורה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה, עדי. מיכל לא נמצאת, מיקי רוזנטל לא נמצא. סתיו, בבקשה.

<סתיו שפיר:>
מהסתכלות גם בדוח של המ.מ.מ. שפורסם אתמול וגם במצגת שוב ושוב אנחנו חוזרים לשאלת ההיצע ושוב ושוב מוציאים כלים שהשתמשנו בהם כדי לנסות ולשפר את המצב, אבל כל הכלים האלה הוכחו עד כה כלא כל כך יעילים. גפני הזכיר את המחאה והדבר שביקשנו כל הזמן היה דיור בר השגה, אבל הממשלה עד כה לא טרחה פעם אחת להגדיר מה הוא דיור בר השגה. אפילו בווד"לים, שכל מהותם היתה לזרז את האישורים, לזרז את התכניות, אנחנו רואים היום שלא צצה ולא צמחה מתוכם דירה אחת בדיור בר השגה. קיבלנו כמה מאות דירות קטנות וכמה מאות דירות להשכרה, הכל במחירי שוק בלי שום התערבות ואותי מאד מעניין האם אי פעם נעשה איזשהו סקר שבודק כמה אנשים באמת צריכים דירה.
ברוב מדינות העולם המערבי, כולל בארצות הברית, גרמניה, אנגליה וצרפת, ההחלטה בשאלה מה הוא דיור בר השגה תלויה בגובה השכר. 30% מהשכר הפנוי מוקדש לדיור בר השגה. זה הסכום שאדם אמור להוציא על קורת גג. האם הדבר הזה נעשה בישראל? אם כן וגם אם לא, מדוע לא לחשב את זה משם? זה הסכום שאדם צריך להוציא על דירה. אם אתם מאמינים בזה או לא, זו שאלה לדיון. אם אנחנו יודעים שזה הסכום שצריך להוציא על דירה, איך אנחנו כמדינה דואגים לכך שלכל אדם תהיה הזכות לרכוש או לשכור דירה לטווח ארוך בסכום הקיים? איך אנחנו דואגים לדבר הזה? אני חושבת שזו צריכה להיות השאלה שאנחנו מניחים פה לדיון ולא השאלה ההפוכה לחלוטין איך אנחנו מדביקים כל מיני פלסטרים על המחירים הקיימים כדי להקל במעט על הזכות לדיור, מה שלא זכה להצלחה רבה לפי הנתונים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה, סתיו. חמד לא נמצא. אלעזר אחרון, בבקשה.

<אלעזר שטרן:>
אני אנצל את ההזדמנות שהנגיד כאן. אני זוכר את הנגיד מהשבועות הראשונים שלו בארץ ואני גם יודע מה הוא עשה בשבוע האחרון. אני חושב שגם כשבאים לנהל את בנק ישראל או באים לנהל כסף הולכים קודם לבדוק את האנשים בכל המקומות ולראות מה הם עושים. אם ההסתכלות גם של מינהל מקרקעי ישראל ושל משרד השיכון היתה חיבור בין הקרקעות לבנייה לבין האנשים, אולי הדיון הזה היה נראה כולו אחרת.
למה אני אומר את הדברים? אל"ף, אני חושב שמגיע לו וכולנו ניהננו מזה בשנים האלה. לשמחתי, עוד נמשיך להינות מזה עוד שנים ארוכות לא משנה איפה יהיה הנגיד ובאמת תודה.

שנית, אני מוכרח להסכים קצת עם זהבה גלאון. אני לא מסכים עם המוסיקה של הדברים שלה, אבל אני כתושב הגליל כואב את הדברים האלה שנים. אני חושב שההעדפה של קלות הבנייה ביהודה ושומרון על פני פריפריות אחרות היא בעיניי דגל אדום, שאני לא יודע אם אפשר לעשות לו תיקון בהיבט הזה. עיני לא צרה במה שקורה שם, אולי בניגוד לזהבה גלאון, אבל אם הדברים באים אחד על חשבון השני והם באים אחד על חשבון השני - -

<אורית סטרוק:>
אלעזר, היא הקריאה לך נתונים מ-96'. באמת. היתה הקפאה ביהודה ושומרון. על מה אתה מדבר בכלל?

<אלעזר שטרן:>
את יודעת כמה שנים אצלנו יש הקפאה? בגליל?

<אורית סטרוק:>
היא אמרה בעצמה שהנתונים הם מ-96'.

<אלעזר שטרן:>
אני יודע.

