PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
01/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 3>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"א באייר התשע"ג (01 במאי 2013), שעה 9:30

<עיריית נצרת עילית - מינהל, תקציב, נכסים והתקשרויות - דוחות על הביקורת בשלטון המקומי לשנים 2011 - 2012 (טבת התשע"ג - דצמבר 2012), עמ' 699.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון

באסל גטאס

צחי הנגבי

אורית סטרוק

מיקי רוזנטל
מסעוד גנאים
דב חנין

יריב לוין

דוד רותם

>
שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

טוביה בירן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אמירה משיח - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

רונית זנדברג - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ד"ר שוקי אמרני - המשנה למנכ"ל משרד הפנים

ישראל שפיצר - מנהל אגף כ"א ושכר, משרד הפנים

איריס נחמני שוחט - מנהלת אגף א' ביקורת פנימית, משרד הפנים

חמוד סיאח - מנהל תחום שלטון מקומי, משרד הפנים

אלכס שפול - מ"מ ממונה מחוז הצפון, משרד הפנים

ורד פיצ'רסקי - רפרנטית, משרד ראש הממשלה

הראל גולדברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד בן שושן - מנהל תחום תקצוב מנהל שלטון מקומי

שמעון גפסו - ראש העיר, עיריית נצרת עילית

דב לוצקי - מנכ"ל העירייה, עיריית נצרת עילית

יעקב גולדברג - ע. ראש העיר, עיריית נצרת עילית

אולגה גורדון - היועצת המשפטית של עיריית נצרת עילית, עיריית נצרת עילית

עופר לוי - גזבר עיריית נצרת עילית, עיריית נצרת עילית

אורי אמדור - ע. ראש העיר, עיריית נצרת עילית

שוקרי עוואדה - יו"ר ועדת ביקורת, עיריית נצרת עילית

עדי ברקו - חבר מועצת העיר, עיריית נצרת עילית

אלי אלפסי - עיריית נצרת עילית

ראאד ג'טאס - חבר מועצת עיריית נצרת עילית, עיריית נצרת עילית

ערן בר-רבי - מבקר עירייה, נצרת עילית

חי מלכה - ממונה בקרת עובדים, עיריית נצרת עילית

עיסא ארטול - עיריית נצרת עילית

יונתן גפסו - עיריית נצרת עילית

אלירן גפסו - נצרת עילית

רפאל יעקבשוילי - עיריית נצרת עילית

גלעד קרן

חנה פריידין

שרון רפאלי
<עיריית נצרת עילית - מינהל, תקציב, נכסים והתקשרויות - דוחות על הביקורת בשלטון המקומי לשנים 2011 - 2012 (טבת התשע"ג - דצמבר 2012), עמ' 699.>

בוקר טוב לכולם. ברשותכם אני פותח את הדיון של הוועדה לביקורת המדינה. הנושא על סדר היום הוא עיריית נצרת עילית: מנהל, תקציב, נכסים והתקשרויות – דוחות על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2012-2011 של דוח מבקר המדינה. הדוח הוכן בדיון מקדים בוועדה, לפי בקשתו של היושב ראש הקודם יואל חסון ב-5 ביולי 2011, על-פי בקשתה של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום. אני קורא את הפרוטוקולים, וזה המשך דיון. הדיון הקודם היה כדי להעלות את הסוגיה, להצביע על בעיות, ואז אפילו לא ביקשו בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, אלא עשו דיון רגיל. זה בשיקוליו של המבקר אם הוא רואה דיון שמצריך ביקורת, ואז הוא נכנס לעובי הקורה ומתחיל לבדוק כל נושא. הוועדה ביקשה אז שלא נמתין ונעשה דוח מיוחד ולא דוח מרוכז כמו שמוציאים פעם בשנה בנושא השלטון המקומי. אבל בשיקוליו המבקר חשב שהוא יעשה את הביקורת במסגרת הדוח השנתי, ובכך אנחנו דנים היום – במסגרת הדוח השנתי.

אני מציין שהוועדה שלנו תקיים כמה דיונים בנושא הדוח הזה של השלטון המקומי. כמה רשויות שלגביהן גילו אי סדרים או תיקון ליקויים. אנחנו באים לכאן לתקן, אנחנו לא באים לערוף ראשים לאף אחד. אנחנו מסתכלים על הביקורת כביקורת בונה. כל מי שעובד יכול לעשות טעויות בדרך, והכוונות הן טובות. אבל לפעמים הדרך חשובה ביותר, ולפעמים היא עוברת לפסים שלא חשבנו עליהם. במסגרות האלה שהמדינה בחנה ונתנה גם לשר בממשלת ישראל – במשרדו יושבים אנשי מקצוע וייעוץ משפטי, כלכלנים, תקציבנים וגזברים. גם בשלטון המקומי, גם בעיריות זה בנוי כך שראש עיר לא צריך לדעת הכול בחיים. הוא רואה צורך ציבורי של אותו ציבור ששלח אותו. לפעמים אין לו כלים הדרושים בניהול העיר, ולכן החוק מאפשר לו לקחת יועצים, אנשים שמבינים בתחום. הוא נעזר בהם, וכשהוא רוצה לעשות משהו יש לו יועץ שאומר לו איך לעשות את זה נכון. המטרה היא לפעמים טובה, אבל לא נעשתה נכון, ואז מתקנים. דוח המבקר מצביע על כמה דברים שהייתה כוונה טובה לעשות אותם, הצביעו על כך שומרי הסף שיש להם גם מעמד סטטוטורי כמו מהנדס העיר, גזבר העיר, יועץ משפטי וגם - - - עירוני. כנראה המדינה חשבה שתהיה לו גם החלטה עצמאית אבל כמובן לא נתנה להם את זה כדי לחבל חלילה בעבודה של השלטון, של ראש העיר, של הנהלת העיר שנבחרו, אלא לייעץ לעשות את הדברים נכון. כל ראש עיר נבחר צריך ליצור מנגנון הבנה שיעלה בקנה אחד עם הצרכים של העיר, הנהלת העיר ומועצת העיר, ולמעשה המנגנון המקצועי שצריך להוציא את התוויית המדיניות של ראש העיר לפועל – הכול לפי חוק ולפי תקנות ובשכל ישר כדי שלא ירגיש מישהו שמישהו שם מקלות בגלגלים. כי אז האווירה מתחילה להיות לא טובה וכל אחד חושד בשני. מי שניזוק בסופו של דבר זה תושב העיר שצריך לקבל את השירות ולא מקבל. זה כמובן חבל, ובסוף הציבור גם שופט איך תתנהל העיר, איך יתנהל ראש העיר ונבחרי הציבור. במדינה דמוקרטית הוא יכול לקבל החלטה מה הוא עושה פעם בחמש שנים כשהוא בוחר את נציגיו.
בשלב הזה אני לא רוצה להיכנס לתוכן של הפרוטוקול הקודם כי הדיון היה מאוד סוער, ואנחנו לא רוצים להגיע למקומות האלה. כמו שאמרתי, הביקורת היא ביקורת בונה. אנחנו צריכים לתקן ליקויים. המטרות של כולנו נכונות, אבל הדרך חשובה ביותר. גם להגיד דברים – לפעמים דבר קשה שיוצא מפיו של בן-אדם נכנס ללבו של השני כל כך עמוק עד שאי אפשר להוציא אותו אף פעם. זה כמו כוס שנסדקת ורוצים לשתות ממנה – כוס סדוקה לעולם לא תהיה שלמה אף פעם. לכן צריך לא להגיע לזה כי לתקן לפעמים קשה ביותר. לכן גם בהלכה אומרים לנו: "שומר פיו ולשונו, שומר מצרות נפשו". לא אמרו את זה סתם כי הפה לפעמים מביא לתליה, והפה יכול להוריד בן אדם מתליה. זאת אומרת לפה יש תפקיד חשוב, ולכן צריך להיזהר מאוד בלשוננו. כל אחד בתפקידו רואה את תפקידו כקדוש, כשליח ציבור. גם תפקיד מקצועי הוא שליח ציבור, גם תפקיד של מבקר המדינה הוא תפקיד חשוב שהציבור בוחר אותו, הכנסת בוחרת אותו, כל המנגנון המקצועי. אנחנו נחטא לתפקידנו אם נפגע בהם או נגיד שהם לא ענייניים, חס וחלילה, כי הם באמת מסתכלים על טובת הנושא, על טובת המערכת. ואוי ואבוי אם לא תעשו כן – אנחנו נעשה לכם דיון בוועדה לביקורת המדינה שאולי צריך להחליף חלק מהאנשים. כמו שאמרו, שופטים עייפים אז הם צריכים כרגע למצוא פנסיה – צריך להשאיר אותם במערכת. אני לא מקבל דברים כאלה. מי שעייף צריך לתת לו פיצוי נאות כדי שמישהו אחר צעיר יותר ייכנס ויעשה את העבודה. אבל תיקים נמרחים הרבה שנים, עינוי דין של אנשים. לפעמים אחר כך מגיעים למצב שצריך להרשיע מישהו, ובגלל שנמשך כל כך הרבה זמן אז מזכים אותו בכלל. לכן אסור לנו להגיע לדברים האלה, ואנחנו רוצים שהאווירה תהיה טובה. אנחנו נסתכל על תיקון ליקויים אחרי שנשמע את נציג מבקר המדינה. נמצא אתנו משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, ידידי שמואל גולן. תציגו לנו את עיקרי הממצאים, ואם כבר קיבלתם דוח של מה שתיקנו פה ושם תעדכן אותנו.

היושב-ראש, אפשר לדעת מי הוזמן לדיון?

ודאי, יש לך רשימת מוזמנים. בוועדה שלנו אנחנו מאוד ליברלים. כשנושא מפורסם כל מי שירצה לבוא ולהביע את עמדתו – זה פתוח. אף פעם אנחנו לא מונעים מאף אחד. חשוב לנו מאוד לשמוע את הציבור ואת האנשים, לא משנה באיזה צד הם, מהם השקפותיהם. קולו יישמע, ואנחנו ניתן לכל אחד להתבטא. אנחנו נהיה כאן עד השעה 11:00, אסור לי לקיים מעבר לזה דיונים. אנחנו נעשה דיון ממצה, לעניין. אנחנו צריכים לשמוע מה תיקנו מאז פרסום הדוח. הדוח פורסם ב-25 בדצמבר 2012. עברו מאז כבר ארבעה חודשים, וגם על-פי חוק, כבר אחרי 60 יום ו-90 יום צריך לקבל את הדיווח על תיקון הליקויים. אני הבנתי שיש לכם דוח עב כרס שהכנתם על כל סעיף וסעיף. אני מודה לראש העירייה ששלחת לי קודם לעבור, לראות ולהתרשם. ראיתי שגם עשיתם מרוכז בשלושה עמודים את תיקון הליקויים שהיו. אבל אולי עדיין לא הכול מסודר וברור, ואת זה נשמע היום. אנחנו כמובן רוצים לדעת איך אתם הולכים בכיוון שרוב הליקויים או כולם מתוקנים. מרגע זה, בבקשה, מר שמואל גולן. תציג את עיקרי הממצאים ונשמע גם את חברי הכנסת שירצו להשתלב בדיון.

בוקר טוב, אדוני יושב ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים, כל הקהל – בוקר טוב. אכן ביולי 2011 נערך פה דיון שאליו הוזמנו. כפי שציינת זה היה גם דיון סוער מאוד - -

קראתי פרוטוקולים. זה נדיר – כל כך הרבה עמודים. מה זה?

אמרתי לראש העיר שהוא בא גם עם מישהו שניסה למתן אותו כל הזמן. אני לא רואה אותו היום פה. אה, הוא פה. זה הבן שלו שיושב מאחורה וכל הזמן ניסה להרגיע אותו.

לגופו של עניין בעקבות הדיון הזה נתבקש משרד מבקר המדינה, גם בעקבות תלונות שהגיעו לפה והגיעו גם למשרד מבקר המדינה לבדוק כמה תחומים בהתנהלות עיריית נצרת - -

עילית.

עילית. עוד לא הצלחת להחליף את השם.

זה בקנה.

- - ובמיוחד מערכת של יחסי עבודה עכורים שכפי שהציגו אותה פה באותה תקופה, חייבה בדיקה חיצונית. לכן הביקורת שאנחנו ערכנו בראשות מר טוביה בירן שיושב פה לידי והסגנית שלו אמירה שיושבת כאן ועוד שתי עובדים שלא נמצאים פה, בדקנו כמה תחומים שמופיעים פה בדוח. מעבר לכך לפני שניכנס למהות, נכנסנו למין מצב שהגענו לרשות מקומית שמתפקדת עם בעלי תפקידים במערכת יחסים עכורה ביותר, במערכת שאנחנו מגדירים אותה לעיתים כמערכת כוחנית שלא יודעת איפה הגבולות, הן בצד הזה והן בצד השני - -

למה אתה מתכוון, צד שני?

הן מצד נבחר הציבור והן בצד של אנשי המקצוע שעובדים. לצורך העניין זה לא רק שומרי הסף, זה גם בעלי תפקידים אחרים.

לא רק בין הפוליטיקאים, אלא גם במנגנון המקצועי.

גם במנגנון המקצועי. מין אווירה כזאת שיצרה מצב שנבחר הציבור – ראש הרשות – חושב שהוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו, חושב שהוא יכול לבצע דברים אף על פי ששומרי הסף מתריעים בפניו שהם לא רשאים לעשות את זה או שהדברים אינם חוקיים. הוא חושב שכנבחר ציבור הוא יכול לנהל את העיר לפי הכללים שלו.

אדוני, תן דוגמה אחת.

תכף אני אתן דוגמאות. אדוני רק ייתן לי לפתח את העניין.


נבחר ציבור, כשמו כן הוא – הוא עומד לדין הציבור פעם בחמש שנים. אבל גם מחובתו לפעול על-פי החוק, על-פי הכללים, על-פי הדין הקיים. שומרי הסף שלהם יש סמכות סטטוטורית להתנהלות התקינה לא נמצאים שם כמריונטות, אלא נמצאים שם כדי להתריע ולהגיד לראש הרשות – זה מותר וזה אסור, וכמובן, בחלק מהדברים הם לא יכולים לתת יד לדברים שאינם תקינים.
אם גזבר נותן יד לגיוס כוח אדם בצורה לא תקינה נופלת עליו חבות אישית אחרי זה. על מי מפילים אחרי זה חיוב אישי? על הגזבר. לכן הוא לא יכול לפעול ולתת יד לגיוס לא תקין, לתשלום לא תקין, לקידום של אנשים לא תקין. אותו דבר היועצת המשפטית – היא לא יכולה לתת יד לשימוש חורג או לדברים שאסור לעשות אותם כי עומדת עליה אחרי זה חבות אישית. יש לנו כבר ניסיון מהעבר שיועצים משפטיים כאלה ואחרים נטו יותר מדי לכיוון הלא נכון, והיועץ המשפטי לממשלה הדיח אותם מתפקידם. אני יכול לתת דוגמאות אבל זה לא רלוונטי למקום הזה. לכן המערכת הזאת שצריכה לעבוד – מצד אחד נבחרי ציבור שמתפקידם להגדיר מדיניות – אין שום בעיה. נבחר ציבור שמגיע, יש לו אג'נדה שלו, הוא נבחר על האג'נדה שלו – הוא חייב להקרין, ואנשי המקצוע שעובדים ברשות המקומית צריכים לבצע את האג'נדה הזאת. אבל הכול לפי החוק, הכול לפי הדין, ולא לתת יד לחריגה. חלק מהדוח פה מציג פעולות שנעשו בצורה כוחנית, בצורה לא תקינה תוך כדי עימותים קשים מאוד. העימותים האלה הביאו אותנו למצב שבחלק מהדברים מבקר המדינה הבין שצריך לתת הגנה לשומרי הסף האלה. אחד כבר קיבל, אחת אמורה לקבל – כדי שהמערכת הזאת תתפקד בצורה נכונה. בעניין הזה אנחנו סבורים שהדבר לא היה תקין.

לצערי הרב, אני חייב להגיד פה גם מילה על מספר הפנים. בעניין הזה משרד הפנים נקט עמדה של ישיבה על הגדר. לא התערב בכמה מקרים שהיו שם. אני כמובן מתייחס לממונה על המחוז שלא נמצא פה.

המשנה למנכ"ל נמצא פה.

הוא מייצג את המשרד, אבל בחלק מהפעולות האלה מי שהיה צריך להיות דומיננטי שם זה הממונה על המחוז. בחלק מהדברים הוא לא התערב. אני יכול להקריא לכם תשובות של היועץ המשפטי של משרד הפנים שאומרות: זאת אוטונומיה, אנחנו לא מתעסקים עם אוטונומיה, הם צריכים לדעת להסתדר לבד. מה פתאום. למה קיים רגולטור? למה קיים מאסדר? כשצריך להתערב חייבים להתערב. יש לו גם סמכויות בעניין הזה, החל מפיזור מועצה והמשכו בדברים אחרים. אני אתן לך דוגמה: כשראש עירייה נכנס לעימות עם הגזבר שלו על תשלום למישהו שנקלט בצורה לא נכונה, ואומר לו הגזבר שהוא לא יכול לשלם לאדם הזה, מחליט ראש העירייה שהוא לא משלם שכר לכל העובדים. מאות עובדים וגמלאים לא קיבלו שכר. משרד הפנים לא התערב.

מה אתה אומר, שבגלל בן אדם אחד - -

מאות לא קיבלו שכר.

כמה זמן?

כמה ימים. העובדים הלכו לבית הדין והוציאו פסיקה, ובעקבות הפסיקה כמובן שילמו להם שכר. האם זה תקין? זה לא תקין.

זה גם נוגד הלכה.

כן. זה לא תקין גם מצד העירייה, וכמובן, זה גם לא תקין מצד המאסדר שהיה צריך להתערב בעניין הזה. בשבוע הבא אנחנו מפרסמים דוח על משרד הפנים כמאסדר. אני מקווה שבעקבות הדוח הזה אנחנו נקבע כללים קבועים כדי שמשרד הפנים יידע מהו תפקידו של רגולטור ומתי הוא צריך להתערב או לא להתערב. התזה שקיימת – והיא עלתה פה בוועדה כמה פעמים לפחות עם שלושה מבקרים מתקופתה של מרים בן-פורת ז"ל, אני זוכר את הדיונים האלה - -

מה?

התזה שאומרת, אנחנו יושבים על הגדר ומתערבים רק ברגעי משבר היא תזה לא נכונה של רגולטור.

אני לא חושב. אני מכיר את שוקי אמרני מתפקידיו הקודמים. הוא היה אחראי - -

שוקי אמרני חושב אחרת.

- - גם על הביקורת בשלטון המקומי.

הוא מייצג את המשרד.

הוא קורא לזה ישיבה על הגדר, אבל למעשה משתמע שהוא נותן לו גיבוי, אז אתה צריך לבוא בטענות למשרד הפנים.

יש גם מקרים שנתנו גיבוי, ואנחנו מעירים על זה בדוח.

משרד הפנים גם צריך לתת גיבוי לראש העירייה, אבל משרד הפנים צריך להתערב ברגע שיש משבר. צריך להתערב לא בזה שיגידו "שיסתדרו לבד", אלא אם צריך – חשב מלווה במקום גזבר – יש אלף ואחד דברים שאני יכול להעמיד אותם פה שמשרד הפנים אמור דרכם להתערב ולא להגיע למצבים של מערכת יחסים עכורה שפוגעת בסופו של דבר בעיר.

אני רוצה לשאול שאלה: כשיש מערכת יחסים עכורה המסקנה המידית היא כזאת שצריך להתערב על-ידי נטרול ראש העיר בין על-ידי חשב מלווה - -

לא צריך לנטרל את ראש העיר.

- - או שהמסקנה צריכה להיות שבמצב הזה אולי ההתערבות צריכה להיות דווקא פעולה להחלפת בעלי התפקידים שראש העיר לא יודע לעבוד איתם. זאת שאלה עקרונית.

העיקרון הוא שמשרד הפנים צריך להתערב.

- - -

אני לא מביע עמדה - -

השאלה העקרונית היא האם יש נבחרי ציבור שנבחרים או שיש פקידים שמנהלים - - -

אנחנו לא מקיימים דיון עקרוני, אנחנו דנים במקרה קונקרטי.

אנחנו דנים דיון עקרוני שהמקרה הפרטי הזה הוא נגזרת שלו. זה מצוין כדי לדון בעניין העקרוני.

חבר הכנסת לוין, שאלת, ועכשיו אנחנו ממשיכים עם הדוח.

- - - שהגזבר בסדר, כולם בסדר – ראש העיר לא בסדר.

אני רוצה להבין מה העמדה שלכם.

העמדה שלנו היא שאם מערכת לא מתפקדת – משרד הפנים צריך להתערב. אני סתם זרקתי פה – אם המערכת הניהולית הכספית לא מתערבת יש לו כלי שנקרא חשב מלווה, יש לו כלי של גובה, יש לו כלי שהמחוקק נתן לו.

אתה הצגת כלים שמנטרלים את ראש העיר.

לא, לא.

מה, לא?

הוא נבחר ציבור.

חשב מלווה לא מנטרל את ראש העיר? אם יש לו ויכוח עם הגזבר שלו אז הפתרון הוא שימנו לו חשב מלווה? זה נראה לכם סביר?

אם ראש העיר לא מסתדר עם הגזבר שלו צריך לפתור את הבעיה - -

- - - מדינה דמוקרטית.

חבר הכנסת לוין, אנחנו לא דנים בעניין עקרוני. כרגע אני רוצה לשמוע תיקון ליקויים.

אם ראש העיר לא מסתדר עם הגזבר שלו צריך לפתור את הבעיה. הוא קודם כול נבחר ציבור, ויש לו האג'נדה והוא צריך לעשות הכול. יחד עם זאת ההתערבות שאנחנו מצביעים עליה היא התערבות בפעולות בלתי חוקיות שנעשו. רק על הדבר הזה. אני כרגע לא מדבר על שיבוצים וכדומה. כשאין ברירה גם מפזרים מועצה. יש לנו היום למעלה מ-20 מועצות כאלה שפוזרו בגלל מערכת יחסים עכורה, בגלל שלא הסתדרו.

- - -

מר גולן, אני מבקש. המטרה של מדינת ישראל וגם של משרד הפנים היא לא לפזר את העיריות. אנחנו רוצים לתת לכם יציבות שלטונית, אנחנו רוצים לתת לאנשים לעבוד. הציבור אמר את דברו בבחירות. גם עכשיו יש קואליציה שונה – הציבור בחר. לא כל יום צריך לחפש איך להחליף את השלטון. גם אם אני באופוזיציה עכשיו אני לא רוצה להפיל את הממשלה. תשלוט עכשיו, לוין, בסדר, תשלטו. זמן קצוב, אבל תשלטו. אני לא הולך להחליף, לא חשב מלווה - -

לא אמרתי לך את דעתי כשפינינו.

באשר למהות – יש פה סדרת ליקויים שבחלקם הם ליקויים שנמצא אותם גם ברשויות אחרות. לא צריך להגיד שזה רק בעיריית נצרת מוצאים אותם - -

עילית.

עילית. כן, תזכיר לי כל פעם את ה"עילית".

אני חייב, זה התפקיד שלי.

זאת סדרת ליקויים שניתן לתקן אותם. בחלקם הוא גם תיקן אותם וגם דיווח. השאלה היא איך עושים את זה, והאם מבינים שכשבא שומר סף ומצביע על משהו לא תקין, האם דווקא עושים את הפעולה הזאת. לדוגמה יש כאן כמה דוגמאות של קליטת כוח אדם - -

כבוד יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט.

אני רוצה לוודא שאתם יודעים ששומרי הסף הם רק היועצים המשפטיים.

יש פה גם גזבר.

גזברים הם לא שומרי סף.

יש כאלה - - - על הדלת, ויש כאלה ששמים מקלות ליד הדלת.

ישר בתוך הגלגל.

כשראש העירייה רוצה לתת שירות מסוים לאזרחים שלו וסבור שהוא רוצה לקרב את הקונסוליה של מדינה זרה שאני לא רוצה להגיד את שמה פה - -

תגיד, זאת רוסיה.

- - לנצרת, כדי שלא יצטרכו לנסוע לחיפה או לתל-אביב – יכול להיות שזה תקין, זה בסדר גמור. אבל כשאומרים לו שהפעולה שנקט להכניס את הקונסוליה לתוך בניין העירייה – מי שקצת מצוי ביחסים בינלאומיים - -

במוזיאון.

- - יודע בדיוק מה המשמעות שאתה פותח שטח של מדינה זרה בתוך בניין העירייה ונותן שירותים. מביאים לו ייעוץ משפטי עם הגדרה שאומרת שזה לא תקין, גם ההסכמה לא תקינה. מביאים לו ממשרד הפנים גם הגדרה כזאת, והוא בשלו ממשיך. הדבר הזה לא תקין. זה אומר שמכיוון שיש שם מערכת יחסים עכורה משתבשות שם כל המערכות ולא מקשיבים ולא מבצעים. בסופו של דבר מה שנעשה שם לא היה תקין. בסופו של דבר הוא קיבל את עמדת הביקורת וגם תיקן אותה אחר כך, אבל כל התהליך הזה – דווקא, אנחנו נפתח קונסוליה שגרירות בעירייה זה לא תקין.

מה זה "דווקא"? רצה לתת שירות לאלפי אנשים. מה, הוא הרוויח? מה הוא הרוויח?

מה אתה רוצה? הסגנון שלך, באמת.

זאת הבעיה היחידה.

תקשיב לסגנון שלך.

אדוני, חבר הכנסת, אני מתנצל אם הסגנון שלי נראה קצת יותר תוקפני, אבל אני רק אומר שקיבלנו משימה לבדוק את הדבר הזה. אנחנו באים ואומרים היום ממה הדבר נובע.

אדוני היושב ראש, אנחנו באנו לשמוע מה היו הליקויים, מה תוקן ומה עוד לא תוקן, וכל הזמן אנחנו שומעים הטפת מוסר של האדון הנכבד הזה לראש העיר. הוא בתור מטיף מוסר או בתור מי שבא לסקור את הליקויים?

אני אמרתי שהדיון הקודם היה מאוד לא מכובד, בלשון המעטה.

הטונים פה הם לא לעניין.

הטונים שם היו בצד השני. יש כנראה החזר.

הקואליציה התגייסה לשמור על ראש העיר בלי קשר למהות הדוח. זה כבר די ברור.

אוקיי, בואו נמשיך עם הדוח.

באשר למהות – יש פה סדרת ליקויים. אני לא יודע אם זה בדיוק המקום להתחיל להתעסק עם קליטת מנהל אגף פיקוח וממונה על בקרת העבודה - -

- - - מה היו הבעיות?

אוקיי, נשמע.

- - -

חבר הכנסת לוין.

הבעיות היו או שהקליטה הייתה לפי החוק או שלא ביצעו מכרזים או הביאו מקורבים. יש פה סדרה של נושאים שכתובים בתוך הדוח. אני לא חושב שצריך להתעסק עכשיו רק בנקודה הזאת, כי הנקודות וגם הנקודות שבהמשך גם בתחום הנכסים ובדברים אחרים נובעים בעיקר מתפיסת העולם שהצבעתי עליה קודם. אני מצטער מאוד אם הדבר הזה מתקבל בצורה תוקפנית יותר.

קיבלתם דוח תיקון ליקויים?

על חלק מהדברים קיבלנו תוך כדי הביקורת. קיבלנו מכתב מה תוקן, מה לא תוקן.

כמה אחוז בערך תוקן?

אין לי כרגע אחוזים כי חלק מהדברים הוא הביא היום בבוקר.

יש שיתוף פעולה אתו או שהוא מתעלם?

זכינו לשיתוף פעולה בעירייה. אף אחד לא נטרל אותנו בעירייה, ואנחנו גם למדים איך להתעסק במקומות שמנסים להפריע לנו. העירייה לא הפריעה לנו – ביצענו את הביקורת, והכול טוב ויפה. אני מתריע על דבר שראוי לקחת לתשומת לב. הסימפטום הזה שאני מתריע עליו יורד אחר כך נקודתית לקליטת כוח אדם, לניהול נכסים – לכל הדברים האלה שלהערכתי לא צריכים להתעסק עם זה.

זה בינתיים. אנחנו אולי נצטרך לשמוע ממך עוד כמה דברים אם תיקנו או לא תיקנו. כמובן, הדוח נמצא על השולחן – מי שיכול עוד לעיין, לראות סעיפים.

האם המסמך המדהים הזה שיש לפנינו שהוא תגובת שמעון גפסו לדוח המבקר, וכתוב שם גיבוב שטויות, זה מסמך רשמי או שזה מסמך מזויף?

למה זה גיבוב שטויות, חבר הכנסת חנין? למה זה גיבוב שטויות?

זה מסמך אמיתי או מזויף?

איזה מין אמירות אלה?

זה מסמך רשמי או מסמך מזויף?

איזה מין אמירות אלה? איזה מין אמירות אלה?

זה מסמך רשמי או מסמך מזויף? אני רוצה להבין את זה.

כתוב שם גיבוב שטויות – נו, באמת.

לא ראיתי, איפה זה?

לא יודע. זה מסמך רשמי או מסמך מזויף?

זאת אחת הדוגמאות שנתתי לעיתון "הארץ".

אני שואל אם זה מסמך רשמי או מסמך מזויף.

תודה.

חבר הכנסת לוין, אתה רוצה - - - כזה דבר? על מה אתה מדבר?

זכותו של ראש עיר - - - את המנדט שהוא קיבל מהציבור.

הנייר הזה הוא נייר רשמי או נייר מזויף? הוא לא נושא סמל.

אני לא ראיתי את הנייר הזה.

מדהים אותי שיש כזאת - - -

חברי חברי הכנסת, אני מבין שיש פה סערת רגשות. אני גם מבקש לא להוציא מסמכים שלא כולם קיבלו. אי אפשר להוציא מכל מיני מקומות מסמכים. אנחנו עובדים מסודר.
מאיפה לקחתם את זה?

זאת לא התגובה שלי. התגובה שלי יוצאת על נייר כזה.

אדוני היושב ראש, אנחנו מנהלים דיון מול מה שאתה מביא לנו, מה שהמבקר מביא. אנחנו לא רוצים להתייחס לזה. מישהו יאיים עלינו בכל מיני ניירות.

הנוהל פה הוא שכל נייר שמגיע לפה חייב לעבור דרך המנהלת. גם ראש העיר – אף אחד מהגופים לא שם נייר על השולחן.

אני לא חילקתי את זה, זה שלי.

אז אני לא מתייחס. שים אותו בכיס שלך מצדי. אנחנו לא רוצים לדבר על דברים שכל אחד ממציא, לחקור אותו מאיפה הוא בא, מי כתב - -

הוא מאשר שהוא אמר את זה. הוא לא מכחיש.

תנו לי מסמך שאתה רוצה להעביר, תעביר לכולם – תהיה תגובה.

