PAGE
42
ועדת הפנים והגנת הסביבה
29/04/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 7>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ט באייר התשע"ג (29 באפריל 2013), שעה 09:30

<הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה ותיקון חקיקה) (תיקון), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

בועז טופורובסקי

חמד עמאר

דוד צור

זבולון קלפה
דב ליפמן

דוד רותם

>
אשר גרנר - ראש אגף רישוי עסקים, משרד הפנים

אורית מלמד - יועמ"ש, משרד הפנים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

גיל שפירא - סגן בכיר לסניגור הציבורי הארצי, הסנגוריה הציבורית

בנימין ניומן - מתמחה, הסנגוריה הציבורית

פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

מרינה אוסטפלד - עו"ד, משרד הבריאות

אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ שלמה אבוטבול - רמ"ד סיור, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ ערן קמין - מ"מ רח"ט חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

אתי כהנא - ר' אגף חקיקה ואכיפה, המשרד לביטחון פנים

ד"ר יוסי הראל פיש - מדען ראשי, המשרד לביטחון פנים

ענת חן מיכאלי - קצינת אבטחה ורישוי עסקים ארצית, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רעיה שטנר - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דפנה רומן - ק' יעוץ וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

תומר רוזנר
גלעד קרן

יוטל כהן

יפה שפירא

מוריה אביגד
<הצעת חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה ותיקון חקיקה) (תיקון), התשע"ג-2013>

בוקר טוב, היום 29 באפריל, י"ט באייר, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון בהפיכת הוראת שעה להוראת קבע להצעת חוק בסוגית המאבק בתופעת השכרות. רק לטובת הפרוטוקול, אמרתי גם אתמול לשר, אנחנו לא נמשיך לעבוד בצורה כזאת של מהיום-להיום, אנחנו נקיים דיונים, הדיונים יועברו בצורה מסודרת למנהלת הוועדה, זו פעם אחרונה שאני מנהלת דיון וזה לא מעניין אותי אם פג החוק או לא פג החוק. זו אחריות של הפקידים והיועצים המשפטיים לוודא שזה מגיע לוועדה בזמן. אנחנו לא חותמת גומי. אני גם צריכה ללמוד את העניינים, יש לנו 20 אלף נושאים בוועדה הזאת, שהיא עסוקה, ארבעה משרדים גדולים מאוד שאנחנו אחראיים עליהם, תביאו בזמן נושאים לאישור. זה נוגע לגבי ארבעת המשרדים אבל בוודאי לגבי המשרד לביטחון פנים. זו פעם אחרונה שאני מתעסקת ומאשרת בצורה כזאת חקיקה.

החוק הזה בעצם נולד בשנת 2010 בוועדה משותפת לוועדת הפנים וועדת חוקה, שתי הוראות שעה בעניין המאבק בתופעת השכרות, שתכף יסבירו לנו מהמשרד לביטחון פנים כיצד בעצם הוראת השעה הזו סייעה באמת בסוגיית בשכרות. לכולנו סביב השולחן הזה יש אינטרס לטפל בתופעת השכרות כי אנחנו יודעים מה קורה כשאדם שיכור, למה הוא מגיע ומה הוא עושה, החל מאלימות, ואם זה אונס, ואם זה במקרה של פגיעה בעצמו. אני מכירה ואני נוכחתי בכמה מקרים מזעזעים בקרית גת של אנשים שיושבים, משחקים, שותים בערב ערק ומשחקים שש-בש ואחר כך מגיעים הביתה ונופלים על הכביש, מקבלים מכה, כולם שרוטים עם דם ולפעמים הם גם עריריים ואין מי שייקח אותם. את זה אני גם שומעת ממד"א. ברור לי שצריך לטפל בתופעת השכרות גם בקרב בני הנוער וגם בקרב המבוגרים, ודאי בעניין בני הנוער. אני גרה ליד גן ציבורי ואני רואה מה קורה שם בערב, הטלפון שלנו למשטרה מהשעה 24:00 קבוע, כמעט רוב השכנים, כך שכולנו מבינים את החשיבות של הטיפול בסוגיית השכרות.
רק שיש כאן שתי הוראות שאנחנו צריכים לעשות אותן במינון הנכון. האחת מדברת על סמכות של שוטר משעה 21:00 לתפוס ולהשמיד משקאות משכרים, ההוראה השנייה מדברת על כך שאנחנו מגבילים את מכירת המשקאות מהשעה 23:00 רק לאותם מקומות שיש להם אישור למכור משקאות, כמו פאבים ומסעדות. זה יוצר מצב שאנחנו פוגעים בחופש העיסוק של בעלי קיוסקים ופיצוציות לקבל את פרסנתם עד השעות 24:00-01:00 בלילה כמו שצריך, כי בעצם אם אני עכשיו גרה ליד פיצוציה ואני בת 27 – הלוואי והייתי – ואני רוצה לקנות יין כי באו אלינו חברים עכשיו למנגל ביום העצמאות ולא תכננתי את זה כי הילדים לא בבית, אני לא יכולה. אני צריכה לנסוע לפאב הקרוב לקנות או למסעדה וזה בעיני דבר שהוא לא נכון, לא מידתי ולא ראוי.
אנחנו נצטרך שהמשרד לביטחון פנים יסביר לנו היטב מדוע הוא רוצה להפוך את זה לחוק ולא להמשיך את הוראת השעה ומדוע עסקים קטנים צריכים להיפגע מהשעה 23:00 בפרנסתם. הדבר הנוסף הוא מדוע משעה 21:00 שוטר צריך לשפוך את האלכוהול ולא משעה קצת יותר מאוחרת ואיך בעצם הוראות השעה האלה השיגו את מטרתם. נתחיל עם השאלות האלה. לאחר שהמשרד לביטחון פנים יתייחס, אני מבקשת מתומר, היועץ המשפטי של הוועדה, להסביר מה ההליך החקיקתי שבגללו כולם נלחצו לקיים את הדיון הזה עכשיו, אחר כך נפתח את הדיון כמובן לחברי כנסת וגורמים נספים שירשמו אצל יפה לדבר. בבקשה, המשרד לביטחון פנים, מי מציג את העניין?

אני אפתח, וברשות גברתי, כדי שאנחנו נעשה ויסות כפי שגברתי רצתה, אני אכוון את הדוברים אצלנו כדי שניתן מענה כולל לשאלות שגברתי העלתה. לכן אני לא אסביר כרגע את החוק אלא נסביר מהן ההשפעות ומה עשינו במסגרת החוק כדי להוכיח את יעילות החוק. אני רוצה רק להזכיר שבתחילת החוק כולם היו די בחשש ממה שאנחנו עושים פה. בתחילת החוק דיברנו על שעה 22:00 גם לגבי איסור מכירה וגם לגבי איסור שפיכה, בעקבות הדיונים בכנסת איחרנו בעצם את איסור המכירה לשעה 23:00.

מכירה וגם שפיכה?

את זה הקדמנו ל21:00 ואת זה איחרנו ל-22:00.

לא איחרנו, אז ב-21:00 שוטר יכול בעצם לתפוס אלכוהול ולשפוך אותו, ומ-23:00 פיצוציה לא יכולה למכור.

לא מתוך בחירה. חשבנו שיותר נכון להקדים גם את שעת המכירה אבל - - -

אפשר גם לסגור את הפיצוציות מ-09:00 בבוקר, שלא ימכרו אלכוהול בכלל.

לא רק פיצוציות, אז גם סופרמרקט.

לא משנה, שלא ימכרו בכלל.

אני רוצה רק להסביר, כפי שגברתי ציינה, המטרה היא למנוע בעיקר מבני נוער, אבל לא רק מבני נוער, גם ממבוגרים, לעשות את מה שהם עושים במקומות ציבוריים בעיקר, את הנזקים שנגרמו גם להם וגם לאחרים. לכן, אם נותנים למישהו לשתות בשעה 21:00 ושופכים לו ב-22:00, אחרי שהוא "מתודלק" ויש לו אפשרות ללכת לקנות בשעה 22:00 אחרי זה, אז בעצם לא עשינו הרבה כי הוא יכול ללכת לקנות. זה בעצם דבר משולב - אתה שופך ולא מאפשר לו אחרי זה ללכת למקום אחר כדי לקנות את זה.

אבל הוא יוכל ללכת לפאב לקנות.

בדיוק זה העניין, למה לא עשינו פאבים? משום שהטענות היו שבפאבים זה הרבה יותר יקר ואין להם את האפשרויות האלה, ויש גם את הבעיה של השומרים בפאבים. זאת אומרת, יש איזושהי מניעה שלהם מלקנות בפאבים. התייחסנו לנושא של חופש העיסוק, כל הדברים האלה נלקחו בחשבון בעת חקיקת החוק ולכן לא בכדי זה נתן אפשרות לפאבים, ולא לפיצוציות או לסופרמרקטים או לתחנות דלק באותה מידה, משעה 23:00.
ברשותך, קודם כל אני אבקש מהמשטרה לפרט מה בדיוק עשינו בחוק הזה ואחרי זה נעבור לרשות למלחמה בסמים ואלכוהול. המדען הראשי יפרט פה גם כן בעקבות מחקרים שהוא ערך וערכו אחרים מה המשמעות של החוק הזה, איך הוא באמת סייע בירידת תופעת השכרות שממנה התחלנו את כל המהלך הזה. בבקשה, ערן.

מי מציג?

אני ממלא-מקום ראש חטיבת החקירות ובתפקידי הקודם הייתי ראש מחלקת נוער במשטרת ישראל כך שנושא האלכוהול גם מוכר לי וגם חשוב לי באופן אישי. אני אתחיל כך, גברתי, ראשית אני מודה לך על הדיון שכינסת לטובת העניין, אין ספק שאלכוהול מחולל פשיעה, מחולל פשיעה ברמה הראשונה, הוא גורם, כפי שגברתי ציינה, לכל מיני תופעות אלימות, החל מתקיפות קלות וכלה באונס ואפילו ברצח. אנחנו מכירים את המקרים, אנחנו שומעים עליהם חדשות לבקרים לצערי. תמיד האלכוהול הוא איזושהי סיבה, הוא איזשהו טיעון מקל, אבל בכלל לא מקל כי אנחנו יודעים למה הוא גורם ומה הוא יכול לגרום.

עכשיו, גברתי, אנחנו נדרשים לנושא הוראות השעה, הפיכתן להוראות קבע. ראשית, אנחנו כמשטרה מברכים על המהלך של שנת 2010, הוא היה מהלך מבורך, אנחנו חושבים שהוא הביא לשינוי, אני מניח שתשמעי את זה מהמדען הראשי של הרשות למלחמה בסמים, בהחלט יש פה שינוי בהרגלי הצריכה של בני הנוער כתוצאה מהחקיקה הזו. בהיבט המשטרתי אנחנו מזהים גם ירידה באלימות בקרב בני נוער, למרות שקשה לי לבודד את המשתנה של אלכוהול או לא אלכוהול. אני יכול לומר לך, גברתי, שאנחנו פועלים בהתאם להוראות השעה בסמכות ההשמדה שניתנה לנו. אנחנו עושים עשרות אלפי השמדות בשנה. בשנת 2012 היו למעלה מ-40,000 השמדות.

בין השעות שדיברת עליהן באמת, אחרי השעה 21:00?

בהחלט. מרבית האכיפה – צריך להבין, אנחנו מדברים על החזקה, כפי שהיועץ המשפטי לחש לך.

לא, הוא לחש לי שזה יותר מדי. הוא לא מאמין עד כמה אתם שופכים, זה מה שהוא לחש לי.

יותר מדי, זה תמיד יותר מדי.

היועצים המשפטים, חביבי, ועוד תומר, זה לא דבר פשוט פה בוועדה.

אני מניח שאם תומר היה נקלע לאיזושהי קטטה מעורבת באלכוהול הוא היה שמח אם היינו משמידים את כל הבקבוקים בסביבה וגם ברדיוס של קילומטר משם. ההשמדה לא נעשית כגחמה. תומר, דבר אתי, אתה יכול לדבר אתי.

לא, בסדר, הוא גם לא יפריע לי יותר. הוא עוד מעט ידבר.

ההשמדה לא נעשית כאיזו גחמה, קפריזה של שוטר כזה או אחר, היא נעשית על בסיס הבניית שיקול הדעת שלו, על בסיס חזקה שקיימת בחוק, מתוך מטרה בעצם לשמור על שלום הציבור. הרי מה אנחנו רוצים? אנחנו לא רוצים לשפוך אלכוהול לביוב, זו לא המטרה שלנו. המטרה שלנו היא באמת לשמור על שלום הציבור. אני יכול לומר לך, גברתי, שהסמכות הזו – אגב, אנחנו שוקלים את הסמכות הזו גם בהקשרים אחרים – נתנה למשטרה כלי יעיל ביותר במלחמה באלכוהול. צריך לזכור, הקטינים, בני הנוער ששותים אלכוהול, לא עוברים שום - - -

אתה יכול לתת לי מספרים? דיברת על אלימות בקרב בני נוער, אתה יכול לתת לי מספרים בכמה האלימות ירדה ב-3 השנים האחרונות לעומת העבר?

וגם, אם אפשר להצטרף לשאלה, באירוע השפיכה שציינת, כמה מהם קטינים וכמה מהם בגירים.

אני לא יכול, אין לי את הנתון הזה, לא פילחנו את הנתון הזה.

אוקיי, אז תעבירו לנו את זה.

אנחנו לא יכולים כי אנחנו לא מבקשים תעודת זהות, זה בדיוק העניין, כדי לא להעמיד קטינים לדין אחרי זה, כדי שלא תהיה להם בעיה אחרי זה בצבא אז לא רצינו בכלל.

כדי שלא יהיה להם רישום פלילי.

המטרה שלא יהיה להם רישום פלילי.

שתיה זו עבירה פלילית?

לא, קטין ששותה לא מבצע שום עבירה פלילית.

אז יש טעם בשאלה של חברת הכנסת תמד זנדברג.

אתם מציגים, ובצדק, את החוק כבא להתמודד עם בעיית השתייה ותוצאותיה בקרב בני נוער.

לא רק.

זה מה שהוצג כאן.

לא רק, לא היית בתחילת הדיון אז פספסת את הפתיח. הוא מדבר בכלל, על השתייה בכלל. לא חסרים גם מבוגרים שהורגים את נשותיהם ורוצחים אותן בגלל אלכוהול.

אבל עדיין יש עניין של מידתיות בהתערבות של החוק בהקשר של שתייה של בגירים ומבוגרים. תסכימו אתי, חברי הכנסת, שאין דומה הדבר קטינים לבגירים.

למה? גיל 18 ויום וגיל 17 ויום לפני, אין הבדל ביניהם.

אדוני, הכנסת קבעה ויש גם חוק וגם נורמה שמגבילה את השתייה מגיל 18 ומעלה. יש חוק של מכירת אלכוהול והגשה - - -

אין הגבלה, אין הגבלה של שתיה.

לא, לא את השתייה, זה נכון כך במכירה והגשה. אם אנחנו רוצים להגביל את השתייה באופן כללי זה משהו אחר לגמרי, הכנסת צריכה לומר את דברה בנושא. זה לא מה שעולה כאן לדיון, עולה כאן לדיון משהו אחר לגמרי.

קודם כל צריך לחדד והיא צודקת כאן, כן כדאי שלמשטרה יהיו נתונים כמה קטינים וכמה בוגרים שותים וכמה אתם עוצרים. זה נתון חשוב גם בהתייחסות שלנו בכלל לדבר על תופעת השכרות וודאי שגם לגופים המקצועיים שיציגו כאן, חשוב שגם הם יידעו.

אני אנסה להסביר לגברתי וגם לחברת הכנסת זנדברג. האירוע, כשאנחנו באים ומשמידים, שופכים אלכוהול, זה לא אירוע שמחייב רישום פריטים של אלה שאנחנו שופכים להם, אנחנו פשוט מזהים איזושהי סכנה לשלום הציבור או יכולת להגיע למקומות לא טובים, ועל בסיס הדבר הזה אנחנו משמידים את האלכוהול כי החוק מאפשר לנו את זה. במידה ויש חיכוך שהוא מעבר לחיכוך של ההשמדה אז נרשמים פרטים ואז בדרך כלל זה מלווה באירוע - - -

ומהו התבחין לשפיכת אלכוהול?

כשאנחנו רואים למשל צעקות, הרמת קול, אנחנו רואים התגודדויות, התקהלויות, דברים מהסוג הזה. נכון שזה איזשהו תבחין שהוא, חברת הכנסת זנדברג צודקת, לא מידתי, אולי הוא קצת פוגעני, אבל אני מזכיר לחברת הכנסת זנדברג שצריך לאזן בין הרצון שלנו לשמור על שלום הציבור לבין הרצון לאפשר לכולם לחגוג במרכזי בילוי.

ולכן אני - - -

את תדברי ברשות דיבור, את רשומה, תני להם רגע להסביר את התופעה כדי שאנחנו נתרשם.

גברתי שאלה אותי לגבי נתונים על ירידה באלימות, אז במגמה רב-שנתית, משנת 2008 ועד שנת 2012, אנחנו מזהים ירידה של כ-20% בנתוני האלימות הגופנית בקרב בני נוער. להגיד לגברתי שזה אך ורק בגלל האלכוהול, אני לא יכול לומר את זה, אבל אנחנו בהחלט, ברמת התחושה, גברתי, חושבים שלחקיקה בנושא האלכוהול יש חלק חשוב בירידה הזאת. אני חושב שאם היינו עושים חקיקה קצת יותר לוחמנית בהקשר הזה של אלכוהול, אפילו 22:00, אני חושב שגם כאן היינו מצליחים לגרום לאיזה שינוי נכון בדפוסי השתייה של בני הנוער ושל האוכלוסייה בכלל.

הוגשו תלונות למח"ש על שפיכה של אלכוהול על ידי אזרחים?

אני מניח שכן, גברתי. אין לי את הנתונים של מח"ש אבל כשזה מגיע לחיכוך ולתקיפות שוטרים אז אני מניח שגם יש תלונות הדדיות. בכלל היום זו נורמה שברגע שיש איזו אכיפה של המשטרה ישר מגישים תלונה שכנגד אבל אני בטוח שמח"ש בודק את זה ברצינות וקובע אם זה נכון או לא נכון. בכל מקרה, גברתי, אלכוהול משפיע על האלימות, משפיע על הנהיגה שלנו, משפיע על תרבות השיחה שלנו, הוא משפיע על המון המון דברים. ואני חושב שמהבית הזה, גברתי, ומהוועדה הזו צריכה לצאת אמירה שמחזקת את חקיקת השעה והופכת אותה לחקיקה של קבע.

עם כל הכבוד, אין לנו שום כוונה לא לחזק את המשטרה אבל יש לנו כוונה לעמוד בתנאים ובחוק ובהוראת השעה שהכנסת קבעה שכותבת כאן: "א. שוטר שתפס או השמיד משקה משכר ידווח על כך למפקדו...דוח הפעולה יכלול...: (1) פרטי מחזיק המשקה המשכר; (2) המועד ומקום האירוע; (3) נסיבות האירוע; (4) הנסיבות בגינן הניח כי מדובר במשקה משכר; (5) גרסת מחזיק המשקה;" – ואת זה אתם לא עשיתם, את זה לא עשיתם 3 שנים.

לא, גברתי, זה לא נכון.

מה אתה אומר לי "זה לא נכון"? אתה לא יכול לתת לי פרטים. שאלה שאלה מאוד פשוטה, תמר, היא אפילו לא נכנסה לאזורים. באופן עקרוני, אם היו לכם את הנתונים יכולתם סטטיסטית להציג לנו פה באיזה אזורים יותר שותים, האם אלה בני נוער מתחת לגילאים 18, 17, 16, כמה גברים, כמה נשים. באופן עקרוני יכולת לתת את הסקירה הזאת.

אל"ף, אם גברתי היתה מבקשת את הנתונים האלה אז את מה שיכולנו להוציא ממערכות המחשב של המשטרה היינו עושים.

אז להבא, כשהמשטרה מגיעה לפה שתבוא עם כל הנתונים. אני לא צריכה להגיד לכם את מה אני מבקשת, יש כאן דיון אמיתי. אתה אמרת שאתה לא אוסף את הנתונים.

הם אומרים שהם לא אוספים את הנתון הזה ומסיבה מסוימת, זה משהו מהותי בדיון להפעלת החוק הזה.

אבל את הנתונים שכן העברנו, ואותם כן יש לגברתי, וזה מה שנדרשנו לעשות, האם נפתחו חקירות בגין מכירה ואספקה של אלכוהול לקטינים את זה כן העברנו.

כמה חקירות נפתחו?

למעלה מ-1,000 חקירות בנושא של מכירת אלכוהול לקטינים, זו עליה גם כן משמעותית שנה מול שנה, כמעט 500 כתבי אישום הוגשו.

מהשעה 22:00?

בגין מכירה לקטין.

אה, מכירה לקטין אסור בכלל.

או מכירה או אספקה.

מכירה לקטין לא קשור לחוק הזה, מכירה לקטין זה אסור.

זה באותו חוק. זה חוק העונשין כמובן אבל זה באותו חוק.

כן אבל אנחנו לא דנים עכשיו באיסור - - -

אבל אלה הדברים שנדרשנו, זה מה שנתבקשנו.

אין בעיה אבל זה לא קשור לחוק שאנחנו דנים בו כרגע. יש איסור מכירה והגשה מתחת לגיל 18 בכל שעות היום והלילה במדינת ישראל, נקודה. זה לא הדיון היום.

נכון, לכולם, גם לפאבים, גם למסעדות וגם לפיצוציות.

כן, זה לא הדיון היום.

גברתי, אבל זה מה שנתבקשנו על פי החוק להמציא, אלה הנתונים שנתבקשנו להמציא.

בסדר גמור, מאה אחוז.

לא נתבקשנו להמציא נתונים אחרים, אלה הנתונים שנדרשנו מכוח החוק.

אוקיי, יש לך עוד משהו להוסיף, ערן?

אני מודה לגברתי.

תודה רבה.

אם יורשה לי, גברתי, להוסיף בעניין, אני רוצה לומר שכל החוק הזה נחקק בין היתר במטרה שלא לפתוח תיקים פלילים, בטח לא לקטינים.

ברור.

חשוב להדגיש את זה. אין כאן סנקציה פלילית, אנחנו לא מגישים כתבי אישום.

אבל זה בסדר גמור, אף אחד לא התכוון שתהיה כאן סנקציה פלילית, להפך, אני הולכת להילחם ברישום פלילי שמונע מבן-אדם אחר כך להתקדם בחיים שלו. שלום לך, יושב-ראש ועדת חוקה.

למה את הולכת להילחם? תגידי, למה את כל הזמן הולכת להילחם על דברים?

משטרה, אז אתה ישר נלחם.

עם המשטרה לא נלחמים, המשטרה זה גוף חשוב.

אין ספק.

זו נקודה אחת, גברתי. נקודה שנייה, אותם דוחות שגברתי ציטטה שאנחנו עושים, הדוחות האלה אכן – הסיירים מבצעים את המוטל עליהם. השאלה היא האם אנחנו אוספים ומרכזים את הנתונים לצורך הבאתם לכאן זו שאלה אחרת.

זאת אומרת, אתם מבצעים את זה אבל לא אספתם את הנתונים.

אנחנו מחויבים ויש לנו נוהל משטרתי שמחייב אותנו לבצע את זה, וככל שאני יודע זה גם מתבצע בשטח, לצורך איסוף הנתונים זה נושא אחר.

שאלה: אולי תפרטו את ההנחיות הפנימיות כדי למנוע למשל מצבים שרירותיים שבהם מפעילים את הסמכות הזאת כנגד נאמר בגירים או סתם זוג שיושב בחוף הים עם בירה ושופכים לו את הבירה. האם יש הנחיות פנימיות שמבטיחות את השימוש בסמכות הזאת בצורה מושכלת?

בוודאי, נמצא פה רמ"ד סיור, אני מציע שהוא יתייחס לשאלה.

בבקשה.

בוקר טוב לכולם. בהתייחס למה שנאמר פה על ידי חברי אני רוצה אל"ף לומר שהוראת השעה שהיתה נתנה איזה שהם כלים למשטרה, לסיור בשטח, להתמודד בנושא הזה של תופעת השכרות, שאנחנו יודעים שהיא מביאה לאלימות, תאונות דרכים וכו'. אני רוצה לומר שמהנתונים ומבחינת הפעילות שלנו, אם אני מסתכל ביחס של 2012 לעומת 2011 ולעומת 2010, שאז זה התחיל, אנחנו יכולים רק לראות שהמשטרה משקיעה ושמה את הדגש בנושא הזה ואני יכול לתת נתונים. למשל, בשנת 2012 היו למעלה מ-50,000 אירועים, פעילות שהמשטרה ביצעה בנושא הזה של השכרות, לעומת 2011 שבה היו 41,000, ולעומת תחילת השנה בה התחילה הוראת השעה, 2010, שבה אנחנו מדברים על כ-10,000. כלומר, המשטרה בהחלט רואה בזה חשיבות בדגש הזה של הטיפול בתופעת השכרות.
הייתי רוצה רק להגיד פה הערה לגבי מה שגברתי העלתה, הנושא למה לא לאחר את המכירה של האלכוהול לחצות וכו'. אני אומר מהניסיון בשטח, ואני יכול להצביע על עצמי כאחד שצמח בשטח, למעלה מ-35 שנה רק בתפקידי שטח, בסיור, בתחנות ובמרחבים, אני יכול לומר בכל הסוגיה הזו של מכירת אלכוהול שמי שהולך לקנות אלכוהול בשעה 22:00, לא ב-23:00 וב-24:00, הוא הולך על מנת לשתות את זה ועל מנת להיות "מתודלק" ולהגיע לאירוע – ואנחנו יודעים למה לאיזו התפתחות זה מביא גם לפני שהוא נכנס לאותו מועדון או לאותו אתר בילוי וכו'. לכן אני בכלל הייתי אומר, וזה נאמר פה גם על ידי חברים, לא לאסור בשעה 23:00 אלא בשעה 22:00, כי האדם הסביר, אם הוא רוצה לקנות לבית את המשקאות המשכרים יקנה את זה ב-17:00 בסופר.

אז בואו נעשה את זה מ-17:00, בואו נסגור את הפיצוציות ב-17:00.

לא יודע, אני אומר שלא, ואני אומר: האדם הסביר קונה את זה בסופר, הוא יקנה את זה ב-17:00.

גברתי, הפיצוציות לא חיות רק מהאלכוהול.

בסדר, אבל זה חלק גם.

גם לא מתחליפי הסם למיניהם. אני מניח שזו לא הפרנסה שהיינו רוצים שאנשים יעסקו בה. אני רק אציין בפני גברתי שהשוטרים שמבצעים את הפעילות הזאת ממלאים דוחות פעולה, הם בהחלט ניתנים לביקורת, הם מציינים מה היה באירוע, מה הם עשו. חשוב להבין, עלות האלכוהול בפיצוציה – הרי זה אלכוהול זול, הוא נמכר ב-20 שקלים, 15 שקלים, כפי שציין ראש מדור סיור, בעיקר בני הנוער משתמשים באלכוהול הזה ל"תדלוק" לפני הכניסה למועדונים, לפני הכניסה לפאבים על מנת שהם יוכלו להגיע באיזשהו מצב צבירה כזה או אחר למקומות האלה מהסיבה הפשוטה שבמקומות עצמם, במועדונים, בפאבים, מחיר של כוס אלכוהול הוא כמו הבקבוק שעלה להם בפיצוציה.

אפשר לענות בבקשה לשאלה של חבר הכנסת צור לגבי הנהלים הפנימיים שלא יעשו שימוש בחוק לסיבות שלא למענן הוא קיים?

אנחנו בדרך כלל לא עושים שימושים בנהלים שלנו - - -

מה ההנחיות?

ההנחיות הן לזהות מצב שיש איזושהי פגיעה בשלום הציבור, התקהלות, קולניות, מטרדים, מה שמוגדר כמטרדים.

זה פרמטר שנכנס לתוך המנהל או לתוך – הוא מדיד בהיבט של תשומות?

יש איזו ביקורת על התהליך הזה שלכם?

אנחנו לא מודדים את האכיפה הזו כדי לא לייצר רצון לעשות מכסות של צווים כאלה. מה שאנחנו מודדים זה את העבירה של 193, את מכירת אלכוהול לקטין. זה מדד שאנחנו כן רוצים לראות יותר אכיפה בו. אלה לא דוחות תנועה או דוחות חטאים שאנחנו מנסים למדוד את האנשים. יחד עם זאת, בהחלט יש הכוונה שבמקומות של מוקדי בילוי, מקומות של התקהלויות, גנים ציבוריים, מקומות שבני נוער בחופשים נמצאים שם, כן להגביר חיכוך, כן לייצר יותר חיכוך סביב הנושא הזה כי, עוד פעם, צריך להבין שאלכוהול הוא מחולל פשיעה, אלכוהול הורג.

זה ברור שהוא מחולל פשיעה, אף אחד כאן לא חושב אחרת.

זה לא כל כך ברור, גברתי, זה לא כל כך ברור, כי אם זה היה ברור אז היינו אולי מדברים על 22:00 ואולי על 21:00 בלילה.

לא, אז אולי היינו עושים חוק שאין למכור משקאות חריפים בכלל.

חוק היובש.

אגב, גברתי, בחלק מהמדינות היותר נאורות בעולם, או לפחות נאורות כמונו, מוכרים אלכוהול רק במקומות שהורשו לכך, עם רישיון ייעודי רק למכירת האלכוהול. אני לא בטוח שזה לא רעיון נכון. בחלק מהמקומות בעולם המיסוי על אלכוהול הוא הרבה יותר גבוה מהמיסוי בישראל.

אוקיי, תודה רבה. אני מבקשת את התייחסות משרד המשפטים לכל הסוגיה הזו, האם סוגיית השעות נראית לכם נכונה, מה עם חופש העיסוק, הזמנים של 22:00-23:00 ולמה להפוך בעצם את הוראת השעה הזאת להוראת קבע ולא להפוך אותה נניח להוראת שעה לעוד 3 שנים.

אנחנו באמת התלבטנו בדברים האלה עוד לפני 3 שנים, כשנעשתה ההוראה הראשונה, וגברתי אמרה: אף אחד לא חשב לקבוע הפללה לבני נוער, דווקא היו רעיונות כאלה ואנחנו שקלנו גם אותם, ובאמת באופן חריג נתנו פה סמכות של שפיכה כשאין הפללה. זאת אומרת, לא רצינו לעשות את ההפללה הזאת אבל כן חשבנו שסמכות השפיכה זה איזון נכון שננסה אותו להוראת שעה. לגבי השעות – זו לא מתמטיקה אבל באמת נעשו דיונים גם אצלנו, גם פה ונקבעה איזושהי שעה שנראתה סבירה, להגיד לך אם 22:00 או 22:30 זה המדויק אני כמובן לא יכולה לומר.

אבל אני שואלת אותך כמשרד משפטים האם את חושבת שנניח 24:00 זו לא שעה שהיא – לגבי הפיצוציות, אני לא מדברת על השוטר, שוטר בכלל צריך בכל מקום שהוא רואה התקהלות, זה לא קשור בין 21:00, 20:00, 17:00 או 18:00, גם בשעה 15:00 כשיש התקהלות של בני נוער או של אנשים מבוגרים באיזשהו מקום ציבורי עם אלכוהול, עם בירה וכדו', שעושים וגורמים למטרד של השכנים, ברור שיש לו את הסמכות לעשות את זה, אני לא מדברת על זה. פה זה דווקא בעניין של השכרות כי אני רוצה בכל זאת שתהיה לנו סמכות מול העניין הזה, בעיקר שאנחנו לא הולכים לתיק הפלילי, ואני לא רוצה ללכת לכיוון הפלילי.
אני רוצה למצוא את האיזון בין מצד אחד לא לעשות את זה פלילי, אבל מצד שני כן לאפשר לשוטר את האופציה באמת לדאוג לשלום הציבור. דווקא אני שואלת בעניין של הפיצוציות מהשעה 22:00 או 23:00, הגיעו אלי המון המון בקשות של פיצוציות וקיוסקים, המון אנשים שפשוט התקשרו אלי ואמרו: תראו, אנחנו מוכרים אלכוהול, זה לא בניגוד לחוק, מותר במדינת ישראל למכור אלכוהול גם בסופרים, גם בקיוסקים, גם בפאבים וגם במסעדות, נוצר מצב שהם מתפרנסים בעיקר או בשעות אחר הצהרים והערב או בשעות הבוקר המוקדמות, כשמישהו הולך לבית הספר וקונה סנדוויץ' בדרך.

אם הוא קונה סנדוויצ'ים זה בסדר אבל בתנאי שהוא קונה גם אלכוהול.

בסדר, אני גם כמובן נגד קניית אלכוהול אבל, תראה, הוא לא עושה משהו בניגוד לחוק. אני אומרת שוב, אם נחליט לשנות את החוק אז נשנה את החוק אבל כרגע בוא נדבר על מסגרת החוק. אומר אותו בחור, אותו בעל הפיצוצייה, שנוצר מצב שהוא מהשעה 22:00-23:00, מתי שקבעתם, כמעט מפסיק לעבוד בעסק. אנחנו לא מדברים על קטינים, שוב, לקטינים אסור למכור בכל שלב במהלך היום. השאלה אם זה לא מידתי להגיד שעה 24:00, סביר להניח שהוא פתוח עד 02:00-03:00. בזה את בעצם יוצרת שגם פאבים וגם מסעדות מרוויחים לכאורה על חשבון אותם אנשים.

מה שגברתי שואלת הוא האם 23:00 זו לא פגיעה גדולה מדי בחופש העיסוק.

בחופש העיסוק שלו. כן, זה מה שאני שואלת, אם זה מידתי מספיק. את, כמשרד משפטים, יכולה להגיד לי שזה מידתי מספיק.

אז שוב, נראה היה לנו – אם מדובר פה על שעה 17:00, אם זה מה שהיו מחליטים, אז אני יכולה להגיד שזה לא מידתי כי זו באמת שעה מוקדמת. 23:00 בלילה, שזה בערך שעות הערב, לפי מה שהמשטרה אומרת, 21:00-22:00 אפילו, אלה השעות שמתחילות הרבה פעמים הבעיות.

זו פתיחת הדיסקוטקים, הפאבים, הם מתחילים לעבוד בשעות האלה. היות ואני גם איש שטח אז אני אומר לכם, אלה השעות של פתיחת הפאבים, של פתיחת הדיסקוטקים וזה הזמן שמתחילים להיות הקיוסקים עם האלכוהול והמכוניות שנמצאות בחוץ. זה הזמן. לכן נקבעה השעה 23:00, שזה המינימום האפשרי ואני חושב שזה מה שצריך להיות.

אם רק אפשר להשלים. כיוון שהתבקש 21:00-22:00, הפיצוציות אומרות 24:00, לכן השעה 23:00 נראתה כאיזון סביר שבהחלט אנחנו רוצים לחיות אתו, כמאזן נכון גם את חופש העיסוק של הפיצוציות.

מה עם הפללה לגבי לא קטין, לא בני נוער, דווקא אדם מבוגר, כדי להעביר איזשהו מסר שאנחנו מתכוונים ברצינות עם החוק הזה, איזה משהו שצמוד לזה.

הפללה של מה? באיזה מקרה?

הפללה ברמה הפלילית אפילו.

של מה?

מי שמוכר אלכוהול?

לא, לא מי שמוכר, מי שמוכר זה ברור.

מי ששותה?

מי ששותה. לקחת אחד, אני לא רוצה לקרוא לו "שעיר לעזאזל", אבל איזושהי דוגמה, מישהו ששתה ופגע בעצמו, פגע באשתו, פגע בילדים שלו כתוצאה מהאלכוהול.

בוודאי, יש הפללה כבר עכשיו בלי קשר לאלכוהול. אם הוא פגע עם אלכוהול ובלי אלכוהול מעמידים אותו לדין.

זאת אומרת, חוסר ההפללה הוא רק בעניין של בני נוער כדי לא - - -

לא, לא.

מעצם השתייה בלבד.

אה, מעצם השתייה בלבד אבל לא מעצם הפגיעה. זאת אומרת, גם בן נוער ששתה ופגע יש לו הפללה.

בוודאי.

בוודאי.

ומעל גיל 12.

אוקיי, משרד המשפטים, יועץ המשפטי של המשטרה, הבנתי. הרשות למלחמה בסמים, בבקשה.

שלום, גברתי, אני המדען הראשי של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול ואני גם חוקר כ-30 שנה עם ארגון הבריאות העולמי את התנהגויות הסיכון של אלכוהול.

שניה, יוסי. משרד המשפטים, יפעת, לא ענית לי למה לא לדחות את הוראת השעה בעוד 3 שנים ולמה להפוך את זה עכשיו להוראת קבע.

אנחנו התלבטנו בזה באמת, התלבטנו כי גם קיבלנו פניות בנושא הזה מהסנגוריה הציבורית ומהאגודה לזכויות האזרח. התלבטנו בעניין אבל דווקא היו אצלנו התנגדויות כי הוראת שעה בדרך כלל – וזו היתה הסיבה – כשעושים חקיקה חדשה, אנחנו לא יודעים למה אנחנו הולכים, אנחנו לא בטוחים אם זה ילך או לא ילך, אם תהיינה לזה איזה שהן תוצאות או לא, רוצים למדוד את זה, עושים הוראת שעה לתקופה מסוימת ואוספים נתונים כפי שאפשר. הביאה לנו המשטרה את הנתונים הכללים לגבי ירידה בתופעה.

הכלליים, כן.

אי אפשר, לא שלא עשו, אי אפשר לפלח מה מתוך זה – הרי אם היינו עושים רק את איסור השפיכה ולא דברים אחרים, לא פעולות הסברה - - -

ברור שאי אפשר לבודד את זה אלא יש כאן מערך שלם שזו גם הסברה וגם מניעה וגם חקיקה. ברור שיש כאן משהו כולל.

נכון, בהגדרה אי אפשר לבודד את זה, זה לא שאם יהיו לנו עוד שנתיים נוכל לבודד. בזמנו עשינו חקיקה בנושא של מסיעי שב"חים ועשינו הוראת שעה, ועוד שנתיים, ועוד שנתיים, ועוד שנתיים, ואחרי 20 שנה בערך עשינו את זה כהוראה קבועה שבסך הכול את מה שיודעים אחרי 3 שנים אפשר לדעת גם אחרי 20 שנה. אז אם יש איזה שהם נתונים שאפשר לדעת אחרי עוד שנתיים-שלוש אז בסדר - - -

רק השבוע אישרנו את תקנות ההגנה, אנחנו עדיין במצב חירום.

זו בעיה נפרדת.

טוב, הבנתי. זאת אומרת שמשרד המשפטים בעד להפוך את זה הוראת קבע.

לאור זה שאנחנו לא נהיה חכמים יותר בעוד שנתיים מאשר אנחנו עכשיו.

אוקיי, עכשיו אנחנו חוזרים אליך, ד"ר יוסי הראל.

אז כמו שאמרתי, בנוסף לתפקידי ברשות אני החוקר הראשי של המחקר הבינלאומי של ארגון הבריאות העולמי מזה כ-30 שנה שעוסק במעקב אחר דפוסי התנהגויות הסיכון וההתבגרות של ילדים, נוער וצעירים ב-57 מדינות באירופה וצפון אמריקה, כולל כאן בישראל. אני רוצה להכניס את הדיון רגע לפרופורציות של איפה אנחנו נמצאים. לפני כ-15 שנה השיעור של השתייה הבעייתית, של השתייה המופרזת, של ה- "Binge drinking"מה שנקרא באנגלית, בקרב אוכלוסיית הנוער הישראלי היה משהו כמו 6.5% של ילדים שעשו את זה לפחות פעם אחת בחודש. במשך 10 שנים זה עלה בצורה דרמטית, עלה בצורה דרמטית שנה אחרי שנה עד שהגענו בשנת 2009 ל-20.5% מהנוער שלפחות פעם אחת בחודש האחרון הגיעו למצב של שתייה של 5 מנות משקה או יותר באירוע אחד תוך כמה שעות. זו שתיה שהורסת ופוגעת ביכולת המוטורית וביכולת השיפוטית וגורמת לכל הדברים שדיברתם עליהם קודם.

בעקבות החלת התוכנית הלאומית, כתוצאה מהנתונים האלה דרך אגב, ב-3 שנים הראשונות של התוכנית, כלומר מתחילת 2010 עד היום, בפעם הראשונה בהיסטוריה הרשומה של המחקר פה בארץ, כאשר מתחילת שנות ה-90' עד 2010 בכל תחומי התנהגויות הסיכון, התנהגות הסיכון היחידה שהחמירה היתה השתייה הבעייתית של האלכוהול, והיא התנהגות ליבתית שאנחנו יודעים עליה בכל העולם שהיא משפיעה על כל שאר דפוסי ההתנהגות וההתנהלות של ילדים, נוער ובוגרים צעירים. זו היתה ההתנהגות היחידה שהחמירה ומתחילת השקת תוכנית השיקום הלאומית לאט לאט הצלחנו לעצור את הסחף הזה בעבודה מאוד אינטנסיבית, מאוד מערכתית, בשיתוף כל השותפים במשרדי הממשלה וברשויות המקומיות, כולל החקיקה המאוד אפקטיבית שלא רק חוקקה פה במשכן אלא גם האכיפה שלה היתה מאוד יעילה. בפעם הראשונה בהיסטוריה אנחנו רואים שלא רק שהצלחנו לעצור את זה אלא גם חוללנו שינוי לכיוון השני ושיעורי הצריכה הבעייתית הזו של האלכוהול במשך שנתיים-שלוש ירדו בצורה מאוד יפה.

אתה יכול להגדיר את האלכוהול כמחולל עיקרי בהתנהגות של בני נוער?

לא אני מגדיר את זה, הספרות המדעית תמימת דעים לחלוטין שהנושא של שתיה בעייתית של אלכוהול זו אחת התנהגויות הסיכון הליבתיות ביותר שמחוברות לכל שאר הדפוסים הבעייתיים של עבריינות ואלימות וכיוצא בזה. בד בבד עם הירידה הזו מ-20.5% ל-12% בסוף 2011, ראינו גם בפעם הראשונה – אגב, ערן, זה ממש הלך ביחד, במקביל – בפעם הראשונה מאז שאנחנו עוקבים אחרי הנושא של אלימות נוער ראינו עצירה של עליית האלימות, או של מצב של האלימות, בשיעורים גבוהים והתחלה של ירידת האלימות, כך שאי אפשר להוכיח סיבתיות של קשר אבל זה בפירוש ירד פחות או יותר באותו זמן.

עכשיו, גברתי, אני רוצה לומר את הדבר הבא: אנחנו יודעים, גם הספרות המדעית וגם הקבוצות שאנחנו נפגשים אתן 3-4 כמה פעמים בשנה של אנשי המקצוע שעוסקים בתחום הזה בכל אירופה ובצפון אמריקה, שהמקומות שבהם שהצליחו לעצור ולחולל שינוי זה כאשר נעשתה עבודה אסרטיבית ואינטנסיבית ומערכתית וארוכת טווח באותן ממשלות, כשזה הלך לאורך זמן. מדובר פה על תופעה מאוד מורכבת שהדרך היחידה לשנות אותה היא על ידי תהליך כזה לאורך זמן. אנחנו גם יודעים מהספרות המדעית שהירידות שאנחנו רואים בשנתיים הראשונות זה בעיקר מין כיבוי שריפה כזה של המצב החמור שהיה, והדרך היחידה לוודא שזה ימשיך, שהנטייה של השיפור תמשיך, זה באמת להמשיך את התוכנית הזו ואת הכיוון הזה.

לקראת סיכום.

לגבי השעה 23:00, הזמן שבו בני נוער וצעירים "מתדלקים" אלה השעות האלה, אלה השעות הכי מסוכנות. אני רק אזכיר את האירוע שקרה לא מזמן, לפני כחודש-חודשיים בהוד השרון ש-29 חבר'ה בגילאי תיכון הגיעו לבתי חולים, 9 מהם הגיעו מחוסרי הכרה.

יש לך נתונים על השעה 23:00, שהם מתחילים "לתדלק"?

יש נתונים גם אצלנו, אין לי אותם פה עלי, אבל יש נתונים גם אצלנו לגבי השעות הללו, אבל העובדה היא שבעקבות מה שנעשה כל האווירה באזורי הבילוי השתנתה לגמרי. כלומר, אנחנו היינו עושים סיורים מדי פעם ביחד עם החבר'ה של המשטרה, באזורי הבילוי, איפה שהצעירים היו מבלים, היתה קטסטרופה לפני 3 שנים, היום אתה מסתובב שם והאזור נקי, האזור מפוקח וכל האווירה שם השתנתה.

אוקיי, אני רוצה לשמוע מתנגדים. בבקשה, הסנגוריה.

בוקר טוב, גברתי. גברתי, אנחנו לא חולקים כמובן על המטרה החשובה של החוק הזה, וכפי שגברתי ציינה בתחילת הדיון, הדברים העקרוניים הללו מקובלים על כולם. יחד עם זאת, המצב שבו אנחנו נמצאים עדיין לא מאפשר לטעמנו באופן מובהק לקבל החלטות סופיות בדבר הפיכת הוראת השעה הזו להוראת קבע. אנחנו סבורים שגם הנתונים שהוצגו כאן הם נתונים חלקיים שלא עונים לשאלות מרכזיות שגם גברתי הצביעה עליהן בתחילת הדיון וגם חברי כנסת אחרים העלו אותן כאן. יש קושי עם החוק בכך שהוא לא מבחין בין קטינים ובין בגירים, שבהרבה מאוד הזדמנויות שותים בצורה אחראית וחברתית מקובלת, ולדבר הזה אין פתרון במסגרת החוק. הפתרון היחיד שמוצע על ידי המשטרה הוא שיקול דעתו של השוטר בשטח.

והתבחינים שיש לו.

ותבחינים שיש לשוטר בשטח שאחד יכול ליישם אותם כך ואחד אחרת. גברתי, הדיון הזה זומן בצורה מאוד מהירה, השתדלנו מאוד לאסוף נתונים אך כך סתם, מתוך הפצה אצלנו במערכת, אחד מעורכי הדין שלנו סיפר על מקרה שבו הוא נסע עם בקבוק יין לחגוג אירוע רומנטי עם בת זוגו על חוף הים, עבר שני מחסומים באזור הרצליה, מחסום אחד העביר אותו וקיבל את הסברו, במחסום השני נאמר: לא מעניין אותי, אני שופך לך את בקבוק היין.

למה הוא הלך לשם לבלות בילוי רומנטי? למה צריך למצוא מקום אחר?

בדיוק.

גברתי, אני מתקשה להבין, עכשיו זו "שעת סיפור"?

לא, אבל, ערן, אתה צריך להקשיב גם לקולות האחרים. כולנו כאן מבינים את חשיבות הדיון הזה אבל הוא צודק, אני הולכת עם בעלי לחוף הים עם בקבוק יין, ייקחו לי עכשיו - - -

גברתי, אסור להכניס בקבוקי זכוכית לחוף הים.

אז לא לחוף הים, אוקיי. לכל דבר יש לכם תשובות.

גברתי, אין לי בעיה לשמוע - - -

תן לגיל לדבר, דיברתם רבות, תאמין לי.

רק הערה אחת, ברשותך.

אני אתן לך להגיב לפני שאני אומרת את ההצעה.

אבל זו סנגוריה ציבורית, היא צריכה להגיד מהמקום שלה, איזה נתונים יש לך? אני אספר לך סיפורים אחרים.

אבל, ערן, הבעיה היא שהנתונים הם בידיכם והנתונים לא מספקים, זו הבעיה מרכזית.

הבעיה שלך היא הנתונים? אתה מייצג פה משהו שאתה לא – אתה סנגוריה ציבורית, אתה לא האגודה זכויות האזרח.

בוודאי, בוודאי.

ערן, לא נעים לי להוציא שוטר. אני רגילה שאתם מוציאים אותי, לא שוטרים אנחנו מוציאים.

אנחנו משתדלים להקפיד על זה בדיוק כמו שאנחנו משתדלים להקפיד עם סמכויות המשטרה. הנתונים שאנחנו קיבלנו היום כאן, למשל שמדברים על פעילות יזומה של המשטרה שמציגה עשרות אלפי מפגשים בשנה, הם נתונים שמתייחסים לא רק לאלכוהול אלא לפעילות יזומה בכלל. הפילוחים לגבי אלכוהול הם פילוחים - - -

בסדר, זה טוב, מה אתה רוצה? אם לא יעשו פעילות יזומה יגידו: למה אתם לא אוכפים את החוק?

גברתי, הכול בסדר, הבעיה היא לא נגד הפעילות היזומה, הבעיה היא מה הנתונים הללו מלמדים והניסיון היום לקשור – ואומר כאן גם המדען הראשי של הרשות למלחמה בסמים: אין לי הוכחה לקשר הסיבתי, יש תחושה כללית. אנחנו לא מסכימים.

אבל יש הוכחה לקשר בין מבוגרים לצעירים, לזה יש לי הוכחה.

אבל אין את הפילוח הזה של מבוגרים וצעירים, בנתונים של המשטרה לפחות, והנתונים האלה הם קריטיים. גברתי, עוד דבר שחשוב לשים לב זה שהסיטואציות האלה מייצרות אירוע חיכוך של משטרה-אזרח שיכולות להתפתח אחר כך לדברים אחרים. יש כאן חזקה שהיא מאוד מאוד בעייתית שגם אליה צריך לשים לב, ששתייה אחרי השעה 21:00, החזקה היא שמדובר במשהו שמביא להפרת הסדר הציבורי. אלו הם דברים מאוד מאוד בעייתיים שמהווים איזושהי מגבלה וחדירה מופרזת.

גיל, אנחנו חייבים להתקדם, קראתי היטב את הדברים.

משפט אחרון ובזה אני מסיים. לכן אנחנו חושבים שצריך להמשיך ולבחון את הדברים בפרק זמן נוסף. אנחנו לא אומרים לבטל אבל להשאיר את זה כהוראת שעה לפרק זמן נוסף כדי שניתן יהיה לעמוד על הדברים ולסייג במקרה הצורך סעיפים מסוימים.

בנושא של המבוגרים אני רוצה לומר הערה אחת ברשותך.

לא, אנחנו סיימנו לדבר. בבקשה.

אני מבקש רק בקצרה לומר כמה משפטים. צריך לזכור שתופעת האלימות גאתה ב-2009-2010 והמשרד לביטחון פנים התמודד בצורה רחבה ולמעשה הוחלט על שני מאמצים: יש את המאמץ המשטרתי ויש את המאמץ האזרחי, שבו אנחנו מפעילים את התוכניות האזרחיות, קרי "עיר ללא אלימות", "מצילה", הרשות למלחמה בסמים. אנחנו מפעלים מערך שלם של סיירות הורים, של שיטור משולב, מערך מצלמות, כאשר החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד. אני חולק על האדון מהסנגוריה, אנחנו פעילים במרבית הרשויות המקומיות, למעלה מ-120 רשויות שמפעילות את "עיר ללא אלימות", עוד למעלה מ-70 רשויות, לא חופפות, מפעילות את מצילה", את הרשות למלחמה בסמים, מפעילות את סיירות ההורים. החוק הזה הוא חוק חשוב, אנחנו מרגישים היום בטוחים.

אבל למה לא להאריך אותו כהוראת שעה?

כי אני חושב שהנתונים מדברים בעד עצמם.

הוראת שעה נותנת לכם את אותה אפשרות כמו בחקיקת קבע. אם אנחנו נבוא בעוד שנה, אחרי הוראת השעה הזו, נבוא עם יותר בשר לחוק הזה.

אנחנו היינו שבוע שעבר גם בכרמיאל, גם בנצרת ובערים נוספות, כל ראשי הערים מדברים בצורה מאוד ברורה גם על החוק וגם על הכלים האלה. אני חושב שזה נכון.

הבנתי. אנחנו צריכים לסכם, את איחרת אבל אני נותנת לך לדבר דקה, בגלל האגודה לזכויות האדם, שלא יגידו שאנחנו לא נותנים לכם לדבר פה בוועדה הזו, ממש קצר.

תודה רבה. אני לא אחזור על מה שכבר נאמר, אני רק רוצה להבהיר שתי נקודות: אחת מהן היא שכשמדובר בחזקה, צריך להבין שהחזקה היא לשפוך ואז צריך לשכנע את השוטר למה לא לשפוך. כל הדברים שהוצגו פה, הוצגו התקהלויות מסוכנות, מהשעה 21:00 החזקה היא לשפוך ואתה צריך לשכנע את השוטר למה לא לשפוך. הבלבול בין בגירים לבין קטינים נעשה פה כל הזמן. אי אפשר לקחת בגיר שומר חוק ולהתייחס אליו כאילו הוא פורע חוק למרות שהוא עדיין לא עשה כלום. במקרה ויש חשש ל​- - -

יותר גרוע.

כלומר, יש פה חקיקה שבעצם אומרת שאתה יכול לקחת את הרכוש הפרטי של אדם ולשפוך אותו בגלל חשש שאולי הוא יעשה משהו בעתיד. במקרה כזה מן הראוי קודם כל שתראו לנו מהם הנהלים, מהן ההנחיות של השוטרים. חברי כנסת ביקשו את המידע הזה באופן מפורש, אתם לא נתתם להם.

גברתי, יש נוהל.

אז בבקשה, תציגו.

גברתי, שאל חבר הכנסת - - -

סליחה, תן לי לסיים.

שניה, תן לה לדבר.

לא, כי היא כבר מסיקה שאין נוהל. קיים נוהל ואני יכול להגיד את מספר הנוהל והכול.

אני לא אמרתי שאין, אמרתי שלא הוצגו. לא אמרתי שאין נהלים.

את אומרת את זה.

לא, אני אמרתי שביקשו ולא הוצגו.

לא ביקשו, לא נתבקשנו להציג אותם.

יש נוהל משטרתי, הכול.

גם נעשתה פה דרישה מפורשת שיראו כמה היו קטינים וכמה היו בגירים וגם את האינפורמציה הזו אין. אז במצב כזה, של היעדר אינפורמציה, מבחינתנו לא ניתן להצביע - - -

אוקיי, הבנו מה שהיא אמרה. אני שואלת את משרד המשפטים, מה אני יכולה להכניס והיה ואני הולכת בעניין הזה של החקיקה בגלל החשיבות של סוגית האלכוהול, מה אני יכולה להכניס לחוק, סעיף לחוק – אני לא רוצה להשאיר את זה בהוראת שעה, אני רוצה ללכת עם המשרד לביטחון פנים – איזשהו סעיף שיאפשר לוועדה הזו פיקוח עם שיניים?

מכיוון שאני לא רוצה לשלוף אני יכולה 5 דקות להתייעצות עם המשרד לביטחון פנים?

יש לך 5 דקות.

אני יכול בינתיים משפט אחד לגבי המבוגרים?

לא כרגע. איפה החוק?

אני רוצה רק להשלים בבקשה משפט.

תקשיב, תדבר על הנוהל במקום לדבר באופן כללי.

אז אני אומר על הנוהל, קיים נוהל. ברגע שיצאה הוראת השעה ב-2010 משטרת ישראל הוציאה נוהל מפורט שקיים, יש מס' נוהל והכול.

שמה הוא אומר?

נוהל מפרט, החל מסמכויות.

העקרונות שלו?

בא שוטר, באיזה נסיבות הוא יכול לגבי קטין ולגבי בגיר. יש פה עדיין גם את השיקול שלו - - -

באיזה נסיבות? תסבר את אוזנינו באופן כללי.

אם זה במקום ציבורי, ואם אכן יש חשש ואין חשש, ואם בשעה זו למרות שמשעה 21:00 - - -

נו, זה מה שהחוק קובע.

זה כללי מדי. אני מבקשת לשמוע את ההצעה של משרד המשפטים.

זה מה שכתוב בחוק, מקום ציבורי ואם יש חשש, אבל איך זה מתבצע בפועל?

אני אקריא לך.

אנחנו דקות ארוכות כבר מבקשים לשמוע את זה.

לא ביקשתם.

אנחנו ביקשנו חזור ובקש.

תמר, אני מבקשת שניה.

חברת הכנסת זנדברג, את רוצה שאני אראה לך?

כן, בבקשה.

סליחה, אתה רוצה לצאת אתה מחוץ לוועדה? פה לא. אני אמרתי שכרגע אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, אנחנו צריכים להקריא את החוק.

אוקיי, אני אבקש את זה אחר כך.

מה שאנחנו מציעים למשך 3 שנים, אחת לשנה דיווח לוועדה הזאת כדי שהוועדה תוכל לעקוב אחרי זה. הנושא של בגירים וקטינים, כדי למנוע את החיכוך לא מבקשים את תעודת הזהות, לכן לדעת - - -

זה בניגוד לנוהל.

יכול להיות ואפשר לשאול את המשטרה אם אפשר שהשוטר יכתוב אם הוא נראה צעיר או לא. לא שאלתי אותם אז אני לא יודעת.

כחלק מהדיווח שמסרתם קודם אמרתם מפורשות שאתם גם צריכים למסור את פרטי אותו אחד - - -

לא, לקטינים אין תעודת זהות, עד גיל 16 אין תעודת זהות בכלל.

משהו פה לא מסתדר לי.

אז לוקחים פרטים שלו בלי תעודת זהות.

אתם אמרתם קודם שאתם מציגים פרטים.

אנחנו לא רוצים לדעת ולחדור לפרט של הקטין.

כדי למנוע את החיכוך, לא רוצים לקחת תעודת זהות.

אתם לא רוצים לדעת אבל החוק הזה גורף מדי ונותן סמכות - - -

למה גורף? מה ההבדל אם בגיר או קטין מתנהגים בצורה שמסכנת את שלום הציבור או גורמת להפרת הסדר?

אני באמת רוצה לשמוע את הנוהל, איפה בנוהל כתוב - - -

אני מצטערת, אני לא יכולה ככה לנהל את הדיון.

שתיית המשקה עלולה לגרום להפרת הסדר הציבורי.

עלולה לגרום, לא גרמה.

טוב, אני מסיימת את הדיון בלי הצבעה אם המשטרה פה לא שותקת עכשיו. כן, בבקשה.

הדבר היחיד שהתבקש כדי למנוע את החיכוך – ושוב, זה חלק מהאיזונים – הם לא מעוניינים לבקש תעודת זהות אלא לסיים את האירוע בלי לבקש, מה גם שבאמת אצל קטינים מתחת לגיל 16 בכלל אין תעודה וגם מעל גיל 16 לא תמיד מסתובבים אתה.

אז מה ההצעה שלך?

הצעת חובת דיווח אחת לשנה למשל 3 שנים.

מה זה חובת דיווח? אוקיי, לא ידווחו, או כן ידווחו.

בחוק, שיהיה כתוב בחוק.

חובת דיווח על מה?

חובת דיווח בחוק, והיה ואנחנו לא מרוצים מהדיווח שלהם מה זה יעשה?

קוראים לדיון בכנסת, יושבים ודנים בנתונים.

אני יכולה לקרוא לדיון בכנסת גם כשיש לי חוק?

אבל איזה נתונים? אני לא מבינה, חובת דיווח על מה?

יש מנגנון של דיווח שהשר צריך לדווח בתום 18 חודשים ובתום 3 שנים. אנחנו הגשנו בזמנו לחבר הכנסת אמנון כהן דיווח אחד וכמובן לך, גברתי, ממש לאחרונה, עם כניסתך לתפקיד.

פה אני רוצה להעיר לכם שאתם לא הגשתם את הדיווח לוועדה. הדיווחים לא מוגשים לחברי כנסת באופן פרטי, הדיווחים צריכים להיות מוגשים לוועדה כפי שהחוק קובע.

השר דיווח לוועדה.

השר לא דיווח לוועדה, השר דיווח לחברי כנסת, זה לא לוועדה.

אוקיי, הלאה.

מה שמוצע כרגע בשיתוף עם משרד המשפטים זה לשמור על מנגנון דיווח אבל הרבה יותר הדוק, דיווח אחת לשנה במשך 3 שנים. זו ההצעה המקובלת על משרד המשפטים.

לא, אבל אין לה שיניים. אני אגיד לך מה, יש כאן כמה שאלות שאני לא יכולה לפסול אותן למרות חשיבות הנושא הזה. יש כאן עניין קודם כל של איך מתנהגים עם אנשים בוגרים ששותים באמת באופן אחראי. אני מתארת לעצמי שגם את שותה יין, כל אחד מאתנו, אז קודם כל, מה שיקול דעתו של השוטר במקרים כאלה? בי"ת, הנתונים לא ממש מסודרים פה ולא ממש באים ועושים את הפרדות המדויקות בין אנשים מבוגרים לצעירים. יש כאן כמה שאלות שצריך לענות עליהן. אם אנחנו הופכים את זה לחוק מרגע זה יאללה, זה זז.

אנחנו מסכימים. גברתי, השאלות שאת מעלה הן חשובות והן נכונות והן נוגעות לנהלים הפנימיים של עבודת המשטרה.

לא, זה לא נכון.

אם הם היו נוגעים אליהם זה לא היה בא לחקיקה.

אני חושב שזה כן נכון.

לשון החוק היא במנדט שלנו, מכאן והלאה – אנחנו, דרך אגב, עדיין לא שמענו איך בדיוק זה מיושם, אבל זה לא משנה – כרגע לשון החוק, שזה המנדט שלנו, חברות וחברי הכנסת, היא ברורה, היא מאוד ברורה, היא לא עושה את ההבחנה לגבי קטינים ובגירים. ושניים, היא נותנת סמכות - - -

היא כן עושה את ההבחנה.

היא עושה את ההבחנה.

אני לא יודעת. לקרוא אני יודעת וזה לא מופיע בלשון החוק. ודבר שני, ויותר חמור, שזה למרות גם - - -

לגבי השפיכה יש הבחנה בין בגירים לקטינים בחוק.

איפה? איפה? אני קוראת את החוק.

לגבי הבגירים הסמכות לשפיכה זה רק אם יש חשש להפרת הסדר הציבורי, לפגיעה בשלום הציבור, חשש. לגבי קטינים לא, לגבי קטינים זה רק אם זה לא בנוכחות האחראי ולא בהסכמתו. זאת אומרת, יש הבחנה לצורך העניין הזה.

אבל איך את יודעת שהוא קטין, אתה מבקשת הזדהות? זה עומד בסתירה למה שנאמר פה. את מבקשת ממנו להזדהות?

אני יודעת אם זה קטין או לא.

איך? איך את יודעת אם הוא בגיל 17?

אני מבקשת להזדהות, אני מבקשת פרטים, אני שואלת גיל.

מה שמובהק מובהק. לכן אני אומר, אני אגב נגד הזיהוי הזה, אני בעד להשאיר את זה כמו שזה, שלא תביני, אבל אתם מכשילים את עצמכם במלל שלכם.

חבר הכנסת צור, אני אצטט לכם פחות או יותר מהנוהל ואז אולי זה יעשה סדר בדיון, אם גברתי תאשר.

אבל אני כבר מבקש את זה שעה, ערן, אני מבקש את זה שעה, זה יכול היה לפתור לנו הרבה בעיות.

אבל אני לא מצליח, אתם בינתיים שומעים סיפורים אישיים על בקבוקי יין בחוף הים.

מותר גם לשמוע סיפורים אישיים.

אפשר, גברתי? אני אצטט ממש בקצרה מתוך הנוהל המשטרתי של אגף מבצעים תחת הסעיף של אופן הטיפול בהחזקת משקה משכר במקום ציבורי – סמכות תפיסה והשמדה. סעיף 2: נקרא השוטר לאירוע או הבחין שוטר באדם המחזיק משקה משכר, לרבות כלי סגור, יש לו יסוד סביר להניח כי הוא מתכוון לשתותו במקום ציבורי או ברכב הנמצא במקום ציבורי, וכי שתיית המשקה המשכר עלולה לגרום להפרת הסדר הציבורי או לפגיעה בשלום הציבור או ביטחונו, רשאי לתפוס ולהשמיד את המשקה.

זה החוק.

זה במסגרת התבחינים, אני ממשיך.

אבל מה תבחין בזה? זו לשון החוק, איך אתה מיישם אותו?

חברת הכנסת זנדברג, אני אמשיך ואם תוכלי תשאלי אותי אחר כך.

זה מונח לפנינו.

יופי, אז אני אמשיך.

בדיוק.

חזקה כי האדם המחזיק משקה משכר בכלי קיבול פתוח במקום ציבורי בין השעות 21:00-06:00 מתכוון לשתות.

אתה יכול להקריא מה שלא בחוק?

גם אם המשקה המשכר אינו מצוי בכלי כיבול וניתן להניח כי מדובר במשקה על פי הריח אפשר להשמיד. החזקת המשקה בכלי סגור תהווה לשוטר שיקול בין שאר השיקולים. היה אדם קטין – רשאי השוטר לתפוס את המשקה המשכר גם אם אין חשש להפרת הסדר הציבורי, אלא אם האחראי על הקטין נמצא במקום ומסכים לכך. הסמכות לגבי קטינים באה להוסיף על הסמכויות הכלליות ולא לגרוע מהן. השוטר המטפל יפתח אירוע יזום, אירוע שפיכת אלכוהול במסגרת הדיווח שלו אל המוקד. במידה ויתפתח אירוע פלילי, כגון תקיפת שוטרים, יירשם דוח פעולה מפורט.

נו, אבל בשביל זה לא צריך את החוק הזה בכל מקרה. אני לא מבינה, אני מצטערת, אבל לא שמענו שום תבחין ושום נוהל שלוקח את החוק הזה והופך אותו להוראת פעולה, נוהל עבודה לשוטרים. הדבר היחיד שיש בפנינו אלה שני דברים: 1. שאין הבחנה, לא בסעיף 2(א) ולא בסעיף 3 לחוק, בין קטינים ולבין בגירים. ו-2. מה שהקראת לנו עכשיו, "ששתייתו עלולה להביא להפרת הסדר הציבורי". כלומר, כל שוטר הופך להיות נביא האם עלולה להיגרם הפרת סדר ציבורי אם לאו, בלי שיש לו שום תבחין בשטח איך הוא מזהה דבר כזה, באיזה מקרים הוא ניגש, באיזה מקרים הוא איננו ניגש. מה שהקראתם כרגע זה בדיוק לשון החוק, זה נותן סמכות לכל שוטר לגשת לכל אדם, לקחת את הבקבוק שלו ושלפוך. סליחה, אבל זו לא כוונת החוק. זו לא כוונת החוק.

זה לא נכון מה שאת אומרת כרגע.

זה מקום ציבורי.

בוודאי שבמקום ציבורי, תודה באמת שאתם לא פורצים לבתים ושופכים שם. נו, באמת.

גברתי, אם אוכל להתייחס, ראשית, הסמכות של השוטר היא בכלל מתבססת על יסוד סביר בהרבה מאוד מקרים אחרים, ומה לעשות שהרבה מאוד שיקול דעת נתון לשוטר בקצה.

אז לטעמי זה לא מידתי, זה הרבה יותר מדי מוגזם. זו סמכות הרבה יותר מדי גורפת בשביל שיקול דעת של שוטר.

גברתי, תני לי בבקשה להשלים. גם לגבי פעילות שהיא הרבה יותר פוגענית. מה לעשות, השוטר נמצא שם בקצרה, הוא זה שנדרש לטפל באירוע, הוא נדרש להפעיל שיקול דעת. ברור שלפעמים השוטרים עושים טעויות, אי אפשר לכסות את זה, זה קיים, אבל מה לעשות, השוטרים הם אלה שנדרשים לפעול. עוד דבר אחד, גברתי ביקשה לקבל עוד תבחינים, אז אני אומר: מלבד הנוהל הזה יש גם פקודה משטרתית שהיא מפורסמת וגם שם יש ניסיון – צריך להבין שקשה לייצר סל תבחינים שהוא בלתי - - -

אבל לא ייצרתם שום תבחין, מה שהקראתם עכשיו, אני מצטערת, מה שהקראתם זו בדיוק לשון החוק, זה לא נקרא תבחין.

שניה אחת, אני אשלים עוד משפט אחד. חלק מהדברים, כמו שגברתי אומרת בצדק, זה ציטוט של החוק כי החוק עצמו קובע את המסגרת הכללית ואי אפשר להתעלם מזה. בנוסף אנחנו מנחים את השוטרים במסגרת הפקודה להתייחס להתנהגות של המעורבים באירוע לדוגמה, לכמות המשקה המשכר שנמצא במקום האירוע זו דוגמה נוספת, לשעת האירוע, למקום האירוע - - -

זבולון, בוא תמשיך אותו רגע, אני מבקשת את משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים החוצה.
<(היו"ר זבולון קלפה, 10:25)>

המקום של האירוע, האם המשקה נמצא בכלי סגור או לא בכלי סגור. מה שפה חברי מהסנגוריה הציבורית הציג עם הבקבוק הסגור, הרי ברור לכולם שזו לא המטרה של החוק, ברור לכולם שזה היה שיקול דעת לקוי של אותו שוטר בשטח, על זה אין מחלוקת.

בסדר גמור, אבל הכוונה שלנו היא לגרום למצב שלשון החוק וגם התבחינים שנובעים ממנו משרתים את הרציונל ואת הכוונה של החוק. על הרציונל אין לאיש ספק, נזקים של אלכוהול – דרך אגב, עם המדען הראשי, סליחה שאני משתפת את כולם, היינו בדיון בנושא הקנאביס הרפואי אצל שרת הבריאות ואני אמרתי לו בעצמי שאלכוהול גורם יותר נזק מאשר הצמח הזה, לי נזקי השכרות הם ידועים. השאלה היא מה בחוק הזה באמת משרת את המטרה הזו ומה בחוק הזה נותן סמכות גורפת מדי ליד קלה על ההדק ואז יקרו לך בהכרח מקרים של שפיכה שלא צודקת, מקרים שהגיעו אלי בתור חברת מועצה בעירית תל-אביב שידועים לכם על השפיכה בים, דרך אגב בשעות היום. וכאשר המשטרה נדרשה להגיד מתוקף מה המקרים האלה אירעו היא ציטטה את החוק הזה למרות שהוא לא מדבר על שעות היום.
הטענה שלי היא פשוטה, ככל שאנחנו נרחיב יותר בסמכות גורפת מדי שהיא לא מידתית, שהיא עתידית, שהיא לא על סמך איזשהו חשש ודאי וסביר שמשהו שקורה בשטח הוא אכן מסכן לפי לשון החוק אנחנו נראה יותר ויותר מקרים כאלה שיש בהם הפרה של זכויות אדם, שיש בהם פגיעה בפרטיות, יש בהם כל מיני דברים.

אין מחלוקת על העניין הזה.

בעניין הבגירים, ההפרדה בין בגירים וקטינים, אנחנו צריכים לזכור דבר נורא פשוט, מי שהכניס את תרבות הבילוי של האלכוהול ארצה זה המבוגרים, זה לא הילדים, זה לא הצעירים. וכשאנחנו מדברים על ההחמרה אצל הצעירים, 70% מההתנהגות של שתיה בעייתית של אלכוהול בקרב צעירים מוסברת על ידי זה שהם ראו מבוגרים עשו את זה.

אדוני, אבל אם הכנסת מבקשת להגביל מבוגרים מלשתות אלכוהול תתכבד ותגיד זאת. לא זו מטרת החוק הזה, עם כל הכבוד.

לא, אבל אני אומר, אם את רוצה לחולל שינוי בתרבות השתייה הבעייתית, אני לא מדבר עכשיו על שתיה אחראית של מבוגרים אלא שתיה בעייתית שמתרחשת באזורי בילוי, שמתרחשת בשעות מסוימות של היממה, אתה לא יכול לעשות הפרדה בין צעירים ומבוגרים.

זו עמדתך.

כן, אני אומר שזו עמדתי, שמושתתת על עובדות מדעיות מכל העולם שמראות שיש קשר נורא חזק.

אני מזכירה לך שדיברנו כאן בין היתר על נושאים של חינוך, של הסברה, של התנהגות כללית שמתחילים מגיל צעיר. לא את כל בעיות העולם נפתור בחוק הזה ובטח ובטח המטרה שלו לא להגביל שתיית אלכוהול של מבוגרים, זו לא מטרת החוק. אם זו מטרת החוק נביא חוק אחר ונדון בו, לא בזה אנחנו דנים.

נציג משרד הפנים, בבקשה.

אני חושב שחשוב להזכיר מה היה לפני 2010 ולמה בכלל הביאו את תיקון החוק הזה. זכור לכם באשקלון אותו אחד ששתה אלכוהול עם אותה בחורה, הם שתו ואחרי זה הוא הטמין את גופתה בחוף הים. אני אומר שוב, הנושא הזה הוא אקוטי ובסופו של דבר היינו צריכים להילחם עם כלים שהם לא דמוקרטיים, לפעמים צריך לעשות כלים כאלו.

אני מזכירה לך שאנחנו חיים בדמוקרטיה, אין פה כלים שהם לא דמוקרטיים.

לצורך העניין גם הדמוקרטיה - - -

לא, אז בדיוק צריך להיות איזון - - -

שניה, אני שמעתי אותך, ברשותך - - -

אבל אתה אומר דברים שהם מקוממים.

הכוונה היא לא ללכת למקרה הקצה דווקא.

לא, אני לא אלך על הקצה. מה שאני מנסה לומר לכם - - -

הכליים צריכים להיות דמוקרטיים, במסגרת הדמוקרטיה יש גם הגבלות מסוימות אבל זה לא כלים לא דמוקרטיים.

חברת הכנסת תמר זנדברג, שמעתי אותך בקשב רב - - -

חלק מהדמוקרטיה זה גם להקשיב.

נכון אבל סליחה, כשיש דברים מקוממים כמו "כלים לא דמוקרטיים" אז חייבים להתריע על זה.

שמעתי אותך בקשב רב. היות ואנחנו לצורך העניין לא נמצאים באוטופיה, אנחנו נמצאים כרגע במדינת ישראל ויש לנו מצב שהוא באמת בעייתי מבחינת גם הילדים וגם המבוגרים. כפי שצוין, הנושא הזה של שתיית משקאות, כשבאים לפני המועדונים אתם צריכים לראות את כל הקיוסקים, בעיקר גם בתל-אביב, להזכיר לך כחברת מועצת תל-אביב לשעבר, עם כל הבעייתיות שהיתה בתל-אביב, עם כל מה שקורה שם, לכן אני חושב שהכלים שכן ניתנו למשטרה הם מידתיים. אי אפשר לבוא ולהגיד על המשטרה שהם יבואו כשמתחשק להם ויעשו דברים כאלו ואחרים. סך הכול לכולם יש גם "שכל ישר", כשמישהו דיבר על אותו בקבוק יין בחוף הים, כאחד שאחראי על חופי הים, אסור להיכנס עם זכוכית אז אולי בגלל זה שפכו.

אנחנו ממתינים עדיין לצו החדש.

האם גם אתה מצד משרד הפנים מסכים לאבחנה של הרשות למלחמה בסמים לגבי הנושא הזה של חוסר היכולת לעשות את האבחנה בין הבגירים לקטינים?

התשובה היא כן מהסיבה הפשוטה, זו בדיוק הנקודה, היות ולא רוצים להעמיד אותם מפני שהחוק מאפשר לדין - - -

לא, החוק לא מאפשר להעמיד לדין.

רגע. את המבוגרים.

לא, החוק לא מאפשר.

שתיית משקאות משכרים כשתיית משקאות משכרים זה נכון, החוק לא מאפשר, אני מסכים. אבל אם, כמו שכתוב פה בחוק, לעניין שאם הוא עושה הפרעה, שתה משקה משכר ועושה הפרעה אז אפשר להעמיד אוותו לדין.

גם את הבגיר וגם את הקטין.

גם את הבגיר וגם את הקטין, כן.

החוק הוא נגד שכרות - - -

שניה רגע. חבר הכנסת צור, רצית להוסיף משהו?

כן. רציתי לומר כך, קודם כל אני חושב שכן צריך להפוך את זה לחוק. אין חולק על העניין הזה שהסמכות הזאת שניתנה בידי המשטרה מורידה את עקומת הפשיעה. כמי שהיה אחראי על המחוז העיקרי בבעיות האלה של שכרות ואלימות אני חושב שהסגירה של הפיצוציות בשעות מסוימות שלא נדונו בחוק הזה, למשל בהרצליה, כשהלכנו למהלך הזה עם ראש העיר, הורידו באופן דרמטי את הפשיעה באזורים האלה. אגב, זה בא בכלל מהכיוון של העירייה, וזה היה יחסית מהלך מאוד לא – דמוקרטי תקראי לו? – מאוד לא דמוקרטי אבל הוא בא דרך חוק רישוי העסקים כדי להקל על תופעות של - - -

חלק מהדמוקרטיה זה גם להגן על הציבור.

נכון.

אגב, יש תמיכה גורפת בציבור.

אני יכול להשלים את המשפט? אני מודה שאין לי את הידע שיש אצלכם, אצלם, תנו לי רגע להגיב כי אני חייב גם ללכת. ולכן אני חושב שפה ביקשנו, וערן, אתם חייבים לבוא עם נתונים כי בסוף אתם באים עם משהו צודק אבל בצדק שואלת אתכם תמר כמה שאלות או שאני מבקש את הנוהל, הדברים האלה חייבים להיות הרבה ברורים לנו. אני יודע מעבודת המשטרה שיש גם מעקב אחרי הדברים האלה והדברים נעשים באופן מסודר אבל הנוהל הזה לדעתי חייב להיות מחודד והוא לא צריך להיות "העתק-הדבק" של החוק אלא הוא צריך להיות משהו שמבאר ומפרש איך מוציאים לפועל את החוק הזה.

אני כן רוצה לסייג, דווקא לכן, הנציגה של אגודת זכויות האזרח ותמר חברתי, מתוך רצון טוב שלכן לעשות תבחינים בין בגירים לקטינים אתם עושים נזק. אתם תגרמו לזה, בהכירי את המערכת, שיתחיל פה איזה רישום כולל זיהוי והקטינים האלה יכנסו לתוך המאגר הפלילי על אירועים שהם אפילו על גבול הפלילי ואתם תעשו להם נזק. לכן טוב שזה יישאר בצורה הזאת, שהתבחין יהיה תבחין מאוד סובייקטיבי ואל על סמך הצגה של תעודות.

חבר הכנסת צור, אפשר לשאול אותך שאלה?

שנייה, אני רק אסיים. כי אני חושב שהכנסה של דבר כזה רק תגרום נזק לקטינים.

למה זיהוי יגרום לכך?

כי הם יצטרכו בחובת דיווח אחורה, זה יכנס למערכת ואנחנו לא רוצים.

סליחה, היום בעל פיצוציה צריך לבקש תעודת זהות בשביל למכור בקבוק יין.

אבל זה סיפור אחר, הוא בעל פיצוציה.

למה אי אפשר לייצר סמכות שמבקשת זיהוי לא עבור רישום פלילי?

הוא בעל פיצוציה.

לא כחול במדים, זה שונה. כששוטר במדים מבקש תעודה זה כבר עניין אחר.

ודאי, זה משהו אחר לגמרי.

תומר, בבקשה.

רציתי לשאול בדיוק בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת זנדברג, האירוע היזום שרושמים אותו במערכת זה אירוע יומן, אם אני מבין נכון?

אתה מבין נכון אבל הוא רשום במערכת.

אבל זה לא פלילי.

אבל אני אגיד לך למה זה גורם.

רגע, אני רוצה להבין איך אתה מבין את הנוהל שהמשטרה כתבה בתור ניסיונך בעברך. המשטרה כתבה שצריך השוטר באירוע לרשום את פרטי המחזיק, לדווח אחורה למוקד את פרטי המחזיק שלו שפכו את המשקה, איך אתה מבין את זה? כלומר, מה הוא צריך לדווח?

קודם כל אני לא מבין שיש פה איזה הליך של זיהוי ורשימה, אני טועה, ערן?

אני אנסה לעשות סדר. יש הבדל בין אכיפת הנושא של השמדת משקה משכר לבין הנושא הפלילי של מכירת המשקה ואספקת המשקה. כל ההליך החקירתי, האח"מי - - -

אנחנו מדברים כאן על שפיכה.

בסדר, כל ההליך האח"מי מטופל במסגרת הפל"א והעברנו דוחות מסודרים לוועדה. זה מה שנדרשנו, אגב. הנהלים והפקודות ידועים לוועדה, לא נדרשנו להציג אותם לדיון הספציפי הזה, נשמח להציג את זה בכל פורום שנידרש לכך. נתוני השפיכה מדווחים ברמה כמותית, דיווחנו על 43,000, נדמה לי, בשנת 2012 - - -

ערן, יש זיהוי לאנשים?

ערן, בהוראות המשטרה רשום מפורשות, סעיף ב(1) "רישום פרטי המחזיק של המשקה", מה הכוונה?

הכוונה היא שבמסגרת מערכת שירת הסירנה, שחבר הכנסת צור מכיר, האירוע הזה מדווח, מצוין. צריך לזכור, מרבית הקטינים לא נושאים תעודת זהות, לכן הרישום שלהם הוא לא רישום חסר, שם בלבד וכדו', הוא רישום חסר.
<(היו"ר מירי רגב, 10:36)>

חברים, אנחנו צריכים לסיים.

הייתי באמצע משפט. לכן אני מדגיש שוב גם לסנגוריה הציבורית, שאני לא רואה אותו, התבחין שרוצים להשית על המשטרה בין בגירים לקטינים יזיק לעניין כי פעם שהרישום יהיה רישום עם פרטי האירוע הוא ייכנס לתוך המערכת, לא בהכרח למערכת הפלילית אלא למערכת רישום שבה אחרי זה עושים הצלבות אם קורים למשל אירועים אלימים באותו מקום ולוקחים את דוחות – אגב, כך גם מזהים פשעים חמורים לפעמים, כי זה פוגע, ולכן אני חושב שאתם חייבים לרדת מהדרישה הזו והיא לא חכמה.

לא דרשנו, אנחנו דרשנו דיווח לוועדה, לא דיווח למשטרה.

זה בסדר גמור אבל לא חובת הזיהוי.

אבל הם טוענים שהם לא אוספים את הנתונים.

רבותי, אנחנו סיימנו את הדיון. משרד המשפטים, לתוך החוק ייכנס דיווח לוועדה אחת לשנה על תבחינים, זאת אומרת נוהל מסודר. אני רוצה לראות נוהל מסודר. ראיתי פה את הנוהל, גיל המעורבים, התנהגות המעורבים, כמות המשקה, שעת האירוע, מקום האירוע וכדו', זה בסדר, אני רוצה שיהיו נתונים ברורים כל שנה כמה הם מתחת לגיל 18, כמה הם בגיל 18 וכמה הם בגירים.

אנחנו לא יודעים, זה בדיוק העניין, אנחנו לא מבקשים תעודת זהות.

אבל עוד פעם, או שאתה לא מבין את מה שאתה כותב או שאני לא מבינה ותסביר לי שוב, יש לנו כנראה בעיה בהבנת הנקרא. כתוב כאן: "פרטי מחזיק המשקה", "פרטי", זאת אומרת, השוטר עכשיו תופס את הבת שלי, שואל אותה: מי את? קוראים לה יעל רגב, בת כמה את? בת 16. זה הכול. מה זה קשור לפלילי?

או שהיא אמרה נכון או שלא.

אתה אוסף את הפרטים.

זה הנוהל שהם כתבו.

אתם כתבתם את זה, אתם כתבתם "רישום דוח פעולה", מה הם צריכים לעשות? סטטיסטיקה של הסמכות של כל הדבר הזה.

גברתי, אם אפשר רק הערה לנושא הזה. אנחנו מחויבים באמת כפי שגברתי הקריאה אבל הרבה פעמים בני הנוער לא נושאים תעודות זהות ולכן הרישום שלהם – אני מציע שהוועדה תבקש פילוח בין בגירים לקטינים וסביב זה אנחנו נוכל לעבוד במערכות שלנו.

אבל זה מה שאני אמרתי, אתה לא תתחיל עכשיו להציג לי: יעל, שמחה, ברכה, ברוך, שלמה. ברור. מישהו ביקש שמות? אני רוצה סטטיסטיקה. בקיצור, אני רוצה נתונים על צעירים ובגירים. אני רוצה שיהיה נוהל מפורט, מסודר לשוטר. ברור שבסוף תמיד זה שיקול דעת של השוטר, גם בצבא, יש היתקלות יש לך נוהל היתקלות, אבל בסוף, אם הוא לקח ימינה או לקח שמאלה, זה ברור, בסוף תמיד שיקול דעת של הקצין, אבל שיהיה נוהל מפורט בעניין הזה.

שזה קיים.

שזה קיים אבל הוא - - -

לא, גברתי מסתכלת על הפקודה.

יש נוהל, נוהל מסודר.

הנה אני רואה שזה גיל, התנהגות, כמות המשקה, שעת האירוע – על זה אתה מדבר?

לא, גברתי, זו הפקודה.

יש נוהל אג"מי 02.220.022 לטיפול בסייר החל מחילת האירוע ועד סיומו. קיים נוהל מפורט.

אוקיי, אנחנו עוברים להקריא את החוק, בבקשה, עם הדיווח פעם השנה ל-3 שנים, עם מה שהכנסנו.

אני מקריא מהנוסח שכותרתו היא "נוסח מוצע ייעוץ משפטי". יש פה עוד כמה שינויים שהכנסנו בהסכמת משרדי הממשלה.

"חוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה ותיקון חקיקה) (תיקון), התשע"ג–2013

תיקון שם החוק
1.
בחוק המאבק בתופעת השכרות (הוראת שעה ותיקון חקיקה), התש"ע–2010‏ (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, המילים "(הוראת שעה ותיקון חקיקה)" – יימחקו.


עכשיו ייכנס תיקון לסעיף 7 שמדבר על דיווח לוועדה. בסעיף 7 במקום "18 חודשים ובתום 3 שנים מיום תחילתו של חוק זה" יבוא "אחת לשנה במשך 3 שנים".

אנחנו צריכים להצביע על כל סעיף בנפרד?

לא, אפשר על הכול ביחד.

אנחנו נוסיף פה גם לעניין הדיווחים שיתווסף דיווח על פילוח בין בגירים לקטינים.

אבל דיווח אנחנו נבקש גם על הנושא של העסקים, על סגירת עסקים וכו'.

כמה עסקים נסגרו, מדוע הם נסגרו.

"תיקון סעיף 8
2
בסעיף 8 לחוק העיקרי –



(1)
בכותרת השוליים, המילה "ותוקף" – תימחק;



(2)
הסימון "(א)" וסעיף קטן (ב) – יימחקו.

תיקון חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 26 – הוראת שעה)
3.
בחוק רישוי עסקים (תיקון מס' 26 – הוראת שעה), התש"ע–2010–



(1) בשם החוק, במקום "(תיקון מס' 26 – הוראת שעה)" יבוא "(תיקון

מס' 26)";



(2)
בסעיף 1 –




(א)
במקום כותרת השוליים יבוא "תיקון חוק רישוי עסקים";




(ב)

"בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968‏–";




(ג)
בפסקה (2), סעיף 14ב המובא בו – יימחק.,"

תסביר מעט ואז נעבור להסתייגויות.

אני אסביר ממש בקצרה, אני רק אוסיף תיקון נוסף שעוד לא הספקנו להכניס אותו בנוסח והוא הוסכם עם משרדי הממשלה. ייווסף סעיף שמאפשר לשר לביטחון פנים באישור ועדת הפנים לשנות את התוספת לחוק המאבק בתופעת השכרות שמגדיר את המקומות שבהם לא תחול החזקה של מקום ציבורי כפי שהיא מופיעה בחוק.

עוד פעם.

בחוק העיקרי יש תוספת שמגדירה מקומות שבהם לא קיימת האפשרות של השפיכה.

למשל?

למשל מסעדה, בית מלון, כל המקומות האלה.

אז השר בהתייעצות עם הוועדה יוכל לשנות?

באישור הוועדה.

באישור הוועדה יוכל לשנות את המקומות האלה?

הכול יבוא לאישור הוועדה.

לשנות את המקומות האלה.

חוף הים למשל.

למשל. החוק, כפי שנאמר, כולל את הנושא של השפיכה ואת החזקה לגבי השפיכה, אנחנו מציעים לבטל את הסיפור של קנס מינימום בהגדרה של חוק רישוי עסקים.

לחלוטין? בלי לקבוע רף תחתון כלשהו?

במקום הדבר הזה יהיה סעיף שמאפשר לשר לקבוע עבירת קנס עם סכום מירבי שהוא יכול לקבוע, שזה היום נדמה לי 7,500 שקלים.

לא השר שלנו.

שר הפנים.

10% מסכום העבירה.

הם תלויים באישור שלנו ויש לנו טיוטת תקנות מוכנה.

התקנות בצנרת.

הסתייגויות? מי רושם את ההסתייגויות? בבקשה.

קודם כל, אני מגישה הסתייגות בשם סיעת מרצ, יש לי פה חתימה אם צריך. יש לי 3 הסתייגויות: אחת לנושא הרישום, שהוא צריך לכלול באופן פוזיטיבי אם זה קטין או בגיר, צריך לכלול מיקום גיאוגרפי שבו זה התבצע, את נסיבות המקרה, בדיוק את פרטי המקרה.

זה יכול, דרך אגב, להיכנס לתוך דוח הפעולה ולנתונים. השוטר פשוט בדוח שלו יהיה כתוב.

שיהיה כתוב מה השוטר צריך לרשום, איזה פרטים.

אלה, דרך אגב, פרטים שאתם תצטרכו להציג בוועדה בכל מקרה.

הוועדה מצפה שאנחנו נציג את כל המקומות שבהם נרשם אירוע?

לא. בגדול, פילוח, באזור הדרום, באזור הצפון.

בוועדה אתם תציגו אבל ברישום שיהיה מה צריך לרשום כדי שהנתונים יאספו. דבר שני, בחזקה, באותה חזקה מדוברת – אולי היועץ המשפטי יכול לעזור לי, אני משפטנית אמנם אבל לא מנוסה – איך אפשר להפוך את החזקה כך שבמקום שבכל מצב בשיקול דעת השוטר בלבד, להפוך אותה לשיקול דעת קצת יותר, למשל, כשיש לו סבירות שקרובה לוודאית שעומד להתפתח אירוע או משהו כזה? לא "שתייתו עלולה להביא להפרת הסדר הציבורי".

אפשר לעשות "ברמה של ודאות קרובה" אם את רוצה.

למשל.

אבל זה עניין של פסיקה, זה לא - - -

עזוב את זה, תן לה, זה הסתייגויות שלה, מה קורה פה?

אבל יש הבדל בין שיקול דעת מאוד מאוד גורף וכללי לבין שאחר כך, אם יש תביעה או משהו כזה, צריך להוכיח שזה היה - - -

אז זה לא בחזקה אלא בהוראה - - -

את רוצה ודאות קרובה כמו הצנזור שלא יכול לפסול כמעט שום דבר. אוקיי, הבנתי, הלאה.

מה לגבי השעה, גברתי היושבת-ראש, את משאירה את זה?

סגרנו 23:00. דווקא בגלל הרשות למלחמה בסמים אני כן רוצה כרגע ללכת על 23:00.

לגבי המכירה, והשפיכה 21:00 גם כן?

אם את רוצה להגיש על זה הסתייגות את יכולה.

כן, תגישי הסתייגות.

אם הגשתי את ההסתייגויות האלה אני יכולה להגיש - - -

לא, את צריכה להגיד אותן עכשיו.

בסדר, אז אני אגיש הסתייגות מ-24:00, לשנות את השעה מ-23:00 לל-24:00 לגבי מכירה.

יש למישהו עוד הסתייגויות? אתה קואליציה.

אני יודע, אבל אני אמרתי את דברי קודם לגבי חובת הדיווח. ההשתה הזו של חובת הדיווח למשטרה של בגיר וקטין - - -

אבל זה ייכנס, הם חייבים להכניס את זה.

את זה אני מבין, אבל אני חושב שהיא מזיקה לקטינים, לכן הייתי מבקש שחובת הדיווח הזו תהיה – איך לומר בעדינות? – תהיה על סמך התרשמות ולא על ידי - - -

בוודאי, שלא יהיה מצב בסוף שההפרדה בין קטין לבגיר תביא למצב שבו יהיה רישום וכו'. זה חד משמעית, שזה יהיה ברור בנוהל, אנחנו לא רוצים להפליל פה את בני הנוער, אנחנו רוצים רק לדעת מבחינה סטטיסטית את פעילות המשטרה בחלוקה.

על סמך שאלה ולא על סמך תעודת זהות.

בדיוק.

בדיוק. על סמך שאלה ולא על סמך תעודת זהות, זה מצוין, זה יכנס אז בבקשה להבהיר את זה. זו לא הסתייגות. טוב, אנחנו מצביעים על כל ההסתייגויות של תמר זנדברג, כמובן הקואליציה מצביעה נגד והאופוזיציה מצביעה בעד, אז מי בעד?

רגע, מה זה, כלים לא דמוקרטיים?

למה? אני רק מזכירה, יש כאן חברי כנסת חדשים שלא מכירים את הנהלים. מי בעד ההסתייגויות של תמר זנדברג? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – 5
נמנעים – אין

ההסתייגויות נדחו.

1 בעד. יפה, אז הצבענו על ההסתייגויות של תמר. עכשיו אנחנו מצביעים על החוק עצמו שהקראנו אותו קודם. מי בעד החוק?

הצבעה

בעד – 5
נגד – 1
נמנעים – אין
הצעת החוק אושרה.

הצעת החוק עברה.

יש פטור מחובת הנחה כמובן לפני קריאה שנייה ושלישית כדי שזה יעלה היום.

כן, אבל אתם מכניסים את כל הדברים שדיברנו עליהם היום ולהכין לי גם את כל הדברים שאמרתי היום למשטרה. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>