<משה גפני:>
אבל לא יכול להיות שיהיה ויכוח כזה בתוך הקואליציה.

<ראובן ריבלין:>
האם מונעים ממישהו ללכת ליהודה ושומרון ולבנות את הבית?

<משה גפני:>
אבל ויכוח כזה בתוך הקואליציה? אלה דברים בסיסיים. אני לא מסכים לדבר הזה, זה פוגע בשלטון התקין.

<אלעזר שטרן:>
אני רוצה ללכת לדבר המעשי. יכול להיות ששיווק הקרקעות על ידי המינהל וגילוי החסמים אחר כך היה צריך להיות הפוך, כלומר להסתכל איפה אין חסמים ושם לשווק קרקעות. מה עוזר לי עכשיו ששיווקו 10,000 דירות בראש העין אם אי אפשר לבנות שם בגלל חסמים? יש מספיק אזורים בארץ שאין בהם חסמים.
<ראובן ריבלין:>
אלה לא חסמים שלא ניתנים לשחרור.

<אלעזר שטרן:>
אני מכיר את החסמים. מדובר במיליארדים. תודה.

<אורית סטרוק:>
אם הוא כבר התחיל אני רוצה לענות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן לך, אבל אני אומר שצריכים תמיד לשים נתון נוסף – לשחרר קרקע בלי חסמים ובסוף אולי לא יהיו שם קליינטים שיקחו את הקרקע, גם זה לא תמיד חכם. צריכים לראות איפה יש ביקושים.

<אלעזר שטרן:>
פעם אמרו את זה על גבעת אולגה ועל אור עקיבא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דיברנו על מקומות בגליל. אורית, בבקשה בקצרה.

<אורית סטרוק:>
רק כדי שהשולחן הזה לא יישאר ריק. חוץ מכל מה שזהבה בעצמה אמרה, שהיא הקריאה נתונים מ-96', אני חושבת שאדרבא, הפתרון האמיתי לבעיית הדיור נמצא ביהודה ושומרון ובירושלים המזרחית.

<ראובן ריבלין:>
אין דבר כזה "ירושלים המזרחית". מזרחה של ירושלים צריך לומר.

<אורית סטרוק:>
מזרחה של ירושלים ולא רק מזרחה. ירושלים שמעבר לקו הירוק שאיננו קיים אליבא דכולנו.
<ראובן ריבלין:>
זכרונו לא לברכה.

<אורית סטרוק:>
זכרונו לא לברכה. מצוין. בנצי ליברמן התראיין למעריב או למקור ראשון בשבת האחרונה ואמר שיש הרבה קרקעות מוכנות לשיווק בחלק הזה של ירושלים, שמסיבות מדיניות מעוכבות. אם היו בונים כמו שצריך גם שם וגם ביהודה ושומרון, רוב בעיות הדיור שלנו היו נפתרות.

<אלעזר שטרן:>
לפחות תגידי שגם בגליל.

<אורית סטרוק:>
בוודאי בגליל ובנגב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוודאי שבגליל ובנגב.

<אורית סטרוק:>
זה היה פותר לך את השאלה של המרחק כי אין מרחק.

<אלעזר שטרן:>
אני לא התלוננתי על מרחק.

<אורית סטרוק:>
שם עתודות הקרקע האמיתיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם נרצה להשקיע אולי ניזום דיון בינינו בנושאים העקרוניים.

<אורית סטרוק:>
ניסע לראות את עתודות הקרקע שנמצאות מרחק אופניים מפה ולא משתמשים בהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסכים אתך. אנחנו מודים לנגיד על כך שהוא נשאר עוד קצת והוא ינסה לתת תשובות לפי מה שהוא רשם. אני ממש מבקש לא להפריע לו באמצע כי הוא כבר נשאר מעבר לזמן. בבקשה, אדוני.
<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
תודה רבה על השאלות. יש כמה שאלות שיש התעניינות בהן, למרות העובדה שמי ששאל אותן לא נמצא.