בשלב הזה נעבור להתייחסויות – אתה תחליט מי. לאחר מכן נשמע את משרד הפנים. מנהל המחוז לא פה - -

הנה הממונה על המחוז. ממלא מקום.

מנהל המחוז לא פה. ממלא המקום כן. אבל אני רואה פה את המשנה למנכ"ל משרד הפנים. אני מכיר אותך שוקי שבתפקידך הקודם התעסקת בביקורת. אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים ביקורת בונה. תכין גם תשובות כי אנחנו רוצים לדעת מתי צריכה להיות מעורבות של משרד הפנים, באיזה שלב. האם בדברים האלה כן היה צריך או לא היה צריך. אתם בר-סמכא בנושא הזה, אתם הרגולטור האמתי האותנטי של השלטון המקומי. אנחנו סומכים עליכם שאם יש התנהלות לא תקינה בשלב כזה, לפעמים לעשות גם סולחה בין החברים גם באופן לא רשמי אפשר לעשות. אמרתי חשב מלווה או ממונה שזה קיצוני לגמרי כי אנחנו חיים במדינה דמוקרטית וצריך לתת כלים לעבוד. אבל לפעמים יש אי הבנות אז אפשר לעשות ישיבה משותפת, לבדוק את הדברים.

ראש עיר, תחליט אתה – אתה רוצה להגיב על דוח המבקר בלבד כרגע? אני רוצה לדעת על הליקויים – תיקנת או לא תיקנת? לפעמים יש לראש עיר נכונות לעשות משהו לטובת הציבור. ראיתי באיזשהו דוח שהסבתם מרכז מסחרי לטובת אולם שמחות.

לא מרכז מסחרי, מפעל נטוש.

בסדר, ההגדרה של השטח היא "מקום מסחר". אתה אומר שלצורכי ציבור לטובת תושבי העיר שלך רצית מקום לעשות אירועים.

כשר אפילו. ביקשתי שיהיה כשר.

חשוב מאוד שיהיה כשר. אתה מסתכל על צורכי העיר אבל אי אפשר להגיד על מבנה אם הוא מתאים או לא מתאים – יש שם עניין של בטיחות. ראינו מקומות שקרסו לפעמים כי אולי המבנה לא בנוי לנושא שאתה רוצה לייעד. לכן יש דרך. את הרצון שלך אפשר לתרגם. אפשר לעשות ועדה מקומית, יש לפעמים ועדה מחוזית, היתר בנייה או שימוש חורג או לתת טיפול תב"ע נקודתית – יש דרך. לפעמים אתה אומר שצורכי העיר חשובים לי כרגע – תמצאו לי נוסחה; או אתה יכול לבוא ולהנחית וכולם יגידו שאסור. גם הדרך חשובה פה מאוד כי מחר אנחנו צריכים לדעת שגם מבחינה בטיחותית המבנה הזה מתאים. אתה רוצה לפתור את הבעיה ולתת להם פתרון למרכז שמחות, אבל חס וחלילה עלול לקרות אסון. או בית ספר שיכול להיות שאתה נותן, ואז המקום לא בטיחותי וילד נופל ושובר את הרגל; או כיבוי אש לא מתאים. אנחנו צריכים להיות מוגנים מהדברים האלה מבחינה ציבורית. אני כממלא מקום ראש עיר מכיר את הדברים האלה. לפעמים יש רצון לעשות, אבל לפעמים יש עוגנים שאומרים לך שאתה יכול לעשות, אבל לפני כן תעשה א', ב', ג', ד'.
בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מבקש לא יותר מחמש דקות.

קח את הזמן. אנחנו רוצים לשמוע על תיקון הליקויים.

חשוב לי להשמיע את תיקון הליקויים. אני חייב לומר שהאווירה פה הרבה יותר טובה היום ממה שהייתה ב-5 ביולי 2011.

זה בגלל היושב-ראש.

כנראה, בגלל היושב-ראש. אבל אני רוצה לומר שהאווירה פחות עוינת. אני הרגשתי כאילו אני מגיע לשבט אפריקני ומכניסים אותי לשיפוד.

מתי?

ב-5 ביולי 2011.

בוועדות כאלה אין לנו דברים כאלה. אנחנו ענייניים.

אז אני מציע לך לקרוא.

קראתי.

אמת – אני הוריתי לעכב את השכר, ואני מתנצל על כך. השכר עוכב ביום אחד, והוקדם בחודש אחריו בשמונה ימים.

זה לא פיצוי.

לא משנה. מר גולן, ידידי היקר, אני מכבד אותך. אני חושב שאתם עושים עבודה טובה, אבל יסלחו לי כולם – לי יש ביקורת על המבקר. לדעתי, גם המבקר צריך להיות מבוקר. אני אומר את זה לחברי חברי הכנסת – בשנת 2013 צריך להיות גוף קטן - -

עזוב את הדברים האלה. אנחנו באנו לתקן ליקויים. אנחנו ותיקים בכנסת - -

הבעיה שלו היא - - -

מר גטאס, בגילוי נאות תגיד שאתה אח של חבר מועצה.

כשיגיע התור שלי.

אבל שיבינו.

אנחנו מבינים, אנחנו יודעים.

אפילו אתם מאותה סיעה.

אני לא ידעתי.

גם אני לא ידעתי.

הוא אמר שלפני שהוא ידבר הוא יגיד.

אתה חבר במפלגתו של שר הפנים?

אני חבר במפלגתו של שר הפנים ועוד כמה חברי כנסת שנמצאים פה.

היום בכנסת כולם אחים.

אני מסכים - - -

מר גפסו, אם אתה רוצה שהאווירה תישאר כמו שהיא - -

אני מבטיח שהאווירה תישאר טובה אם תיתנו לי לדבר חמש דקות.

הלשון חשובה, ולכן אל תלך עכשיו לנושאים שלא קשורים. אני מדבר על דוח המבקר. קיבלת דוח – מה שחשוב לי כרגע זה שתדבר על כמה סעיפים או תציין באחוזים מה תיקנת או לא תיקנת.

80% תוקן, השאר בתנועה.

מה אתה הולך לתקן, מה קשה לך לתקן? אולי אנחנו צריכים לתקן חוק כי אתה לא יכול לתקן בגלל החוק.

על זה אני רוצה לדבר.

אז רק על זה תדבר.

בנושא הקונסוליה – אכן אירחנו בקומת המוזיאון קונסוליה. הכול באמצעים שלהם, במחשבים שלהם. זה קורה בכל הרשויות.

אירחתם אותם רק?

אירחנו אותם. לא נתנו להם לא כוח אדם, לא שומרים. הם הביאו שומרים שלהם, כוח אדם שלהם ומחשבים שלהם.

מה זה "אירחתם"?

זה קורה בכל הרשויות, אדוני.

אני צריך - - -

תסביר, הוא רוצה להבין.

יש קומת מוזיאון אחת שהיא קומה ריקה. במקום שהתושבים שלנו ייסעו לחיפה וישלמו למאכער 120 שקלים עבור חידוש הדרכון הרוסי הם באים לנצרת עילית, ומחדשים להם את זה חינם.

חתמתם הסכם?

אין לנו הסכם, אנחנו לא מקבלים כסף בתמורה.

לא משנה, אבל איך אתה יכול?

הוא תיקן.

קיבלנו. אנחנו מקבלים שצריך הסכם. להשכיר להם זה בשקל.

אתה מבין שזה לא בסדר, נכון?

כן.

העיקר שהפנמת.

בנושא הקליטה של העובדים – כל הקליטה של העובדים קיבלה את אישור משרד הפנים. אני מאוד מעריך את שר הפנים הקודם. בעיניי הוא אחד האנשים שאני חייב להצדיע לו – והוא לא מהמפלגה שלי, ואף פעם לא הצבעתי לש"ס. כל הקליטה נעשתה באישורים, באסמכתאות של משרד הפנים, וגם הם צורפו בחוברת הזאת שהשקעתי בה ארבע שבתות לכתוב אותה.

למה שבתות? תגיד, מוצאי שבת.

זה לא הולך לפי משקל ולא לפי מספר העמודים.

ארבע שבתות כי לא רציתי לגזול את זמן הציבור. כל העובדים נקלטו, וחלקם אני מכיר.

אני יושב ראש ומדי פעם מותר לי להשחיל שאלה. היה דוח שגזבר לא רצה לחתום כי התקן שרצית להכניס לא עמד בתקשי"ר כזה או אחר או לפי ההגדרות כי יש לו גם מגבלה שלו.

זה לא מדויק. היה יותר מפעם אחת שהוא אמר לי שאם אתן תוספת למזכירה שלי הוא יחתום. זאת דוגמה. אני אומר את זה פה, ואני מוכן להיבדק במכונת אמת. באותו שבוע הענקתי לו החזקת רכב למזכירה שלו. בבקשה, זאת דוגמה קלסית.

אסור לעשות את זה.

אני יודע. אבל מבקר המדינה נותן לגיטימציה לראשי ערים להיסחט.

מר גבסו, תן לי לומר לך: יש הרבה גנבים בעולם, זה לא מצדיק גנב אחד.

אתה צודק.

אם אחרים לא היו בסדר - -

זאת השוואה לא נכונה.

תן לי לסיים את המשפט שלי. אם אתה אומר שעשו דברים לא בסדר – זה לא מצדיק את זה שאתה עושה דברים לא בסדר.

בוודאי, אני מסכים איתך.

אתה מבין את זה.

בוודאי.

- - - סחיטה.

מה הנקודה, מר אוחיון?

הנקודה היא שהמבקר טוען שאתה השתמשת באולם ללא נוהל, ללא סידור, ללא השכרה. זה מקרה של נוהל. בסדר-לא בסדר, תקין-לא תקין. פה נותנים דוגמה של סחיטה: לא תיתן דרגה – לא תקבל חתימה.

נכון. אני מודה. אני מוכן להיבדק בפוליגרף.

זה אותו דבר?

אז אתה אומר שכל מה שהעיר לי הגזבר לגבי אי תקינות, לפי התקשי"ר - -

הוא רצה משהו בתמורה.

עזוב את זה עכשיו. אנחנו נטפל בזה אחר כך. אבל אתה אומר שכל התקנים האלה הועברו למשרד הפנים ואושרו על-ידם. יכול להיות שאמרו לך פה להוריד דרגה, שם להוריד את השעות - -

כן.

- - ואתה התאמת את זה.

התאמתי בדיוק לפי משרד הפנים.

הגשת תלונה במשטרה על ניסיון סחיטה?

לא. הגשתי תלונות אחרות במשטרה בנושא הזה. דומה מאוד.

הסעיף הבא.

אחד המקרים שהוא התבקש לחתום על עובדים כאלה ואחרים הגזבר הוא ביקש 5% תוספת במשכורת שלו. והוא קיבל. בבקשה, תבדקו.

על מה אתה מדבר? לא הבנתי.

הגזבר ביקש תוספת של 5% במשכורת שלו, והוא קיבל. הוא אמר שמגיע לו, ואם אני אתן לו - -

- - -

לא יודע, אבל הוא קיבל צו הגנה.


54% מהאוכלוסייה הצביעו עבורי, וביניהם יש גם אנשים שלי שאני מכיר. נכון, חלק נקלטו כדת וכדין. ואם מישהו חבר שלי לא צריך לירות בו ברחוב בגלל שהוא חבר שלי ובגלל שאני מכיר אותו. אף אחד מהמשפחה שלי לא נקלט, ואני הנהגתי את הנוהל שקבע משרד הפנים שנתיים אחרי זה שלא מכניסים בעלים ואחים לעיריית נצרת עילית. בעיריית נצרת עילית יש חמולות שלמות - חמישה אחים ובעל ואישה שעובדים בתוך העירייה. זאת דוגמה אחת, וזה היה לפניי. אבל אז שומרי הסף - -

אבל לא ערבים.

רק שנייה, ד"ר שוקרי.

חמולות לא ערביות.

ד"ר שוקרי, שנייה.

- - -

רבותיי, אתם בדקתם רק מה שרציתם. ישבתם יומיים אצל היועצת המשפטית, יומיים אצל הגזבר וחצי שעה אצלי. תגידו את זה.

- - -

אבל אין לי שום טענות לאף אחד.

ישבנו שנה.

רבותיי, ישבתם חודש בעירייה, מתוך זה יומיים – אני יודע בדיוק. זה בסדר.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, חברי הכנסת היקרים, אורחים יקרים, משרד הפנים, אנשי מבקר המדינה. מבקר המדינה הוא מוסד חשוב – חשוב מאוד אפילו – כל עוד הוא שומר על תפקידו המקורי - -

עוד פעם התחלת? הוא רק שומר על תפקידו. הוא לא יכול לעשות משהו אחר.

- - לסייע למוסדות ציבור – ואני לא מדבר רק על רשות עיריית נצרת עילית – להתנהל נכון. כשמבקר המדינה הופך לצייד סקופים - -

עוד פעם? אני לא רוצה. ראש העיר, אנחנו דיברנו על תיקון ליקויים. אל תעביר את זה לכיוון אחר. אנחנו לא עושים - -

אני רק רוצה - - - נימה חיובית.

סליחה, אנחנו לא עושים ביקורת על מבקר המדינה כרגע. הביקורת כרגע היא עליך.

אתה תוקף את מבקר המדינה. אתה צריך לענות.

אני עניתי.

לא ענית. זאת חוכמה קטנה מאוד מה שאתה עושה.

למה חוכמה קטנה?

כי זה היית צריך להעביר לנו אם היית רוצה שנעיין בזה, שבוע לפני הדיון הזה. לא עכשיו כדי להראות לנו ערימה של דפים שאני לא יודע מה יש שם.

אז תעיין בזה.

דבר איתי על ניהול נכסי העירייה.

שים לב שהישיבה במשרד הפנים לסיכום התיקונים והליקויים נערכה אתמול.

כן, זאת ישיבה נוספת.

- - - מספר הפרוטוקול שלה.

הוא לא סיים עדיין.

טוב מאוד, סימן שמשרד הפנים יעיל.

יש לך עוד דברים להגיד על תיקון ליקויים? עזוב את מבקר המדינה. תיקון ליקויים.

כן.

מה הבעיה?

אדוני היושב-ראש, אני מוכן לעבור למצב של שקט. אני בא לפה, אתם אומרים, ואני מקשיב ושותק. אם אתם לא אומרים לגוף המבוקר לומר מה שהוא חושב – אני לא אומר שום דבר שהוא בניגוד לחוק.

אני אומר שתתייחס לדוח.

אם אתה רוצה שאני אתייחס לדוח, אדוני היושב-ראש, אני אתייחס לדוח. יש פה הרבה הערות – רובן תוקנו. אבל בדוח העיקרי המבקר קובע שמערכת היחסים העכורה ביני לבין היועצת המשפטית וגזבר העירייה פוגעת בעבודת העירייה.

זה נכון או לא?

ואני מסכים אתו, וגם מוסיף – פוגעת מאוד בעבודת העירייה. לכן מפתיע אותי שהמבקר מעניק לשניהם חסינות קבועה מפני פיטורים. לכן הוא תורם להנצחת המצב. אני לא מבין, אתה מנציח את המצב.

איך אפשר להבין? הפקידים האלה הם לא נבחרי ציבור.

תני לו להגיד את הטיעונים. מה עוד?

את הישיבה הזאת אני ביקשתי מהיושב-ראש הקודם כדי להגיד פה בפורום הזה ארבע שנים וחצי מאז כניסתי לתפקיד או לפחות מאז שהודעתי להם כי בכוונתי להחליפם מאז שגיליתי ליקויים רבים וחמורים שקיבלתי בירושה, ואותם תיקנתי ללא מבקר המדינה. לאותם ליקויים – אם אפשר לקרוא לזה ככה, כי אני לא בטוח – היו שותפים שומרי הסף – היועצת המשפטית והגזבר שנמצאים כאן אתנו היום.

לדוח הליקויים הזה?

אני מדבר על הליקויים שהיו לפני כן. עשרות עובדים הועסקו במתנ"ס וקיבלו משכורת מהמתנ"ס ונתנו שירות לעירייה – זאת דוגמה קטנה. אני תיקנתי בלי מבקר. אני עליתי על זה לבד, ויש עשרות כאלה.

מה עוד?

שני הפקידים הבכירים האלה מחבלים בעבודתי, מכשילים כל יוזמה, מדליפים לעיתונות ומתראיינים. בבקשה, תסתכלו איזה יופי – ממתי פקיד ציבור זוכה לכותרת כזאת? "לא נוותר". היועצת המשפטית: "זהו אחד מרגעי השפל של העירייה". בבקשה, תסתכלו. בעיתונים. מעניין אם איזה שר או חבר כנסת, היועץ המשפטי שלו היה הולך ומתראיין – איך היו מתייחסים אליו. מדליפים לעיתונות הארצית ולמקומית. כל מידע שמגיע אליהם – נוקטים עמדה פוליטית ברורה, משתפים פעולה עם האופוזיציה, מנסחים להם את המסמכים ומונעים ממני לעבוד בצורה תקינה. ארבע שנים וחצי אני צריך להיאבק איתם. אבל מי שמכיר אותי יודע שאני חזק.

מי שמע על ראש עיר שלא יכול להתקין מסכים אלקטרוניים במימון משרד הפנים? משרד הפנים מימן לעיריית נצרת עילית ונתן חוות דעת שאפשר להתקין אותם, ובכל זאת היועצת המשפטית לא מאשרת בניגוד לכל חוות דעת - -

מה זה המצלמות האלה?

מסכי ענק לידיעת הציבור. לדוגמה: "במוצאי שבת תתקיים תהלוכה".

מה הבעיה?

שנת בחירות.

שנת בחירות, כן.

מה זה משנה?

מי שמע על ראש עיר שלא יכול לקחת יועץ אישי - -

- - - בשנת בחירות.

יריב, הרי מחר יישב פה ראש עיר שהוא לא מהמפלגה שלך - -

מה זה שייך למפלגה שלי?

- - ועל אותם דברים אתה תגיד שזה שערורייה נוראית.

ממש לא. מאיפה אתה קונה את זה?

איך אתה לא מתבייש? לפחות - - - אובייקטיביות.

עם כל הכבוד, אני הובלתי פה בקדנציה הקודמת יחד עם זאב בילסקי שלא היה מהמפלגה שלי, חוק עיריות איתנות שהמטרה שלה הייתה לתת לראשי ערים יכולת פעולה, להסדיר את מנגנוני הפעולה - -

למה זה לא עבר?

אל תגיד דברים שאתה לא יודע. אל תטיל דופי בחוצפה שאין כדוגמתה. חצוף, חצוף.

אני חצוף?

אתה בעד תקינות. חצוף.

מספיק, חבר'ה, אני מבקש. אנחנו נכבד את הבית.

חצוף.

יריב.

זה מאבק עקרוני על היכולת של ראשי הערים לנהל את העיר שלהם, על היכולת של נבחרי ציבור לממש - - -

מאבק עקרוני על נורמות התנהלות, חברים.

אני איתך במאבק העקרוני.

אם אתה לא מבין זה משפיע גם על היכולת שלנו לעבוד, לא רק שלהם.

אני בעד מאבק עקרוני על הנורמות. רק בחרת בדוגמה הלא טובה, זה הכול.

לא בחרתי בשום דוגמה.

תודה. מה עם המסכים האלה?

אני אתן עוד כמה דוגמאות. דרך אגב, חשוב שכל חברי הכנסת בוועדה יידעו שאשתו של הגזבר עובדת בחברה הכלכלית של העירייה, בבעלות 100% של העירייה, בבעלות המניות של העירייה – כחלק מהג'ובים שסידרו לו. ואני לא רוצה להרחיב, הכול כתוב בספר. ככה התנהלו הדברים. עיריית נצרת עילית התנהלה עד לכניסתי כמו המאפיה הסיציליאנית. תרשמו את זה, זה כתוב בפרוטוקול.

אמירה קשה.

אמירה שאני אומר ועומד מאחוריה. כולל אנשים שבאים לגבות את הכסף, אדוני. בריונים.

אם זאת אמירה קשה למה לא תבדקו אותה?

כי אז היה שלטון בלתי בדיק.

אנחנו בדקנו את עיריית נצרת לא בתקופתו. מי שרוצה ללכת להיסטוריה, יש כמה דוחות.

תבדקו אם זה נכון שעם כניסתו הוא גילה ליקויים כאלה ותיקן אותם.

זה בסדר גמור, מחובתו לתקן. אף אחד לא אומר שלא צריך לתקן. אמירה של "מאפיה סיציליאנית" – אנחנו הולכים פה רחוק מאוד.

אני עומד מאחורי המילים שאני אומר. אני יכול להוכיח את זה במסמכים. כשבאתי לשלטון הביאו משאיות לגרוס את המסמכים. 12 משאיות של "מן" לגרוס את המסמכים של ראש העיר הקודם.

ראש העיר, מה יש עוד מעניין?

מי שמע על גזבר שמערער במשטרה על סגירת תיק נגד ראש העיר? הוא מערער. מותר לו, זה בסדר. אני מתמודד יום-יום עם קשיים שאין ראש עיר אחד שמתמודד איתם; עם מכשילים מבפנים שיעשו הכול כדי להפריע לעבודתי ולשתק את עבודת העירייה.
עם כל הכבוד למבקר - -

עוד פעם?

אמרתי שאני נותן לו כבוד.

- - אין שום סיבה שאנשי מקצוע יעשו במשך ארבע שנים וחצי מרד בלי שאני אוכל לעשות דבר נגד זה. העובדה שמבקר המדינה לא שומע את טענותיי ונוקט עמדה לטובת אותם מלשינים שמשקרים לו - -

לא שומע, אתה גם יודע למה.

כבוד ראש העיר.

אתה פונה בצורה בוטה כזאת כלפי המשרד, אתה מצפה שהמבקר ישמע אותך? אני אקריא פה לוועדה מה כתבת?

אתה יכול להקריא, ואני עומד מאחורי כל מילה שאמרתי או כתבתי.

כבוד ראש העיר, לא מוצא חן בעיניי המילה שאמרת. הם לא מלשנים, הם עשו את עבודתם.

כן, הוא נוקט עמדה לטובתם.

אל תגיד "מלשנים", לא מתאים. תוריד את המילה.

שטינקרים.

תוריד את המילה, אמרתי.

אני מוחק את המילה.

גם "שטינקרים", גם הכול. אני נבחר ציבור - -

גם אני.

- - יש גם כבוד האדם. אמרתי – כל אחד עושה את תפקידו כראוי, הוא חושב שהוא עושה את תפקידו כראוי. אז קודם כול כבודו במקומו.

אני אקרא את המשפט מחדש: העובדה שמבקר המדינה לא שומע את טענותיי ונוקט עמדה לטובת אותם – במירכאות – אלה שמשרתים אותו נאמנה, היא תעודת עניות לדעתי למוסד זה. אפשר לחשוב שחסרים אנשי מקצוע הגונים וישרים שיוכלו להיכנס לנעליהם.

מה אתה רוצה, שנחליף את מבקר המדינה?

לא הבנת. אני אקריא שוב?

נחליף את המשטרה שרוצה להעמיד אותך לדין? את מי? את כולם נחליף.

לא. אני הייתי מאוד רוצה לעבוד בשיתוף פעולה עם מבקר המדינה ולהיעזר בו. הייתי מאוד רוצה שמפה נצא עם הבנות חדשות - -

אתה כבר עובד, הכול בסדר.

הייתי רוצה, אבל לשם כך - -

עוד פעם? לא, גמרנו.

- - גם הוא צריך לרצות לשתף פעולה אתי, ובראש ובראשונה לאפשר לי את הזכות הבסיסית של כל ראש עיר להקיף את עצמי בצוות נאמן, צוות מקצועי ומסור שרוצה בטובת העיר והעירייה. את הזכות הבסיסית הזאת מונעים ממני – זה הליקוי החמור ביותר בתפקוד העירייה היום. מי שאחראי לכך - -

אני אחראי.

לא, חס וחלילה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, חושפי השחיתויות הם לא באמת חושפי שחיתויות, אלא רק שומרי ג'ובים של עצמם. אני מקפיד על החוק לא פחות מכל ראש עיר אחר במדינת ישראל. החקירות במשטרה הם מעשי נבלה של אנשים בעלי אינטרס לפגוע בי. ההגינות מחייבת אותי, ולו לחודשים הספורים שנותרו עד סוף הקדנציה, לעבוד למען העיר נצרת עלית בלי להשקיע את רוב זמני במלחמות פנימיות. אני מבקש מחברי הוועדה להורות למבקר המדינה לאשר את פיטורי היועצת המשפטית וגזבר העירייה ולאפשר להנהיג בעירייה עבודה תקינה עם יחסים תקינים בין ראש העיר לבין הצוות המקצועי.

למה אתה מרים את הקול?

תודה רבה.

תוריד את הקול. למה אתה מרים את הקול? אתה מפחיד אותי עם הקול.

סליחה, אדוני.

ראש העיר נגע בשמות של אנשים ובתפקידים. מן הראוי שנשמע אותם קודם כול. גם משרד הפנים פה, אבל מכיוון ששמם מוזכר והם פה, ניתן להם את זכות הדיבור אם הם רוצים.

אדוני היושב-ראש, אני חבר מועצת העיר. מן הראוי שתשמעו גם את חברי האופוזיציה שהם 10 חברים. זה צד אחד של המטבע.

בטח. אתם תחליטו.

היועצת המשפטית נמצאת פה?

כן.

הגזבר פה?

כן.

אתם תחליטו. לכם זכות ראשונים לדבר.

אתה אמרת שהזכירו אותם. בוא נשמע מה הם אומרים.

בוא נשמע חבר מועצה אחד מהאופוזיציה, ואחר כך ניתן ליועצת המשפטית.

אדוני היושב ראש, זה יפה. שים לב שהיו פה שתי פליטות פה מעניינות: אחת של נציג המבקר שאמר שלא בודקים את הטענות של ראש העיר בגלל הסגנון שבו הוא פונה. לדעתי, תשובה כזאת מאוד לא ראויה; פליטת הפה השנייה היא שאדון הגזבר הציע שנשמע קודם את חברי האופוזיציה. זה קצת מאשר את מה שאמר לנו ראש העיר שהוא בעצם עובד בשיתוף פעולה עם האופוזיציה.

בסדר, הבנתי. תחליטו מי רוצה לדבר ראשון. אני לא יכול לתת לעשרה איש. תחליטו אתם.

אולי כדאי שהיועצת המשפטית תדבר ואחר כך חבר מועצה.

אין בעיה.

אני רוצה לומר שאפו לראש העיר אם הוא מסוגל להתנהל כך.

היועצת המשפטית, בבקשה.

שלום לכולם. קודם כול אני חייבת לומר שהונח פה מסמך שלם עם נספחים שאני רואה אותו לראשונה היום. זה משקף כדוגמה את מה שקורה במצב השוטף. ראש העירייה פונה לגורמים שונים בלי לכתב את בעלי התפקידים שלו. יש כאן דוח מקצועי שלכאורה נעשה, ואנחנו לא יודעים ממנו כלום – לא אני - -

על מה את מדברת?

על המסמך שהונח פה בפני הוועדה: דוח ביקורת על עיריית נצרת עילית. זה מופנה אליכם. אני רואה את המסמך הזה פעם ראשונה. יש פה המלצות לתיקונים, הערות והתייחסויות של ראש העיר שכל הצוות המקצועי שלו לא ראה קודם. אני לא ראיתי את המסמך הזה קודם.

שנית, יש פה אפילו מכתב שמצורף ממר אלכס שפול שנמצא כאן שמופנה אליי שנערך אתמול, ויש לי תחושה שהמכתב הזה פשוט מוזמן כי לא ראיתי שום דבר קודם בנושא הזה.

בואי נתמקד בביקורת.

מה זה?

אולגה, תביני, את מתחת לראש העיר. התפקיד שלך הוא יועצת, ואת צריכה שראש העיר לא ייכשל בתפקידו.

אין בעיה, רק ראש העיר לא מעל החוק.

תני לי להשלים את המשפט, אני מכוון אותך. לא סתם אומרים "שומר סף" בתפקיד סטטוטורי - את באמת צריכה לשמור ולא לתקוע. הכי קל להגיד "אסור", אבל הוא בא עם אג'נדה, רוצה לפתור בעיות, רוצה לתת שירות לתושבים. את צריכה להגיד לו, מותר אבל א', ב', ג', ד'. זה התפקיד, זה היועץ. יועץ לא מחליט, לא בחרו אותך לראשות העיר. אם תתמודדי ויבחרו אותך – עלא כיפאק. כל עוד לא בחרו את צריכה לעבור פריימריס. אבל כרגע את יועצת משפטית, יש לך גם סמכות סטטוטורית. את צריכה להגיד, אדוני ראש העיר, אתה רוצה לטובת התושבים, אבל א', ב', ג', ד'. הכי קל להגיד לא. כמובן, אף אחד לא רוצה להתעסק עם ייעוץ משפטי. במדינת ישראל יש היום משפטיזציה קשה - -

אדוני היושב ראש, שאלה לסדר. אני חדש בוועדה. אני רק רוצה לדעת האם מותר להקליט ולצלם את הדיונים? יכול להיות שכן. אני רואה שמצלמים.

הדיון בשידור.

אין בעיה.

זה משהו אחר. אם זה מותר אין שום בעיה. רק רציתי לדעת.

לדעתי, זה בסדר גמור.

שאלתי את היושב-ראש.

מבחינתי אין בעיה. יש לנו דיונים חסויים.

אני גם ראש ועדה ולא ראיתי אצלי את התופעה הזאת.

חוץ וביטחון זה משהו אחר, אדוני.

לא, אני מדבר על ועדת הכנסת.

לגופו של עניין הקושי הגדול הוא שבהרבה מאוד מקרים הפעולות נעשות בכלל ללא עירוב הדרג המקצועי. אני מדברת מהמקום שלי, ואחרים יתייחסו. אני נחשפת לפעולות שנעשו בדיעבד. למשל, הוזכרה פה הקונסוליה כדוגמה, ואני מגלה שהקונסוליה כבר עובדת. או למשל עובד שכבר נקלט בצורה לא חוקית. אז אני במצב שאף אחד לא שאל אותי מראש כי אם היו שואלים אותי קודם הייתי מסבירה מה המתווה הנכון ואיך עושים את הפעולה נכון כדי לממש את אותה מדיניות של ראש העיר. אבל זה לא מה שקורה בפועל. בפועל אני מגלה כבר סיטואציה קיימת ופעילה שהיא לא חוקית, ומתריעה עליה. אז באה הטענה מנגד שאני מפריעה ומטרפדת מהלך.

כשאת אומרת, אני התרעתי, הכנסת את הקונסוליה, לא עשית התקשרות נכונה, לא עשית שכירות – אפילו לא שכירות ללא תשלום – כי זה לטובת התושבים. הוא אומר שבמקום שירוצו לשם הוא חוסך להם את הכסף. אנשים קשיי יום – עדיף לו לחסוך. את אומרת, אתה יכול לעשות את זה אבל אם כבר עשית את זה בדיעבד אני מבקשת ממך מידית לעשות כך וכך. לא רק להגיד לא. עשית את זה?

עשיתי את זה, וזה זכה להתנגדות.

לכן זה תוקן?

לא. זה זכה להתנגדות מצד ראש העיר וגם במסמך הזה שהוא העביר היום הוא חוזר על זה שהוא מסרב לבצע את זה, והוא יעשה את זה ללא - - -

ראש העיר, רק את הנקודה הזאת אני רוצה לשמוע כי זה מבחינתי מלמד על עבודה תקינה או לא תקינה.

אדוני, אנחנו נעשה חוזה התקשרות עם הקונסוליה ונשכור לו - -

עוד לא עשית?

זה קורה אחת לשישה חודשים, אדוני. זה לא קורה כל יום.

מה?

הקונסוליה באה אחת לשישה חודשים.

אה, אחת לשישה חודשים.

אמרתי גם שאני מקבל את הביקורת, וזה יהיה במתנ"ס. אנחנו נשכור להם את המבנה של המתנ"ס, והם ייתנו את השירות לתושבים במתנ"ס. רק לידיעה כללית זה גם היה בעבר לפני שהייתי, אבל אז היא לא ביקרה את זה כי אז לראש העיר הקודם היה מותר לעשות הכול.

זה היה קודם?

זה היה או לא היה?

כן או לא?

התשובה היא שגם בתקופתו של ראש העיר הקודם התרעתי על דברים, נתתי חוות דעת - -

כתוב שהתרעת? הוצאת מסמך?

על מה אנחנו מדברים?

אולי זה במשאיות שנגרסו, אדוני.

לא הייתה מעולם קונסוליה בבניין העירייה.

אולגה, רגע, תהיי איתי. אני פשוט רוצה ללמוד את התופעה, האם העבודה תקינה או לא תקינה. אנחנו צריכים לבדוק אם יש מקלות או לא. את צריכה לעשות את עבודתך נאמנה, ואנחנו נגן עלייך. אבל אני רוצה לראות אם זה לא מכוון. לפני ארבע שנים וחצי לפני שנבחר מר גפסו גם ראש העיר הקודם חשב שצריך לתת לאזרחים את הקונסוליה כדי לחסוך לאזרחים האלה את הנסיעה. היה שם מקום או שלא היית בתפקיד אז?

אני בתפקיד כבר 14 שנים, אדוני.

אז הקונסוליה הייתה?

בבניין העירייה לא הייתה שום קונסוליה מעולם.

הייתה באגף הקליטה. כן הייתה.

לא ידוע לי על קונסוליה.

יש לי גם צילומים אם את רוצה.

אני רוצה לדבר על העניין העקרוני - -

העניין העקרוני לא מעניין אותי כרגע. אני רוצה ללמוד את התופעה. אני רוצה ללמוד עכשיו על אולם השמחות הזה. הוא חשב שמבחינת צורכי ציבור המקום צריך להיות לשמחות, ואת התרעת שזה לא חוקי. מה עשית? גם זה היה בדיעבד או לפני כן הוא ביקש?

לא. הוחל בהליך רישוי של אולם השמחות, אבל ההליך הזה לא הסתיים. אולם השמחות החל לפעול ללא רישיונות. פעלתי להוצאת צווי סגירה. התנהלו הליכים סביב צווי הסגירה - -

אמרת שהתחיל תהליך, הוא לא הסתיים- -

התחיל תהליך רישוי.

אבל הופקד במחוזי - -

לאט-לאט. התהליך התחיל, הופקד במחוזי - -

לא, אנחנו קופצים פה הרבה שנים. אנחנו מדברים על תהליך של שלוש שנים. הם החלו בהליך רישוי כבר ב-2010, אבל ב-2011 הם היו בתחילתו של הליך רישוי והתחילו לעבוד בפועל.

האולם נפתח רק במאי 2012, גברת. אז הייתה החתונה הראשונה.

הוצא צו סגירה לאולם האירועים בספטמבר 2011. ראש העיר הנחה את הפיקוח העירוני לא לשתף פעולה עם הצו שהוצאתי, לא למסור להם אותו – זה נמסר באמצעות שליח מטעמי - -

על צו סגירה אתה חותם, לא?

ברור, אבל היא חתמה במקומי. גם ראש עיר, אתה עונה - - -

צו סגירה של בית משפט.

זה לא צו סגירה של בית משפט.

חבל שאנחנו מתעכבים על הנושא.

זה אתה צריך לעשות.

ודאי, אבל היא נותנת משהו?

צו סגירה שיפוטי. כל מה שאני אומרת נבדק בידי מבקר המדינה.

מי נותן צו שיפוטי, היא?

בית משפט.

צו סגירה שיפוטי על ידי בית משפט.

אבל בתביעה לבית משפט גם אני צריך להיות חתום – אבל זה לא חשוב.

יש פה צו סגירה שאושר על-ידי שתי ערכאות בבית משפט על-ידי השופטת גופר בבית משפט שלום והשופטת הלמן בבית המשפט המחוזי.

אבל את אומרת שהתהליך של כל הרישוי התחיל.

הם הגישו בקשות לרישוי. הם לא קיבלו היתרים. הם החלו לעבוד ללא היתר בנייה, ללא היתר לשימוש חורג, ללא רישיון עסק – פשוט התחילו לעבוד. הצווים האלה הוצאו – הם צפצפו על הצווים האלה. הם המשיכו לעבוד. כאשר ראו שצו הסגירה בתוקף גם בהחלטת בית המשפט המחוזי ראש העיר מצא פתרון יצירתי – הוא פשוט הלך למדפסת, הפיק רישיון עסק לאותו אולם אירועים בלי שהם בכלל הגישו בקשה לרישיון עסק. הם לא ביקשו בקשה, הנושאים לא נבדקו על-ידי הגורמים המאשרים, לא נעשו שום פעולות.

הוצאת תעודה?

אני הוצאתי רישיון עסק לפי חוות דעת משפטית - -

של מי?

- - של עורך דין גולדהמר.

מי זה עורך דין גולדהמר?

עורך דין שהחליף אותך כשהיית בחופשת לידה.

לא נכון.

מה לא נכון?

לא נכון. אתה הפעלת אותו באופן פרטי באמצעות היזמים של אולם האירועים.

לא, לא.

הוא לא נציג היועץ המשפטי לממשלה. רק לי יש הסמכה של היועץ המשפטי לממשלה.

הוא נתן לי חוות דעת. ולדעתי, את תצייני שאת מתנכלת לאנשים האלה. כמו לאנשים רבים אחרים.

- - - אני לומד.

אדוני היושב-ראש, גם אני עבדתי עם רשויות מקומיות, והייתי מוסמך מטעם היועץ המשפטי לממשלה. ההסמכה היא לעניין הגשת כתבי אישום, לא לעניין מתן חוות דעת אם אפשר לתת רישיון עסק. עם כל הכבוד. ותקני אותי אם אני טועה.

עורך דין יריב לוין, טוב שאתה מזכיר לנו שאתה עורך דין. לא כולם יודעים.

באמת, יש גבול.

יש עוד דברים שגילית?

אני רוצה לדבר על הוועדה לתיקון ליקויים. אני הייתי חברה בוועדה הזאת יחד עם הגזבר. התקיימה ישיבה ראשונה של הוועדה לתיקון ליקויים ב-31 בינואר 2013. הוועדה הזאת קבעה פעולות ממשיות לתיקון הליקויים, ממש ביצוע אחד לאחד על-פי הממצאים של דוח מבקר המדינה. הפרוטוקול הזה נגנז ומעולם לא הוצא. אחרי הפרוטוקול הזה הוציאו אותנו מהוועדה הזאת - -

כי אתם הייתם בעצמכם מבוקרים. זה כמו שאני אעשה דוח ביקורת על עצמי. זה נראה הגיוני?

מינו צוות חדש ללא ידיעתנו. פשוט גילינו - -

מנכ"ל העירייה שם, לא?

בוודאי.

ראיתי דוח של מנכ"ל העירייה.

איפה מנכ"ל העירייה? מה קורה? הכול בשליטה?

הכול בסדר.

אתה מיישם את הדוח? זה מה שחשוב לי.

כן.

הורכב צוות חדש בלי ליווי שלי, בלי בדיקה של הגזבר של תיקון ליקויים בנושאים שיש בהם היבטים כספיים. מבקר העירייה לא היה שם, אין פרוטוקולים לצוות שישב. אני עברתי בחטף על המסקנות, ואין שום פתרון, לא נמצא פתרון אמיתי לדברים. יש פה כוח אדם ספציפי שהוזכר בדוח מבקר המדינה שבכלל לא טיפלו בו ולא התמודדו איתו.

שמעתי פה המון הכפשות מצדו של ראש העיר. אני עובדת בעיריית נצרת-עילית 14 שנים. אני מחשיבה את עצמי עובדת מקצועית, אני לא פוליטית, אין לי שום השתייכות פוליטית. אני עושה את עבודתי - -

כיף לך לעבוד שם?

אני רואה בעבודה הזאת שליחות.

אבל כיף לעבוד שם יום-יום?

כן, אני אוהבת מאוד את מה שאני עושה.

היה לי קשה מאוד לעבוד ככה.

זה לא פשוט. לא אמרתי לרגע שזה קל. זה לא פשוט, במיוחד לא כשעל כל פעולה שמתרחשת אני זוכה למתקפות מעיתונות - -

ראיתי שאת מופיעה בעיתון.

אני הופעתי - -

אצלי אם הייתי ראש עיר ויועץ משפטי היה מתראיין היה הולך הביתה. אם גזבר או מישהו אחר היה מתחיל להתראיין בלי רשותי – אולי הוא רוצה להיות במקומי, זה בסדר, אבל הייתי אומר לו, לך הביתה תתמודד בבחירות ואחר כך תבוא.

יש לי ס.מ.סים שהם שלחו אחד לשני.

אני לא התראיינתי, אני הגבתי למתקפה של ראש העיר.

זה לא משנה. אני אמרתי שאצלי הם לא היו.

אין בעיה. אם הייתי יודעת שזה יוצגת – יש לי אסופה של כל הכתבות - -

הוא פוליטיקאי, מותר לו.

- - שהוא תוקף אותי ברמה האישית. קראו לי בכל השמות האפשריים מצדו של ראש העיר - -

זה לא יפה.

לא, בחיים - -

- - כל פעולה מצדי זוכה לניגוחים. במקום לדבר איתי נוצר מצב שגם אם ראש העיר רוצה לומר לי משהו מקצועי זה מגיע אליי דרך העיתונות. העיתונאי יודע לפני שראש העיר הוציא לי מכתבים. זה היום-יום.

נוסף על כך בארבע השנים האחרונות יש פגיעה בלתי פוסקת בתפקוד המחלקה המשפטית. משלושה עורכי דין ומתמחה אני נשארתי היום לבד עם עוד עורכת דין שהיא ממלאת מקום זמנית. לוקחים לי משאבים, לוקחים לי כוח אדם, ואחר כך מוציאים לי מכתבים שאני לא מספיקה לעשות דברים ולא מתפקדת. זאת המציאות וזה היומיום שלי.

תודה. הגזבר, בבקשה. מה שלומך?

בסדר גמור, תודה.

בבקשה, אדוני.

אני רוצה לספר על האווירה הקיימת בעיריית נצרת-עילית.

על האווירה הבנתי כבר. לי חשוב הדברים שראש העיר אמר. לכן אני מבקש להגיב על הדברים – אם היו או לא היו לגבי המזכירה. האם אמרת שלא תקלוט לפני שראש העיר ייתן לך תוספת או העלאת שכר. זה לא נראה לי.

במהלך כהונתו של ראש העיר זכיתי למסע הכפשות, שקרים, בדיות - -

עזוב את זה. אני מדבר איתך עובדתית כרגע.

אני מדבר עובדתית. תן לי לדבר.

כבוד הגזבר, יש לך תפקיד סטטוטורי. בכוח שלך, אם חס וחלילה אתה רוצה להשתמש בו, אתה יכול לתקוע כל דבר שאתה רוצה; אתה יכול גם לא לאפשר סלילת כביש. מצד שני כמדינה אני סומך עליך שאתה שומר שהוא לא יעשה שטויות. חס וחלילה שלא ייתן שכר פי שניים או פי שלושה, שלא ייקח עובדים בלי תקשי"ר. לכן אנחנו סומכים עליך. יש לך הכוח גם לצד הזה וגם לצד הזה. לכן אנחנו צריכים לדעת אם יש פה אובייקטיביות, אם אתה מנהל את הכוח הזה נכון, ואם אתה לא מנצל לרעה את הכוח הזה, חס וחלילה. לכן גם פה אני אומר, איך אפשר לעבוד בצורה כזאת יום-יום? אני הייתי בשלטון המקומי במשך שש שנים כממלא מקום ראש עיר, והייתה הרמוניה ואווירה בונה. הגזבר היה דואג אם אני רוצה לפתח איזשהו כביש שיהיה תב"ר ממשרד התחבורה, רצה לראות התחייבות כזאת ואחרת כדי שאני לא אכשל. רוצה כביש – עלא-כיפאק – איפה הכסף? זה התפקיד שלך. אני עכשיו פה.

אני אתמקד בדברים שאמר ראש העיר – מעולם לא סחטתי את ראש העיר. אי אפשר גם לסחוט את ראש העיר, זה ראש עיר מאוד חזק. מי שסוחט ומי שמנסה לסחוט זה ראש העיר אותי, ולא אני אותו. אני עובר כמעט כל שיחה אתו עם ניסיונות סחיטה. תחתום פה – אם לא תחתום, יקרה משהו אחר. כמעט כל יום, ולא רק אני. כמעט כל צוות עובדי העירייה עובד בבהלה מוחלטת. אני יכול להגיד שראש העיר, בין היתר – והנושא הזה נבדק בידי מבקר המדינה – טען שהמזכירה שלי הוציאה מכתב, ושאני דרשתי ממנה לשנות את התאריך של המכתב. הטענה הזאת נבדקה לעומק בידי מבקר המדינה והצוות שלו, וזה היה שקר גס. ראש העיר התקשר אל אותה מזכירה אומללה הביתה, והחסיר ממנה שינה. היא לא ישנה מרוב פחד. הוא אמר לה: אני כועס עלייך שזייפת את התאריך. זה דבר שלא היה ולא נברא. בסך הכול נשלח מכתב במייל מסודר, והתאריך שהיה כתוב בו היה יומיים או שלושה ימים לפני כן, וראש העיר טען כלפיה את הטענה הזאת.

לגבי האמירות שאשתי עובדת בחברה. אשתי עבדה בחברה עוד לפני שהייתי גזבר העירייה. מה לעשות, לפעמים בן אדם מתקדם בחיים, וכשהוא מתקדם אז אשתו עובדת במקום אחד, ויש גם מקרים שאנשים עבדו בעירייה ונישאו.

לא בתפקידים כאלה.

זה לא קשור לתפקידים.

עכשיו אתה מדבר, אף אחד לא מפריע לך.

אני לא עובד בחברה, אין לי שום זיקה לחברה. אני לא עובד, ואני לא דירקטור בחברה. ביקשו ממני להיות דירקטור וסירבתי כי אמרתי שיש ניגוד עניינים. לכן העניין הזה לא רלוונטי. גם זה נבדק בידי מבקר המדינה. ולא רק בידי מבקר המדינה – ראש העיר פנה לכל המקומות שהוא יכול היה לפנות כדי לטעון את הטענה הזאת וזה נבדק. גם מבקר משרד הפנים בדק את הטענה הזאת, והוא כתב בפירוש שאין פה ניגוד עניינים.
לגבי דברים אחרים. ראש העיר סיפר פעם בתקשורת שאני רציתי לקנות אוטו ליסינג מחברת הליסינג ולכן החלפתי את ארבעת הצמיגים שלו. זה דבר שלא היה ולא נברא. כשפונים אליי מהתקשורת ומבקשים ממני להגיב, והדוברת אומרת לי שהיא לא יכולה להגיב כי היא לא רוצה להיות חיץ ביני לבין ראש העירייה, והיא אומרת לי בפירוש: אתה תגיב בעצמך כי אני לא יכולה להגיב בשמך, אני מצטערת. לכן נוצר אכן מצב שכשפונים אלינו מהתקשורת אנחנו נאלצים להיות אלה שמגיבים כי אין מישהו אחר שיכול להגיב. לצערנו, אנחנו מגיבים לדברים שאנחנו לא רואים אפילו. לא פעם התקשורת שואלת אותי, מה ההתייחסות שלי למכתב שנכתב אליי – ועדיין לא הגיע אליי – ואני צריך להגיב עליו. העיתונאי שולח לי את המכתב כדי שאני אגיב עוד לפני שאני ראיתי אותו.

מה לגבי התוספת למזכירה?

אני אמרתי שמעולם לא סחטתי.

- - -

- - - להתייחס לדוח. יש אולם אירועים שפועל בלי רישיון – ראש העיר נתן לזה אישור. מחר תהיה תאונה, והאולם עדיין בלי רישיון. על זה צריך לענות פה.

אדוני, האולם עם רישיון, האולם מופקד. כל ההיתרים מופקדים במשרד הפנים. נמצא פה משרד הפנים, ממלא מקום הממונה על המחוז. הוא היה מתכנן המחוז, והוא מכיר את זה.

עופר, יש לך עוד משהו להגיד?

כן. ראש העיר אמר שאני ביקשתי לעצמי תוספת של 5% במשכורת. לפי החוזר גזבר מתחיל מ-85%, 90%, 95%. הגיע המועד של 95% - כן, דרשתי את המגיע לי. לא עושים לי טובה - -

למה לאחרים אתה לא מאשר את מה שמגיע להם? כמו לעוזר שלי. הוא עובד ב-40% - -

כי העוזר שלך לא עבר אישור מועצה כנדרש.

הוא עבר, ועוד איך. יש לו אישור - -

- - ואתה מסרב להעביר את זה במועצה.

יש לו אישור ממשרד הפנים. נמצא פה שפיצר. אבל לא אישרת לו. לעצמך – אני בחיים לא אישרתי לעצמי תוספת.

אני רוצה להדגיש משהו מאוד חשוב. מבקר המדינה בדק לעומק הן את התלונה שלי כחושף שחיתויות והן בעיריית נצרת עילית - -

איזו שחיתות תפסת? איזו שחיתות הייתה שאתה הצבעת עליה? תן שחיתות אחת שתגיד שזה מושחת לגמרי, ולכן הוא נותן לך הגנה. על מה נותנים לך הגנה?

סליחה, מטילים פה דופי במבקר המדינה, עם כל הכבוד.

שחיתות, בוא נשמע. איפה שחיתות? תן שחיתות אחת שהצבעת עליה וזה זועק לשמים, ואני אומר לראש העיר לעזוב את התפקיד שלו עכשיו.

אם אנשים יקראו את צו ההגנה שלי – מופיע שם - -

לא, לא, תגיד לי אתה. איזו שחיתות גילית שאמרת שזה זועק לשמים, ולכן קיבלת הגנה?

אני אספר על שחיתות אחת.

אני יכול להוסיף כמה.

היה מקרה של קבוצת כדורגל שלא עמדה בקריטריונים לקבלת תמיכה. ועדת תמיכות אישרה לה כפוף לכך שהיא תמציא אישור על ניהול תקין. היא לא הצליחה להמציא את האישור. ראש העיר ביקש ממני שנכין צ'ק כדי להראות רצינות, כדי שאם הם יביאו אישור על ניהול תקין נוכל למסור את הצ'ק. אנחנו כתבנו צ'ק, העברנו להם בפקס כדי להראות להם רצינות, אמרנו, הנה יש לכם פה 100,000 שקל. במהלך התקופה עד שקרה המקרה אני נדרשתי לא אחת על-ידי המנכ"ל לתת את הצ'ק הזה אף על פי שלא עמדו בתקנות. יום לפני שנסעתי לחו"ל ביקשתי לקבל את הצ'ק שהיה שמור בכספת בחזרה, כתבתי עליו מבוטל ונסעתי לחו"ל. חזרתי מחו"ל ונודע לי שראש העיר בא אל העובדים שלי בגזברות, דרש מהם להכין צ'ק חדש תחתיו, חתם לבד, התקשר לבנק ואמר להם, תשמעו, הגזבר בחו"ל – הוא יחתום כשהוא יחזור. הזמין את התקשורת, נתן להם 100,000 שקל - - -

ניהול תקין הם קיבלו?

לא. רק שנה לאחר מכן.

קיבלו.

רק שנה לאחר מכן.

הטענות האלה נבדקו, ועם כל הכבוד מבקר המדינה לא ממהר לתת צו הגנה.

ודאי, ודאי.

- - ואם הוא נותן אז, עם כל הכבוד, הוא לא עושה את זה כי הוא חבר של מישהו.

בסדר גמור. שנדע.

זה שראש העיר אומר פה כל מיני דברים לא בדוקים עדיין לא - -

מבקר המדינה היה בעירייה שמונה חודשים, וכל טענה, כל דבר שהוא רצה הוא רצה לבדוק אסמכתאות לעומק. עם כפית חיפשו מאתנו מידע. הטענה שדברים לא נבדקו – פשוט שמונה חודשים אנשים ישבו אצלנו, חקרו ובדקו. אם יצא כזה דוח אז אני מאמין שצריך לכבד אותו.

אני רק רוצה לענות - -

אדוני, עוד 10 דקות הוועדה תסיים.

הם אומרים פה משהו. רבותיי, השלטון הקודם שהיה - -

שנייה, שנייה. עוד 10 דקות הוועדה תסתיים.

אנחנו חברי מועצה גם מבקשים להתייחס.

תקבל.


משרד הפנים, יש פה אווירה לא פשוטה. יושב פה גם יושב-ראש ועדת ביקורת של השלטון המקומי, של העירייה. התייחסתם? הוא התריע? ראיתם לנכון להתערב בשלב כזה או אחר? משרד מבקר המדינה הציע להביא מישהו – אני לא אומר חשב מלווה כי זה לא הגיע לשלב של גירעונות, אבל בחנתם? ראיתם? עשיתם איזושהי שיחה עם חושפי השחיתות? עם ראש העיר? עם הנהלת העיר אולי? מי יכול לתת תשובה? כי מנהל המחוז לא פה. אתה המשנה למנכ"ל, בבקשה, שוקי אמרני.

אלכס שפול שנמצא פה הוא הממונה על המחוז בפועל, אבל אני אציג את עמדת המשרד. כפי שאנחנו נוכחים לדעת – וגם נרשם בדוח מבקר המדינה – מדובר במשבר אמון קשה מאוד בין הדרג הנבחר לדרג המקצועי. זאת סוגיה מאוד בעייתית, ולא זה המקום לדון בכל הנושאים שנובעים מכך ולגבי מידת המעורבות של משרד הפנים שנדרש לטפל ב-257 רשויות מקומיות.

נקודה נוספת שצריך לציין היא שאנחנו עוסקים בעירייה איתנה. זאת כל התפיסה שבאה מבית המחוקקים שאומרת למשרד הפנים: אל תשקיעו את האנרגיות בכל הרשויות המקומיות. מכיוון שהמשאבים מצומצמים תתמקדו באלה שהם בעייתיים. ואז אנחנו עושים עבודה, קובעים רשויות מסוימות כרשויות איתנות, ואומרים שלהן נותנים מרחב גדול יותר.

בסדר.

אני רוצה להמשיך.

בסדר, אני אתן לך.

זה מאוד חשוב. זה העניין.

זאת מדיניות כללית, ואני מברך עליה. אבל אם יתעורר באחת הרשויות האיתנות מתוך 50, נכון? טיפלתי בחוק – יריב, אני לא מבין למה החוק שלך לא עבר.

אני יכול לגלות לך - - -

אני אתייחס, אדוני היושב-ראש, למה שאתה אומר. זאת סוגיה אחת מבחינת מידת המעורבות שלנו. כמשרד הפנים לא היינו אדישים למה שקורה שם. במסגרת המגבלות שבה עובדים כאן עובדים מקצועיים בסך-הכול שפנו לערכאות כאלה ואחרות, משרד מבקר המדינה נותן שם הגנות. הנושאים האלה מגיעים לבית המשפט ונידונים. חלקם מגיעים ליועץ המשפטי לממשלה, חלקם נחקרים על-ידי משטרת ישראל, וגם מבקר המדינה בודק את הנושאים. במציאות מאוד מורכבת כזאת משרד הפנים נדרש להכריע באותו מאבק בין ראש העירייה לבין הדרג המקצועי, שהוא מאוד בעייתי - -

מה בעייתי, הדרג המקצועי?

לא, המאבק.

התכוונתי שהמאבק בעייתי.

אבל אתם עשיתם איזושהי בדיקה?

כן.

מה המסקנות שלה?

האנשים המקצועיים אצלנו, כולל במחוז, כולל מנהל המנהל לשלטון מקומי שנפגש גם עם היועצת המשפטית וגם עם הגזבר – גם אני נפגשתי עם הגזבר. שוחחתי עם ראש העירייה, עשינו בדיקות כאלה ואחרות. הסמכות היא בעיקר אצל הממונה על המחוז. גם מנהל המנהל שישבתי איתו גם אתמול בערב, גם לפני חודש וחצי וגם לפני חודשים הגיע למסקנה שמאחר שמדובר כאן בסכסוך בין הדרג הנבחר לבין הדרג המקצועי, ומאחר שאנחנו לא חשים שהשירות לציבור נפגע באופן כזה - -

זה לא מה שהמבקר חושב.

במקרה הזה אני חולק על האופן שמציג כאן גולן את הנושאים האלה. אני חושב ששוגים כאן במקרה הזה.

אין פגיעה באזרחים.

יש לנו 257 רשויות מקומיות, בחלקן קורים שם דברים שלא צריכים לקרות. אנחנו משתדלים לבדוק. אנחנו לא משטרה, ואין לנו סיירות של בדיקות.

זה לא מה שהצהרתם בפרוטוקול ב-5 ביולי 2011. פה בוועדה השתתף חמוד סיאח שהוא הממונה על הרשויות - -

אני כאן.

- - ועידו צ'פני שהוא הממונה על חיוב אישי. הוא אומר: "אנחנו נמצאים זה שנתיים בבדיקה, עוד לפני שהמבקר בדק. "אנחנו", משרד הפנים. "יש דברים חמורים מאוד, ויש סדרה לא קטנה של נושאים שמצויים בבדיקה שלנו. הבדיקה טרם הסתיימה". רק אתמול הגעתם למסקנה שאין אמת בטענות, ושאתם חלוקים?

לא אמרתי - -

לא, לא אמרו - -

איפה המסקנות של מה שהבטחתם אז לוועדה? איפה זה? איפה החיוב האישי? איפה המסקנות?

סליחה, יש כאן ערבוב של דברים. דבר ראשון, משרד הפנים מעסיק רואה חשבון כשעושים ביקורת בכל הרשויות המקומיות. יש יחידה לחיוב אישי בראשותו של השופט זיילר ז"ל שבודקים את הדברים האלה. ברגע שהם מגיעים למסקנה שהייתה הוצאה כספית שלא כדין, והשופט מגיע למסקנה חד וחלק – אז מטילים חיוב אישי.

במקרה הזה הממונה על המחוז עשה בדיקות מסוימות; מנהל מנהל השלטון המקומי עשה בדיקות, והגיעו למסקנה - -

מה עם 100,000? מה נהיה איתם בסוף? בלי ניהול תקין קיבלו את הכסף.

לא, הם לא משכו את הכסף.

מה נהיה? בדקתם? פה יש מחויבות אישית, אם כן. מה נהיה עם זה? מה נהיה עם ה-100,000? הגזבר בחו"ל, ניצלו את ההזדמנות, לקחו את הכסף. איפה הכסף?

כשחזרתי מחו"ל אחרי ארבעה ימים הצלחתי להציל את המצב. התקשרתי למנהלת הבנק - -

אה, הצליח להציל את המצב.

- - -

יישר כוח.

ככה נראית לכם התנהלות? באמת.

התקשרתי למנהלת הסניף ואמרתי לה שאם הצ'ק ייפרע - -

המקרה הזה בסדר בעיניך? אני שואל אותך בכנות.

אני דרשתי ממנהלת הסניף – אמרתי לה שאני לא חתום על הצ'ק, ואם הצ'ק יכובד היא תשלם אותו מכיסה, והיא הצליחה לבטל אחרי ארבעה ימי עסקים. זה אמתי, ואפשר לבדוק את זה.

הבנתי. אתה לא הגעת לזה?

לא קיבלנו שום פנייה בנושא הזה.

בנושא הזה לא הייתה אף פנייה למחוז.

מבקר העירייה לא שלח לכם שום דבר?

אתה שלחת למחוז? תענה לי.

אני שלחתי למחוז. אני גם נפגשתי במחוז וגורשתי בבושת פנים, גם אני וגם היועצת המשפטית, בנושא השכר של העובד שראש העיר סירב לחתום לכלל 901 עובדים וגמלאים של העירייה. אגב, באיחור של שלושה ימים הם קיבלו ולא של יום אחד – במקום ב-9 בחודש, ב-12 בחודש, ורק לאחר החלטת בית המשפט. הגענו למר חמוד, הוא סילק אותנו בבושת פנים וצרח עלינו בפרוזדור - -

נכון מאוד.

למה?

אני לא יודע למה. כי ביקשנו את התערבותו. אמרנו לו שאנשים הולכים הביתה - -

כל מילה שהוא אומר נכונה.

אני אתן לך.

אמרנו לו שאנשים הולכים הביתה ללא משכורת. יש אנשים שיש להם משכנתאות. אנשים בוכים. אני מבקש את העזרה שלך. גם אני וגם היועצת המשפטית הלכנו אליו – הוא גירש אותנו בבושת פנים.

ואז הלכתם לבית משפט?

לא, ההסתדרות הלכה, לא אנחנו.

מה אתה אומר?

אני מוכרח להתייחס. אני כתבתי את זה בכתובים, וגם כאן אני פונה למבקר המדינה. שני החבר'ה האלה, שומרי הסף, מגיעים אליי בשעה 11:30 באותו יום כשהמשפט צריך להתחיל ב-12:00 וזורקים לי נייר ואומרים לי, תחתום עליו על משכורות לעובדים.

אחרי שלוש תזכורות שנשלחו אליך.

סליחה, אני לא הפרעתי לך. אני פשוט קורא לצוות של מבקר המדינה שישב בעירייה, ואני מעדכן אותם בנושא. אני מוציא את זה בכתובים, ואף אחד לא מתייחס – לא מבקר המדינה - -

על מה?

שני שומרי סף שמגיעים אליי כשהמשפט צריך להיות בשעה 13:00, מגיעים אליי ב-11:30, שעה וחצי - - -

חמוד, על מה אתה מדבר? בעניין הזה תסביר לי למה המחוז לא פעל? למה עובדים צריכים ללכת לבית משפט כדי לקבל כסף? אני אומר לך, למה צריך לעשות את זה?

באותו רגע שהם מפנים מכתב לממונה על המחוז – אנחנו עובדי מדינה, לא פוליטיקאים.

תגיד לי למה לא שילמו משכורת?

שומרי הסף שלנו – אם אתה מפנה אליי בעיה אני לא על כפתורים. הממונה על המחוז לא זמין 24 שעות. ואם הוא מפנה אליי היום בעיה ויום למחרת הוא פונה לבית משפט, ברגע שהוא מגיע לבית משפט - -

הבעיה הונחה לפתחכם לפני שהאירוע הזה קרה בכלל.

- - -

רגע, לא לדבר. סליחה, אדוני, לא מתפרצים פה.

לא עמדת גם בהבטחות שלך לוועדה הזאת.

מיקי, רגע אחד.

גם בהבטחות שלך.

משרד הפנים, היועץ המשפטי של הוועדה מאיר את עיניי שיש לכם סמכות בחוק, לפי סעיף 141, שאם יש בעיה במועצה ולא משלמים שכר – והם פנו אליכם – אתם מן הדין חייבים לפתור את הבעיה. אם לא פתרתם הם הולכים לכיוון אחר. אבל אתם לא פתרתם את הבעיה. לכן הם הכינו אופציה ללכת דרך ההסתדרות אם לא פתרתם. אבל צריך לפתור את הבעיה של "אל תלין שכרו של עובד" – משכנתא, מכולת שכונתית. לא תחכה ותסגור לו את הברז.

אדוני היושב ראש, אני מבקש כאן - -

אני צריך תשובה מבן אדם שמתעסק בזה.

הוא אמר מה שצריך להגיד.

למה הוא לא חתם?

זה לא מה שצריך להגיד. מה שצריך להגיד זה שמשרד הפנים צריך לטפל.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב לנושא של השכר - -

מר חמוד, כבודו מכיר את סעיף 141א? אני מדבר אליך. אתה צריך לתת לי עכשיו תשובות, לא לדבר עם שוקי. כבודו מכיר מה כתוב ב-141א? תגיד לי מה זה.

לא יודע.

זאת הבעיה.

זה בדיוק העניין. לכן גם משרד הפנים לא מתערב בשערורייה.

אתה עברת פעם על החוק כדי לדעת מה הסמכות שלך – שכשאנשים לא מקבלים שכר אתה יכול להתערב ולא לזרוק אותם מהכיסא, אלא להגיד להם, בואו, מה הבעיה? אתה יכולת למנוע את הליכתם – אל תעשה לי עם העיניים ככה, כי זה שכר של אנשים. תקשיב טוב, אני אכתוב מכתב חריף לשר הפנים. מי שלא יעשה את תפקידו כראוי וילין שכר של עובדים אני רואה את זה בחומרה רבה. אני כותב מכתב חריף עכשיו שאתה צריך לשבת וללמוד את הסעיפים. אם היית חותם על שכר היית מונע את אי תשלום השכר, והם לא היו הולכים לבית משפט. הבנת את זה, אדוני? אם לא ידעת אתה צריך ללמוד את העבודה שלך, אדוני. אל תיכשל בתפקידך, אדוני. לא לשלם שכר זה חמור מאוד. אל תחייך. לא ענית להם תשובה, זרקת אותם מהמדרגות.

אני אענה.

אל תענה, אתה כבר ענית. ראיתי איך זלזלת בהתייחסות שלך. אל תענה, ואני כותב מכתב חריף לשר הפנים.

חבר מועצה, בבקשה.

אני רק לא סיימתי.

אין תשובה לזה. הוא אפילו לא מבין את הסעיף.

תודה על ההזדמנות להופיע כאן. אני חבר מועצה. קוראים לי שוקרי. אני רופא פנימי במקצועי. כאן זאת הצגה יפה. דיברו כל הלא מעוניינים, והמעוניינים לא דיברו. זה שיש עירייה איתנה זה לא אומר שהיא צריכה להפוך לדיקטטורה. מה שיש בנצרת-עילית זאת דיקטטורה, לצערי. פעם הגדרתי אותה במועצת העיר שראש העיר שלנו הפך להיות ג'עפר נומיירי של נצרת-עילית.
במשך 18 חודשים אחרי הבחירות הייתה קואליציה של 14 חברי מועצה. במשך 18 חודשים לראש העיר הייתה קואליציה של 14 מתוך 17 חברי מועצה שנמשכה בדיוק 19 חודשים. אחרי זה הקואליציה הזאת התפרקה וכוננה מחדש כעבור שבעה חודשים - -

אז מה קרה? מה קשור?

- - לקואליציה של 11. דהיינו הרוב של ראש העיר, כל הזמן היה לו רוב, ולהגיד כאן שכל הזמן הוא היה כאילו המסכן בתוך העירייה זה לא נכון.

מה זה קשור? סליחה, אתה אל תנהל לי פה את העירייה עכשיו.

אני לא מנהל את העירייה.

זה גם לא מעניין אותי כמה חברי מועצה הם קואליציה-אופוזיציה. לי יש עניין מהותי, מה יש לך להגיד בנושא הביקורת. איך אתה קשור לנושא הביקורת? איפה נחשפת לזה כאיש ציבור שנבחר? זה מחר הציבור ירצה אותו – הציבור יקבע בנובמבר.

לא אכפת לי מה הרכב המועצה. תגיד לי מבחינת ביקורת איפה נחשפת? איפה גילית בעיה? מתי באת לגזבר? מתי באת לראש העיר? התרעת? שלחת מכתב למשרד הפנים כי גילית דברים? זה מה שחשוב – זה מה שתגיד לי.

זה בדיוק מה שאני עומד להגיד, אדוני. אני אנסה גם לקצר ולהיות חד. במשך התקופה הזאת היו כל הזמן יחסים עכורים בין הנהלת העירייה לבין הסטטוטורים, וזה לא רק היועצת המשפטית והגזבר, אלא גם מבקר העירייה. כולם מייצגי החוק. דהיינו אנחנו כחברי מועצה – קואליציה-אופוזיציה – קיבלנו את החומר שמשום מה היה גם צריך להשקיע מאמץ כדי לקבל אותו ולהתריע על כל הליקויים האלה. אני רוצה להגיד באופן בלתי משתמע לשני פנים שבכל ישיבות המועצה ראש העירייה סתם לסטטוטורים את הפה בצורה מעליבה, לא נתן לנו, לחברי המועצה, לשאול אותם, לפנות אליהם ישירות, ואמר שכל דרישה תעבור דרך לשכתו, ושאסור לנו לפנות ולשאול. אנחנו פנינו בהרבה נושאים, והם יכולים להעיד על הדברים האלה. הוא לא נתן לנו לעשות את זה, וכל הזמן היו השפלות כלפי הסטטוטורים ולא רק כלפי הסטטוטורים – כל עובד שהיה בעמדה מנוגדת לראש העיר, ראש העיר, לצערי הרב, השתמש בצורה כוחנית בתפקידו.

תודה. עוד מישהו?

כן, אני ברשותך. אני עדי ברקו. גם אני הייתי ממלא מקום כמו כבודו, ואני התפטרתי מתפקידי - -

פוטר.

- - לאחר שראיתי את ההתנהלות הלא ראויה והלא מתאימה. אני ראיתי את זה ונחשפתי לזה ושלחתי מכתבים גם למשרד הפנים ולא נעניתי לאף התייחסות ממשרד הפנים.

למי פנית במשרד הפנים?

פניתי למי שהיה לפני כן, יוסי בראון; פניתי לחמוד, ישבנו בישיבות שם - -

קיבלתם מכתבים? מי יכול לענות ממשרד הפנים? משרד הפנים, מי קיבל מכתבים? למה לא עניתם?

אין מכתב שהמחוז קיבל ולא ענינו לו.

- - -

ברשותך, אדוני, יושב-ראש הוועדה, הנפגעים העיקריים היום בנצרת-עילית זה לא שומרי הסף ולא הנבחרים – זאת נצרת עילית שנפגעת, תושביה נפגעים, תושביה בורחים- -

הם יקבעו.

הם אלה שיקבעו ולצערי.

מי אדוני?

שמי זאב הרטמן, אני חבר מועצת העירייה וחבר ועדת הביקורת. אנחנו מעת לעת מבקשים לזמן ישיבת מועצה שלא מן המניין. ראש העיר לא מבצע את מה שמוטל עליו. על-פי חוק אני הולך למשרד הפנים כי תוך שבעה ימים הם צריכים לכנס אצל הממונה על המחוז ישיבה. הם לא מכנסים. אני יכול לספר לך ולשלוח אליך, אדוני, לפחות 15 עתירות מנהליות לבית המשפט המחוזי. רק באמצעות בית המשפט אנחנו מצליחים לגרום לכך - -

שוקי, שומע?

- - ואומר לי ראש העיר: משרד הפנים הוא בכיס שלי, אני עושה מה שאני רוצה, אני שולט - -

וככה זה נראה.

עוד דבר. אתה תוציא את הכסף שלך – יבוא שלב שאתה תישבר. עד כדי כך שנשיא בית המשפט, השופט דוד חשין שעזב אותנו לטוב ירושלים, אמר לראש העירייה שהוא נתן הוראה שכל תיק של נצרת עילית יגיע אליו אישית, והוא יתחיל להשית עליו, על ראש העיר, את ההוצאות.

אין לי טענות לגבי ראש העיר. זה האיש, זאת ההתנהלות שלו. יש לי טענות לרגולטור שהוא משרד הפנים. משרד הפנים לא סופר אותנו, הוא לא רואה אותנו, הוא לא מקשיב לנו, הוא לא עונה לנו למכתבים – הוא פשוט מתעלם. הוא רשת ביטחון של ראש העיר לכל דבר ועניין.

תודה רבה. חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה. תגיד קודם כול את ניגוד האינטרסים. זה חשוב לפרוטוקול.

אח שלי ד"ר ראיד גאטס, רופא אף אוזן גרון - -

תמשיך לעבוד כמו שצריך, זה לא ניגוד עניינים.

- - הוא חבר עירייה.

הוא חבר עירייה לפניך, באסל.

לפני שהפכתי להיות חבר כנסת.

בזכותו הפכת.

לפי החוק, אם תהיה פה הצבעה אסור לך להצביע.

אין פה הצבעה.

אני אומר לך, אני מכיר את החוק. שלא תיכשל.

אתה גם נבחרת בזכותו.

שלא תיכשל, שלא תיכשל.

לוועדה הזאת צריכה להיות עמדה בעניין הכבוד הראוי שצריך לתת לדוח מבקר המדינה. כשראש העיר, לא רק במה שהוא כתב כאן, אלא כפי שהתבטא, יש עמדה מעליבה – "העלבה" זאת לא המילה הנכונה – התייחסות לא ראויה לכל מוסד הביקורת - -

הוא לקח את המילים האלה חזרה.

הוא כתב את זה.

הוא לא חזר בו. אני מבקש לחזור שהוא אמר על הדוח הזה שהוא גיבוב של שטויות.

הוא לא אמר את זה, אני לא ראיתי.

הוא אומר שלא צריך להיות מוסד מבקר המדינה. הוא כבר מתערב בעניין שברומו של עולם, במבנה החוקתי של המדינה. לנו צריכה להיות עמדה לפני שנכנסים לפרטים של הביקורת. לוועדת ביקורת המדינה צריכה להיות עמדה אתית חזקה ואיתנה שלא ככה מגיבים. גדולים ממך וראויים ממך היו נושא למבקר המדינה, כולל ראשי ממשלות, כולל שרים, והם לא הגיבו בצורה כזאת. אין לי תיאור למידת החוצפה שאתה מתייחס לדוח הביקורת של מבקר המדינה. הוועדה צריכה לנקוט עמדה שדוחות מבקר המדינה הם ראויים, וכשהוא מגן על שומרי הסף או נותן להם צו הגנה – שאחד כבר יצא ואחד כבר בדרך – זה לא סתם. כבוד היושב ראש, אפילו שמעתי נימה קצת סרקסטית בדבריך - -

שמה?

- - כאילו הוא מוציא בקלות צווים כאלה.

אמרתי שלא כדאי להוציא צווים כאלה.

אבל אם כבר יצאו זה אומר דרשני על חומרת המצב בעירייה. אנחנו פה צריכים להיות שומרי הסף של שומרי הסף, לא להתייחס בקלות כאילו יש שני צדדים ואווירה עכורה ובאים לפתור קונפליקט.

אני חייב לסיים. בקצרה, ונסכם את הדיון.

אדוני היושב-ראש, אני מכיר את עבודת מבקר המדינה ומשרדו בכלל ובנושאים של רשויות המקומיות. העבודה של מבקר המדינה בענייני רשויות מקומיות היא עבודה מאוד זהירה ומאוד קפדנית. לפעמים זה אפילו יוצר תסכול אצל אנשים שפונים כי המערכת של מבקר המדינה מקפידה על זהירות ועל קפדנות ועל בדיקה בשבע עיניים של כל סוגיה שמגיעה לפני שהיא מביעה עמדה.

לכן קודם כול אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להביע הערכה גדולה לעבודתו של משרד המבקר בכל הסוגיה של מה שמתנהל בנצרת-עילית.

לגופם של הדברים פה נאמרו כמה דברים חמורים – אני לא אתייחס לכולם. אבל ברור לגמרי שגם גם עירייה איתנה היא לא מרחב חסינות. יש דין ויש דיין, ויש דרגים מקצועיים ויש מערכות מקצועיות. ואם מייצרים מצב שהדרגים המקצועיים מרגישים שדורסים אותם אנחנו נמצאים בסיטואציה בלתי אפשרית. גם משרד הפנים צריך לפעול בעניין הזה, עם כל ההערכה למבקר המדינה. מבקר המדינה עושה את עבודתו, אבל כאשר אתם רואים שהדרג המקצועי מרגיש שהוא נדרס ונרמס יש בעיה. מי שישלם על הבעיה הזאת בסופו של דבר הם התושבים והאזרחים והעיר נצרת-עילית.

לכן אדוני היושב-ראש, אני מציע לסכם שנקיים פה דיון המשך בנושא הזה. אנחנו לא יכולים להוריד את סוגית נצרת עילית מהשולחן שלנו. הבעיות היום רק נפתחו. אדוני ראש העירייה, אני אשמח לקרוא את החומר שהבאת בפנינו הבוקר.

קיבלת.

אני אקרא את זה בעיון. אבל כדי שאני אהיה רציני וכולנו נהיה רציניים צריך לקבוע דיון המשך כדי שנוכל להתייחס לדברים לעומקם.

תודה. חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת חנין בעניין מבקר המדינה. מבקר המדינה עושה מלאכה נאמנה ואף אחד לא חולק על העניין הזה. אבל אני חושב שיש לנו ויכוח תפיסתי, ואני חושב שזה חשוב כי זה חורג מגדר העניין הנקודתי הזה. לדעתי, יש ויכוח תפיסתי בסיסי שיכול להיות שצריך ללבן אותו. בעיניי עצמאות השלטון המקומי ועצמאות של נבחר ציבור זה עניין מהותי, והמציאות היא כזאת היום שהרשויות המקומיות הן תחת מערכות של פיקוח בלמים ואישורים שגורמת למצב שהמערכת מצד אחד נתקעת ומצד שני מסתבר שהפיקוח לא מספיק יעיל כי בהרבה רשויות מקומיות יש בעיות קשות מאוד.

לכן אני – והיושב-ראש מכיר את זה כי הוא היה יושב-ראש ועדת הפנים – הובלתי פה יחד עם חבר הכנסת בילסקי הצעת חוק שעברה כבר בקריאה ראשונה, ואני מקווה שנשלים אותה בכנסת הזאת, שמעניקה הרבה יותר סמכויות והרבה יותר מרחב פעולה לראשי הרשויות, לנבחרי הציבור ברשויות ומבטיחה שהתשומות של הפיקוח ילכו למקומות שבהם הדבר הזה נדרש, שבהם יש באמת בעיות, ושם אפשר יהיה לפתור אותן.
לדעתי, כאשר נוצר עימות מן הסוג הזה בין ראש העיר לבין פקידיו – והעימות הזה נמשך כבר שנים, לא שבוע ולא שבועיים – בסוף הפתרון הוא שאחד הצדדים ילך הביתה, ולא יעזור שום דבר. לשיטתי, לא יכול להיות שמי שילך הביתה הוא נבחר הציבור. את נבחר הציבור שולחים הביתה בבחירות.

אלא אם כן הוא עבר עבירות פליליות.

תאמין לי, אני אתייחס. דעתי לא שונה משלך בעניין הזה, זה הרי ברור.

במקום כזה גם כאשר הדברים נמשכים, לו החקירה הייתה מתמצה אחרי שנה היינו יודעים: אם עבר עבירות פליליות והיה מועמד לדין והיה מורשע – העניין היה נגמר בזה - -

יש המלצת משטרה.

- - ואם היה מזוכה העניין היה נגמר בזה.

מר גטאס, חבל שאתה לא קורא נכון.

- - אבל המצב הלא תקין שבמשך שנים מתנהלת חקירה ואין הכרעה, ובינתיים העירייה משותקת לחלוטין – אם אתה שואל אותי, מר גולן – זה חייב לבוא לידי ביטוי בדוח שלכם כי פה טמון שורש הרע בכל הסיפור הזה. אם מזה המצב נדמה לי שבברירה הזאת נדמה לי שאת ראש העיר מחליפים בבחירות, ואם עובדי הציבור שמזווית ראייתם – ואני מאמין להם – עושים את מה שהם חושבים לנכון, אבל הגיעו לדד-אנד בחוסר יכולת עבודה שאי אפשר לשקם אותה, אז אין ברירה, והם צריכים להיות אלה שמפנים את מקומם במצב הזה. כי להשאיר עירייה חמש שנים, קדנציה שלמה, במצב הזה זה פוגע, כפי שאמר כאן קודם חבר הכנסת חנין, קודם כול ולפני הכול בציבור ובאנשים.

אני אעיר עוד הערה חשובה אחת, והיא מתחברת לדברים שנאמרו בהתחלה. הפתרונות שהוצעו כאן, של חשב מלווה וכן הלאה, עומדים בניגוד מוחלט לתפיסתי, ולדעתי היא לא רק תפיסתי, שלפיה אתה לא מחליף את ראש העיר ומעקר את סמכויותיו במקום שיש לו ויכוח עם הדרג המקצועי שלו. זה לא הפתרון כדי להסדיר את הוויכוח הזה. בעניין הזה מאחר שאני בטוח שאתם באמת באים ממקום לגמרי ענייני חשוב שתעשו חשיבה מחודשת איך רואים את כל התמונה הזאת; שתהיה התייחסות לעובדה שהחקירות לא מסתיימות, שתהיה התייחסות לעובדה שבסוף צריך לתת לראש העיר לתפקד ולקבל את הייעוץ ולהעביר את ההחלטות ולעבוד בצורה מסודרת.

אני אומר כאן, ובזה אסיים: אם היו דברים פליליים צריך לסיים את החקירה המשטרתית וצריך להכריע בהם. בלתי נסבל שחמש שנים מתנהלת חקירה משטרתית, והנה אנחנו כבר באים בפתח הבחירות החדשות, ותשובה עדיין אין. זה לא יכול להיות.

תודה.

אני רק רוצה לתקן לפרוטוקול: החקירה המשטרתית הסתיימה, ויש המלצה להעמיד לדין את מר גפסו - -

- - - כמה שנים לקח לסיים אותה?

זה חשוב. העובדות חשובות.

כמה שנים לקח?

הרבה מדי. יריב, יש לנו מעט מאוד חילוקי דעות. אני מסכים עם יריב שראש העירייה צריך למשול. הבעיה היא רק שבמקרה הזה האנשים היחידים, הגורם האובייקטיבי היחיד שבדק את העובדות זה מבקר המדינה, פרקליטות המדינה שבוחנת את זה. משרד הפנים כשל. כי הבטחתם לפני שנתיים לבדוק, ומי שבדק זה מבקר המדינה. ואמון עליי מבקר המדינה שהוא בודק. ולפי הבדיקה של מבקר המדינה יש בעיות בהתנהלות העירייה, ושומרי הסף אכן מילאו את תפקידם כיאות והתריעו. למשל, רק דוגמה אחת: אם ראש העיר חתם על צו שמאפשר לאולם אירועים לפעול שלא כדין - -

אבל זה לא מדויק.

שנייה אחת, אדוני. אני שמעתי אותך. תמתין עד שתסיים.

ראש העיר חתם על אפשרות למקום לפעול ללא רישיון. המקום הזה עלול לסכן בני אדם, ואחר כך יבואו וישאלו למה לא עשינו כלום – האנשים האלה עומדים ומתריעים שיש לפעול לפי החוק. אני מסכים שיש לפתור את הבעיה, אבל הפתרון לא הולך אוטומטית לטובת ראש העיר. אם הגוף המוסמך בדק ומצא שראש העיר פעל שלא כדין בהרבה מאוד מקרים אולי המדינה תפעיל את סמכותה וצריך לשקול באמת שבמקרה הזה ילווה אותו מישהו כי הוא איש שיש לו, לפחות לפי החשדות- -

- - -

- - נטיות עברייניות חמורות מאוד.

תודה. לא.

תודה, "בולדוזר".

זה לא אני אמרתי, זה משטרת ישראל אמרה.

יש אנשים זכאים, אין - - -

לפי החשד.

בדמוקרטיה - - -

יש חשדות כאלה, מה לעשות?

- - -

אני מסכם את הדיון. מבחינתי כולם כשרים כל עוד לא הוכח אחרת.

נכון, ודאי.

לכן לא נטיל דופי באף אחד.

לפני סיכום – ראש העיר בדק מאיזו תקופה הקונסוליה עובדת. שאלתי את היועצת המשפטית אם גם קודם היא טיפלה בזה. אז משנות ה-90 הקונסוליה הזאת באה והולכת כל תקופה. לכן תמוה למה בפעם הקודמת - -

לא בבניין העירייה. הדגשתי.

בבניין העירייה, באגף הקליטה.

באגף הקליטה, כתוב לי פה.

אגף הקליטה זה לא בניין העירייה?

אולי היית עסוקה בדברים אחרים, אבל זה היה עובדתית.

אני אומרת עובדתית שראש העיר יציג מסמך אחד שתומך בעובדות שהוא טוען.

יש תמונות. אנחנו נעביר לך היום.

תעביר לי את המידע, אני אשמח לבדוק אותו.

את יכולה לבדוק, את היית לפניו שם. את 17 שנה שם.

אני רוצה לסכם.

אפשר דקה?

אמרת שעה.

לא, לא.

תן לי לעשות את העבודה. אני יודע לעשות את העבודה טוב. אני מאוד מוכשר בדברים האלה.

אני יודע, יש לי כבר ניסיון ארוך אתך. שנייה אחת אני חייב להגיד. העניין לא רק מתבטא במה שהצגנו פה במערכת היחסים העכורה ולא טובה וצריך לפתור אותה. אף אחד לא אומר שלא. אנחנו אומרים שצריך לפתור את זה. אני גם חושב שאמרתי את זה. זאת לא סמכות שלנו, זה לא תפקיד שלנו, לעשות את זה. התפקיד שלנו הוא להתריע ולהגיד, רבותיי, אי אפשר ככה להמשיך. לעניין הזה יש משרד הפנים, יש לו הכלים לעניין. אני זרקתי חשב, אבל זה לא חייב להיות חשב. יחד עם זאת - -

לא, לא, זהו. אני חייב ללכת למליאה.

אבל אתה חייב לראות את ההתנהלות וההתבטאות אחרי זה כלפי מוסד מבקר המדינה. בעניין הזה הוא צריך להגיד - - -

אני יכול להגיד משהו - - - על ההתבטאות כלפי מבקר המדינה?

הוא חזר בו, ראיתי.

לא, הוא לא חזר בו.

אדוני היושב-ראש, לעומת מה שאמר כאן חבר הכנסת, משרד הפנים ערך ביקורת. כל שנה הוא עושה בעירייה הזאת. הדוח הזה נבדק על-ידי הוועדה בראשותו של זיילר - -

איך אתה פותר את הבעיה שהציג משרד מבקר המדינה?

אדוני, חבר הכנסת, אתה אומר עובדה לא נכונה. אנחנו עשינו בדיקות באמצעות רואה חשבון - - -

תודה, תודה.

מה המסקנה?

המסקנה נכון לשופט הוועדה לחיוב אישי זיילר שהחליט שאין לעשות עם זה כלום.

מה עושים עם המצב שמבקר המדינה מתאר שיתוק בעירייה? מה אתם עושים?

משפט אחד לך, משרד מבקר המדינה. אחרי שבדקתם את כל הדברים חשוב לשמוע את זה אחרי ששמעתם את כל הדברים. הדוח חשוב וחמור. אני מוטרד עכשיו. אני שומע את חושפי השחיתות – ראש העיר מושחת? שאני אהיה רגוע.

חס וחלילה. הוא לא מושחת ולא אמרנו דבר כזה, וגם לא נגיד דבר כזה.

קודם כול אני אהיה רגוע.

לסיכום הדיון – אם מישהו רוצה להוסיף אני כמובן אשמח. ראשית אנחנו חייבים להאמין ומאמינים במוסד מבקר המדינה ומאחלים לכם הצלחה. אוי ואבוי אם לא תהיו כאלה כי אז נצטרך לחפש אתכם באמת. יישר כוח על העבודה שעשיתם בנושא הזה ובנושאים אחרים. אני מבקש מכבוד ראש העיר, קח את הביקורת באופן חיובי, תעבור על כל פסיק, תקים צוות, תשתף את מי שצריך. אני מבקש שתתקן את כל הליקויים – זה מה שהכי חשוב לנו.

לגבי האווירה העכורה – כולנו רואים. אני לא יודע מה אתם צריכים לעשות, אבל צריך לשקול - -

לא הם, זה משרד הפנים צריך לעשות.

אני מדבר על ההגנה על חושפי שחיתות – להמשיך ככה לעבוד, אני לא יודע. את ראש העיר יבחרו באוקטובר. לכן אני מצטרף לבקשות של חברי הכנסת לשקול שנית אם אפשר להמשיך לעבוד. גם לחושפי השחיתות לא נעים לעבוד בצורה כזאת כי הם רוצים לתת מעצמם, עושים את העבודה. אבל כל היום להתעסק בתקשורת במקום בעשייה ולהתעסק כל הזמן במה הוא אמר, מה אני אגיד, מה אני אגיב במקום לעבוד בשביל הציבור לא בריא לציבור, לא בריא לאלה ששלחו אותם. לכן צריך למצוא את המינוח הזה. להוריד או לא להוריד – תשקלו אתם.

כלפי משרד הפנים יש לי ביקורת קשה - -

מי זה אתם?

אני מדבר על ההגנה בחושפי שחיתות. צריך להקשיב מההתחלה ועד הסוף.

בנושא משרד הפנים – אישית כיושב-ראש ועדה שכר, גם לפי ההלכה, אסור להלין אפילו ביום אחד, אלא אם כן היו תקופות שלא היו תקציבים לראשי רשויות והנושא הזה היה בבעיה. מאז שש"ס הייתה שם תמיד דאגנו שהשכר ישולם בזמן. בתקופת פורז לא היה אכפת לו שהשכר לא ישולם 8-7 חודשים. לכן הרגישות היא גבוהה מאוד. אני מתריע, אבל אני מכיר את שר הפנים הנוכחי. אף על פי שהוא מהליכוד הוא בחור טוב, ויש לו רגישות לא פחותה לזה. אני רק אומר לחושפי השחיתות שכשהגעתם למחוז ולא נעניתם, הייתם אמורים לפנות גם למעלה, ואני בטוח שהייתם מקבלים מזור או משוקי או מהשר לגבי השכר כי זה הנושא הראשון שפניתם לגביו. כמובן, בנושא התנהלות. אני ראיתי שמחוז לא התנהל ולא קיבל את בקשתם או בכלל לא התערב בדיונים של המועצה – רצו או לא רצו, לחברי המועצה יש דרך. אם יש בעיה עם ראש עיר מסוים הם יכולים לפנות למחוז שיאשרו, ולא צריך להגיע לבית משפט על כל דבר.

אדוני היושב-ראש, מלשכת השר קיבלנו אישור שהמכתב התקבל. זהו.

לכן הוא לא שר הפנים עכשיו. סליחה. זה בבדיחותא, כן?

אני פונה לשר הפנים שירענן את הנהלים לגבי סעיף 141 בכל המחוזות. אני עוד אומר שלא מקובל שאנשי מקצוע מתריעים בפני נציג של משרד הפנים, ואני מבקש שגם חמוד סיאח לא יעשה בהינף יד ככה כאילו אני אעבור. חמור מאוד מה שעשיתם; חמור מאוד שלא התערבתם; חמור מאוד שלא אישרתם את השכר, וחמור מאוד שכל הבקשות של בעל המחוז לא מטופלות, לא שולחים תשובה. לכן אני מתריע שמשרד הפנים יכתוב לרענן את הזיכרונות. מכתבים צריכים לקבל תשובות תוך 21 יום כמו שאומר התקשי"ר. לא לזלזל באף אחד. נבחר ציבור, גם אם הוא איש אופוזיציה, הוא עדיין נבחר ציבור, הוא חייב לעשות את מלאכתו נאמנה, ואם הוא נתקל בקוי מול ראש העיר זה הכלי שלו לעבור למשרד הפנים במחוז, לנציגי משרד הפנים, ואם לא למחוז אז לשר הפנים.

לכן אנחנו צריכים לתת את כל הכלים כדי שיעשו את מלאכתם נאמנה, כי אם לא הם ייכשלו בעבודתם ולא עשה את עבודתו כראוי. לכן הנושא הזה חשוב. אנחנו נדבר עכשיו במליאה עם שר הפנים שירענן את השורות. גם שם שלא ייתן מכתבים לשומרי סף, אלא ירענן את השורות, אם צריך גם שם לרענן שורות. כמובן, אנחנו צריכים לתת מענה לאזרחי מדינת ישראל הן ברמה המוניציפלית והן ברמה של השלטון המרכזי, שהכול יבוא על מקומו כראוי. אני גם שוקל לקיים דיון מעמיק יותר. אנחנו ניתן להם זמן לתקן את הליקויים, ואני גם אתייעץ עם המבקר ואנחנו נצטרך את השתתפותו בעוד דוח עב-כרס על השלטון המקומי. אמרתי שנעשה דיונים גם בערים אחרות וגם בנושא הזה. כבוד ראש העיר, אנחנו מבקשים שתשנס מותניים במשך חודש-חודשיים, תקים גוף - -

יש.

- - מה שהקמת. אנחנו גם רוצים באופן שוטף לקבל. חברי הוועדה יקבלו במיילים. אני רוצה לדעת מה תיקנתם בדוח, ואיפה זה עומד. אנחנו נשקול, כמובן, לקיים דיון נוסף להמשך תיקון הליקויים. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:25.>