ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 30/04/2013

חוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, על הפיקוח על מחירי המזון והפיקוח על מחירי מוצרי חלב (אלול התשע"ב - ספט' 2012).

פרוטוקול

 
PAGE
52
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
30/04/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 2>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ' באייר התשע"ג (30 באפריל 2013), שעה 9:00
סדר היום
<חוות דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על הפיקוח על מחירי המזון והפיקוח על מחירי מוצרי חלב, (אלול התשע"ב - ספטמבר 2012).>
נכחו
חברי הוועדה: >
אמנון כהן– היו"ר
שמעון אוחיון
רונן הופמן
מיכל בירן

יצחק וקנין

דב חנין

מיקי רוזנטל
מוזמנים
>
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

חיים שרון - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

ניר עוזרי - מנהל בקורת, משרד מבקר המדינה

רימונה חן - מנהלת תחום תקציבים, משרד הכלכלה

סיגל מרד אברג'יל - עו"ד, ראש תחום הסדרה ואכיפה, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

דוד שטיינמץ - מפקח על המחירים, משרד הכלכלה

אלון אטקין - כלכלן בכיר ויועץ לממונה על התקציבים, יו"ר ועדת המחירים, משרד האוצר

מעין נשר - רפרנטית חקלאות באג"ת, משרד האוצר

ויקטור וייס



טל רוטשטיין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

ד"ר אודי קלינר - עוזר ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

אורי צוק בר - סמנכ"ל כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צביקה כהן - סמנכ"ל בכיר למימון והשקעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אהוד פלג - עו"ד, מנכ"ל המועצה, המועצה הישראלית לצרכנות

אורי רונן - מנהל סיירת המועצה לצרכנות, המועצה הישראלית לצרכנות

נורית לב - מנהלת קשרי חוץ, המועצה הישראלית לצרכנות

ירון לוינסון - מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות

ורד פיצ'רסקי - רפרנטית אגף המפקח הכללי לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

ענת אייל - משקיפה, המשמר החברתי

אשר רוכברגר - משקיף, המשמר החברתי

בן לוי - משקיף, המשמר החברתי

דוד דהאן - פעיל חברתי

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, אגודת הארגונים החברתיים

יעקב לבי - תנועת הצרכנים

אורי מדיסקר - שתי"ל

ערן אורן - שתי"ל
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
מנהלת הוועדה
חנה פריידין
רישום פרלמנטרי
הילה מליחי
<חוות דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על הפיקוח על מחירי המזון והפיקוח על מחירי מוצרי חלב, (אלול התשע"ב - ספטמבר 2012).>
היו"ר אמנון כהן
בוקר טוב. אני פותח את הדיון הראשון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא הראשון שבחרנו בו – בגלל שיש עכשיו אילוצי תקציב, דנים בדיוני תקציב – יש דוח מבורך של מבקר המדינה, שהוא למעשה בקשה של חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה הקודמת. ב-20.6.2011 התכנסת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ועל-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, ביקשה חוות דעת של המבקר בנושא פיקוח על מחירי מזון ופיקוח על מחירי מוצרי חלב. זה כמובן היה בעקבות המחאה החברתית והציבורית, מעמד הביניים, המעמד המוחלש – לא שאנחנו יכולים להגיד שהוא לא יכול לגמור את החודש, הוא לא מתחיל את החודש. יוקר המחייה במדינת ישראל הוא מהגבוהים – מהגבוהים – באירופה. פעם היינו הכי זולים. גילינו, כל אלה שהתעסקו בנושא הזה, שמוצרים שאנחנו קונים כאזרחי המדינה, שמיוצרים במדינת ישראל יותר יקרים מאשר בחוץ לארץ, למרות שיש את הייצוא, ואת כל הדברים.

כמובן, אנחנו מתעסקים כרגע בנושא של הפיקוח על מוצרי המזון ומוצרי החלב. אני רוצה לציין שהדוח של מבקר המדינה פורסם ב-12.9.2012. היינו בתקופה שעוד לא ידענו אם יהיו בחירות או לא יהיו בחירות. הייתה תקופת חגים. ואני רוצה לציין לשבח את יושב-ראש הוועדה הקודם, שלמרות שהכריזו כבר שיהיה תאריך לבחירות, עדיין, ביום האחרון של פיזור הכנסת – יום או יומיים לפני פיזור הכנסת – הוא קיים דיון, כי גם ראה צורך שעבודת המבקר והבקשה של הוועדה הזאת לא ירדו לטמיון. אם הכנסת יוצאת לפגרה, משרדי הממשלה ממשיכים לעבוד; ואז לאחר שיהיה דיון בוועדה והם יישמעו את הדיון, הם יישמו כמובן את הלקחים. כל מה שמצביע עליו מבקר המדינה, שייבוא לידי יישום. זאת אומרת, ב-15.10.2012 היה הדיון הראשון. זה ממש יום או יומיים לפני פיזור הכנסת.
תומר רוזנר
באותו יום.
היו"ר אמנון כהן
באותו יום אפילו. הוא היה חרוץ, וראה לנכון שהעבודה שנעשתה על-ידי המבקר על-פי בקשת הוועדה – שלא רק נדבר, אלא גם נעשה. אני קראתי את הפרוטוקול שהיה לדיון. רשמתי מה הבטיח כל אחד ממשרדי הממשלה, מה יעשה, תוך יומיים תשובות, תוך שבועיים תשובות, תוך חודשיים תשובות. עברנו, ברוך ה', מאותו תאריך, אוקטובר – היום אנחנו בסוף מאי, תעשו את החשבון כמה זמן עבר. בדקתי עם מנהלת הוועדה, כי גם היא לא הייתה בבחירות, היא הייתה פה, ושאלתי אותה התשובות של יומיים הגיעו? היא אומרת לא. התשובות של חודשיים הגיעו? היא אומרת לא. התשובות של חצי שנה הגיעו? היא אומרת לא. אז אם זה כך, אז אמרנו שעל סדר-היום הראשון זה הנושא.
עוד פעם, חשוב לי שאנחנו נקיים את הדיון. יש משילות שלטונית, למרות שיש כנסת חדשה, יושב-ראש ועדה חדש, אנחנו מתמידים בעבודה, ואנחנו נתמיד גם בעבודה הזאת. עד שלא נראה שדוח המבקר הושם בתוך התוכנית הכלכלית שכרגע עובדים עליה במשרדי הממשלה על התקציב – דרך אגב, סגן שר האוצר מאוד רצה להגיע. כתוב לי פה מיקי לוי. הוא רצה לפרוס את משנת האוצר.
מיקי רוזנטל
הוא בטח יגיע. בחוק הם יפזרו את הפקקים, ואז הוא יבוא.
היו"ר אמנון כהן
לא, אין בעיית פקקים. הוא חרוץ, אני מכיר אותו גם מתפקידיו הקודמים. בעבודה הקודמת הוא היה חרוץ. גם פה אני מאחל לו הצלחה, כי ההצלחה שלו היא ההצלחה שלנו. אבל בוודאי לוועדה לענייני ביקורת המדינה חייבים להגיע. גם חייבים לתת תשובות. והכי החשוב לנו שיגיד איך הוא מיישם. הוא צריך להגיד ראה וקדש. תורה מסיני, מבחינתו, איך הם הולכים לטפל בזה. זה מה אנחנו רוצים לשמוע. אבל הוא לא הגיע. תשלח לו SMS – אם הוא לא מגיע, אני אופוזיציה, אני חייב לתקוף. אז אני לא נוהג – אני אוהב לעשות עבודה משותפת, ואז אני אגיד שהוא ברח, פחד לבוא. אני לא רוצה להגיד דברים כאלה. אני בטוח שיש לו עיסוקים רבים, ובטח שר האוצר צריך אותו גם לצדו, לעשות עבודת מטה. אבל זו ועדה חשובה, ואנחנו רוצים לשמוע תשובות, לכן אני מאוד מבקש שיגיע – יגיע גם עם תשובות. לא רק לעשות לנו "שואו", אלא להגיד לפני שבוע ישבנו בנושא של הדוח וקיבלנו החלטה א', ב', ג', ד'. אנחנו נשמח, אנחנו נהיה לעזר. הלוואי וזה יהיה.
בגדול, אני רוצה לגעת קצת במקרו. אנחנו ותיקים, ואנחנו מכירים את העבודה. אנחנו מכירים גם את עבודות הכנסת. ואנחנו מגלים שגם פה – גם פה – יש ריכוזיות קשה בתחום המזון, וזה משליך על שאר הדברים. כמו שיש ריכוזיות בבנקים, ריכוזיות באגף שוק ההון, שחברות הביטוח עושות גם "סיבוב" על האזרחים, הבנקים, שבהם אנחנו טיפלנו – אני טיפלתי בהם גם בתפקידי הקודמים, אני זוכר שהיו 400 סוגי עמלות, שכל עמלה היא משהו אחר, ואף פעם אי-אפשר להשוות אותן. אנחנו הורדנו וצמצמנו. עדיין לא מספיק. הריכוזיות משחיתה. הריכוזיות בסופו של דבר מביאה נזק לצרכן הסופי. אנחנו חיים בעולם שבו כולם רוצים להרוויח. אנחנו לא נגד שירוויחו, אנחנו בעד. צריך כלכלת שוק חזקה, הבנקים צריכים להיות חזקים. אבל אנחנו לא ניתן שיעשקו את הציבור. אנחנו לא ניתן שכשהאזרח יבוא למרכול, הוא יהיה שבוי של אותו מרכול, שהוא יכתיב לו מה לקנות שם, ובאיזה מחיר. הוא לא שם תחרות שם, הוא קובע עם היצרן שהוא ייתן לו מחיר רצפה, ואז הוא מכניס רק אותו שם, תהיה בלעדי אצלי. במקום שלושה שקלים, תן לי בשני שקלים. אתה תהיה בלעדי שם. אבל הוא לא נותן את השקל הזה לצרכן, הוא לוקח את הכסף הזה לעצמו.
על זה המלחמה שלנו. אנחנו רוצים שיהיה מספר רחב מאוד של המוצרים בתוך המקום. הוא מכתיב לי איזה סוג סלט אני אוכל, איזה סוג קטניות אני אקנה, כי הוא לא שם לי תחרות שם. ובשביל קטניות מסוימות אני לא אלך למרכול אחר, אז אני כבר שבוי אצלו. לכן אנחנו צריכים לעשות עבודת חריש בנושא הזה. זה לא רק מוצרי חלב. יש פה בעיה מובנית, בעיה שאנחנו לא מטפים בה. יש דברים, משרד המבקר, מכובדי היקר, שיש לנו עודף רגולציה. עודף רגולציה משחית. אתה מכניס כל מיני "מאכערים" למערכת. אבל יש דברים שאתה לא מטפל בריכוזיות, וזה משחית מהצד השני. שבסוף הוא השולט, הוא מכתיב לי מה לאכול, הוא מכתיב לי באיזה מחיר, ואני שבוי אצלו. לכן אנחנו כוועדה לא ניתן שאזרחי מדינת ישראל יהיו שבויים באותם מקומות שהם מגיעים אליהם – או לבנק, או למרכולים, או לכל המקומות. זה ברמת המקרו.
כמובן, כל זה נובע מכך שיש לנו כמה משפחות ששולטות במשק. שולטות בריכוזיות גבוהה מאוד, בפירמידות. ואז אם בפירמידה נופל משהו, הכול יכול ליפול. גם זו סכנה. לכן אנחנו – אני גם דיברתי עם המבקר – חייבים לטפל בנושא של הריכוזיות במשק בתחומים מגוונים. כל הנושא של אשראי, שנפסיק את האשראי, שאותו מחזיק שיש לו החזקה פיננסית, ויש לו גם החזקות ריאליות, שהוא ייתן לעצמו אשראי. והמכולת השכונתית, כשהיא רוצה לקבל 20,000 שקל אוברדרפט, או אשראי – כי בתקופה מסוימת הלקוחות לא שילמו לו – הוא צריך להביא עשרה ביטחונות, אפילו למשכן את הבית שלו בשביל 20,000 שקל. ולו הוא נותן מיליארדים מעצמו, מחברות הביטוח, אשראי חוץ בנקאי. הוא נותן לעצמו אשראי. ואז הוא אומר אני לא יכול לעמוד בהתחייבויות.
כשהוא מרוויח הכול בסדר. כשהוא לא יכול, אז הוא אומר תעשו לי "תספורת" בבקשה. אני לא יכול לעמוד בהתחייבויות שלי. זה מספיק, נגמר. אנחנו לא ניתן בתקופה הזאת – גם חברי ועדת הכספים, גם ועדת הכלכלה, גם כמובן, הוועדה לענייני ביקורת המדינה – אנחנו נעמוד על המשמר, ונטפל בכל מקום שאפשר בנושא ריכוזיות במשק, בנושא של אשראי. ואנחנו נדאג, בעזרת ה', שגם עסק שכונתי קטן יהיה באותו מצב שהוא יכול לקבל אשראי באופן סביר, באופן מידתי, כמו שמקבל הטייקון הגדול, כשהוא נותן לעצמו את האשראי.
כרגע לנושא שלנו, אני עברתי על הפרוטוקולים – אני תיכף אתן למשרד מבקר המדינה שייגע בעיקרי הדברים. באמת, נגעתם בלב ליבה של הבעיה. בפרוטוקולים אני גם ראיתי את הדברים האלה. הציטטות שאני אגיד הן מתוך דוח המבקר, ואתם כולכם קיבלתם. לי חשוב, משרדי הממשלה, שהייתם בדיון הקודם. אני אגיד שמות, אני אגיד גם מה שאמרתם בפעם הקודמת, ואיפה הבטחתם, ואיפה אנחנו עומדים היום. מבחינתי, נעשה סקירה קצרה של המבקר, הוא ייגע בנקודות, ואתם תגידו תשובות. אם הכול בא על מקומו בשלום, אנחנו נועלים את הישיבה. אני ענייני, אני לא מחפש. בואו נראה, בואו נשמע. עיקרי הממצאים שהיו היו בתחום חוק יסוד: האדם וחירותו, שאנחנו צריכים לתת כמדינה רשת מגן למיעוטי האמצעים בחברה. אנחנו הסמכנו את משרד הבריאות שיתווה איזו רשת תזונה נכונה שצריכה להיות לאזרח, ועל-פי אמות המידה האלה צריכים לקבוע מחירים. על-פי אמות המידה האלה צריכים להגיד איזה מהמוצרים יכנסו לפיקוח. אם זו הדרך הנכונה.
אני חושב שתפיסה כלכלית חשובה היא שיש תחרות, שיתמודדו. שכל אחד יוזיל את המחיר או יעלה אותו. שתהיה תחרות. אבל כשיש כשל שוק, כשאין תחרות, פה אנחנו מצפים מהממשלה לקבל החלטה. לא לתת שיעשקו את האזרח. לכן כל פתרון – אני פתוח. אני מבין בכלכלה. אם תגידו לי שלא כדאי היום להכניס לפיקוח היום מחירים, יש לנו דרך אחרת – אני פתוח. אבל אם בינתיים אין דרך אחרת, והכלי היחידי הוא – גם מבחינת תזונה, שלא התחשבתם בכלל בדעות של משרד הבריאות. כשקבעו את המחירים, לא התחשבו בכלל, לא מעניין. זה אחד מהדברים שלא התייחסו. לא התייחסו גם לדברים אחרים, שאני תיכף אפרט בהמשך, שאני חושב שחשוב שנתייחס לדברים האלה. "יחידת הפיקוח וועדת המחירים אינן מתחשבות בציבור הצרכנים". גם תלונות שמגיעות – לא מעניין. מה זה משנה? אתה תמיד תבכה, אתה אזרח, תמיד תגיד יקר. אבל רגע, בוא נשמע, בוא נבדוק, בוא נעשה סקירת עומק. בוא נעשה חיתוך כזה או אחר. נראה את המרווח בין היצרן לבין המתווך. מה מרווח הרווחים, כמו שדרשנו שיהיה בנושא הדלק. אז צריך לבדוק את הדברים האלה.
נושא שני שדיברנו עליו – "יחידת הפיקוח לא ביצעה בחינה יזומה של שוק המזון ולא קבעה אמות מידה כלכליות, חברתיות ובריאותיות שלפיהן ייקבעו מוצרי המזון שאחר מחירם יבוצע מעקב שוטף, ובאילו מקרים יוחל פיקוח על מחיריהם". זאת אומרת, אין מעקב. גם פה יש לוח זמנים מאוד ארוך שקובעים את הדברים האלה. ואפילו אמרו שבמשך תקופה מסוימת לא התכנסה הוועדה. זו גם בעיה קשה. ואז למעשה, כולם חוגגים כשאין אכיפה, אין פיקוח, כל אחד הישר בעיניו יעשה למקסם את הרווח על חשבון האזרח. הנושא הרביעי, תיכף אתה תפרט, כבודו – "ליחידת הפיקוח אין אמות מידה אחידות או שיטה סדורה לבחינה ולהחלטה על הסרת פיקוח ממחירי מוצרים או על הורדת רמת הפיקוח".
זאת אומרת, אין פה איזשהו שיקול דעת מה יכנס לפיקוח, מה לא יכנס לפיקוח. קראתי, וזה צרם לי, שבשביל להעביר את חוק החלב, קיבלו התחייבות ממשרד החקלאות שהוא יבטל את הפיקוח על המחירים. מה קשור? אני מבין, בעבודה שאנחנו עושים יש משא ומתן, תן וקח. אבל הכול על חשבון האזרח, זה לא יכול להיות. לכן, יכול להיות שקיבלו החלטה אז, והיה חשוב להסדיר את חוק משק החלב. אבל היום, אם זה עושה נזק כה קשה לאזרחי מדינת ישראל, צריך לבחון מחדש, ואם אין דרכים, אז חייבים להכניס לפיקוח את המוצרים עד שיימצא פתרון אחר.
תיכף אני אתן לכבודו לחדד את הנקודות האלה. אנחנו נשמע את הגופים. אני אתייחס גם לדברים שנאמרו בדיון הקודם. וכמובן, חברי חברי הכנסת, אני חושב שבשלב הזה – כי היה דיון קודם פעם – אנחנו נשמע את משרדי הממשלה, אם הם תיקנו את הליקויים או לא. תמיד כשתרצו להגיב, או להגיד משפט – אתם נבחרי הציבור, אתם צריכים לייצג את אותם האזרחים ששלחו אתכם לפה.
מיקי רוזנטל
קודם נשמע.
היו"ר אמנון כהן
אבל אתם באתם לעשות שינויים פה, כן? כולכם חדשים פה, אני רואה. אני רוצה לברך אתכם באריכות שנים בעבודת העשייה הציבורית. אבל אנחנו צריכים לשמוע את רחשי הציבור ששלח אותנו לכאן, ולנסות לטפל עד כמה שיותר – כי אני באופוזיציה בעיקרון, אבל את זעקת הציבור אנחנו נעלה. בדברים האלה אין אופוזיציה-קואליציה, אנחנו כולנו מתיישרים לטובת הנושא. הוא חשוב. אני לא רוצה לתקוף אף אחד, אבל חייבים לכבד את הוועדה. אני חושב שבדיון כזה אפילו שר האוצר היה צריך לבוא. אבל אני רוצה להגיד גם קו זכות, כי אני רק מוניתי ביום רביעי. אני בטוח שהוא לא יכול היה מבחינת לוח הזמנים הצפוף להגיע. בכוונתי, בסדרי עבודה תקינים, אני אקבע את הדיונים השוטפים לפי דוח מבקר המדינה חודש מראש. כך הנושאים יהיו לחודש, ואנחנו נשאיר חלונות תוך כדי, שאם יהיה לנו נושא דחוף, בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה, אז נוכל לשתול אותם בתוך הדיונים. אבל בגדול, אם אנחנו רוצים שאנשים בכירים ממשרדי הממשלה יגיעו גם, אנחנו רוצים לכבד, שיבואו הכי בכירים שאפשר על מנת לתקן את הליקויים, אנחנו נדאג שניתן מספיק זמן להיערך, שגם הדיונים שלהם במשרדי הממשלה – לא יפגע בעבודתם המכובדת.
בשלב הזה אנחנו ניתן לנציג מבקר המדינה, ידידי, המשנה למנכ"ל, מנהל החטיבה, צבי, שגם בדיון הקודם, ביד רמה העלית את הסוגיות האלה בהרחבה. אני חושב שכרגע רק ברמת הפרקים, ואם נצטרך להיכנס לעומק, אם מישהו לא הבין משהו, אנחנו נרחיב בדברים הלאה. בבקשה אדוני.
צבי ורטיקובסקי
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. קודם כל, בהזדמנות החגיגית הזאת, אני מבקש לברך אותך על המינוי מחדש כיושב-ראש הוועדה. אני מבקש לברך את חברי הכנסת חברי הוועדה עם הקמתה. מבחינתנו הצלחתכם היא ההצלחה של מדינת ישראל, של עם ישראל. כמשרד מבקר המדינה, וועדת הביקורת היא מקור לגיבוי במשרד מבקר המדינה. אנחנו תמיד שמחים על שיתוף הפעולה, והשיתוף הזה מאוד חשוב לנו, כי בלעדיו יישום הביקורת עלול להיות בסימן שאלה. לכן אני שוב אברך אתכם במזל טוב, בהצלחה בעבודת הוועדה.
היו"ר אמנון כהן
עוד משפט אחד. שוחחתי אתמול עם מבקר המדינה, הוא מאוד רצה להגיע לדיון. אבל עוד פעם, בגלל שלא הייתה תכנית עבודה – יש לו היום סיור חשוב מאוד בנושא ביטחוני, משהו חשוב. לכן אמרתי לו תעשה את העבודה. יש לנו דיון המשך, אנחנו נשמע, נלמד. למבקר המדינה חשוב מאוד הנושא הזה. הוא חשוב לו מאוד. והוא גם ביקש שנקיים דיונים עד שנראה שהבעיה הזאת נפתרה. כמובן, קו זכות למבקר שהוא קבע ולא יכול היה להגיע. אבל משבוע לאחר מכן אנחנו לא נוותר לאף אחד. בבקשה.
צבי ורטיקובסקי
אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, בעקבות הדברים שכבוד היושב-ראש העלה לעניין הריכוזיות, משרד מבקר המדינה נמצא בעיצומה של בדיקה בתחום של ריכוז האשראי, וגם הפיקוח על מתן האשראי החוץ בנקאי. אנחנו מקווים לסיים את הדוחות הנוגעים לנושאים האלה בקרוב. כך שהסוגיות האלה בהחלט עומדות גם על סדר-היום של משרד מבקר המדינה. אני מקווה שנוכל לתרום את תרומתנו הקונסטרוקטיבית גם בתחום הזה.
אני, ברשותך, רוצה להציג – פה נמצאים חברי הצוות שעסקו בביקורת הזאת. זו הייתה מטלה בין-אגפית במשרד. מר אוהד דבי, מנהל אגף, מר שמעון עמר, מנהל אגף, מר חיים שרון, וגם מר ניר עוזרי, שעסקו במלאכה.
היו"ר אמנון כהן
שיקומו. אתה אומר שמות, אז שיקומו. מי הראשון?
צבי ורטיקובסקי
אוהד דבי.
היו"ר אמנון כהן
אוהד, מה שלומך? כמה זמן כבודו בעבודה אצלו?
אוהד דבי
14 שנים.
היו"ר אמנון כהן
והשני?
צבי ורטיקובסקי
מר שמעון עמר, גם מנהל אגף.
היו"ר אמנון כהן
שמעון, שייראו אותך החבר'ה. בהצלחה בהמשך.
צבי ורטיקובסקי
מר חיים שרון. ניר עוזרי, עובד חדש יחסית במשרד.
היו"ר אמנון כהן
עשיתם עבודה מצוינת.
צבי ורטיקובסקי
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. ברשותך, בעקבות הדברים שהצגתי קודם, ודברים שאני עוד אציג, אני לא אפרט, אלא אציג את העמדות ואת הממצאים של משרד מבקר המדינה בראשי פרקים. כמובן, אם יידרש פירוט זה או אחר, או הסבר זה או אחר, אנחנו בהחלט עומדים לרשותם. אני רוצה להתחיל באופן התפקוד של ועדת המחירים. אנחנו מצאנו שיש פה תפקוד מאוד לקוי של הוועדות. התופעה הזאת שמחליטים להסיר פיקוח על מוצרים בלי עבודת מטה מספקת, בלי לבדוק אם באמת יש תחרות אמתית או סיכוי לתחרות אמתית, עם הוצאת המוצרים מפיקוח. ולא מספיק שמוציאים אותם בלי עבודת מטה מספקת, אלא גם שלאחר שמוציאים אותם, זה כאילו על תקן שגר ושכח. לא מוצאים לנכון לבוא ולבדוק לאחר מכן מה היו ההשלכות בעקבות הסרת הפיקוח על אותם המוצרים.
והתוצאה, כפי שידוע לכולנו, וכפי שכולנו מרגישים את זה, היא שמוצרים התייקרו בשיעורים מאוד משמעותיים, הרבה מעבר לאינפלציה. הייתה פגיעה מאוד קשה בצרכנים. לא די בזה, אלא גם קולו של הצרכן לא נשמע. האינטרסים של הצרכנים לא נלקחים בחשבון. כאילו שהם לא אלה שיהיו מושפעים. לא נותנים להם להשמיע את קולם, לא ברמה הפורמלית, כי הם לא חלק מהמנגנון של הוועדות. בעוד שליצרנים כן נותנים לומר את דברם ולהשמיע את כולם, הרי שלצרכנים לא נותנים את האפשרות ואת ההזדמנות הזאת. כפי שיכולתם לראות, לדעת משרד מבקר המדינה יש לשלב את הצרכנים בתהליכים לפחות של השימוע ולאפשר להם להשמיע את קולם, גם ברמה הפורמלית בתהליך מובנה. וזאת על מנת למזער את ההשלכות ואת הפגיעה הקשה בצרכנים בכלל, ועל אחת כמה וכמה בשכבות מעוטות היכולות.
למעשה, מצאנו שבמבחן התוצאה, כל ההנחות שכביכול אם מוציאם מוצרים מפיקוח תתפתח איזושהי תחרות – לא זו בלבד שלא התפתחה תחרות, אלא שבחלק מהמקרים כשלי השוק התעצמו, אבל המשרדים הנוגעים בדבר – במקרים האלה במיוחד משרדי האוצר, התמ"ת והחקלאות – לא מצאו לבדוק את זה מחדש, האם יש צורך או אין צורך להכניס את המוצרים מחדש לפיקוח. נדרשנו לסוגיה, התלבטנו מה כן צריך להיות בפיקוח ומה לא. כמובן, באותם מוצרים שעליהם יש תחרות ממשית, אנחנו לא רואים צורך בפיקוח. אין למשרד מבקר המדינה איזשהו אידיאל או פילוסופיה שכביכול הכול צריך להיות בפיקוח, אלא רק במקומות שיש כשלי שוק. אז בבקשה, לבדוק איפה יש כשלי שוק, ושם להפעיל את הפיקוח, ועל מה להפעיל את הפיקוח, בדרך של הגדרת סל מוצרים חיוני בסיסי, שיבטיח קיום בכבוד, במיוחד לאוכלוסיות מעוטות היכולות.
אבל מה לעשות שמשרד הבריאות הגדיר סל כזה, כפי שאמרת אדוני היושב-ראש, לא השתמשו בהגדרת הסל הזה, לא אז ולפי ההתרשמות שלנו גם לא היום. במקום לבוא - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, זה השתנה כבר.
צבי ורטיקובסקי
באיזו צורה? תלוי.
היו"ר אמנון כהן
תיכף נשמע. כי גם שינו את משרד התמ"ת עכשיו, המשרד לכלכלה. זה משתנה שם. עכשיו מסתכלים על הכול כלכלית.
צבי ורטיקובסקי
אנחנו נשמח באמת, כפי שאתה אומר, לראות אם אכן יש סל כזה. ואנחנו כמשרד רואים צורך חיוני בהגדרת סל כזה. מתוך סל המוצרים, מה שיש בו תחרות אמתית לא בהכרח מחייב פיקוח. אבל באותם מוצרים מתוך הסל שאין בהם תחרות ממשית, הרי שיש צורך להפעיל על זה פיקוח הדוק. כמשרד, אנחנו מצפים שכל התקלות בתהליכים של קבלת ההחלטות יבואו על תיקונם. משרד מבקר המדינה מצביע פה על סדרה של ליקויים בתפקוד של המשרדים ושל ועדות המחירים בתוכן. למען הקיצור, אני פשוט אומר שהציפייה שלנו היא שכל הליקויים האלה יבואו על תיקונם. עד כאן בשלב הזה.
היו"ר אמנון כהן
שאלה, רק בשביל שנדע אנחנו, הדוח היה ממצה וממוקד בנושא מסוים, בנושא של מוצרי החלב. ראיתי גם מוצרי מזון. אבל הוא לא הרחיב לגבי מה שאני ציינתי, שיש פה כשל שוק, שמספר רשתות גדולות מאוד שולטות בשוק ומונעות תחרות. זאת אומרת, יש פה כשל מובנה יותר. איך נכנסים לפערים האלה, למרווחים בין היצרן לבין המתווך באמצע עד שזה מגיע לצרכן, בדרך עושים קופונים שהצרכן בסוף לא זוכה לשום דבר. לכן פה יש משהו מובנה שצריך להיכנס לעובי הקורה. אולי בכלל משרד הכלכלה צריך להיכנס לזה.
מיקי רוזנטל
גם המבקר עכשיו עוסק בעניין הזה.
היו"ר אמנון כהן
זה הריכוזיות. אבל אני חושב שבנושאים כלכליים, בנושא אשראי חוץ-בנקאי וחברות הביטוחים, הבנקים.
צבי ורטיקובסקי
הדוח הזה, ברמת העיקרון כן מתייחס לנושאים האלה. אנחנו התייחסנו לתופעה של הורדת רמת הפיקוח, במיוחד מוצרים שעברו מרמת פיקוח שנקראת פרק ה' בחוק הפיקוח על מוצרים ושירותים, שם הפיקוח הוא יותר עמוק וכולל את הפיקוח על העלויות. הורידו את זה לרמה של פרק ז', שזה החלק שמתייחס לרווחיות שמקורה במוצרים שנמכרים. על מנת לבדוק את הרווחיות, המשרדים וועדות המחירים צריכים לדרוש את הדוחות הכספיים ואת הנתונים הרלוונטיים מהספקים ומהיצרנים. אבל זה בדיוק מה שציינתי קודם, שזה חלק מהכשל. זה שגר ושכח. הורידו את רמת הפיקוח ולא דרשו את הדיווחים, על אחת כמה וכמה לא בדקו אותם. ואז יוצאת התוצאה הזאת, שאותם המרווחים, כולל הרשתות הקמעוניות, לא נבדקו, ולכן גם לא קיבלו החלטות בתחומים האלה. והדברים כתובים בדוח.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נלך לפי הפרוטוקול, שעברתי עליו. יושב-ראש ועדת המחירים – הבנתי שהוא נציג האוצר, כן? לפי הפרוטוקול. אלון, כן?
אלון אטקין
כן.
היו"ר אמנון כהן
אתה היית גם קודם? המשכת בתפקיד, אתה לא מתחלף?
אלון אטקין
אני ממשיך בתפקידי עדיין.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו מאחלים לך הצלחה כי בהחלטות שלכם בוועדה אתם רואים כמה השפעה יש, וכמה רגישות יש. התחייבתם פה, לפי הפרוטוקול, שתבדקו, שתבחנו לטובה, את הבקשה של יושב-ראש הוועדה שנציגי הציבור, הצרכנים, יהיו שותפים, לפחות לשימוע, לשמוע אותם. יש הרבה נציגי ציבור, נחליט מי, אבל לפחות שקולם יישמע. אמרתם שתוך יומיים תישלח הודעה במייל. בדקתי את כל המיילים מאותו יום, לא היה כלום.
אלון אטקין
מה?
היו"ר אמנון כהן
אני בדקתי עם המנהלת. שלחת למייל של יושב-ראש הוועדה?
אלון אטקין
כן. והוא קיבל, ואפשר לבדוק אתו. הוא קיבל בתוך יומיים.
היו"ר אמנון כהן
תבדקו את זה, שתוך כדי הדיון אני אקבל את התשובה.
קריאה
אבל מה התשובה?
היו"ר אמנון כהן
שנייה, הוא יגיד. אני מכוון אותך, אנחנו צריכים לקבל תשובות. דיברנו על הנושא הזה, איך אתה רואה את זה, תיכף תפרט גם. אנחנו פשוט לא ראינו, כי אני קיבלתי אינפורמציה שהם לא קיבלו. נושא שני, אנחנו רוצים לדעת אם יש כבר התייחסות בעקבות הדוח לנושא של משרד הבריאות, שהם מתווים איזושהי מדיניות לטובת הצרכן על-פי כבוד האדם וחירותו, מהי תזונה נכונה. מצד שני, אני אגיד מה, אני אחייב את האזרח מה לאכול? אבל כמדינה אני רוצה שהוא יאכל מזון שיהיה בריא, ולא יביא למחלות אחר כך, כי מחר אני צריך לטפל בו במשרד הבריאות, בקופות החולים ובכל המקומות האלה. יש פה נושא חשוב, וכמובן, וכל אחד ייקנה מה שהוא רוצה.

דבר שני, אם יש לכם כבר החלטה לגבי ועדת קדמי, מה עשיתם אתה? זה נכנס לתוך הארון, גנוז? תוך כדי כך תעדכן אותנו, שנדע. זה גם דיבר על הנושא של מחירים, יוקר המחייה. תעדכן אותנו איפה זה עומד. כמובן, אם התשובה לא תספק אותנו, לגבי נציג הצרכנים שיהיה בשימוע, אז אמר קודמי בוועדה שהוא שוקל את הנושא של להסדיר את זה בחקיקה. כי אתם אמרתם ידי כבולות, אני לא יכול להכניס, אסור לי, אני עובד לפי חוק. אנחנו רוצים שתעבוד לפי חוק, ואנחנו בית מחוקקים, אנחנו ניתן לך את הכלים, אם צריך. אלא אם כן יש דברים שעושים – מה היה? אני רוצה לשמוע. אני יכול לעשות את זה וולונטרית. אבל אם נראה שזה לא עובד, כמובן, תמיד עומד לרשותנו שנעשה את זה בחקיקה.

אלון, בבקשה. התכנסתם מאז? הייתם אמורים לתת לנו תשובות גם בנושא המחירים.
אלון אטקין
כן. אני אתאר קצת את התהליכים שנעשו בוועדת המחירים וסביבה מאז הדיון הקודם. ראשית, לגבי המכתב, אני מקווה שתמצאו אותו בדקות הקרובות.
היו"ר אמנון כהן
תגיד לנו בקצרה מה כתוב בתוכנו.
אלון אטקין
אני לא זוכר את הנוסח המלא, זה כבר כמה חודשים.
היו"ר אמנון כהן
זה כן או לא? לא צריך הרבה דברים, כן או לא? זהו.
אלון אטקין
לגבי נציג הציבור, אני תיכף - - -
אהוד פלג
לא ציבור, ציבור יש. צרכנים.
מיקי רוזנטל
הדוח מעיר שאתם לא משתפים את הצרכנים. נציג של איגוד צרכנים.
אלון אטקין
בסדר גמור, אני אתייחס. בעקבות הדוח נעשו שלושה צעדים ראשונים - - -
היו"ר אמנון כהן
מיקי, אני נציג הצרכנים, אני מבקש. אני נציג צרכנים בכיר, בחר אותי הציבור. אני מייצג אותם. גם אתה. שלא תוריד מעצמך.
מיקי רוזנטל
אבל הוא מסייע לנו רבות.
היו"ר אמנון כהן
לא אמרתי. הוא פר-אקסלנס, אבל אנחנו נשלחנו.
אלון אטקין
אני לא יודע, אני חושב שבישראל יש שמונה מיליון צרכנים, וזה הציבור. ההפרדה הזאת לא ברורה לי לגמרי.
דב חנין
מה לא ברור לך?
אלון אטקין
לא ברורה ההפרדה.
מיקי רוזנטל
רק שנייה, בואו ניתן לו לדבר.
דב חנין
גם אחרי שקראת את הדוח לא ברורה ההפרדה?
היו"ר אמנון כהן
בואו ניתן לו לדבר ברצף.
אלון אטקין
בין הציבור לצרכנים? אני חושב שכל הציבור הם הצרכנים. אולי אני אתייחס נקודתית. בשלב הראשון הוקמה ועדה לבחינת הצורך בתיקון ליקויים. הוועדה התכנסה מספר פעמים. היא בוחנת את כל ההערות ואת כל הליקויים שהמבקר העלה. צפויות עוד מספר ישיבות של הוועדה הזאת. אני מקווה שבתוך סדר גודל של חודשיים-שלושה הוועדה תשלים את עבודתה.
היו"ר אמנון כהן
איזו עבודה? העבודה על דוח המבקר?
אלון אטקין
כן.
היו"ר אמנון כהן
אבל אנחנו מדברים על כך שכרגע יש דיוני תקציב במדינה. כל השאיפה שלנו היא שאנחנו נקיים דיון היום, ולכן גם יושב-ראש הוועדה הקודם קיים את הדיון ביום האחרון של הפיזור בגלל חשיבותו. חודשיים-שלושה – מצדי, אל תעשה כלום.
מיקי רוזנטל
אמנון, ברשותך, אני גם רוצה להעיר משהו.
היו"ר אמנון כהן
אני אתן לך. ולכן החיוניות והדחיפות שאנחנו עושים את זה – היום, ביום הראשון של הדיונים שלנו – זה בשביל להטמיע את זה ולפרק אותו לגורמים, ולתקן את הליקויים, שזה יבוא לביטוי בחוק תקציב המדינה ל-2014-2013 שמדברים עליו כרגע, על השנה וחצי האלה. אם אנחנו לא מגיעים לשם, לא עשינו כלום. אז אתה תגיד זה לא בדרג שלי, אז אני אביא את שר האוצר לפה, שהוא יתחייב שזה יכנס לדוח העבודה. אם זה יהיה מוכן עוד חודשיים- שלושה, נגמר, לא עשיתי כלום. אם אתה עדיין בעמדה שלך, אני סוגר את הדיון הזה, אני אביא את שר האוצר לפה, נתאם אתו מועד והוא יבוא לפה. אני חייב שזה יהיה בתוך תכנית העבודה בתוך תקציב 2014-2013. אם לא, לא עשינו כלום. אז כל העבודה הזו ירדה לטמיון. לכן – אני לא יודע מה אתה מתכנן – זה צריך להיות עליון בסדר העדיפויות.
אתה צריך, תוך שבועיים, לגמור את הסיפור הזה. תוך שבועיים צריך להתכונן לדיון לתקציב, שאנחנו נקבל בוועדה לקריאה ראשונה את חוק התקציב, כשזה בתוכו כבר. זה צריך להיות המוטו. אם לא, הנה, אני אומר לך עכשיו, אני כבר מתאם עם משרד האוצר, שהוא יבוא לפה כמה שיותר מהר. תוך שבוע, אם הוא יכול בשבוע הבא. זו המטרה כרגע. כל משרדי הממשלה שנמצאים פה, זו המטרה. משרד החקלאות, משרד התמ"ת, משרד הכלכלה – כל מה שתגידו היום, אנחנו רוצים את זה בתוך התקציב של מדינת ישראל. אם לא, לא עשינו כלום. זו הנקודה. אתה רוצה להגיד משהו?
מיקי רוזנטל
כן. אלון, המדינה מתכננת עכשיו, בימים אלה, עשרות רפורמות – "שמיים פתוחים" - -
היו"ר אמנון כהן
אלו רפורמות כבדות, זה קטן.
מיקי רוזנטל
- - ועדת הורדת מחירי הדיור, ועדת הריכוזיות, ועדת הוועדות. אם תהליך קבלת ההחלטות שמתואר כאן, המזעזע – שההחלטות לא לוקחות בחשבון עשרות שיקולים, אין מעקב, אין קריטריונים ברורים, וכל הדבר הזה – יבוא לכל הוועדות החדשות, אתם צפויים להציף את המדינה הזאת ברפורמות שהתוצאה של כולן היא אסון. הן ייגמרו בדוחות מבקר מדינה איומים ונוראיים. אם עד עכשיו לא הפקתם את הלקחים ואתם כבר מוציאים לציבור רפורמות חדשות על סמך אותן שיטות – אתה מבין שזה בלתי אפשרי שתבוא בעוד חודשיים ותספר לנו על הפקת הלקחים כשבדרך אתם עושים עשרות רפורמות באוצר? יש פה משהו לא סביר.
דב חנין
אדוני, אני רוצה אולי להמשיך את אותה השאלה.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין
תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אמנון כהן
אתה רשום בזכות דיבור, זה משהו אחר, כן? נכוון אותו.
קריאה
זו הערה על ההערה.
מיקי רוזנטל
אנחנו לא יכולים לעמוד בתשובה הזאת שנקבל תשובות עוד כמה חודשים.
דב חנין
אדוני היושב-ראש, בהמשך לאותם דברים, אני רוצה לומר מה אותי מטריד בהמשך לדבריו של ידידי. הבעיה שאנחנו מתמודדים אתה, אדוני נציג משרד האוצר, איננה איזושהי בעיה טכנית של איזשהו ליקוי טכני קטן שלא שמתם לב באיזושהי ישיבה ספציפית ולא הזמנתם אנשים, שאולי אתם לא מגדירים אותם כציבור הצרכנים, אלא כציבור בכלל. יש פה שאלות יותר עמוקות. הכשל הוא כשל מערכתי, והכשל המערכתי הזה הוא לא מקרי, אלא הוא תוצאה, בין היתר, של השקפת עולם. השקפת עולם שמאמינה שהשוק יכול לפתור לעצמו את הבעיות, ולכן אנחנו לא צריכים ממשלה, ולא צריכים מדינה, ולא צריכים התערבות, ולא צריכים פיקוח כי בסוף הכול ייפתר.
הדבר הזה הוא כמובן לחלוטין מנותק מהמציאות, כי קודם כל, בהרבה מאוד תחומים אין בכלל תחרות. אבל גם בתחומים בהם יש תחרות, לא תמיד התחרות לבדה עושה את העבודה. והשאלה היא האם מעבר לליקויים טכניים אתם מוכנים לשנות תפיסה ולהבין שפה צריכה המדינה להתערב כדי – כמו שאומר הדוח – להבטיח שאיזשהו סל בסיסי של מוצרים שמאפשר קיום בכבוד באמת יפוקח, כדי שאת זה נבטיח לאזרחי ישראל?
היו"ר אמנון כהן
בבקשה.
אלון אטקין
מעין רוצה להתייחס, אני אמשיך אחר-כך.
היו"ר אמנון כהן
מעין, מאיפה?
מעין נשר
מעין, רפרנטית חקלאות באגף התקציבים. אני רוצה להתייחס למספר דברים. קודם כל לנושא הדוח. מרבית הליקויים שצוינו בדוח בפועל תוקנו כבר. לא כל דבר שמעלה מבקר המדינה נדרש לתקן אותו באמצעות חוק התקציב. מה שהסכמנו עם המבקר שהיה לא בסדר, ניסינו בעצמנו לתקן. מיד אחרי שהיה הדיון בוועדה, פרסמה ועדת המחירים טיוטה של אמות מידה – לזה התייחס אלון – לעניין התיקון השוטף, וגם הזמינה את נציגי הציבור. בסופו של דבר – אתה רוצה?
מיקי רוזנטל
איזה נציגי ציבור? תצייני בפנינו בבקשה.
אלון אטקין
אני תיכף אתייחס לזה.
אהוד פלג
את מי הזמינו?
היו"ר אמנון כהן
שנייה. תן להם לדבר עכשיו. כן. היה שימוע של נציגי הציבור?
מעין נשר
כן, בוודאי. מעבר לזה - -
אהוד פלג
הזמינו כמו שהזמינו כל השנים הקודמות.
מעין נשר
- - יש דברים שאנחנו לא מסכימים עם העמדה. קודם כל, לומר שוועדת המחירים לא לוקחת בחשבון את שיקולי הצרכנים הוא דבר שהוא לא נכון מיסודו. בוודאי שוועדת המחירים לוקחת בחשבון את שיקולי טובת הציבור ואת שיקולי הצרכן, והם לנגד עיניה כל הזמן. יכול להיות שיש פערים בין טענות שהעלה המבקר לבין הגישה שבה נוקטת הוועדה, אבל זה לא אומר שלא לוקחים בחשבון את טובת הצרכן - -
היו"ר אמנון כהן
אז איך לוקחים?
מעין נשר
- - זה דבר שחשוב מאוד שיאמר.
היו"ר אמנון כהן
איך לוקחים? תגידי לי.
מיקי רוזנטל
אם לא הזמנתם ארגוני צרכנים, איפה שמעתם? מה, עשיתם, ככה? מה אתם עושים? איך אתם שומעים את הציבור?
מעין נשר
עכשיו לגבי עניין העבודה - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, את לא עונה. מעין.
אלון אטקין
אני אתייחס.
מעין נשר
אלון - - -
היו"ר אמנון כהן
שנייה, מעין. סליחה, יש פה דוח.
מעין נשר
רק שנייה.
היו"ר אמנון כהן
אני יושב-ראש הוועדה. את מדברת כשאני אגיד לך. את לא תגידי רק דברים רק כדי לדבר. אני רוצה לקבל תשובות. אם את אומרת לי שכל הזמן מול עינייך בעיות הצרכנים, ואת לא אומרת לי איך את לוקחת את זה – כי את אומרת אני גם צרכן, לכן זה עומד מול עיני כל הזמן, זה גם יכול להיות.

אתם צריכים להגיד ששקלתם את זה, היה שימוע, את מי הזמנתם. מי חשבתם שיכול לייצג את הצרכן. אתה יכול להגיד דיבר איתי חבר הכנסת אמנון כהן, הוא נציג הצרכן. בסדר. אתה יכול להגיד אני גם צרכן בעצמי. מעין, תגידי אני גם צרכנית, אני יכולה לייצג את עצמי גם. סתם להגיד שאני – אני צריך לדעת את מי הבאתם, מה הבאתם, מה היו השיקולים. מבקר המדינה הצביע פה על ליקויים כאלה וכאלה, אולי היו פערים, אבל פה תיקנו כך וכך. זה מה שאני רוצה לשמוע, לא רק לדבר. תשובות.
אלון אטקין
אוקיי, אז אני אתייחס במפורט. קודם כל, אמרתי - - -
היו"ר אמנון כהן
רק עוד הערה, לחזק את הדברים שעליהם הוא רצה להצביע, שנהיה ממוקדים על הנתונים.
צבי ורטיקובסקי
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לתופעה שחוזרת ונשנית – והדברים חוזרים גם בדבריה של נציגת משרד האוצר פה – כאילו שמשרד מבקר המדינה הולך ובודק דברים בדוחות ביקורת. גברתי, אנחנו בדקנו בכל אחד ואחד מהמשרדים, כולל משרד האוצר, הצדק הזה לכאורה שאת מדברת עליו, הוא לא נראה וגם לא נעשה. ולכן הציפייה היא שתתקנו. התופעה הזאת שאתם באים ומספרים לוועדה כל מיני סיפורים בעל-פה, וכשמנסים לבדוק איפה ואיך זה מקבל ביטוי בשטח ואין לכם תיעוד, ואתם לא מתעדים את הדברים בצורה מסודרת – ולא רק בנושא הזה – אני מבקש קצת כבוד ודרך ארץ, גם כלפי הממצאים. ואל תגידי שזה לא נכון, כי ברמה העובדתית זה נכון מאוד מה שכתוב בדוח מבקר המדינה.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, עכשיו תשובות.
אלון אטקין
אפשר להמשיך?
היו"ר אמנון כהן
כן. ולהתייחס למה שמדברים.
אלון אטקין
אני אתייחס.
מעין נשר
אנחנו מנסים לענות, אתם לא נותנים לנו לענות.
אלון אטקין
תנו לנו לדבר, אני אתייחס לכל. קודם כל, הוועדה עובדת, היא יושבת על כל אחד מהליקויים שהמבקר הצביע עליהם, דנה בכל אחד מהם, ויהיה את הדוח שיתייחס לכל אחד מהליקויים. לגבי השימוע, מיד לאחר הדיון הקודם שנערך בוועדה לביקורת המדינה יצאה ועדת המחירים לשימוע לעדכון אמות המידה של מוצרי החלב.
היו"ר אמנון כהן
אתה צריך לפרט לי מה זה שימוע.
אלון אטקין
שימוע – כל פעם שהוועדה פועלת לבצע שינוי, אם זה מתודולוגי, אם זה הכנסה של מוצר לפיקוח, אם זו הוצאה של מוצר מפיקוח, ועדת המחירים עורכת שימוע שהוא פתוח לציבור. השימוע מתפרסם באינטרנט, בעיתונות. במקרה הזה ועדת המחירים פנתה באופן ישיר לארגוני צרכנים וארגונים נוספים - - -
אהוד פלג
שני ארגוני הצרכנים הנציגים יושבים פה – רשות ההסתדרות לצרכנות והמועצה הישראלית לצרכנות. שנינו לא יודעים על מה אתה מדבר. אז למי פניתם בדיוק?
אלון אטקין
שנייה, אני אתייחס.
היו"ר אמנון כהן
אולי אין לך אינטרנט.
אלון אטקין
לא באינטרנט. לא, נעשתה פנייה ישירה – אורי, למי נעשו פניות?
אורי צוק בר
אליו, ודיברנו אתו, עם אהוד.
אהוד פלג
סליחה?
אורי צוק בר
זה היה כבר די מזמן, אולי כבר שכחת.
מיקי רוזנטל
יש לכם תיעוד על זה?
אהוד פלג
אני נוטה לשכוח, אולי תזכיר לי?
מיקי רוזנטל
יש לכם תיעוד על זה? מכתב יש לכם?
אורי צוק בר
כן.
מיקי רוזנטל
אנחנו מבקשים לראות את המכתב הזה.
אהוד פלג
גם אנחנו. אלי פניתם?
מיקי רוזנטל
אנחנו מבקשים לראות את המכתב הזה. והדברים האלה לא יעברו יותר. זה לא יהיה, המריחות האלה נגמרו. נגמרו המריחות.
אלון אטקין
לא מריחות. אני לא מנסה לנפנף פה כלום. אני מדבר בשיא הרצינות. קודם כל, בשימוע פנינו באופן ישיר לארגונים.
היו"ר אמנון כהן
תגובות קיבלתם?
אלון אטקין
לא. והשימוע היה פתוח, כולל פנייה ישירה.
אורי צוק בר
כולל פרסום בעיתון, כולל באתר.
מיקי רוזנטל
- - - פנייה אישית בכתב - - -
היו"ר אמנון כהן
מהציבור קיבלתם משהו?
אהוד פלג
שני ארגונים צרכנים נציגים יש. פניתם אליהם?
היו"ר אמנון כהן
שנייה אחת. אני אתן לך. קיבלתם איזושהי פנייה מהציבור, מהאזרח הפשוט שקונה במכולת בדימונה, אופקים, שדרות?
אלון אטקין
לא. חודש לאחר הפרסום של זה, לאחר שכל התהליך נעשה, התקבלה פנייה אחת במשרד החקלאות שאני יודע עליה מאדם פרטי. זה הדבר היחיד שאני יודע.
היו"ר אמנון כהן
זה כבר היה מאוחר, אתה אומר.
אלון אטקין
זה לא היה כל כך- - -
קריאה
זה לא היה משמעותי כל כך.
אלון אטקין
לא. זה לא היה משמעותי בגלל התוכן, אבל זה בכלל לא חשוב. קודם כל, אני צריך להבהיר את זה. יש את השימועים לציבור. מעבר לזה, כל אדם שמעוניין להיפגש אתי בנושא, כל בן-אדם שפונה אלי, הדלת שלי פתוחה. אין בן-אדם שאני אומר לו לא, אני לא מוכן להיפגש.
היו"ר אמנון כהן
למה אתה לא פונה, פלג?
אלון אטקין
הדבר הזה לא קיים - - -
אהוד פלג
בישיבת הוועדה הזאת באוקטובר - -
היו"ר אמנון כהן
אתה לא פנית.
אהוד פלג
- - פנה יושב-הראש הקודם של הוועדה – אני לא זוכר אם זה היה החבר שמדבר עכשיו או מי שקדם לו – ושאל אותו – וזה בפרוטוקול – אתה מוכן שנציג המועצה לצרכנות - - -
היו"ר אמנון כהן
קראתי. קראתי. עזוב את זה עכשיו. אנחנו אחרי זה.
אהוד פלג
- - הבחור, לא קיבל ממנו תשובה על פני שלושה עמודי פרוטוקול. אז מה עוד צריך לבקש? הרי ברור, הדבר הזה הוא לא מקרי. לא יכול להיות שמדוח מבקר המדינה 2007, ועדת טרכטנברג – בוועדת ביקורת המדינה מנובמבר 2010, המועצה לצרכנות הציגה את דוח אפלייד שהזמנו במיוחד לכללים ואמות מידה להחלטה על הסרה או החזרה של מוצרים לפיקוח. ואחרי זה מחאת הקיץ. אחרי זה ועדת טרכטנברג, ועדת קדמי, דוח מבקר המדינה ספטמבר 2012, חוות הדעת הזאת שאנחנו יושבים עליה עכשיו – מה קרה שעדיין שום דבר לא השתנה על המדף? הדבר היחיד שהשתנה זה בעקבות כך שהעם יצא לרחובות, זה הוריד את המחירים. כלום לא השתנה חוץ מזה. שום אמות מידה לא השתנו חוץ מזה. אז מה הם עושים?
היו"ר אמנון כהן
מקבלים משכורות, חכה.
אהוד פלג
אני משלם.
אלון אטקין
סליחה, נעשתה פנייה ישירה. נעשו שימועים. עודכנו אמות המידה לעדכון של המחיר השוטף שפורסמו בעקבות השימוע.
יעקב לבי
יש פרוטוקולים של הישיבות?
מעין נשר
בוודאי.
מיקי רוזנטל
אני רק רוצה לחדד, יש היום אמות מידה יותר ברורות?
היו"ר אמנון כהן
חבר'ה, בואו ניתן לו לדבר ברצף. בואו נסכם כך, ניתן לו לדבר ברצף. פיזרנו דפים לכל אחד, כל אחד יכתוב מה הוא רוצה עדיין לשאול. אנחנו ניתן לו לדבר, שלא יגיד שפה לא נותנים לדבר, יש לי פתרון, אתם לא נותנים לדבר. לנו חשוב, אלון, הרי הוועדה ביקשה, אני חושב, ובגלל שהוועדה ביקשה בשביל שהצדק גם יראה, יכולתם – אולי אתה עסוק מאוד – שמישהו יזמין, יישב, תכתבו לנו את ההערות שלכם, נשקול אותן לחיוב תוך כדי הדיונים.
אלון אטקין
זה בדיוק מה שעשינו.
היו"ר אמנון כהן
אבל זה לא היה בסוף. משהו בדרך לא עבד.
אלון אטקין
לא קיבלנו. אני יכול להציע לאנשים להיפגש, לבוא להשמיע את העמדות שלהם. אני לא יכול לחייב אותם.
היו"ר אמנון כהן
דבר ברצף, יש עוד דברים להגיד.
אהוד פלג
אני כבר אומר שאנחנו מסכימים. לא צריך להכריח אף אחד.
אלון אטקין
אמרת לי את זה גם בעקבות הדיון הקודם. יצאנו מהחדר של הוועדה - - -
היו"ר אמנון כהן
עכשיו אתה מדבר ואף אחד לא מפריע לך. אלון, בבקשה.
אלון אטקין
בדיון הקודם – הסתיים הדיון, דיברנו בסיום הדיון. הצעתי לך שניפגש, אמרת שתרצה. מאז לא קרה כלום.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, תתקדם הלאה.
אלון אטקין
לגבי אמות המידה, שוב, היה שימוע, התפרסמו אמות מידה חדשות בהתאם לשימוע. אני רוצה לספר על כמה תהליכים נוספים שנמצאים בצנרת בעבודת הוועדה. הדבר הראשון הוא בדיקה של יצרני מוצרי החלב. הבדיקה הזאת כמעט הושלמה, יש בה עוד פרטים בודדים שצריך להשלים. זו בדיקה שבעקבותיה - - -
היו"ר אמנון כהן
מה אתם בודקים שם?
אלון אטקין
את כל הדוחות הכספיים של יצרני החלב, בדגש על הגוף המרכזי.
היו"ר אמנון כהן
הבנו לפי הדוח שהבעיה היא לא אצלם, לא אצל יצרני החלב. בסדר, תמשיך.
אלון אטקין
אני אתייחס. קודם כל יש את הבדיקה הזאת. בעקבותיה יעודכן מחיר הבסיס. במקביל, בתקופה הקרובה אנחנו נצא לבדיקה של רשתות השיווק. זה מקטע שעד היום לא נעשתה בדיקה לגביו. אנחנו נתחיל לעשות בדיקה, נראה איך אפשר להתייחס לחלק הזה של המקטע ובהשפעתו על הצרכנים. זה תהליך שייקח מספר חודשים בכל מקרה. זה בתהליך של מכרז לצאת החוצה לגבי זה.

עוד תהליך שנעשה הוא עדכון כל המתודולוגיה של עבודת הוועדה. דיברתי על זה בפעם שעברה. יש בעייתיות גדולה שאני רואה במתודולוגיה הקיימת של הרווחיות, בדיקת סוארי, כמו שזה נקרא. אנחנו מעוניינים לעדכן את המתודולוגיה הזאת בעקבות הרבה מאוד שינויים שחלו מאז שהמתודולוגיה הזאת נכנסה לתוקף. לצערי, זה מתעכב הרבה מעבר למה שציפיתי. שוב, זה מסיבות מנהלתיות. אבל המטרה היא לאו דווקא לייצר מתודולוגיה אחת חדשה שתחליף או תעדכן את סוארי, אלא אולי גם לייצר מספר מתודולוגיות שיאפשרו לבחון את הפיקוח על המחירים ואת קביעת המחיר במקביל בכמה דרכים. עוד בדיקה שנעשית היא של משווקי הביצים. שוב, זה מקטע מסוים בתחום של הביצים. זה היה פחות במוקד של הדוח, אבל זה דבר שקיים.

שני דברים קרו בשבועות האחרונים, החלטות של הוועדה שהשרים אימצו אותן. החלטה אחת הייתה להכניס את הגז הטבעי לפיקוח מחירים, להחיל עליו את פרק ז'. דבר שבסופו של דבר – אם אנחנו מדברים על הצרכנים, על הציבור, על הכלכלה – אני חושב שזה נושא מהותי. שוב, במקרים שיש נושאים שהם מהותיים, אני רואה סיבה מאוד טובה להחיל פיקוח ולבדוק את הנושא, במקומות שבהם אנחנו יודעים שיש ריכוזיות באספקה. אז גז טבעי הוכנס לפיקוח לפי פרק ז' בשבוע שעבר. עוד התהליך שהיה בוועדה היה גם עדכון שוטף של מחירי הלחם, היה עדכון כלפי מטה של המחיר. שוב, העדכונים השוטפים – זה היה גם החלב וגם במקרה הזה של הלחם, אני חייב להתייחס לזה – הם עדכונים שבמהותם הם טכניים. הוועדה פשוט בוחנת את המספרים, בוחנת את התשומות ואת ההתייקרות או ההוזלה של התשומות, ופועלת לפי זה.
חשוב לי להדגיש, בניגוד לקביעת מחיר הבסיס, שזה תהליך הרבה יותר מורכב, העדכון השוטף, שזה מה שהיה בדרך כלל, זה עדכון שקורה אחת לשנה, או קצת יותר מזה. לרוב הוא מביא לעלייה במחיר של המוצר המפוקח. אני חייב להגיד לכם, אני לא חושב שיש מישהו שנהנה להגיד המחיר של החלב מתייקר. אני לא חושב שיש מישהו שנהנה להגיד הלחם מייקר. אבל לאורך זמן יש עלייה במדד המחירים לצרכן, יש עלייה בשכר, יש עלייה בתשומות. במקרה של הלחם, ההוזלה הייתה בגלל ירידה במחירי החיטה בעולם בעיקר, של ירידה בתשומות. אגב, יש פעולות יזומות של ועדת המחירים בעוד תחומים. בתחום האנרגיה יש היום הרבה פעולות של הוועדה - - -
היו"ר אמנון כהן
מה ההבדל – לגבי דלק, נגיד. פעמיים אנחנו רואים ירידות, והצרכן מרגיש. אין לכם שום נגיעה פה, זה מתעדכן בגלל הרמה העולמית. זה הרי משפיע על התשומות של המפעלים, של הדברים, אז למה אני לא רואה במחירי הקוטג', שבגלל התשומות שהשתנו, יורד המחיר? אף פעם אני לא רואה. אף פעם אני לא רואה שהגבינה ירדה 0.0000, אבל היא ירדה במשהו.
אלון אטקין
אני אתייחס.
מיקי רוזנטל
בגלל המחאה היא ירדה.
היו"ר אמנון כהן
לא, אני שואל למה אצלכם תשומות שעולות – הכול עולה. תשומות שיורדות – אף פעם לא יורד. אף פעם לא ראיתי שירד משהו.
אלון אטקין
שנייה, אני אתייחס. קודם כל, לגבי הנושא של הדלק, זה פשוט דוגמה טובה כי מרווח השיווק של דלק – ועדת המחירים הפחיתה את המחיר שלו בצורה משמעותית לפני כשנה. חברות הדלק פנו לבג"ץ בעקבות ההחלטה. בג"ץ קיבל את עמדת ועדת המחירים, את כל הטענות של חברות הדלק - - -
היו"ר אמנון כהן
זו עבודה שלנו, חברי הכנסת, לחצנו על זה – עם כרמל שאמה וכל אלה. דיברנו על המרווח. אבל גם פה אולי צריך לעשות עבודה.
אלון אטקין
נעשתה עבודה ארוכה. זו עבודה שלוקחת זמן. זו עבודה שצריך לבסס אותה. זו עבודה שחשופה לביקורת, וטוב שכך. ועדת המחירים ודאי לא נרתעת – להיפך, אני חושב שהמטרה של כל אחד שיושב בוועדה היא כן להפחית מחירים כשהוא יכול, כשזה ניתן, וכשזה מקצועי. אני לא יכול להפחית מחירים כשאין לי תשתית מקצועית לבצע את המהלך. לגבי מחירי החלב, היו הפחתות?
אורי צוק בר
ב-2009 ירדו המחירים. שנתיים הם לא עלו. ב-2011 הייתה עלייה. העלייה האחרונה הייתה מיד לאחר הבחירות, אחרי שהיא עוכבה - - -
היו"ר אמנון כהן
מתי תהיה ירידה תגיד לי?
אורי צוק בר
כשירדו המחירים, ירדו מחירי התשומות.
היו"ר אמנון כהן
כשנעשה מחאה ציבורית עוד פעם, כשהציבור ייצא לרחוב?
אורי צוק בר
זה לא קשור. זה לא קשור. המחירים המפוקחים – אמר את זה גם המבקר – בסך הכול לא עלו הרבה. הטענה של דוח המבקר הייתה על המחירים שלא בפיקוח, לא על המחירים המפוקחים.
היו"ר אמנון כהן
אבל התשומות ירדו עכשיו, למה זה לא יורד?
אורי צוק בר
התשומות עדיין לא ירדו ברמה שמצדיקה הורדה. יכול להיות שבעוד חודשיים-שלושה זה יצדיק הורדה. ועדת המחירים תתכנס ותוריד מחירים אם צריך.
היו"ר אמנון כהן
אבל איך יכול להיות שאף פעם לא - - -
אורי צוק בר
אמרתי, ב-2009 המחירים של מוצרי החלב ירדו. שנתיים הם לא עלו ולא ירדו, למרות ששנה אחרי זה – כל שנה אנחנו בודקים – לא הייתה הצדקה לעלייה, הם לא עלו. שנתיים המחירים נשארו אותם מחירים במוצרי החלב. בלי קשר למחאה, לפני מחאה.
יעקב לבי
אז איך זה - - - עולה פי 2 - - -
אורי צוק בר
ועכשיו, בתחילת 2013 - - -
יעקב לבי
- - למרות הפיקוח?
היו"ר אמנון כהן
סליחה, אדוני, לא להפריע. כל כמה זמן אתם בודקים?
אורי צוק בר
כל שנה אנחנו בודקים את העלייה, או שיש שינוי של 3% למעלה או למטה.
היו"ר אמנון כהן
כל שנה אתם בודקים?
אורי צוק בר
כל שנה, או שינוי של 3%.
מיקי רוזנטל
מה זה שינוי של 3%?
אהוד פלג
כמו שבדקתם את הקוטג'?
אורי צוק בר
אם התשומות עולות או יורדות ביותר מ-3%, מבצעים עדכון. אני רוצה להעיר לפרוטוקול עוד הערה.
היו"ר אמנון כהן
רק תגיד את שמך לפרוטוקול, שנדע.
אורי צוק בר
אורי צוק בר, משרד החקלאות. נאמר פה דבר - - -
היו"ר אמנון כהן
שנייה. משרד החקלאות, אני אכוון אותך – דיברת גם בדיון הקודם, זה לא שאתה תגיד עכשיו - - -
אורי צוק בר
רק על הנושא הטכני הזה.
היו"ר אמנון כהן
לא, אני אתן לך כבר זכות דיבור. אתה תגיד מה שאתה רוצה להגיד. ראיתי את המייל שלך, ודאי זכותך להגן, אבל רציתי להגיד לפרוטוקול, לנו, מה התקדם מאז עם נציג משרד החקלאות. אנחנו עושים עבודה יסודית.
אורי צוק בר
אני אגיד את הכול. הפרעתי באמצע דברי לאלון, אני לא רוצה להתערב.
היו"ר אמנון כהן
אני מש"ס, אני עושה עבודה יסודית.
אורי צוק בר
אתה תקבל את כל התשובות.
היו"ר אמנון כהן
אתה יודע, אנחנו לומדים גמרא, נכנסים לעובי הקורה. אז אני אומר, משרד החקלאות, קודם כל תגיד לי למה ויתרתם על משק החלב, על הפיקוח על המחירים? זה קצת צרם לי.
מיקי רוזנטל
הם עשו איזה דיל על - - -
היו"ר אמנון כהן
קראתי. תשמע, לא אכפת לי דיל. אתה יודע מה, אם תגיד לי משרד האוצר בא ובודק, לא צריך פיקוח על המחירים, יש תחרות כל כך טובה בשוק, לא צריך היום פיקוח על המחירים, השוק יעשה את שלו – אני מסכים. אבל אם אין, ואתה אומר, תשמע, לא נמכור את הנשמה שלנו – אם כי הרפורמה מצוינת. אני לא נגד הרפורמה. בבקשה, עכשיו משרד החקלאות, עמוד 10 – אני אגיד לך בדיוק מה אמרת. תתחיל עם העדכון שלך עם פלג, שאמרת ששלחת אותו, ואני אגיד לך, תן לי תשובה לנושא שדיברת עליו בפעם הקודמת. בבקשה אדוני.
אורי צוק בר
לגבי השימוע שעשינו על אמות המידה, גם פרסמנו אותו בעיתון, גם פרסמנו אותו באתר, וגם פנינו ישירות למספר גורמים שהכרנו שהיו מעורבים - -
מיקי רוזנטל
למועצה לצרכנות פניתם?
היו"ר אמנון כהן
שנייה, הוא מגיע.
אורי צוק בר
- - אחד מהם אהוד פלג. אחרי שלא קיבלנו תגובה בפנייה הראשונה כתבנו לו: "אהוד שלום, מעביר לך שוב טיוטת אמות המידה" – טוב שיש אייפון, מוצאים הכול – "לעדכון מוצרי החלב ופיקוח המחירים לשימוע. אנא אשר לי כי קיבלת בהשבה ועדכן אותנו אם יש לכם הערות או הסגות כלשהן". תשובתו של אהוד פלג מיום ה-7 לנובמבר 2012, 09:30 בבוקר: "קיבלתי בתודה. אנחנו בודקים ואעדכן אותך, בברכה, אהוד". כל מי שרצה לפנות בעל-פה, קבענו יום שימועים בעל-פה. הוזמנו כל הפונים שפנו בכתב. הדרישה הייתה שעל פנייה בעל-פה חייבים לשלוח קודם פנייה בכתב. כל מי שפנה בכתב – בשורה אפילו – וביקש אני רוצה להרחיב בעל-פה, הוזמן לשימוע שהתנהל במשרד האוצר ביום מסוים שנקבע. נקבעו שלוש שעות שימוע. כל גורם שפנה ורצה – והיו מספר גורמים שפנו – הגיעו והשמיעו את דברם.
היו"ר אמנון כהן
התחשבתם בדברים?
אורי צוק בר
התחשבנו בדברים. חלק התחשבנו לכאן, חלק לכאן. חלק לא קיבלנו את ההערות של הפונים. דרך אגב, אני רק רוצה להעיר בהערת ביניים, הפונים היחידים שפנו לשימוע היו המחלבות.
מיקי רוזנטל
אני גם רוצה להגיד משהו.
היו"ר אמנון כהן
אני אתן לך. לפרוטוקול, עמוד 10 – אורי, אתה גם דיברת אז, בדיון הקודם, לגבי בדיקת הרווחיות, שהאחרונה הייתה ב-2005. אמרת פה שזה פעם בחמש שנים, למרות שאנחנו כבר ב-2013. איפה הבדיקה הזאת? זו הבדיקה שכבר יצאה לדרך? מה בסוף האמות?
אורי צוק בר
הבדיקה התחילה. בדיקה כזאת לוקחת כחצי שנה. היא התחילה לפני יותר מחצי שנה. היא הסתיימה בחודש האחרון. בימים אלו אנחנו עוברים עוד על תיקונים אחרונים והערות לבודק, השלמת פרטים, השלמת חומר. יש לנו כבר את הטיוטה הראשונית. היה כבר דיון ראשוני בוועדת המחירים. ראינו ממצאים ראשוניים שעוד לא עברו את כל הבקרות. רואה חשבון מסיים את כל הבדיקות והתוספות ששאלנו אותו. יתקיים בקרוב, בשבועות הקרובים, דיון נוסף - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל אנחנו ב-2013 כבר. הדיון האחרון היה ב-2005.
אורי צוק בר
זו בדיקה מאוד מעמיקה.
היו"ר אמנון כהן
שמונה שנים?
אורי צוק בר
לא. לא התחלנו אותה לפני שמונה שנים.
מיקי רוזנטל
אבל זה לא מה שאמרת בפרוטוקול אז, אני נורא מצטער.
אורי צוק בר
התחלנו את הבדיקה לפני כשנה. לפני כחצי שנה היא התחילה בפועל. לקח זמן של מכרז, בחירת זוכה וכל התהליך. איפשהו, נדמה לי, בסוף 2011 יצאנו למכרז. אני לא זוכר את התאריכים המדויקים, אבל - - -
היו"ר אמנון כהן
כתוב פה הכול, אתה אמרת את זה כבר. השאלה למה זה לא נגמר אף פעם.
אורי צוק בר
לא, נגמרה. אמרתי, היא נגמרה.
היו"ר אמנון כהן
מה בסוף? כמה כסף? כמה משלם הצרכן בסוף?
אורי צוק בר
הבדיקה נגמרה. הבדיקה מנתחת את הרווחיות.
היו"ר אמנון כהן
בכמה הקוטג' יורד בסוף? כמה יורד? זה מה שצריך לדעת בסוף. הצרכן צריך לדעת.
אורי צוק בר
אני אסביר. הבדיקה הסתיימה. לא יורד שום דבר. לא אמרתי יורד או לא יורד.
קריאה
לא יורד. המחירים יעלו.
אורי צוק בר
לא אמרתי יורד ולא לא יורד. הבדיקה הסתיימה. הבדיקה מנתחת את הרווחיות גם במוצרים שבפיקוח וגם במוצרים שבפיקוח לפי פרק ז', שיש להם חובת דיווח. אם תרצו, אני אתייחס גם לנושא של חובת דיווח עוד מעט.
היו"ר אמנון כהן
למה זה ירד לפרק ז' במקום לפרק ה'? למה זה ירד מהדרגה הזאת לדרגה יותר נמוכה?
אורי צוק בר
לא הבנתי. אתה שואל למה המוצרים עברו מפיקוח לפי פרק ה' לפיקוח לפי פרק ז'?
היו"ר אמנון כהן
כן. למה הם ירדו מ-ה' ל-ז'?
אורי צוק בר
חלק מהנושא של דוח המבקר הייתה השאלה האם עקבנו אחרי הרווחיות של מוצרים שעברו מפרק ה' לפרק ז'. אם אתם רוצים שאני אשיב על זה, אני אשיב גם על זה.
היו"ר אמנון כהן
גם על זה תשיב, בוודאי.
מיקי רוזנטל
אני גם מבקש להוסיף שאלה, ברשותך. עכשיו החלטתם לעשות שינוי. מדינת ישראל שילמה עשרות מיליונים על בדיקה של הקמת חברה ממשלתית ובדיקה של הקמת שוק סיטונאי. אתה מעורב בזה?
אורי צוק בר
לא, לא מעורב.
מיקי רוזנטל
אתם לא מעורבים בזה. האוצר, אתם מעורבים בזה?
מעין נשר
כן.
מיקי רוזנטל
יופי. אז עשרות מיליונים ירדו לטמיון, החלטתם לבדוק את זה באמצעות חברה ממשלתית. עכשיו הוצאתם מכרז שזכיין פרטי יקים את השוק הסיטונאי. זה נוגע למחירים. זה נוגע למחירים. זה גם יככב בדוחות הבאים של מבקר המדינה. עשרות מיליונים ירדו לטמיון סתם. סתם. סתם. אם הוועדה הזאת הייתה יודעת איך נקבעים מחירי העגבניות והירקות והפירות במדינת ישראל, השערות היו סומרות. הרי זה אדם וחצי ממשרד החקלאות שהולך ושואל שני אנשים מה המחיר, מה המצב? וקובע באופן שרירותי את המחירים.
יצחק וקנין
זה נקרא "תקליט".
מיקי רוזנטל
כך במדינת ישראל נקבעים מחירים. ואתם – וכל הוועדות המופלאות שלכם – נותנים יד לשערוריות האלה. אי-אפשר יהיה יותר למרוח אותנו. הדוחות של מבקר המדינה לא יהפכו הודעה לעיתונות באיזה עיתון. אנחנו לא נאפשר יותר את הדברים האלה. לא נאפשר. שתבינו, זה נגמר.
היו"ר אמנון כהן
שאלה, דב?
מעין נשר
אפשר להתייחס?
היו"ר אמנון כהן
דב חנין ישאל שאלה נוספת.
דב חנין
אני קצת מוטרד ממה שקורה פה בדיון. אדוני היושב-ראש, אתה בצדק שאלת מה יקרה בסוף למחיר הקוטג'? או לא רק למחיר הקוטג', למחיר של הרבה מאוד מוצרים שהציבור כרגע עוקב אחרינו. אנחנו שומעים פה תשובות טכניות על הזמנה שנשלחה או לא נשלחה, וכן היה דיון, ושלחו בכתב, או לא שלחו בכתב. אם אתם תמשיכו ללכת בדרך הזאת, אנחנו לא נגיע לנקודות האמתיות, ואנחנו רוצים להגיע לנקודות האמתיות. אז ברשותכם, אני רוצה לחדד כמה סוגיות שמטרידות, אני חושב שלא רק אותי – יושב-ראש הוועדה דיבר על זה קודם, חבר הכנסת רוזנטל. אנחנו חושבים, כמו שאמר המבקר, שמשהו מאוד יסודי לא עבד כאן. ואנחנו לא חושבים שמדובר באיזשהו אימייל שלא הגיע ברגע הנכון למישהו שלא קיבל אותו, או כן קיבל אותו.
משהו מאוד יסודי לא עובד כאן, והמשהו הזה נמצא בשורש הדברים. לפי הערכתי, מדובר קודם כל באידיאולוגיה מוטעית. אידיאולוגיה מוטעית שאומרת שהשוק יפתור את בעיותיו. יכול להיות שמעבר לאידיאולוגיה מוטעית יש פה גם אינטרסים מטעים. זה גם יכול להיות. כאשר מזמינים רק את היצרנים וקולם של הצרכנים לא נשמע, או שמסבירים לנו שאין ציבור צרכנים, או שאין ארגוני צרכנים, או ששלחו לארגוני הצרכנים, אבל לא שמו לב שארגוני הצרכנים לא נשמעו, או שמשהו אחר קרה, אבל בפועל עמדתם של הצרכנים – שזה רוב רובו של הציבור הישראלי – לא השפיעה על מה שהוחלט בסופו של דבר, יש פה בעיה מאוד רצינית.
לטעמי, אין מנוס, אלא לפתור את הבעיה הזאת בחקיקה של הכנסת. אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נאמר שבמדינת ישראל יהיה סל של מוצרים בסיסיים שנדרשים, כמו שאמר נציג המבקר, כדי להבטיח קיום בכבוד של בני-אדם בישראל. והסל הזה יפוקח. כמו שאומר הדוח של המועצה לצרכנות, אלה יהיו מוצרי עוגן שימשכו את כל המוצרים האחרים שנמצאים באותו תחום. אני לא אומר שכל הגבינות יפוקחו, אבל אם יהיו כמה גבינות שיפוקחו, זה יוריד למטה את המחירים של גבינות אחרות. רק אם נלך בכיוון הזה אנחנו נעשה פה שינוי. אם נמשיך בדרך הנוכחית, אני חושב שתהיה לנו מחאה חברתית נוספת, לא רק על המחירים, אלא על ההתנהלות. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן
אני חושב שתשקלו - - -
מעין נשר
אני יכולה להתייחס?
היו"ר אמנון כהן
אני אתן לכם, בטח שאני אתן לכם. אבל אתם צריכים להגיד מה שאנחנו רוצים לשמוע, לא מה שאתם רוצים להגיד. שקלתם אולי, אם אתם אומרים לא רוצה להכניס לפיקוח, אבל אנחנו מסכמים – אם תהיו פתוחים – תעשו מע"מ דיפרנציאלי לכמה מוצרים – מבחינת תזונה נכונה לאזרחי מדינת ישראל – שלגביהם אנחנו מורידים את המע"מ בכך וכך אחוזים. אבל יש גבינות יוקרה, גבינות קצ'קבל, שכל אחד אוהב לאכול, וזה לא מוצר שכל אחד יכול להרשות לעצמו. שם תגבה מע"מ פי 4 או פי 5. לא אכפת. בכל דבר ועניין, יש דברים שבבסיס העניין אנחנו אומרים משרד הבריאות קבע לפחות כך וכך דברים לגביהם יהיה פחות מע"מ. אתה יודע מה, אנחנו נוכל לשקול את הדבר הזה גם, זה נקרא מע"מ דיפרנציאלי. אני לא רוצה שתפסיד בהכנסות של המדינה, לכן אני נותן לך מרווח שבמוצרים אחרים תגדיל את המע"מ שלהם באותו יחס, פחות או יותר, שלא תינזק בהכנסות של המדינה מבחינת מע"מ. זו גם יכולה להיות אופציה. אנחנו פתוחים להצעות. לכן אנחנו רוצים שבמבחן התוצאה לאזרח תהיה גם תזונה נכונה, גם במחיר סביר, ושהוא יוכל להתקיים בכבוד.

עכשיו את רצית להשלים משהו ממה שאני אמרתי? תני לי תשובות. או מע"מ דיפרנציאלי, או מה שאמר דב חנין. תשובות, מה את אומרת? רעיון טוב, נכון?
מעין נשר
קודם כל, גם נציגי הממשלה חושבים שיש בעיה אמתית בשוק המזון. זה לא משהו שאנחנו מתווכחים עליו. אנחנו חושבים שיש בעיה. השוק הזה פעל בצורה בעייתית. היו עליות מחירים גדולות בתחום המזון, בעוד שבכל המדינות האחרות ב-OECD היו ירידות. אלו גרפים שאנחנו בעצמנו בדקנו כדי שניווכח ונראה שהייתה בעיה. אנחנו מסכימים. הדברים האלה נבדקו במסגרת ועדת קדמי, שמונתה על-ידי שרי האוצר והתמ"ת. זו ועדה מקצועית שבדקה את סך הכשלים בשוק מוצרי המזון והצריכה. בנוסף, היה צוות משנה שבדק את הנושא של מוצרי החלב.
היו"ר אמנון כהן
מה בסוף?
מעין נשר
הוועדה הזאת גיבשה המלצות והגישה את הדוח שלה עוד ביולי 2012. והדוח הזה אמר יש בעיות קשות בתחרות הן בקרב המקטע הקמעונאי, והן בקרב המקטע היצרני, וגם במקטע החקלאות. והוועדה הזאת גיבשה המלצות שמיושמות בימים אלו ממש בחוק המזון, שפורסם להערות הציבור בנובמבר 2011. אז גם אנחנו מסכימים שהפתרון צריך לבוא בחקיקה בכנסת. בתגובה לדבריו של חבר הכנסת.
לעניין הנושא של הפיקוח, ועדת טרכטנברג התייחסה לכשלים שיש לדעתה בנושא הפיקוח על המחירים, וביקשה מוועדת המחירים לבדוק את מקטע היצרנים, שוב פעם, בגלל שלא נעשתה בדיקה מ-2005. היא ביקשה לבדוק את המקטע הקמעונאי, ביקשה לבדוק את השיווק של החלב והביצים, ואת כל הדברים האלה ועדת המחירים עושה, כפי שציין פה חברי. הדברים קורים. אני חושבת שאנחנו עתידים לראות שינוי גדול בשוק המזון. זה לא דבר פשוט. הממשלה מכירה את הבעיות ועשתה את הצעדים שהיא חושבת כדי לטפל בהם. לגבש חקיקה לוקח זמן.
היו"ר אמנון כהן
איפה החקיקה עומדת?
מעין נשר
החקיקה מוכנה. היא תגיע במסגרת חוק התקציב הקרוב. היא התפרסמה, חוק ההסדרים, זה מגיע.
היו"ר אמנון כהן
גם המסקנות של ועדת קדמי?
מעין נשר
כן. ואתה מוזמן – אני מוכנה לשלוח לוועדה את הטיוטה.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נכניס שינויים רבים בתוך החוק בוועדות.
מעין נשר
יש לנו המלצות לגבי כל המקטעים. עכשיו לעניין דבריך לעניין השוק הסיטונאי. הממשלה מסכימה. זאת אומרת, יש בעיה קשה בנושא קביעת המחירים ופערי התיווך בתחום הפירות והירקות. והממשלה קיבלה החלטה – אם אני זוכרת – 2334 ב-17.10.2010 להקים חברה ממשלתית שתבדוק את החלופות הטובות ביותר להקים שוק סיטונאי באמצעות הממשלה. דרך אגב, שוק סיטונאי זה משהו שקורה לבד. יצרנים וסיטונאים מתאחדים ומקימים שוק. פה הממשלה אמרה חסר, יש פה בעיה, יש כשל, אני רוצה להתערב לפתור את הכשל ולהקים שוק שתהיה בו מערכת צודקת, נכונה ושקופה לקביעת מחירים, ושלא יסתובב איזה תקליט שיאסוף מידע. ראינו גם את הכתבה, מכירים הכול. באה הממשלה ואמרה אני לא מכירה שווקים סיטונאים, זה נושא חדש לי. איך אני יכולה לפתור את הבעיה הזאת? איך אני יכולה לעשות את זה בצורה הכי יעילה, הכי זולה, הכי טובה? אני אשתף את השוק הפרטי. אני אצא למכרז, אביא יזם - - -
מיקי רוזנטל
למה הוצאתם עד עכשיו עשרות מיליונים אם זה - - -
מעין נשר
לא עשרות מיליונים. בכלל לא עשרות, מדובר - -
מיקי רוזנטל
לא? כמה הוצאתם עד עכשיו?
מעין נשר
- - בכמה מיליונים בודדים שנועדו לתקצב את החברה שתעשה בדיקה. את הדבר הזה צריך לבדוק, יש עניין תכנוני, יש עניין של מי צריך להיות מטעם הממשלה בשוק. ועדת המכרזים הוקמה בראשות החשבת הכללית. הוועדה תצא במכרז בתוך מספר חודשים לבחירת יזם פרטי שיקים בשיתוף עם הממשלה את השוק הסיטונאי ויתפעל אותו.
מיקי רוזנטל
ובא לציון גואל, וכל השאר ייכתב בדוח מבקר המדינה.
מעין נשר
לא, אנחנו חושבים שהרבה מהדברים שמועלים פה נפתרים.
מיקי רוזנטל
אדון אור, אתם עניתם למבקר כנדרש בחוק? כנדרש בחוק, עניתם לו על תיקון הליקויים? כן או לא?
אורי צוק בר
אתה שואל אותי?
מיקי רוזנטל
כן.
אורי צוק בר
קוראים לי אורי. מבקר המדינה קיבל התייחסות לדוח שלו סעיף-סעיף. חלק מההתייחסויות הוא גם קיבל ותיקן את הדוח - - -
מיקי רוזנטל
לא, לא לפני כתיבת הדוח. בדיעבד אתם צריכים לדווח על תיקון ליקויים - -
אורי צוק בר
דוח ביצוע תיקונים.
אורי צוק בר
- - האם הוצאתם דוח תיקון ליקויים למבקר?
היו"ר אמנון כהן
הוא עוד לא גמר הוא אמר לך.
מיקי רוזנטל
מה זה עוד לא גמר?
היו"ר אמנון כהן
הוא אמר שהוא לא גמר.
אורי צוק בר
הסביר פה קודם אלון שמונתה וועדה לתיקון ליקויים - -
קריאה
נו, איפה הדוח שלה?
היו"ר אמנון כהן
יש זמן, 60 יום נדמה לי, נכון?
קריאה
60 יום לפי החוק.
מיקי רוזנטל
לפי חוק המדינה, תוך 60 יום אתם צריכים להביא למבקר את הדוח. האם מסרתם או לא מסרתם דוח כזה, על ליקויים?
היו"ר אמנון כהן
אלון, מה אתה אומר, זה בדרך? 60 יום עברו.
אורי צוק בר
עובדים על זה.
אלון אטקין
אמרתי - - -
מיקי רוזנטל
חברים, יש חוק במדינת ישראל.
היו"ר אמנון כהן
זה לא לגבי האוצר.
מיקי רוזנטל
לא, אני שואל לגבי משרד החקלאות.
היו"ר אמנון כהן
לא, החוק הוא לא לגבי משרדי הממשלה. זה בשבילנו החוק.
מיקי רוזנטל
אה, זה רק המלצות. בשבילם זה רק - - -
היו"ר אמנון כהן
כן.
מיקי רוזנטל
תודה לך.
היו"ר אמנון כהן
מה אתה לא יודע? מה שהם רוצים הם מיישמים. מה שלא רוצים – זה על המדף.
אורי צוק בר
עם כל הכבוד, גם קצת כבוד. את מרבית – אני חושב שכל הליקויים שצוינו בדוח – כבר תוקנו הלכה למעשה - -
מיקי רוזנטל
לא, אני שאלתי שאלה קונקרטית.
אורי צוק בר
- - מאז שקיבלנו את הדוח, והיו גם עדכונים על זה. היו עדכונים למשרד המבקר על תיקונים שעשינו תוך כדי. הוצאנו פנייה לרואה חשבון לבדיקת רווחיות. כל הדברים האלה עודכנו בשוטף שנעשו. בדיקת רווחיות על מוצרי פרק ז' - - -
היו"ר אמנון כהן
אורי, הכוונה של חבר הכנסת רוזנטל שעל-פי החוק של מדינת ישראל, כאשר המבקר מוציא דוח, המבוקר צריך לתת תגובות בכתב. כמו שיש לך דוח שיוצא – משרד ראש הממשלה מוציא דוח תיקונים מה הוא הולך לעשות, מקים ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, ואז הוא מתקן את הליקויים. הוא שואל, המבוקרים היו אמורים תוך 60 יום לשלוח דוח – את זה תיקנתי, את זה אני לא יכול לתקן. יכול להיות, יש דבר שאני לא יכול לתקן, כי צריך תקציב של מיליארד שקל כדי לתקן אותו. יכול להיות. אז אתה אומר מתוך שמונה סעיפים, אני, משרד החקלאות, תיקנתי שמונה, ושניים לא תיקנתי. משרד האוצר גם – אילוצים כאלה וכאלה. תוך 60 יום הוא חייב להוציא לו את הדוח קודם כל. ואז הוא יגיד יש דברים שאני עדיין צריך להמשיך כי יש תהליכים בירוקרטיים ודברים כאלה. זה מה ששואלים, ואין את הדוח הזה של תיקון ליקויים בכתב שקיבל מבקר המדינה שמתייחס לזה.
חבר הכנסת וקנין, רצית להגיד משפט.
מיקי רוזנטל
עברתם על החוק.
אורי צוק בר
אני אפריד לשניים – את התיקונים שקשורים לדוח, עדכנו את משרד המבקר תוך כדי התיקונים, והם תוקנו.
צבי ורטיקובסקי
סליחה על קריאת הביניים, אתמול ביקשתי ממנהל האגף, מר שמעון עמר – הוא אמר לי שהוא שוחח אתך – והעדכונים האלה לא היו.
שמעון עמר
אני ביקשתי לקבל עדכון על תיקון ליקויים. הודעת לי שזה בעבודה, ועדיין לא סיכמתם את - - -
אורי צוק בר
אני אסביר.
היו"ר אמנון כהן
לא, אין מה להסביר, אורי, אנחנו רוצים 60 יום. יש או אין?
מיקי רוזנטל
עם כל הכבוד, יש חוק במדינת ישראל. אתם עושים מאתנו צחוק?
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת וקנין, רצית להגיד משפט. אתה צריך לצאת לוועדה אחרת.
קריאה
- - -
היו"ר אמנון כהן
אני אתן לך גם.
יצחק וקנין
אני רוצה להגיד פה משהו, מכיוון שעסקתי בנושא הזה גם בכנסת הקודמת.
היו"ר אמנון כהן
רשות ההגבלים העסקים – מי נמצא פה? תכיני תשובות, כי הוא הבטיח לנו.
יצחק וקנין
גם הנושא שעסק בו המבקר, זה התפרסם בזמנו, הנושא של מחיר המטרה ונושא החלב, כל קביעת המחיר. אני חקלאי, ואני אומר את זה מתוך ידיעה ברורה, גם לגבי הענף שאני מייצר בו, ענף הביצים שאני מייצר בעצמי – נקבע מחיר מטרה על-פי תשומות של הענף. אני רוצה להגיד פה משהו – אמרתי את זה בוועדה כבר עשרות פעמים – אני אומר לכם, ישנם פה דיוני סרק, ואני מצטער להגיד את זה גם למבקר. הבעיה היסודית היא לא היצרן, החקלאי.
היו"ר אמנון כהן
לא, אנחנו אמרנו את זה.
יצחק וקנין
הבעיה היא כל השרשרת מעליו. חקלאי מגדל – היום אפילו רבותי, אני אומר לכם את זה, אני שייך לענף הנשירים של האפרסקים, שהעונה מתחילה – היום 20-15 שקלים, 18 שקלים – חקלאי מקבל שני שקלים, רבותי. קחו את פערי התיווך – איך זה מגיע למחירים כאלו? אותו דבר בעגבנייה, שעולה שקל-שקל וחצי, ונמכרת בשבעה שקלים. מישהו צריך לעשות פה סדר, לא אצל – הקל ביותר להגיד מחיר המטרה. גם אם נתקן את מחיר המטרה – הבאתי את הנתונים בוועדת הכספים והראיתי אותם, כדי שאז יתקנו אותם בעוד 5% לפה, 5% לפה. זה קטן כשזה למטה בשקל. אבל כשזה בשמונה שקלים או עשרה שקלים, זאת הבעיה הרצינית, ופה צריך לפתור את הבעיה.
היו"ר אמנון כהן
הוא הצביע על זה, המבקר.
יצחק וקנין
איך רשתות השיווק מגיעות לדבר הזה.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת וקנין, הוא הצביע על זה, שזה המרווח - - -
מיכל בירן
- - - שהם עוד לא הצליחו לבדוק את רשתות - - -
יצחק וקנין
פערי התיווך הם הבעיה המרכזית.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, חבר הכנסת אוחיון.
שמעון אוחיון
אני רציתי להתייחס למשהו באופן כללי, מהתרשמות ראשונה בישיבה, אני כחבר כנסת חדש. אני גם קצת מודע – האמת שמוטרד מן העניין הזה של המפגש, שהוא היה חסר פה, של נציגי הצרכנים שלא באו לידי ביטוי, ולא חשוב מי הזמין את מי. ולכן צריך לבדוק האם ניתן – אם זה במסגרת פריטטית או במסגרת ועדת – לחייב שתמיד יישמע קולם. גם אם לא היושב-ראש של ארגון כזה או אחר, תמיד יהיה נציגו. שקודם יישמע קולם ואחר כך ייעשה סיכום וייצאו ההוראות. אני חושב שצריך לבדוק את זה.

ראיתי פרק מאוד – תסלחו לי על הביטוי – מפוצץ, שיקולים בריאותיים. אני מסתכל ורואה שבעצם הטענה היא כלפינו. שום דבר לא הושלם בחקיקה. שום דבר לא הושלם בחקיקה. אז אני לפעמים שואל את עצמי מה לנו כי נלין לציבור אם אנחנו – ואני אמרתי מיד – צריכים לעשות כאן את חלקנו? לבדוק בנקודה הזאת היכן נתקעו אותם חוקים שבאים לשריין את השיקול הבריאותי בפיקוח על מזון כזה ואחר בעניין הזה, ולקדם זאת. ואז הייתי בא, ובצורה תקיפה, כפי שאתה דורש כאן, ודורש דין וחשבון כדי שהדברים אכן יתבצעו. ולכן הייתי פונה גם לעצמנו וגם שוקל מה שאמר חברי דב חנין. בסופו של דבר אתה רואה שישנם גופים שקולם לא נשמע, וזה עצוב מאוד.
היו"ר אמנון כהן
רשות ההגבלים העסקיים, כחברי כנסת – אני קידמתי חוק על מנת להרחיב את הסמכויות של הרשות להגבלים עסקיים, כי הפן הצרכני שלכם הוא חזק. בתקופה מסוימת לא היו לכם כלים על קבוצות ריכוז כאלה או אחרות. אנחנו התכוונו אז לבנקים, לקבוצות ריכוז אחרות, לסלולר וגז. כמובן, אנחנו רואים את זה בענף המזון. היום יש לכם את הכלים. ובדיון הקודם היה ידידי דיויד גילה, שאמר שיש לכם את הכלים, ואתם הולכים לעשות עבודה. הוא אמר תוך חודשיים, הדיון היה ב-15.10.
טל רוטשטיין
הוא אמר שתוך חצי שנה אנחנו - - -
היו"ר אמנון כהן
שנייה, אני מדייק ממה שכתוב פה. אמרתי, אני קורא מהפרוטוקול, אני לא ממציא. דיויד גילה: "אני מעריך שבחודשיים הקרובים – הבדיקה היא מורכבת ומעמיקה, ומטבע הדברים, זה לוקח זמן, אבל היא נמצאת בעיצומה, ואני מעריך שבחודשיים הקרובים היא תסתיים". אבל יושב-ראש הוועדה, בטוב ליבו, אמר לא חודשיים, קח חצי שנה. זאת אומרת, נתנו לכם זמן פי 3 שלא תגידו אחר כך לא הספקנו בחודשיים. כבר קיבלתם חצי שנה, לכן היום את צריכה להגיד – עברו כבר שמונה חודשים – מה המצב.
טל רוטשטיין
אני קראתי בלי ניקוד חודשים, אבל זה לא משנה כי בכל מקרה בפברואר, לפני כחודשיים – כלומר, ארבעה חודשים אחרי מועד הוועדה – אנחנו אכן השלמנו את הבדיקה שהממונה, פרופסור גילה, התייחס אליה באותה ועדה. אני רק אזכיר שהוזכרנו בדוח מבקר המדינה אך ורק ביחס לשוק תחליפי חלב אם, תמ"ל – תרכובות מזון לתינוקות. ואכן עשינו בדיקה מקיפה של השוק הזה. בפברואר יצאנו לתהליך של שימוע לספקיות התמ"ל. אנחנו זיהינו שבשוק הזה יש תפקיד מאוד מיוחד להימצאות בבתי החולים של ספקיות התמ"ל. בעבר הורים היו מקבלים מבית החולים סוג אחד – או "מטרנה" או "סימילאק" – והם פיתחו נאמנות למוצר שהם היו מקבלים בבית החולים, וממשיכים אתו אחר כך לנצח, לא משנה אם הוא עולה יותר על המדף בסופר.
לכן אנחנו רוצים לתת הוראות לקבוצת הריכוז הזאת. אנחנו רוצים להכריז על הספקיות כקבוצת ריכוז, ולתת להם הוראות שיחייבו תהליך של בחירה. כלומר, לכל הורה בבית החולים תוצע האפשרות לבחור מבין לפחות שני סוגים של תמ"ל, וכך אנחנו מבקשים שתיווצר תחרות שתוביל לירידת מחירים בשוק. כלומר, אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך השימוע ומקווים להתקדם עם מתן הוראות.
היו"ר אמנון כהן
עוד לא סיימתם?
טל רוטשטיין
בפברואר הודענו לחברות שהן יכולות להישמע בפנינו. עכשיו אנחנו מחכים לעמדות שלהם. אנחנו מאמינים שבחודשים הקרובים זה יסתיים, ואז נוכל – לאחר שנשמע את העמדות שיביעו הספקים - - -
היו"ר אמנון כהן
כמה סוגים יש? למה רק שניים? למה שלא ניתן את כל ההיצע?
טל רוטשטיין
יש ארבעה.
היו"ר אמנון כהן
אז למה שלא ניתן את כל הארבעה? שניים מתוך ארבעה את אומרת.
טל רוטשטיין
בכל בית חולים יוצעו לכל הפחות שניים. כלומר, לעולם אף אחת מהספקיות לא תהיה לבד. אנחנו גם נתנו הוראה שמגבילה – ניתן הוראה, הכול בתהליכי שימוע. אנחנו גם שוקלים לתת הוראה שמגבילה את הכמות של בתי החולים שכל ספק כזה יכול להימצא בו. כלומר, כל הספקיות יוכלו להיות בבתי חולים. בכל אחד יהיו לפחות שתיים, ובסך הכול, בכל הארץ, כולם יהיו בבתי החולים.
היו"ר אמנון כהן
מי יפקח על זה?
טל רוטשטיין
אנחנו. אנחנו ניתן הוראות. אנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, שכבר יצא למכרז שמחיל על עצמו את הכללים האלה ביחס לבתי החולים הממשלתיים. אנחנו ניתן הוראות, ויש לנו סמכויות אכיפה ביחס להוראות האלה, לפי חוק ההגבלים העסקיים.
היו"ר אמנון כהן
מי שלא יעשה יקבל קנס?
טל רוטשטיין
אני לא יודעת להגיד מראש. הסמכויות שלנו מגוונות והן נעות בין עיצומים כספיים לאכיפה פלילית.
היו"ר אמנון כהן
החלטה יוצאת ואף אחד לא מפקח עליה, אף אחד לא עושה אכיפה, בסוף זה - - -
מיקי רוזנטל
בוא ניתן לארגוני הצרכנים אולי לומר משהו.
היו"ר אמנון כהן
תיכף, משרדי ממשלה קודם. תן לי לגמור אותם. מי עוד לא דיבר? משרד החקלאות – דיבר. כלכלה – ע"מ 20. היה פה דוד שטיינמץ. מה הבטחת, דוד, זוכר? איפה דוד?
דוד שטיינמץ
אני פה.
היו"ר אמנון כהן
אתה לא זוכר מה אמרת? דיברת כל כך יפה, ואמרת שתוך חודש הכול גמור.
דוד שטיינמץ
לא אמרתי את זה.
היו"ר אמנון כהן
לא אמרת? אז מה אמרת? דיברת על המרווח הקמעונאי. זה מה שחשוב לנו היום, המרווח הזה בין היצרן שמרוויח גרושים, עד שזה מגיע לצרכן – כל פערי התיווך האלה זו עבודה שלכם.
דוד שטיינמץ
בסדר. קודם כל, אני ציינתי - - -
היו"ר אמנון כהן
אתה מרגיש טוב? הבריאות בסדר?
דוד שטיינמץ
הכול בסדר.
היו"ר אמנון כהן
גם הצרכן רוצה להיות בסדר עכשיו. הוא רוצה לבוא למרכול ולהגיד אני שילמתי גם ליצרן, שעושה את עבודתו נאמנה, גם בדרך מישהו הרוויח קופון קטן – אבל קטן – אבל לא לעשוק בדרך שם. כל אחד לוקח על עצמו.
מיקי רוזנטל
וגם בבקשה תתייחס מדוע לא המצאתם דוח תיקון ליקויים כנדרש בחוק למשרד מבקר המדינה. אני לא מבין את הדבר הזה.
היו"ר אמנון כהן
כן, דוד, בבקשה.
רימונה חן
רימונה חן, משרד התמ"ת. קודם כל, נושא המרווח הקמעונאי. בשיתוף עם ועדת המחירים ומשרד החקלאות אנחנו יוצאים למכרז לגוף חיצוני שיעשה בדיקה של מרווח השיווק הקמעונאי. למה אתה צוחק?
היו"ר אמנון כהן
המכרזים האלה - - -
מיקי רוזנטל
את יודעת למה זה מצחיק - -
רימונה חן
זה דבר מאוד מורכב, יש לנו - - -
מיקי רוזנטל
- - תבואו אלי, אני אתן לכם את זה בלי מכרז.
רימונה חן
לא.
מיקי רוזנטל
תאמיני לי, המלצות שאף מומחה לא יערער עליהן. תקבלו את זה תוך שבוע.
יעקב לבי
יש חברות שעושות את זה נכון להיום כבר. חברות עצמאיות שעושות את זה, והפערים הם פערים - - -
היו"ר אמנון כהן
סליחה. בבקשה.
רימונה חן
ההחלטה לצאת למכרז באה בעקבות בדיקה שעשה משרד החקלאות בעבר, הוא ביקש דוחות מרשתות השיווק. הגיעו אליו דוחות בנושא של מוצרי החלב והמזון המפוקח על-ידיהם. הייתה שם דיפרנציאציה מאוד גדולה. אני ארחיב אחר כך על העבודה שלהן אם תרצו, לא הצלחנו להגיע לאיזושהי שורה תחתונה ולהגיד מה בממוצע מרווח השיווק הרצוי למוצרי המזון. ולכן החלטנו ללכת למכרז לחברה, שהיא חברה כלכלית, שתעשה את הבדיקה הזאת, שתיכנס לתוך הנתונים החשבונאים שלהם, ולא דיווחים שהם יקבלו מרשתות השיווק.
היו"ר אמנון כהן
אבל שר הכלכלה הבטיח – גם קבל עם ועדה, וגם הציבור נתן לו את האמון – שיבוא לעשות שינוי. הוא אמר אני אשנה. מה שהכי חשוב לשנות זה את המרווחים האלה. זאת אומרת, שיבוא לצרכן בסוף מוצר במחיר סביר. אנחנו לא רוצים לעשוק אף אחד, אנחנו לא רוצים, חס וחלילה, שמפעלים ייפלו, שחקלאים יזעקו. הבעיה היא לא שם, הבעיה היא בדרך הזאת.
רימונה חן
נכון.
היו"ר אמנון כהן
אז אתם זורקים עכשיו חקלאות - -
רימונה חן
לא, אנחנו בשימוע על זה.
היו"ר אמנון כהן
- - או שהאוצר לא נתן את הכלים, ח"כ רוצה מכרז נוסף. אני רוצה תוצאות, זה דוח - - -
רימונה חן
אנחנו בשיתוף פעולה של שני משרדים. אם נכנסת כבר חברה ובודקת את הלחם, היא תבדוק גם את המוצרים שמפוקחים על-ידי משרד החקלאות.
היו"ר אמנון כהן
הדוח פורסם בחודש ספטמבר. זה צריך להיות כבר – ספטמבר בשנה שעברה.
דוד שטיינמץ
אמנון, דווקא המרווח הקמעונאי במוצרים המפוקחים הוא די סביר.
היו"ר אמנון כהן
מי אמר לך? המפוקחים בסדר. לא בטוח גם - -
דוד שטיינמץ
במוצרים הלא מפוקחים - - -
היו"ר אמנון כהן
- - כי אתה לא בודק. אתה לא בודק.
מיקי רוזנטל
רק עכשיו הם מתחילים לבדוק את העניין.
צבי ורטיקובסקי
אתה צודק, יש הערה כזאת.
היו"ר אמנון כהן
כי אתה לא בודק את המרווח. אתה לא בודק בין היצרן לבין השני שנתן לו את זה, לבין השלישי לבין הרביעי. זאת אומרת, יש פה מדרגות שכל אחד עושה קופון. את זה אתה לא בודק. ובגלל זה אתה גם לא מתייחס למחיר המפוקח. כי אם אתה היית בודק – או חברה כלכלית, או מישהו אחר – את הרווחים האלה, מי בדרך עושה את הקופון – יצרן או חקלאי מוכר את המוצר בשקל וחצי אחרי שהוא עובד כל השנה. ומי שמתווך באמצע לוקח שני שקלים רק בגלל שהוא לקח מהחקלאי והביא את זה למחסן. שני שקלים – דקה עבודה. משאית שהוא מביא, לכן הוא מוכר את זה – זה המרווח שאני מדבר עליו. שיקבל כסף. תן לו 20 אגורות לקילו, 30 אגורות לקילו, אבל הוא לא ייקח לי את כל העבודה שהוא עשה שנה שלמה, החזיק עובדים זרים. כל העבודה שקל וחצי – הוא על דקה לוקח שקל וחצי. את זה אתם לא בודקים, על זה אני מדבר. מתי זה יהיה?
קריאה
אפשר להתייחס?
היו"ר אמנון כהן
לא, אני רוצה שהוא יתייחס.
דוד שטיינמץ
אמנון, אנחנו מתייחסים למוצרים המפוקחים. אנחנו לא בודקים את כלל המוצרים. לגבי כלל המוצרים יש את ועדת קדמי שכתבה על זה.
מיקי רוזנטל
בסדר, אבל גם בזה נכשלתם. הרי על זה הדוח הזה. על זה אנחנו מדברים.
היו"ר אמנון כהן
גם במפוקחים יש בעיה.
מיקי רוזנטל
יש כישלון טוטאלי בפיקוח הממשלתי על המוצרים המפוקחים.
דוד שטיינמץ
איפה יש כישלון? במה? על המוצרים המפוקחים?
מיקי רוזנטל
יש לי בעיה בהבנת הנקרא?
דוד שטיינמץ
תגיד לי איזה מוצר מפוקח ששם יש כישלון.
קריאה
הקוטג' היה כישלון טוטאלי.
מיקי רוזנטל
יש לי בעיה בהבנת הנקרא? אתה קראת את הדוח הזה? או שבאת לדיון הזה לספר מה אתה הולך לעשות? קראת את הדוח הזה?
דוד שטיינמץ
כן. המוצרים שעליהם אני מפקח - - -
קריאה
הוא לא חקלאות.
מיקי רוזנטל
הוא חבר בוועדה. הוא חבר באותה ועדה.
רימונה חן
לא, יש ועדת מחירים לתמ"ת ויש ועדת מחירים - - -
דוד שטיינמץ
- - - ועדת מחירים שהולכת עם חקלאות – אני לא - - -
קריאה
ועדות יש הרבה.
דוד שטיינמץ
הקוטג' הוא לא שלי, אני לא יודע.
מיקי רוזנטל
אבל הפקחים של משרד התמ"ת הם אלה שאמורים לפקח על ההחלטות של הוועדה הזו?
רימונה חן
כן.
מיקי רוזנטל
הם מפקחים, כן או לא?
רימונה חן
לא על החלטות הוועדה, על המחירים שנקבעו.
מיקי רוזנטל
על המחירים. הפיקוח נכשל.
דוד שטיינמץ
למה? הפיקוח על המחיר – אם יש איזשהו - - -
מיקי רוזנטל
שאני אקריא לך?
היו"ר אמנון כהן
לא, אני אקרא.
רימונה חן
לא, יש פה משהו ש - - -
מיקי רוזנטל
לא, אני מבין טוב מאוד. תאמיני לי, אין פה שום דבר.
אורי צוק בר
היושב-ראש, אפשר להוסיף מילה?
היו"ר אמנון כהן
שנייה, אני אגיד, דוד, מה אמרת, שנהיה מדויקים. ואתה תגיד לנו מה לא טוב.
מיקי רוזנטל
כולם בני אדם ונכשלים. הבעיה היא שאתם מתחפרים בתוך המקום הזה במקום להגיד תראו, יש דוח ליקויים, העסק לא עבד, בוא נעשה שהוא יעבוד. במקום זה אתם מספרים לנו כמה אתם צודקים.
אלון אטקין
אני מבקש, אני תיארתי לוועדה - - -
היו"ר אמנון כהן
שנייה.
אלון אטקין
אני חייב להתייחס.
היו"ר אמנון כהן
אתה לא יושב-ראש ועדת מחירים עכשיו. אתה בוועדת ביקורת.
דוד שטיינמץ
באיזה עמוד אתה אמנון?
היו"ר אמנון כהן
אני בעמ' 20 מהפרוטוקול הקודם. יש לך אותו?
דוד שטיינמץ
כן.
היו"ר אמנון כהן
אתה אומר אני מפקח על המחירים.
דוד שטיינמץ
נכון.
היו"ר אמנון כהן
נו, אז דבר. מה אמרת? תסתכל מה אמרת.
מיקי רוזנטל
למה לא הצלחתם לפקח על המחירים?
דוד שטיינמץ
על איזה מחירים? כל המוצרים שאצלי בפיקוח, אני מפקח עליהם.
היו"ר אמנון כהן
איך אתה מפקח? מה זה מפקח? על מה אתה מפקח? מה אתה בודק בדיוק? תן דוגמה – פיקוח על המחירים אתה אומר, לא משנה מה, נכון?
דוד שטיינמץ
נכון.
היו"ר אמנון כהן
מה יש בפיקוח על המחירים?
מיקי רוזנטל
אני אקריא לך.
היו"ר אמנון כהן
שנייה, תן לי רגע.
מיקי רוזנטל
"ליחידת הפיקוח אין אמות אחידות או שיטה סדורה לבחינה ולהחלטה על הסרת פיקוח מחיר". זה אתם? אין אמות מידה?
היו"ר אמנון כהן
על מה אתה מפקח? תן לי מוצר אחד שאתה מפקח עליו.
דוד שטיינמץ
לחם.
היו"ר אמנון כהן
לחם, אוקיי. תתחיל לעבוד עכשיו. הוא קנה את המוצר – ממי מייצר אותו עד שזה מגיע לשיווק.
דוד שטיינמץ
קודם כל, יש את העדכון הבסיסי. העדכון הבסיסי, שאותו אני עושה מדי שנה, זה דוח סוארי, הם מעבירים לי - - -
היו"ר אמנון כהן
גם שם יש בעיות כבר, אמרו שרוצים לתקן.
דוד שטיינמץ
לא רק שיש בעיות – תראה, אני נכנסתי לתפקיד בסך הכול לפני שנה. הדוח מדבר על תקופות קדומות יותר ולא מתייחס ל - - -
מיכל בירן
אנחנו רוצים להבין מה אתה עושה עכשיו.
דוד שטיינמץ
בסדר, אני מסביר. ברגע שאני נכנסתי באה לי בקשה מהמאפיות לעדכן את דוח סוארי. בדוח סוארי הגיעו למסקנה שצריך לעדכן בשיעור 10%. אלא שאני מצאתי שהיות והם – אני לא אגיד נותנים הנחה – מוכרים בחלק מרשתות השיווק במחירים נמוכים יותר מאשר במקום אחר, אני התנגדתי להעלות להם את המחיר ב-11%. העדכון הקודם – אמנון.
היו"ר אמנון כהן
כן.
דוד שטיינמץ
כלומר, יש את העדכון הבסיסי. העדכון האחרון היה אמור להעלות בשיעור 11% את הלחם. אני מצאתי, היות והם נותנים בחלק מהמקומות מחירים יותר נמוכים מהמחיר המפוקח – אני לא רוצה להגיד את המילה הנחה, נקרא לזה מחיר מפוקח – כך שיוצא שבמחיר המשוכלל – אני התנגדתי להעלות להם את המחיר של הלחם מפני שאני מצאתי שבמחיר המשוכלל הם עדיין נמצאים בטווח של המחיר המפוקח, ולא הסכמתי להעלות להם את המחיר, כפי שהיה צריך להיות, כמו שנעשה בעבר לגבי - - -
היו"ר אמנון כהן
אחרי המאפייה לאן הולך הלחם? הוא הולך ישר לצרכן או שיש בדרך עוד מקומות?
דוד שטיינמץ
יש. יש את הקמעונאים.
רימונה חן
יש את המשווקים, את הקמעונאים.
היו"ר אמנון כהן
אתה בודק כמה הוא מרוויח?
דוד שטיינמץ
פחות מ-10% מהמחיר של הלחם המפוקח זה המרווח הקמעונאי. לא לערבב, אני מתייחס למחיר המפוקח. במחיר המפוקח המרווח הקמעונאי, לפי דעתי, הוא מינימלי ממש. הוא לא מרוויח פה הרבה כסף, גם מהמחיר של הלחם. אתם מתייחסים למחיר יתר המוצרים שהם לא בפיקוח, שאולי כן צריך להכניס אותם לפיקוח או לא צריך להכניס אותם לפיקוח. זו כבר שאלה אחרת. לגבי כל המוצרים המפוקחים שאנחנו בודקים, אנחנו בודקים אותם גם מבחינת העדכון הבסיסי וגם מבחינת העדכון השוטף. שזה מדי חודש בחודש – אמנון.
היו"ר אמנון כהן
כן.
דוד שטיינמץ
את העדכון השוטף במחירים המפוקחים אנחנו בודקים מדי חודש בחודשו.
היו"ר אמנון כהן
תראה מה אומר הדוח. "התרשימים מראים כי כשהיו מוצרי המרגרינה והאטריות בפיקוח לפי פרק ז' לחוק עלה מחירם הריאלי באופן ניכר מעל מדד מחירי המזון הריאליים. מחירה הריאלי של המרגרינה עלה בכ-31%, בעוד מדד מחירי המזון הריאלי באותה תקופה עלה רק ב-11%. מחירן הריאלי של אטריות עלה ב-36%". אז איך אתה – זה בפיקוח.
מיקי רוזנטל
הוא לא היה אז. זה לא בתקופה שלו. אתה מבין? זו הנקודה.
רימונה חן
אנחנו נתנו הסברים - - -
היו"ר אמנון כהן
שנייה, אורי אריאל היה בתפקיד הזה, ואני לא אומר זה הוא אמר. אני ממשיך. מה אני אגיד? יואל חסון היה, הקים את הדוח, אז אנחנו ממשיכים.
מיקי רוזנטל
למה לא העברתם דוח תיקון ליקויים למבקר?
דוד דהאן
יש לי דוגמה יותר טובה.
מיקי רוזנטל
רק שנייה. למה לא העברתם דוח תיקון ליקויים למבקר?
היו"ר אמנון כהן
זה התפקיד שלך, נכון?
קריאה
לא, זה תפקיד של - - -
היו"ר אמנון כהן
זה התפקיד שלך?
מיקי רוזנטל
למה לא העברתם?
היו"ר אמנון כהן
זה היה בתקופה שלך, היית כבר ממונה, מפקח. הדוח – התיקון של זה. היה צריך לכתוב בדקתי את הדוח, בסעיף זה וזה תיקנתי א', ב', ג', ד'. בסעיף זה תיקנתי – אין תשובות.
מיקי רוזנטל
תקשיב, אנחנו לא נאפשר שום דבר למשרד הכלכלה אם אנחנו לא נקבל – יש לי הצעת המלצה לסיכום - - -
היו"ר אמנון כהן
חכה, בסוף.
מיקי רוזנטל
הדבר הזה לא יכול להימשך. אין דבר כזה. זה לא יהיה.
היו"ר אמנון כהן
רצית לתקן משהו, אלון? אתה רואה איזה בלגן?
אלון אטקין
אני רוצה להתייחס. אני נתתי פירוט של הרבה מאוד צעדים שנעשים בתוך ועדת המחירים.
היו"ר אמנון כהן
ראיתי, מה זה אומר?
אלון אטקין
- - שנייה. כולל הוועדה לתיקון ליקויים. היא עושה עבודה רצינית, היא משקיעה את הזמן בשביל לתת דוח שהוא מתאים, ולא לתת - - -
מיקי רוזנטל
ביקשתם אורכה מהמבקר כדי לא להגיש בזמן?
אלון אטקין
אנחנו דיווחנו למבקר המדינה כשהוקמה הוועדה. אני מקווה שהמבקר יהיה מרוצה מהתוצאות של – המבקר לא פנה אלינו בטענה - - -
מיקי רוזנטל
הוא לא צריך לפנות אליכם, יש חוק במדינת ישראל.
היו"ר אמנון כהן
בסדר. עוד נקודה. אלון, אני רוצה תשובה על עוד נקודה. אתה אומר שוועדת המחירים סיימה את העבודה כבר?
אלון אטקין
איזו עבודה? ועדת המחירים עובדת - - -
היו"ר אמנון כהן
על הנושא שלו, על הדוח של מבקר המדינה. היא סיימה את העבודה שלה?
אלון אטקין
לא, אמרתי, הוועדה לתיקון ליקויים קיימה כבר מספר ישיבות. יש עוד מספר ישיבות שאנחנו צריכים כדי לסכם את הדברים ולהשלים את הדוח.
היו"ר אמנון כהן
אני מבקש – הוא עומד בראש הוועדה.
אלון אטקין
לא, אני חבר בוועדה לתיקון ליקויים, אני - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, ועדת המחירים.
אלון אטקין
אני לא עומד בראש ועדת תיקון ליקויים.
היו"ר אמנון כהן
אלון, אני מבקש שלפני שתגיעו למסקנות – יש עדיין דיונים – שקולם של נציגי הצרכנים ישמע שם. ואני מבקש שאם היום יש לך כבר איזה נייר כתוב על הנושא הזה, כמו שהעברת אלי, אז תיתן לכל הארגונים, לכל מי שיושב פה וחושב שיש לו מה. תעבירו עותק אלי כדי שאני אעקוב שאכן דבריכם, קודם כל, נשמעו. יתכן ויגידו זה כן, זה לא, זה בסדר, אבל קודם כל שתהיה תגובה. ואנחנו בסיכום נגיד כמה דברים לגבי עתיד השתתפות שניכם בוועדה. זה בסדר אבל, כעיקרון?
אלון אטקין
כעיקרון זה בסדר. שוב, הדוח של הוועדה לתיקון ליקויים הוא דוח שיועבר למבקר המדינה, וזה דוח שעל-פיו – המטרה שלי שוועדת המחירים תמשיך לפעול. שוב, זה - - -
צבי ורטיקובסקי
רק בשביל להעמיד דברים על דיוקם, משרד מבקר המדינה גם פנה בתזכורת למשרד האוצר, סדרה של דוחות כלכליים. משרד האוצר עדיין לא ענה.
אלון אטקין
אני הייתי מעורב במספר דוחות למבקר. התייחסתי. דוחות שהוגשו למבקר במהלך החודש האחרון.
צבי ורטיקובסקי
משום מה, למשרד מבקר המדינה זה לא מגיע. יש משהו בדרך.
אלון אטקין
יש מספר דוחות של משרד מבקר המדינה, אני הייתי מעורב בעוד דוח אחד - - -
היו"ר אמנון כהן
בואו נמתין דקה. אני אתן לך אחר כך עוד קצת.
אלון אטקין
אבל יש - - -
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, תגיד את הנקודה.
אלון אטקין
קודם כל, אני חייב להדגיש את הנציגות של הצרכנים. העמדה שלי – האופן שבו אני מנהל את הוועדה – הוועדה פתוחה לשמוע כל גוף וכל גורם, והיא רוצה לשמוע כל גוף וכל גורם. אין פה סודות להסתיר, חוץ בישיבות הסגורות. יש ישיבות של הוועדה שעוסקות בניתוח של הדוחות, שזה סודות מסחריים, שם אני לא יכול לשתף נציגים חיצוניים. כל תהליך שנעשה, בסופו של דבר יש שימוע. הפנייה היא כן לציבור להביע את עמדותיו. ומעבר לכך, כל בן-אדם יכול לפנות אלי, ואני נפגש עם כל אדם שפונה אלי. אין דבר כזה שאני אומר לבן-אדם אני לא רוצה להיפגש אתך. לא קרה מעולם דבר כזה. שוב, זו המדיניות שלי, זו התפיסה שלי. אני חושב שצריך להגביר את השקיפות בכל מקום שאפשר. יש עוד כמה דברים שאני בודק אותם, שקשורים לשקיפות. אני צריך בדיקה משפטית לחלק מהדברים. אני מקווה לקדם את זה בהמשך, אבל אני לא יכול להתייחס לזה בגלל שעוד לא ברור לי הסטאטוס.
עלה הנושא של הוזלת מחירים. קודם כל, הוזלת מחירים – אני חושב שזו אג'נדה גם של שר האוצר וגם של שר הכלכלה. זה עלה. יש הרבה מאוד צעדים שהממשלה מעוניינת לנקוט בהם כן להביא להוזלת המחירים לצרכן במגוון תחומים. זה דורש במקרים רבים רפורמות לא פשוטות, אבל אני מקווה מאוד שהן יתקדמו בצורה טובה. פיקוח על מחירים הוא מרכיב אחד שהוא חשוב במקומות שבהם קיים כשל מהותי שבו ההתערבות לקביעת מחיר היא הפתרון שגורם הכי מעט נזק, נקרא לזה כך. קביעת מחיר היא לאו דווקא הפתרון האפקטיבי ביותר. תמיד צריך לזכור שהרגולטור נמצא בעמדת חולשה מול הגוף המפוקח. הרגולטור תמיד נמצא - - -
מיכל בירן
הרגולטור זאת המדינה. איך הוא בעמדת חולשה? הוא לא צריך - - -
אלון אטקין
לא, הידע של הרגולטור הוא תמיד נמוך יותר מהידע של היצרן על איך היצרן מייצר, במה הוא משתמש, בשינויים שהוא יכול להחיל, איך הוא יכול להתייעל. לי כרגולטור יש ידע פחות במידה רבה מאשר לכל חברה שמייצרת מוצר מפוקח בנוגע לאיך לייצר את זה.
היו"ר אמנון כהן
אלון, אני חייב לשמוע גם את האחרים. אני אתן לך תיכף. ניתן למועצה הישראלית לצרכנות, עורך הדין אהוד פלג.
אהוד פלג
תודה.
היו"ר אמנון כהן
בקצרה, כי אנחנו צריכים לעבור כבר לסיכומים. כל מה שאמרת כבר קראנו - - -
אהוד פלג
על כל הדברים ש- - - פה יהיה מאוד קשה בקצרה - - -
היו"ר אמנון כהן
קראנו את כל מה שאמרת.
אהוד פלג
לא, אני אמרתי דבר קטן ממה שאני הולך להגיד עכשיו, שזה לדעתי העיקר, שחסר פה בהתייחסות של נציגי המדינה לדיון החמור הזה – ואין דרך אחרת לראות את דוח מבקר המדינה אלא ככתב אישום חמור נגד כל מנגנון קביעת המחירים והפיקוח על המחירים. אני קודם כל רוצה להתחיל בנושא של המייל שהיה או לא היה. כשאנחנו דיברנו על כך שאנחנו לא מקבלים שום הזמנה לשימוע, מדובר על החלטה קונקרטית של הסרת מוצר מפיקוח או עליית מחירים. לא קיבלנו – שם הם לא משתפים אותנו. אנחנו שמענו כרגע את נציג ועדת המחירים שאומר שהרגולטור נמצא בנחיתות. חוות הדעת של מבקר המדינה מפרטת איך בין השנים 2012-2005 הם בכלל לא בדקו את הדוחות הכספיים שהוגשו להם על-ידי חברה א', שכולנו יודעים מיהי, שהייתה מונופול על 70% מהמוצרים במשק החלב. איך הם רוצים לא להיות בנחיתות אם הם אפילו לא קוראים את הדוחות האלה? נעלמו כל בעלי המקצוע במדינה? אין יותר מומחים במדינה שהרגולטור יכול להיעזר בהם אם לא מכיר את המטריה? מקומם לשמוע את הדברים האלה.
עכשיו אני רוצה, ברשותכם, לגעת בנקודה שהיא לדעתי העיקר. הזכרתי כבר שחוות הדעת היא כתב אישום חמור. אני רוצה להגיד פה מי הנפגע, מה החטא ומה הנזק. הנפגע הוא ציבור הצרכנים. החטא הוא חטא התעלמות. והנזק, רק בקוטג' – וזה תחשיב שהמועצה לצרכנות עשתה לקראת הדיון הזה – 760 מיליון שקלים מיותרים שנגרמו לצרכנים רק בגלל העובדה שהקוטג' יצא מהפיקוח, בניגוד להמלצה של הוועדה המקצועית. אגב, בדוח של מבקר המדינה משנת 2007 נכתב שהיא הועלמה מהממשלה כאשר הממשלה באה לקבוע - - -
היו"ר אמנון כהן
מ-2007?
אהוד פלג
2007. וזה בדיוק מה שאני רוצה לומר. מניתי קודם מה קרה. היה דוח המדינה 2007. אף אחד לא עשה שום דבר. הייתה ישיבת הוועדה הזאת מנובמבר 2010, המועצה לצרכנות הציגה את המשמעות החמורה של הדברים. אף אחד לא עשה שום דבר. הייתה מחאת הקיץ 2011. קמה ועדת טרכטנברג, קמה ועדת קדמי. ספטמבר 2012 – אם היינו צריכים תזכורת אחרונה – חוות הדעת הזאת. ובמבחן המדף – הצרכן מול המדף, הוא ממשיך לשלם. הנזק הוא אדיר. אם ניקח את כל המוצרים שיצאו מהפיקוח בהחלטות תמוהות, אנחנו מגיעים פה לבין מיליארד אחד לשניים מיותרים שהציבור שילם. אז אם הקופה מצלצלת כל הזמן, כל השנים הארוכות האלה שחולפות, זה חטא בל יכופר. מי יחזיר לנו את הכסף הזה? מי יפצה אותנו על הכסף הזה?
למה זה קורה? ולמה זה יכול היה לקרות? ולמה זה ימשיך לקרות? ואני אומר פה דבר חמור – משום שנציג הצרכנים לא נמצא בוועדה. נציג הצרכנים לא היה נותן לזה לקרות, משום שנציג הצרכנים היה שואל כל פעם את שאלת התם למה? תסבירו לי למה צריך להמשיך את המחירים האלה? למה צריך לאשר העלאת מחירים? למה צריך להסיר מוצר מפיקוח? בדקתם את הדברים? דוח אפלייד, שאנחנו הצגנו פה בוועדה בנובמבר 2010, שהזמנו אותו כדי להשים על השולחן את אותם הכללים והשיקולים שצריכים להנחות כאשר מוציאים מוצר מפיקוח – היו כלא היו. אז ההתעלמות הזאת, זה החטא.

ואם אנחנו פה מדינה דמוקרטית ומודרנית, אז מדינה דמוקרטית ומודרנית היא לא רק כלכלת שוק. היא גם בלמים ואיזונים. ואם אנחנו רוצים לראות בקרה אמתית על המחירים, זה לא שהציבור צריך לכיכר ולהוריד את המחירים. מה, אנחנו כיכר תחריר? כך אנחנו רוצים להתנהל במדינה שלנו? בשביל זה יש מוסדות מדינה, ויש ועדות מחירים, ויש ועדות פיקוח, ויש חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. ויש הגדרות שם, כאשר האינטרס הציבורי מחייב את זה. ולכן מה שקרה פה הוא אוזלת יד משוועת, ועל כן המועצה לצרכנות דורשת ארבעה צעדי תיקון מידיים. והדברים האלה לא מתנגשים בשום דבר שהממשלה ממילא מתכננת לעשות, ואנחנו נשמע על התכנונים האלה. ואנחנו כנראה עוד ניפגש כדי לראות מתי הם יוצאים לפועל. מה שבטוח, שכל השנים האחרונות הם לא יצאו לפועל, למרות שהכתובת הייתה על הקיר. על זה כבר נאמר אולי אין עיוור יותר ממי שמסרב לראות.

ולכן ארבעה צעדים מידיים. האחד, הכללת נציג ארגון צרכנים יציג בוועדת המחירים. שתיים – וזה נעסוק בחקיקה – להחזיר מידית לפיקוח את המוצרים שכולם אומרים – טרכטנברג, קדמי ומבקר המדינה – שלא בדין הוסר הפיקוח עליהם. זה היה בניגוד להחלטות של ועדות מקצועיות, משום שהתנאים בשוק לא בשלו להוצאת המוצרים האלה מפיקוח. להחזיר אותם מידית לפיקוח. אחרי זה קחו כמה זמן שאתם רוצים לעשות את כל הבדיקות הדרושות. קודם כל תחזירו את המצב לקדמותו בהגנה על הצרכנים. דבר שלישי, לקבוע בחוק – בחוק – את השיקולים, זאת אומרת לתקן את חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, ולעגן בו את השיקולים שבהתקיימם רק אז יסירו את הפיקוח מהמוצרים שנמצאים בסל ויצרפו מוצרים חדשים.
והדבר האחרון – חייבים לקבוע סל מוצרי עוגן בפיקוח – ואמר את זה כבוד היושב-ראש, וגם מבקר המדינה ממליץ על זה, וגם ועדת טרכטנברג הזכירה את זה, וגם ועדת קדמי הזכירה את זה – שיבטיח סל קיום בכבוד לאוכלוסייה הרחבה, בדגש על אוכלוסיות מוחלשות, ושהדבר הזה ייצור אפקט עוגן למוצרים שאינם נמצאים בפיקוח כי הם לא יוכלו להשתולל עם המחירים. אם יש מוצר בפיקוח, אנחנו רואים את ההשפעה. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן
רשות ההסתדרות לצרכן, ירון לוינסון, בבקשה. בקצרה גם, כי אנחנו צריכים כבר להגיע לסיכום. אני חייב לפנות את החדר.
ירון לוינסון
אני אעשה את זה בקצרה. אני יכול לקצר. קודם כל, אני מצטרף לכל הדברים שאהוד אמר.
היו"ר אמנון כהן
מה אתה מוסיף?
ירון לוינסון
אני מוסיף שלצערי, שמעון פה כן היה אומר – אני מסתכל על דוח מבקר המדינה בענייני פיקוח על המזון בעמודים 45-44. מבקר המדינה כותב במפורש כמה פעמים הדובר, אנוכי, והרשות התריעו בפניו על עליית המחירים ב-2006, ב-2007 וב-2008. שחור על גבי לבן דוח על זה שהמחירים עולים, שייכנס, שיבדוק, שיפעל. כתוב שחור על גבי לבן מכתבים, פניות – תקרא בעמודים 45-44 כמה פעמים מתריעים בפני משרד החקלאות – לא הוא, קודמו, יצחק בן-דוד. הוא קיבל התרעה ראשונה, קביל התרעה שנייה. המחירים משתוללים – מה עשו עם זה? שום דבר. שום כלום. אי התייחסות. לכן, מה שאני טוען פה, שגם אם נפעל, יש עניין של מדיניות כמו שנאמר פה. והעניין הוא לפגוע ולהוריד את המוצרים המפוקחים מסדר-היום. משרד האוצר רוצה כמדיניות – הוא התחיל מזה לאט-לאט ותראה כמה מוצרים מפוקחים נשארו. אני לא אומר שזה הפתרון הכי טוב, אבל עם כשלי השוק שיש, אין ברירה, כולם אומרים את זה.
מה שקורה, זה זן הולך ונעלם, צריכים להגן על המוצרים המפוקחים כמו על חיות בר. חייבים. ורק ועדות יכולות – כמו הוועדה לביקורת המדינה, כמו ועדת הכלכלה. מישהו צריך לעצור עצור את זה כי מדיניות האוצר היא להוריד ולבטל בשם הכלכלה החופשית, שלפעמים היא מצליחה, אבל הרבה פעמים היא לא מסוגלת. והקוטג' מראה – מיד אנחנו נתנו התרעה, שלושה-ארבעה חודשים המחירים עולים. אמרו לנו שלוש מחלבות, תהיה תחרות. התחרות היחידה הייתה מי יעלה את המוצר יותר, לא מי יוריד את המוצר. המחירים עולים-עולים-עולים, וזה לא עניין אף אחד לאורך שנים. וזה שאמר נציג – הוא צודק, הוא נחות מהמקצוען שבא אליו. הם נחותים. אבל דווקא מזה, בגלל שהוא נחות, הוא צריך להשקיע את המשאבים ליצור איזון מולם. הוא צריך להגן על הציבור, עלינו. משרד האוצר צריך להגן עלינו. מה זאת אומרת הוא לא מסוגל להתמודד? הוא לא קורא דוחות בכלל - - -
אלון אטקין
אף אחד לא אמר הוא לא מסוגל להתמודד.
ירון לוינסון
זה מה שנאמר – הדוחות.
אלון אטקין
לא, אני הבהרתי מרכיב שקשור - - -
היו"ר אמנון כהן
תן לו לסיים.
אלון אטקין
אבל אל תכניס לי דברים שלא אמרתי.
ירון לוינסון
אז אני אגיד, הם נחותים. זה נכון שבאים אליהם כל המקצועיים שעובדים בסדר-יום – זה הגיוני שמחלבה או כל דבר – הוא יודע יותר טוב, הוא שולט בנתונים, זה ברור, זה הגיוני. אבל דווקא בגלל זה הם היחידים שצריכים צריך לפעול, להביא את אנשי המקצוע שלהם, להביא את הדוחות שלהם על מנת שהוא יוכל להתמודד, שלא יקרא – אם הוא קורא בכלל, כן? – את הדוחות. צריך להמשיך ולטפל המוצרים האלו כמו שצריך.
היו"ר אמנון כהן
תודה.
דוד דהאן
אמנון, משהו קטן.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נעשה עוד דיון. זה לא חשוב, לא גמרנו כלום היום. מה חשבתם, נגמר?
דוד דהאן
קצר, אם אפשר, משהו קטן. חשוב מאוד. דוגמה חיה מהיומיים האחרונים על חמאה.
היו"ר אמנון כהן
שנייה, אתה לא יכול להתחיל לדבר כבר. דקה אחת. אנחנו לא נרפה מהנושא הזה. אני אשקול עם חברי בוועדה שבדיון הבא אולי נביא את שר האוצר ואת שר הכלכלה. נעשה את זה ברמה הזאת כי אנחנו רוצים את יישום הדוח.
אנחנו שואפים כרגע להגיע לסיכום הביניים הזה של היום. תהיה קשוב, ואם תרצה להוסיף משהו, אנחנו כמובן נוסיף. ברוח הדברים שהיו פה בוועדה, יש תחושה שלנו – אני כיושב-ראש ועדה וחברי – אני בטוח שאנחנו נסכים שציבור הצרכנים היום לא קיבל שום בשורה. שום בשורה של הורדת מחיר, כמו שאמרת, לצרכן מול המדף אין שום בשורה היום. היום אין לו שום בשורה. אני חושב שבכלל, לא להתייחס ולא לכתוב דוח תיקון ליקויים, התייחסות לדוח מבקר המדינה, אפילו שלא הושלם – יכול להיות שלא הכול לא הושלם – לבקש אורכה, אבל לא להביא שום דבר בכתובים שום דבר שנגיד בסעיף כזה עשינו כך, אני כמשרד החקלאות הצבעתי על א', ב', ג', ד'. עשיתי את מה שמוטל עלי. עדיין בוועדה שלנו צריכים לסכם את זה.
בוועדת הכלכלה – התמ"ת לשעבר – הצבעתם א', ב', ג', ד'. אנחנו סיימנו א', ב', ג'. בנושא ד' יש לנו דיון המשך, את זה תקבלו בהמשך, נהיה בקשר. זה טיב העבודה שאנחנו מצפים בין מבקר למבוקר, שזה יהיה בשוטף. שיהיה גם כמובן העתק לחברי ועדת הביקורת, שהיינו בדיון, שאנחנו גם נדע שיש פה איזשהו תהליך. יש מיילים, ברוך ה', אייפון, לפני חצי שעה הוא הוציא את המייל שהוא שלח. היום הכול מתנהל כך שאנחנו נוכל להיות קשובים. פתאום אני רוצה להגיד הערה תוך כדי ההתכתבות שלכם – על זה לא הצבעת, יש פה עוד נושא שלא נגעתם בו.
מיקי רוזנטל
בנקודה הזאת יש לי המלצה.
היו"ר אמנון כהן
שנייה, תן לי לסכם, אני אתן לך. דוח ליקויים לא קיבלנו. מחיר לצרכן שירד, לא קיבלנו עדיין. זאת אומרת, כמו שאמרנו כבר, כל מה ששילם הציבור היום, אי-אפשר יהיה להחזיר אותו אחר כך. הוא משלם היום. ודיברו פה על מחירים של מיליארד שקלים שהולכים סתם, שאפשר היה לחסוך אותם במכלול הדברים, לא רק בנושא אחד. אנחנו כוועדה – מעבר לזה שנעשה דיונים נוספים – אנחנו כנראה נחוקק חוק. זה חוק שלנו, של חברי הכנסת חברי הוועדה, שאנחנו נכניס את נושא סל הקיום בכבוד של רשת מגן, תזונה נכונה. זה יהיה בעיקר למעוטי יכולת, שניתן גם להם תזונה נכונה.
דוד דהאן
עשינו את זה כבר.
היו"ר אמנון כהן
נעשה את זה בחקיקה.
דוד דהאן
עשינו חלק מהעניין הזה, בוועדת כלכלה.
היו"ר אמנון כהן
נעשה את זה בחקיקה. אם יש חקיקה, נברך עליה. אם אין, ניזום אותה. אם צריך להוסיף עליה, נוסיף עליה. וכמובן בתוכה יהיה שילוב נציג ציבור הצרכנים בוועדת המחירים. אם לא תרצו לקבל את זה ככה, תקבלו את זה בחוק. אין מה לעשות, אלה החיים, אנחנו יודעים לחוקק. אני מסכים עם ידידי פלג שזהו כתב אישום חמור על קביעת המחירים. אני מסכים שזה כתב אישום חמור על הממשלה, על ראש הממשלה, על כל משרדי הממשלה שקשורים בנושא הזה. כאשר הם היו צריכים לעשות דיון מיוחד בנושא הזה בממשלה, על הדוח – כי כל משרדי הממשלה קשורים אחד בשני – לכן יש פה קביעה אמתית וחשובה שאנחנו אומרים שזה כתב אישום חמור על כל הממשלה שהיו צריכים לטפל בדברים האלה.
מיכל בירן
אני מציעה רק לא להיכנס לעניין הזה של מעוטי יכולת, כי הדבר הזה הוא זכות בסיסית של כל אזרח. אנחנו לא מבקשים שיעשו פה "ג'סטה" רק לעניים ביותר. כולם מעוטי יכולת, כמעט כולם, חוץ מנוחי.
היו"ר אמנון כהן
אבל הסל הזה שנקבע לגביו – כל מי שיש לו את היכולת לרכוש את המוצרים, הוא רוכש, בלי קשר למחיר. אבל אנחנו רוצים את סל המסוים הזה, שהוא יהיה תזונה נכונה, וגם מי שאין לו – יש פה שתי מדינות, אלה שאין להם, שיוכלו גם להיכנס למעגל הזה. חבר הכנסת רוזנטל, אתה רוצה להוסיף עוד משפט בעניין הזה?
מיקי רוזנטל
כן. אני רק רוצה להוסיף בעניין הזה שאני מאוד מוטרד מהזלזול של משרדי הממשלה במבקר המדינה ובוועדה הזו. אני מבקש שלא יהיו מחאות ועוד פעם מחאות, אלא שהוועדה – ואני מבקש לרשום את זה בפרוטוקול – קוראת לנציבות שירות המדינה לפתוח בחקירה נגד כל אדם שלא ענה לדוח הזה כדין בתוך 60 יום, ולא דיווח למבקר המדינה על תיקון הליקויים כנדרש בחוק. ולפיכך נציבות שירות המדינה נדרשת לפתוח בחקירה, לזמן את כל האנשים לבירור, ולנקוט באמצעים הדרושים על-פי החקירה.
היו"ר אמנון כהן
מה רצית להגיד?
דוד דהאן
אנחנו ישבנו כאן בוועדת הכלכלה - - -
היו"ר אמנון כהן
אנחנו לא בכלכלה כרגע.
דוד דהאן
בוועדת הכלכלה הרכבנו את החוק הזה, שהיה רעיון שלי, שהעליתי לכרמל שאמה, לכתוב על המוצרים "מחיר בפיקוח ממשלתי". למשל, ראיתי לפני יומיים - - -
היו"ר אמנון כהן
דוד, דיברת על זה בדיון הקודם. שאתה רוצה להבליט - - -
אהוד פלג
זה נכנס לתקנות.
דוד דהאן
אפילו זה לא עוזר. לפני יומיים ראיתי על חמאה ארבעה שקלים וחצי, כשבכל מקום אחר זה 3.90.
היו"ר אמנון כהן
דוד, אתה הצעת בפעם הקודמת שאתה רוצה להבליט את המוצרים שבפיקוח, שגם האזרח יידע - - -
רימונה חן
זה קיים.
היו"ר אמנון כהן
זה קיים?
רימונה חן
כן.
דוד דהאן
אבל איך מפקחים על זה? יש הבדלים במחירים. אני ראיתי רק לפני יומיים - - -
היו"ר אמנון כהן
דוד, איך רואים?
דוד דהאן
כתוב "מחיר בפיקוח ממשלתי". אני העליתי את הרעיון הזה לכרמל שאמה, והוא יישם את זה - -
היו"ר אמנון כהן
דוד, כתוב? כי אני לא קורא, אשתי קוראת.
דוד דהאן
- - אני רואה את זה גם - - - ויש הבדל במחירים עדיין, בכל זאת, עם כל זאת.
היו"ר אמנון כהן
לא ראיתי, על מה כתוב? בבית, כשאני מקבל את הגבינות, חלב - - -
רימונה חן
יש סימון על המוצרים שמפוקחים.
היו"ר אמנון כהן
הציבור יודע? פרסמתם משהו?
דוד דהאן
השאלה איך מפקחים על זה.
אהוד פלג
אמנון, יש תקנות שפורסמו - -
היו"ר אמנון כהן
לא תקנות, מוצר - - -
אהוד פלג
- - - כבר כמה בחנויות. יש תקנות שפורסמו, ומיולי 2012 יש חובה להשים שלט ליד המדפים של המוצרים בפיקוח, זו יוזמה של המועצה לצרכנות.
היו"ר אמנון כהן
יש אבל?
אהוד פלג
יש דבר כזה, זה פועל בשטח, אבל השלטים הם קטנים מאוד, ואנחנו עכשיו יוזמים את הגדלת השלטים. מדצמבר 2012 יש חובה על היצרן לשים על העטיפה של המוצר בפיקוח את ההטבעה "מוצר בפיקוח מחירים ממשלתי".
היו"ר אמנון כהן
כל הכבוד, זה יש. תודה רבה. אני חייב לפנות את החדר. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>

קוד המקור של הנתונים