לגבי השאלה של אראל מרגלית למה יש פער גדול בין הריבית שלנו לריבית של ארצות הברית. היה שבוע אחד ב-2007 שבו הריבית בארץ היתה נמוכה מזאת שבארצות הברית. רק שבוע אחד. זה לא קרה בהיסטוריה אבל זה קרה פעם. אני חושב שזה יותר גבוה משום שאנחנו מדברים על ריבית לטווח ארוך. אנשים לא יודעים מה יהיה העתיד אצלנו והיה גם ברור שהפער הזה גדל כשהיה העימות מול איראן וכולם חשבו שעוד מעט אנחנו נכנסים. זה עולה לנו. הריבית שהממשלה שלנו משלמת, כמעט 4% מהתמ"ג, ומדינות שיש להן יחס חוב תמ"ג, כלומר יותר חוב מאתנו, משלמות בממוצע בערך 2%. 2% של התמ"ג זה 20 מיליארד שקל. זה לא כלום וזה עולה לנו כל שנה בערך סכום כזה למרות הניהול שלדעתי בסך כל המשק הוא טוב.
לגבי השאלה של חבר הכנסת מרגלית מי המנהל כאן. בארץ זה צריך להגיע מהממשלה המרכזית. ידעתי על הגוף שבנצי ליברמן דיבר עליו, אבל נדמה לי שהוא צריך יותר סמכויות. חלק מהבעיה שלנו הוא שיש דמוקרטיה מקומית ואי אפשר להתלונן יותר מדי על העניין הזה. אני בטוח שבכל עיר או כפר שבהם אתם גרים לא הייתם כל כך שמחים אם מישהו היה יכול להגיד למועצה המקומית מה לעשות, איפה לשים בתים וכו' בלי להתייעץ עם הרשות המקומית.

אני רק רוצה ביחס לחברת הכנסת גלאון להגיד שלא אמרנו שאין לשיעור הריבית השפעה על המחירים. יש השפעה של הריבית על המחירים. לא אמרנו את זה. התיאוריה הקלאסית היא שיש ירידה בריבית, אנשים יוצאים לקנות דירות, המחירים עולים ואז הקבלנים רצים לקנות. זה מה שקורה, אבל הם רצים ואחרי 13 שנים יש דירות. זה שוק שלא עובד כל כך טוב וזה חלק חשוב מהבעיה.
חברת הכנסת גמליאל, שמאד ניהניתי לעבוד אתה בעבר, אני בטוח שאפשר לעשות דברים אפילו במשק הזה. כשמחליטים שצריכים לעשות משהו, אפשר.

<גילה גמליאל:>
אז אתה אופטימי.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
אני אומר לכולם שאם אתה מטפל במשק אתה צריך להיות במשק משום שאם אתה פסימי, שום דבר לא יקרה.

<ראובן ריבלין:>
הוא אמר שאפשר לעשות, הוא לא אמר שיעשו. הוא אומר להם שצריך לעשות כי אפשר. זה מה שהוא אמר. יש דברים שצריך לעשות.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
לגבי השאלה של חברת הכנסת אלהרר, פתרונות לטווח ארוך. לצערי אנחנו מדברים עכשיו על פתרונות לטווח ארוך משום שכאשר מטפלים בהיצע, לא נראה את הפירות בשנתיים-שלוש השנים הבאות אבל אנחנו צריכים לטפל במערכת שמאפשרת לכלום לקרות. יש צורך לעשות רפורמות שם.

חברת הכנסת קול, אולי לא הסברתי טוב. זוגות צעירים או פורמלית משפחה שקונה דירה ראשונה מקבלים את החלק הכי גדול של ההלוואה. 75% זה הלוואה והם צריכים להביא 25% כהון עצמי. זה פחות מכל אחד אחר.

לגבי ה-30% של חברת הכנסת שפיר, זה תלוי בכמה אנשים מוכנים לעבוד. יש חלק באוכלוסיה שיש לו הכנסה מאד נמוכה.

<סתיו שפיר:>
אני מדברת על אנשים שעובדים. אני חושבת שהמדינה צריכה לספק פתרון זמני גם לאנשים שלא מצאו עבודה, אבל בעיקר לטובת אנשים שעובדים.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
אצלנו הממוצע הוא בערך 30%, אבל זה לא אומר שלכל אחד זה 30%.

<סתיו שפיר:>
אדוני, כשהשכר החציוני במשק עומד על פחות מ-6,000 שקלים – אני חיה בדירה עם עוד שלושה שותפים. אנחנו משלמים שכר דירה מאד גבוה על הדירה שלנו ביפו. השכר החציוני עומד על פחות מ-6,000 שקלים וגם השכר הממוצע הוא לא גבוה במיוחד, הבעיה היא לא מספרית בנתונים אלא בעיה אמיתית של חוסר יכולת למצוא דירה שעונה על הצורך הזה. אנשים מוציאים מעל ל-50% מהמשכורת שלהם על דירה.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
יכול להיות. 30% זה ביחס להכנסה של משק בית ולא של העובד הבודד. אני מכיר בעובדה שיש בעיה.

<סתיו שפיר:>
השאלה היא האם אנחנו מחפשים פתרונות בהתאם לצרכים או שאנחנו מחפשים פתרונות ביחס למשב הרוח האחרון שנוגע בנו. אנחנו יודעים שזה הצורך ואנחנו יכולים גם לדעת כמה אנשים בהתאם לשכר שאנחנו מכירים. אנחנו יכולים למצוא פתרון שמכוון לכמות האנשים שצריכים דירות.
<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
מה שאי אפשר זה לתת לכל אחד לגור במקום שהוא רוצה לגור בו, ברמה שהוא רוצה לגור בה.

<סתיו שפיר:>
אדוני, אני בכלל לא מדברת על פנטהאוזים ברוטשילד. אני מדברת על דירה בגודל סביר.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
אבל אני מדבר ברצינות. יש סיבה לכך שהקרקע בתל-אביב עולה יותר וזה שכולם רוצים לגור שם.

<סתיו שפיר:>
אנחנו לא מדברים על תל-אביב.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
בסדר. אני לא יכול להמשיך בזה, אבל אני מכיר בבעיה.

<סתיו שפיר:>
אתה מאמין, אדוני, שצריכה להיות הסתכלות על הפרט הזה? שצריך לשקלל את זה?

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
אני חושב שצריכים להסתכל על זה אבל אי אפשר להגיד לכל אחד שרוצה לגור בעיר מסוימת שמגיעה לו דירה ב-30% מההכנסה שלו.

<סתיו שפיר:>
אם כך אין משמעות למושג דיור בר השגה.

<משה גפני:>
החקיקה שנעשתה בעניין הזה, האם היא הועילה לפי דעתך? למשל, העברנו פה חוק שהמוסדיים יוכלו לבנות. רגולציות שלמות שעשינו. האם זה תרם לעניין? צריך לדעת לגבי הממשלה החדשה האם ללכת בכיוון הזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, יש שאלות שנשאלו והנגיד רוצה לתת תשובה.

<משה גפני:>
הוא לא השיב לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשהוא יסיים, אם יהיה לו זמן ויהיו עוד שאלות, הוא ישיב. אבל אני חושב ששני האלמנטים האלה לא יהיו.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
כל דבר שתורם לגידול בהיצע כן תורם ליעד הזה. העובדה שהמוסדיים אולי ייכנסו למימון בתחום הזה, זה צעד בצד הביקוש. זה יעלה את המחירים.
<משה גפני:>
הבעיה היא שההיצע לא גדל כי יש חסמים. זאת הבעיה. שום דבר לא קורה.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
לא ששום דבר לא קורה. היתה עלייה. יש לנו בערך 40,000 או 50,000 דירות יותר ממה שהיה לנו לו המחירים היו איפה שהם היו בעבר. זה משהו. זה לא פותר את הבעיה, אבל צריך להכיר גם בעובדות שהיתה התקדמות מסוימת. אני מקווה שיהיה יותר שחרור של קרקע וטיפול בחסמים. אין פתרונות קסם, אבל מה שקרה בשנות התשעים הוא שבסוף בנו בקצב מהיר מאד שאחר כך גרם למחירים לרדת למשך עשור. אחרי שסיימו לרכוש את כל המלאי הזה המחירים התחילו לעלות. אני מקווה שנמשיך לבנות יותר ושהמחירים לא יירדו מהר מדי משום שזה יגרום לבעיות להמון אנשים במשק, אם הם ימצאו את עצמם עם הפסדים של 30%-20% ביחס למה שהם שילמו. צריך לטפל בזה בעדינות.

יש עוד היבט עדין שאני צריך לציין. ידענו בבנק המרכזי שקל מאד להרוג את השוק הזה. זה היה הדבר האחרון שרצינו לעשות ולכן כל הזמן הצטרכנו לנקוט צעדים שחשבנו שהם יורידו את הלחץ מהמחירים, אבל ייתנו לרמת הפעילות להמשיך. זה איזון שקשה להשיג.
<משה גפני:>
אני מעיד על האיזונים האלה שעשיתם.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
כן, אנחנו אולי נמשיך.

<משה גפני:>
לא לחינם קראנו לך בחוק בנק ישראל שאתה גם יועץ חברתי של הממשלה.

<נגיד בנק ישראל סטנלי פישר:>
זה לא בדיוק היה כך. תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה, אנחנו מודים מאד לנגיד. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים