PAGE
27
הוועדה לקידום מעמד האישה
29/04/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 3>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, י"ט באייר התשע"ג (29 באפריל 2013), שעה 12:00

<מתחתנים ומתחתנות - סוגיות בהליך הרישום לנישואין>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
תמר זנדברג

מיכל רוזין

>
רינה נשר - ממונה מרשם אוכלוסין, משרד הפנים

תמי אזרזר - מחלקת מרשם ואוכלוסין, משרד הפנים

מוריה כהן בקשי - ממונה - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חזקיהו סאמין - מנהל תחום נישואין, המשרד לשירותי דת

שמואל גמליאל - מרכז בכיר לענייני עגונות, הנהלת בתי הדין הרבניים

מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האשה

ריקי שפירא - המרכז הרפורמי לדת ומדינה

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

ציפורת שימל - עו"ד- יועצת משפטית, אמונה

בתיה כהנא-דרור - מנהלת, ארגון "מבוי סתום"

שירה אבנת - מתמחה, אחראית חקיקה, ארגון "מבוי סתום"

רובין שיימס - מנכ"ל, עיקר - קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט

חנה קהת - מנכ"לית, קולך - פורום נשים דתיות

יערה שור - מנהלת משרד, קול"ך - פורום נשים דתיות

בועז גנוט - מנהל אגף צוהר לנישואין, ארגון רבני צוהר

אוריאל גנזל - מנהל צוהר לחקיקה, ארגון רבני צוהר

אלישבע קובארי-לוי - רכזת פניות, מכון "עתים"

אלעד קפלן - ראש תחום מדיניות ציבורית ומשפטית, מכון "עתים"

עידית הילה נחמן - מנהלת תכניות, מכון "עתים"

דינה סלונים - מתנדבת, מכון "עתים"

עינת לוין - מנהלת שיווק, מכון "עתים"

עדי ברגר - מתנדבת בעמותה, מכון "עתים"

ג'ניפר ברנר - רכזת פניות, מכון "עתים"

נעמה סרי-לוי - רכזת פניות מכון "עתים"

עדי שטיין - רכזת המכון על "משמר הכנסת"

סיון מס - מנכ"ל "תמורה – יהדות ישראלית"

אבתסאם נעמה - נציג

מרק לוריא - קואליציית עיקר

שחר אילן - סמנכ"ל, חידו"ש, לחופש דת ושיוויון

תמי סלע

דלית אזולאי

אתי בן-שמחון
<מתחתנים ומתחתנות - סוגיות בהליך הרישום לנישואין>

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. מתחתנים ומתחתנות, סוגיות בתהליכי הרישום לנישואין, מהם תהליכי הרישום, מי ניצב בדרך, למה יותר ויותר זוגות מרגישים שלא בנוח במסגרת התהליכים הקיימים, מי אמור לספק שירותים ולתת מענה. האגרות שבדרך שבני הזוג נדרשים לשלם, מי קובע? מה הגובה? על סמך מה? למה יש בדרך כל מיני דברים שבעצם אנחנו לומדות פה ומגלות שאין איזושהי קביעה מסודרת של ועדה כזו או אחרת, או איזשהו מעקב על הנושא הזה של האגרות השונות.
התהליכים עצמם, המפגש של בני זוג עם רשמי הנישואין במקרים רבים נמצאים כפוגעניים, אפילו משפילים, עדויות שהצטברו גם אצלנו וגם בארגונים אחרים מלמדים על כך שיש הרבה שבדרך בתהליך הבחירה בוחרים בסופו של דבר שלא להינשא באמצעות מענה שאמור היה להינתן בסוג של ביורוקרטיה דתית מאיימת, מרחיקה שירותים שניתנים בדרך לא ראויה, לא נעימה, עד שבסופו של דבר אנשים שאולי גם אם היו בוחרים להינשא בעזרת שירותי הדת שהיו אמורים להינתן מחליטים שלא. אנחנו נשמע פה שתי סקירות וכמה הצעות.

סקירה ראשונה נשמע של מכון "עתים" על מצב שירותי הדת, מעקב עתים, וגם על סוגיות מגדריות בהליך הרישום לנישואין. לאחר מכן נשמע את עמותת "חידו"ש" של לחופש, דת ושוויון, על המקום של ישראל בהשוואה למדינות העולם והבחירה, או חוסר היכולת לבחירה חופשית שמלמדת על המיקום התחתון של מדינת ישראל. נשמע על הצעה של "מבוי סתום" ו"קול"ך", ועוד ועוד ככל שיותיר לנו הזמן, נאפשר פה גם לחברים ולחברות שהגיעו להציע ולייעל את הדיון, להרחיב אותו ועוד.

נעבור אליכם, אלעד, לאחר מכן לעורכת הדין סלונים לשמוע את הדברים. אז בבקשה, מצב שירותי הדת, הדוח החדש שלכם שמתפרסם פה לראשונה.

ראשית, תודה ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עליזה לביא, לחברות הכנסת, למשתתפות ולמשתתפים. אנחנו החלטנו השנה לסקר את תחום הסוגיות המגדריות בהליך הרישום לנישואין. "עתים" עוסקת במבחר תחומים, אנחנו מקבלים אלפי פניות מדי שנה שקשורים לבעיות שונות בממסד הדתי ובשרותי הדת. הליך הרישום לנישואין זה אחד הנושאים המרכזיים שבהם אנחנו מטפלים, כמעט שני שליש מהפניות בנושא הזה הם בעצם פונות. אנחנו מקבלים פניות גם בהרבה סוגיות שהן בעצם במהותן סוגיות מגדריות, לכן החלטנו למקד את דוח הנישואין שלנו השנה בנושא הזה, בסוגיה המגדרית.
הבאנו במצגת מבחר נתונים שקשורים להליך הרישום לנישואין. אנחנו רואים שבעוד שישנן מגמות של זוגות שמחליטים לא להירשם דרך הרבנות לנישואין, עדיין רוב הזוגות כן נרשמים ברבנות, וחשוב לתת את הדעת גם לשוויון המגדרי ולמעמדן של הנשים בהליכים שמתרחשים בתוך הממסד הדתי. לפעמים אנחנו רואים שהממסד הדתי רובו מנוהל על ידי גברים. רוב הדמויות שפוגשים בדרך לחתונה הם גברים, ולא תמיד נותנים את הדעת על הסוגיות האלה, ולא צריך להתעלם מהדברים שקורים כשהם קורים במסגרת השרות שהמדינה בעצם נותנת לאזרחיה שזה הזכות להירשם ולהינשא.
הליך רישום נישואין הוא הליך מורכב שכורך בתוכו גם סוגיות מנהליות וגם סוגיות הלכתיות, ולפעמים יש ערבוב בין שני הנושאים האלה באופן שעלול ליצור בלבול. בדרך לחתונה יש את הרב רושם הנישואין ברבנות, הוא עוסק בעיקר בהליכים המנהליים שזה בדיקת הכשרות של בני הזוג להינשא, הנפקת תעודות נישואין ועוד. ואז יש את הדמויות שעוסקות יותר בפן ההלכתי, שזה הרב עורך החופה והקידושין שאחראי על הטקס, ולמקרה שנדרש סמכות שיפוטית, או הליך של בירור יהדות, יש את בית הדין הרבני, ששם יש דיינים שגם הם גברים.

אנחנו נקרא בפרשת השבוע על הברכות והקללות, אז נתחיל קצת בברכות. בשנה האחרונה נעשו מספר שיפורים שקשורים לסוגיות מגדריות, בין השאר בעקבות פניות שהגיעו הסיוע של עתים בהם טיפלנו ופנינו למשרד לשירותי דת. יצאו הנחיות שמחייבות רבנים רושמי נישואין לאשר הסכמי ממון, ובתוכם גם הסכמים למניעת סרבנות גט שזה אחד הכלים המרכזיים שיש לנו לטפל במקרים של סרבנות גט עתידית ולמנוע התדיינות משפטית ועוגמת נפש, ופגיעה גם במוסר האנושי וגם בשוויון המגדרי, גם שם לא הכול מושלם כפי שנראה בהמשך. התבסס זכותה של האשה, וגם של הגבר, לבחור את שם משפחתם לאחר החתונה כשכיום שני בני הזוג גם האיש וגם האישה חותמים על טופס שבו הם בוחרים את שם משפחתם, ונקבע שגם נשים רשאיות להעיד לעניין עדות רווקות, זו דוגמה קלאסית לבלבול בין ההליכים המנהליים לבין ההליכים ההלכתיים, שעדות הנשים לעניין רווקות זה הליך מנהלי מובהק, אין בו שום עניין הלכתי, ואף על פי כן הפרשנות של הדין ההלכתי יושם על מנת למנוע מנשים להעיד ברבנויות רבות – אנחנו מקווים שעכשיו זה הסתדר.

עם זאת יש עדיין סוגיות רבות שדורשות תיקון. בראש ובראשונה הנושא האגרה שמוטל כיום על זוגות שמבקשים לאשר הסכם למניעת סרבנות גט.

מי קבע את זה?

זה נקבע בהנחיות החדשות שהוציא המשרד לשירותי דת בפברואר השנה, שבהם נקבע שדווקא זוג שרוצה לחתום על הסכם למניעת סרבנות גט, שזה צעד מבורך ורצוי שאנחנו צריכים לעודד אותו, דווקא הם נדרשים לשלם אגרה נוספת בסך 210 שקלים, וזאת בנוסף לאגרת הרישום לנישואין הרגילה על סך 600 שקלים. אני חושב שמיותר לציין את החשיבות של ההסכמים האלה בכל הנוגע לשוויון המגדרי ולמוסר האנושי, אבל בפועל ההסכמים האלה גם חוסכים כסף למדינה וחוסכים התדיינות משפטית עתידית, כך שהאגרה הזאת מטילה חסם נוסף שמפריע גם לבני הזוג בנוסף לחסמים הפסיכולוגיים והביורוקרטיים שכבר קיימים במקום לעודד את החתימה על הסכמים למניעת סרבנות גט, האגרה הזאת בעצם מונעת.

ההנחיה היא בהמלצת היועץ המשפטי למשרד הדתות עורך דין ישראל פת, ומי שחתום עליה זה המנכ"ל חזקיהו סאמין שבסמכותו לקבוע את האגרה.

לגבי האגרות, למיטב הבנתי, את החוק והתקנות בהקשר הזה שהם מטופלים בדרך כלל בוועדת הפנים, אז גם לפי המצב הקיים האגרות האלה צריכות להיות מאושרות על ידי שר האוצר, אני לא יודעת אם הוא אישר את האגרה החדשה, זה לפי חוק שירותי הדת היהודיים, הסעיף שמסמיך לקבוע את האגרות. באופן כללי, כל הסכום של האגרות שמועצה דתית קובעת בשונה מאגרות לאוצר המדינה ברשויות אחרות שבאות ומחויבות לפי חוק יסוד משק המדינה, לבוא לאישור ועדה של הכנסת, זה נראה לי אל"ף בי"ת של פיקוח של הפרלמנט על סכומים שאזרחים נדרשים לשלם עבור שירותים, אז אגרות למועצות דתיות לא מגיעות לאישור ועדה של הכנסת, כי לא רואים את זה – כך הבנתי מהיועץ המשפטי של ועדת הפנים, לא רואים אותם כאוצר המדינה, ולכן מפרשים שחוק היסוד אינו חל, ויכול להיות שיש פה איזה מקום לתיקון חוק בעניין הזה כדי שגם האגרות האלה יזכו לפיקוח ההולם גם של ועדה של הכנסת.

מעבר לזה יש - - - את הדרישה באישור שר האוצר.

אם יורשה לפתוח עוד מספר סוגיות, ואז אולי יהיה אפשר לדון יותר בהרחבה בסוגיות אחרות.

מר סאמין, שהוא מנהל תחום והצטרף אלינו בזה הרגע - אני לא רוצה לפתוח דיון כרגע, יציג את הדברים. רק בשביל שאני אבין לגמרי, מתי זוג יודע שיש אפשרות כזאת לחתום על הסכם קדם נישואין בתהליך?

ברוב המקרים ההסכמים האלה לא מובאים לידיעת בני הזוג בתוך הליך הרישום לנישואין, והם צריכים לבוא עם ידיעה שיש להם מודעות, שיש פה הרב ארגונים חשובים שפועלים למען המטרה הזאת, אבל היה ראוי שהמודעות הזאת תיווצר על ידי המדינה, וכבר בלשכת הרישום לנישואין יביאו לידיעת בני הזוג שיש להם זכות לחתום על הסכם למניעת סרבנות גט עתידית.

זה הצעת החוק - - - מבוי סתום שהם ידברו עליו אחר כך.

כלומר, כרגע בתהליך אין אזכור של הנושא הזה בכלל.

אין אזכור.

למרות שבחוק יחסי ממון חלה עליהם חובה. על פי חוק חובה ליידע את בני הזוג.

במידה ובני הזוג לא רוצים לחתום על הסכם ממון, אז צריך לפרט את הזכויות שלהם.
נושאים אחרים שבהם אנחנו מתעסקים, זה הנושא של ביטול התניית הרישום לנישואין בהליכים חינוכיים המיועדים לנשים. גם כאן מדובר במקרה של בלבול בין ההליכים המנהליים לבין ההליכים ההלכתיים, שבמסגרת ההליכים המנהליים של הרישום לנישואין, רק הכלה מחויבת לעבור הליכים נוספים מעבר להליך המנהלי שהם במהותם הליכים חינוכיים, זה נעשה במסגרת מה שנקרא הדרכת כלה, בעוד שאין מניעה להביא לידיעת בני הזוג מידע, אני חושב שזה שכופים רק על האשה לעבור הליכים נוספים, חינוכיים במהותם במסגרת הליך מנהלי יש בכך בעייתיות רבה.

המינוח הזה הליכים זה שלך?

כך כתבנו בדוח, בפועל יש שוני רב בין ההליכים שעוברים רבנויות השונות, התוכן הוא לא תמיד מוסדר ולא תמיד מובנה, גם קיבלנו תלונות על תכנים מסוימים, אפשר להגדיר את זה מעין שטיפת מוח ברבנויות שונות, זה נעשה הכול במסגרת ההליכים המנהליים, שההליכים ההלכתיים מתנהלים במסגרת החופה, ובמסגרת בית הדין הרבני, והם לא צריכים להתנהל בתוך לשכת הרישום לנישואין.
והנושא השלישי שהוא אולי החשוב מכולם, זה קידום שילובן של נשים בהליכי הרישום. תפקיד רושם הנישואין הוא תפקיד מנהלי והוא אחראי על הפרוצדורות המנהליות שקשורות בהליכי הרישום. כבר היום בשנים האחרונות בעוד שרוב מוחלט של רושמי הנישואין הם גברים, יש מספר בודדות של רשמות נישואין, בין השאר בעמק המעיינות, בבית שאן, באופקים ומספר מקומות נוספים, אבל זה עדיין מספר זעום. אני חושב שדווקא כאן יש הזדמנות לפעול להטמעת שוויון מגדרי כמה שניתן לפחות בתוך המסגרות המנהליות של רישום לנישואין, וכאשר הרב שעורך את החופה והדיינים בבית הדין הרבני, ורוב הדמויות שפוגשים בדרך כולם גברים, אז ראוי שבתפקיד רושמי הנישואין נפעל שלפחות 50% מהעוסקים בתפקיד הזה יהיו רושמות נישואין אם לא יותר כי יש כאן הזדמנות לפעול לקידום שוויון.
אנחנו מטפלים בכל הנושאים האלה במכון עתים, ואנחנו מקווים שהם יבואו על תיקונם כפי שכבר מספר נושאים שבהם טיפלנו באו על תיקונם בשנה האחרונה. אנחנו חושבים שגם במה שקשור לתוך הממסד הדתי ולדברים שמתנהלים במסגרת שירותי הדת, אפשר לחתור לשוויון מגדרי, ודאי שבהליכים המנהליים אין שום מניעה לא הלכתית ולא חוקית, ויש אף חובה מכוח חוק זכויות האשה לפעול לקידומן ושילובן של נשים בכל המסגרות.

תודה רבה. ונעבור אלייך עורכת הדין דינה סלונים רשמת נישואין, נוטריונית.

אני נתבקשתי מטעם מכון עתים לחדד בנקודה אחת את הנושא של רישום הסכמי - - -

היא מחתימה בני זוג על הסכמים - - -

ההגדרה של רושם נישואין זה לא הגדרה נכונה.

נתבקשתי לחדד נקודה אחת. אנחנו דיברנו על הנושא של החובה ליידע או לאמת הסכמי ממון ומניעת סרבנות גט שזוגות מביאים מיוזמתם, מהבית, לרשם הנישואין. בעיה שאולי לא כל כך ברורה לאנשים, שגם יש עיכוב, יש הרבה יותר רשמים שמוכנים לעשות את זה כאשר מגיעים אליהם זוגות. עדיין קיימת היום תופעה של רשמי נישואין שמסרבים. זוג מביא אליהם הסכם מעצמם, בלי ליידע אותם, בלי להסביר להם מה זה הרשמים, פשוט מגלים בורות מוחלטת ואומרים, אני לא יודע מה זה, אני לא מוכן להסתכל על הזה, אני לא מוכן לאשר לכם את זה. זה למרות שקיים חובה בחוק עליהם לעשות את זה.

בסמכותו של רשם נישואים לא לאשר?

אין לו סמכות לא לאשר את זה, אין לו סמכות לא להסכים לאמת את זה. בלית ברירה זוגות שנתקלים בבעיה כזאת, יש להם שתי אפשרויות – או לא לחתום על ההסכם, או לפני החתונה הם יכולים לפנות לנוטריון. מי שפונה לנוטריון, גם כן, יש לו הוצאה נוספת, כי האגרה של נוטריון לאמת הסכם 422 שקלים, ולא 210 שקלים. בתמונה הגדולה אולי זה לא סכום גדול, אבל זה סכום נוסף שמיותר. זה גם טרטור נוסף, כי הזוג גם צריך לאתר נוטריון שגם מוכן גם כן לעשות את זה, וגם לשתף איתם פעולה ולעזור להם בנושא הזה.
אני נתבקשתי דווקא לאתר זוגות שנתקלו בבעיה הזאת, ולהביא אותם לתת עדות אישית, ולא יכולתי לעשות את זה. פניתי למספר זוגות, אלה שכבר עברו את זה וכבר נשואים, הם לא רוצים כבר לדבר על זה, הם אומרים עזבו אותנו מזה, ואם אני מדברת איתם על הילדים שלי, וגם אני מכירה עוד אנשים שישבו בחדר הזה שהילדים שלהם נתקלו בבעיה הזאת. לאחרונה גם הגיע אליי כנוטריון זוג שעומדים להתחתן בעוד כמה שבועות, בפברואר הם הגיעו אליי ואמרו לי בפברואר שניגשנו לרב, זוג חילוני, לא זוג דתי, זוג שלא ידעו, שזה לא היה בתודעה שלהם, החליטו שהם רצו לחתום על הסכם, הגיעו לרושם הנישואין והוא סרב, פשוט מאוד סרב.

תוכלי לציין איפה זה היה? אני לא מכיר מקרים כאלו.

בשביל זה עשינו את הישיבה הזאת, ל"ג בעומר, לא בכדי.

אין אם מקרים, כמו שאמרתי לך בעבר שהיו.

לא, באיזה מועצות דתיות?

הזוג הזה שהגיע אליי, אמרו אנחנו מתחתנים בתאריך כך וכך, את יכולה להתקשר אלינו אחרי החתונה ואנחנו נספר לך. אני יודעת שזה באיזור חיפה והקריות, אני לא מאמינה שזה באזור חיפה, זה לא קורה ברבנות בחיפה, זה משהו באזור הקריות או הצפון. הם פחדו שאם הם יספרו לי לפני כן, ואני אפנה לעזור להם או להציע להם להגיש תלונה בנושא הזה, משהו אחר התקלקל להם. אני התקשרתי אליהם שוב לקראת הישיבה הזאת לשאול אותם האם בכל זאת, הם אמרו לא, חכי עד אחרי החתונה.

דינה, את יכולה רגע לדבר על הפחד הזה, מאיפה הוא נובע? אולי דרכו נלמד על עוד דפוסים.

אני חושבת שזוג שמגיע לרבנות וזה אלעד רמז לזה, וזה גם מופיע בדוח פה, האם יש איזושהי בעיה עם מעמד הרווקות שלנו. אם מדובר בזוגות שאחד מהם הוא עולה, אז הוכחת היהדות, אישור האולם, אישור התאריך, כל הדברים האלו אמורים להיות דברים פשוטים ואמורים להיות תהליכים שזוג יעבור בקלות ובנעימות ובשיתוף פעולה.
אני חייבת לציין שזוגות שעושים את זה דרך ארגון צוהר אומרים מה הבעיה? אנחנו לא מבינים מה הבעיה. אבל אמרו להם שאם נלך לבעיות יהיה לנו בעיות כאלו. הם חוששים שאם הם יעשו בעיות, כמו שאמרתי להתלונן על רשם נישואין שמסרב לאשר להם את ההסכם, יצוץ בעיה אחרת לפני החתונה - יכול להיות שזה פחד בלתי מבוסס. אני לא יכולה להביא לך סיפור של מישהו שבא והתלונן ואחר כך נתקל בבעיות אחרות, אבל זה חלק מהאווירה הפחד וחוסר הנעימות שקיימת, זה משהו שדורש שינוי, כי גם אם מוצאים את ההנחיות וההנחיות האלה מאוד ברוכות, מאוד שמחתי לקרוא אותם, אם גם אחרי הוצאת ההנחיות האלה ממשיכים להתנהג כאילו שההנחיות האלה לא קיימות, משהו צריך להשתנות, וגם אם ההצעה פה גורפת מחייב היידוע של הסכמים למניעת סרבנות גט. לא יהיה אכיפה, ולא יהיה אווירה שמעודדת את זה, אנחנו נגיע למצב שגם הזוגות הדתיים ידירו את רגליהם מהרבנות למצוא אלטרנטיבות.

אני שומעת פה אווירה של טרור, הפחדה, חוסר נעימות, ובעצם סגירת דלת לפי מה שאתם מתארים.

זה לא סגירת דלת, כי מי שרוצה להתחתן בחתונה דתית פשוט מאוד אין לו ברירה, הוא צריך לעבור את כל התהליך הזה, שבמקרים רבים, לצערנו, חוויה לא נעימה. נעשו הרבה דברים לשפר, אבל עדיין יש דברים שטעונים שיפור, ועל זה אנחנו הוצאנו את הסקירה הזאת. גם ציינו פה את המקומות שהיה שיפור, אבל עדיין את המקומות טעונים שיפור, על זה אנחנו דנים היום.

אפשר הערת הבהרה?

כיוון שאנחנו מחתימים זוגות, זוגות רבים שבאים אלינו לחתום על הסכמי הקדם נישואין, באמת נתקלנו גם ברעננה וגם בגבעת שמואל וגם בירושלים, לאחר המכתב של מר חזקיהו סאמין, בהחלט אנחנו רואים שיפור, למשל, מירושלים לא הגיעו יותר תלונות. ככל שההנחיות נטמעו, ואנחנו מניחים שבמידה ותתקבל הצעת החוק שלנו - - -

אנחנו נדבר על הצעת החוק.

לא, אני לא רוצה לדבר על זה. אני דווקא לא מסכימה שיש פה טרור והפחדה. אני חושבת שמדובר על בורות מוחלטת ותפיסה של רשמי הנישואין כמשהו אנטי הילכתי של ההסכם. אני חושבת שזה המוקד פה. זאת אומרת, הם חושבים שמביאים להם איזשהו מסמך של מה להם ולזה, הם לא מכירים את החובה שלהם מספיק, אבל אני חושבת שלפחות בירושלים אנחנו רואים שיפור. כרגע זוגות לא מתלוננים והרשם מחתים.

אני רוצה רגע, אלעד ודינה, האם הדברים שתיארתם כרגע הם רק כלפי הסכם הקדם נישואין?

יש מספר תחומים.

אני מסכימה עם מה שבתיה אמרה, שמבחינת ההסכם זה יותר שאלה של בורות, וחוסר ידיעה במה מדובר, פחד אולי של הרשמים ממשהו חדש ומשהו שונה.

אם נניח רגע את הסכמי קדם נישואין, בתהליך עצמו, נניח רגע את הסכמי קדם נישואין, אולי משהו חדש, משהו שגם על ידי הזוגות הצעירים לא תמיד נבחר על ידם, חלקם מכיר, אפילו ילדים של הורים שחלק מטפלים בנושא הזה ולא בוחרים שלא, אבל אני שואלת אתכם, נשים רגע בצד את הסכמי קדם נישואין, האם הדברים שאמרנו כרגע על התהליך, על המפגש עם רשמי הנישואין, תהליך הפרוצדורלי, האם גם בזה אתם מזהים?

החוויה של הליך הרישום לנישואין, והרושם שאנחנו מתקבלים, זה חוויה שבהם נפגשים בממסד שהוא דתי, שזה משהו שכבר מרגיש מאיים עבור זוגות רבים, וגם רוב האנשים שנתקלים בהם בדרך הם גברים, וגם זה משהו שהנשים שנמצאות שם מרגישות לעתים קצת בודדות בתוך המערכת. יש חוסר מודעות לצורך לטפל בהרבה מהסוגיות המגדריות שהעלנו, לכן הדברים מתקדמים. חלק מהדברים כן מתקדמים, אנחנו ראינו שהיו גם שיפורים במהלך השנה האחרונה, אבל חלק מהדברים, לדוגמה, חשיבות של הסכמים למניעת סרבנות גט וגם ההליכים הנוספים שנשים נדרשות לעבור, יש חוסר מודעות לחשיבות שלהם ולדרך שבה הם נראים בעיני בני הזוג ובעיקר הנשים שמגיעות להירשם לנישואין, וצריך להדגיש, גם ברגע שאמור להיות המאושר בחייהם.

אני רק רוצה להוסיף - שמדובר באופן כללי בתופעה של עמדת רושם הנישואין מול עמדת המשפחה שזה נוגע גם לדברים אחרים. לדוגמה, עניין תאריך של החתונה, כשהמשפחה יש לה את המנהג שלה אם זה אשכנזי או ספרדי, למשפחה יש את המנהג שלה. במקומות רבים זה לשכת הנישואין, הם קובעים את המנהג של המשפחה בלי קשר למה המשפחה עושה בפועל, לדוגמה, חתונה לאחר ל"ג בעומר. תל אביב, לדוגמה, שזה בכלל מדינה בפני עצמה בכל מה שקשור לרישום נישואין, בתל אביב לא רק כשקובעים בשביל המשפחה אם אתם אשכנזים או ספרדים ומה המנהג שלכם, קובעים בשבילם שהם במנהג המחמיר גם אם זה לא המנהג. זאת אומרת, גם אם מדובר בזוג שהוא ספרדי מכל הצדדים ואין ספק, בתל אביב לא יאפשרו להם להתחתן.

זה רבנות תל אביב - - -

בין ל"ג בעומר לשבועות, הם לא מאפשרים להתחתן.

כי אולי יש אורחים אשכנזים ולהם זה יפריע.

בין ל"ג בעומד לשבועות לא מאפשרים להתחתן?

לספרדים, כי אולי האורחים אשכנזים ולהם זה יפריע.

אני מכירה זוגות שבחרו לא להתחתן ברבנות בגלל זה כי אין להם ברירה, כי הם חייבים בדיוק בתאריך הזה להתחתן.

זאת החלטה של הרבנות המקומית.

כן. הרבנות המקומית מפרסמת את רשימת התאריכים בהם אפשר להתחתן, אבל בימינו משפחות בוחרות אם ללכת לפי מנהג כזה או אחר, אבל לעמדה שלהם אין משמעות, זאת אומרת, שואלים אותם אבא שלך אשכנזי או ספרדי, ככה אתם יכולים, ככה אתם לא יכולים נקודה.

הבחירה היא לא של בני הזוג, אלא בחירה של הממסד. תודה רבה.

שחר אילן, איפה אתה? ראיתי אותך נכנס. נעבור אליך עמותת "חידוש".

אני צריך להתחבר.

עד שאתה תתחבר, תיקח את הזמן שלך, נעבור לרב בועז גנוט, מנהל אגף הנישואין בארגון רבני צוהר, ארגון שחרט על דגלו הבנה, ראיה, ליווי של זוגות, אולי הפגת החששות והמועקות שמלווים זוגות צעירים מלכתחילה במפגש שלהם, או כאלה שלא מכירים עם התהליך וגם במהלך התהליך, וביום החופה עצמו.

אני חייב לומר שחוויה נעימה לראות גם אותך יושבת בראש השולחן וגם את כל הנוכחים כאן. אני חייב לומר שבתיאור של הליך הנישואין הכללי שמחתי למצוא את צוהר בחוויה הפוכה. אני חושב שאם דיברו על 80% חוויה מגדרית גברית בהליך הנישואין, אצלנו זה קצת הפוך – 80% חוויה נשית. כמעט בכל שלב בתהליך פוגשים דווקא נשים, עד כדי כך שהתחלנו לקבל שאלות האם אנחנו ארגון רבנים או שאנחנו ארגון מסוג אחר, אבל אנחנו שמחים לראות שלפחות בהיבט הזה אנחנו במקום אחר.

אני חייב לומר הערה כללית, אני לא יודע לאיפה הדיון התפתח פה כי אנחנו לא הזמנו אותו. התחושה שלנו זה שדיברת על טרור ופחד וכו', זה לא משהו שאפשר לשים באצבע כך או אחרת, זאת אומרת, בכל מקום כל רבנות יש לה חוויה אחרת, זה רבנויות שיש בהם חוויה חיובית, יש רבנויות שיש להם חוויה פחות חיובית. אני כן יכול לומר שהמוקד של הבעיה מנקודת הראות שלנו, זה לא הליך הנישואין או הדרישות של הרבנות בהליך הנישואין שרובן המוחלט הגיוניות וסבירות, גם אם היינו יכולים לשנות דברים כאן או אחרת, אני הייתי שם את מוקד הדיון בשרות שניתן. אני אפנה פה דבר שאולי לא על השולחן הזה צריך לדון בו, אבל דבר ששמו על השולחן של הכנסת עוד בקדנציה הקודמת של הליך פתיחת אזורי הרישום שמטרתה לעודד תחרות ברמת השירות, כמובן בין המועצות הדתיות השונות שבעינינו זה המפתח המרכזי לשינוי תודעתי ושירותי מאוד עמוק שיעברו לתוך שירותי הדת לתחום הזה של הנישואין. אנחנו מייחלים ליום שהחוק הזה יעבור, כי זה באמת ייתן מקפצה מאוד גדולה לכל הסיפור.

כלומר, אתה מזהה פה דפוסים של מונופול? כל זוג יוכל לבחור - אם זוג תל אביבי שיש פה הגדרות כאלה ואחרות למשל לגבי תקופת השנה הזאת יוכל ללכת ולבחור בירושלים, ראש פינה וכו'?

לגמרי. אני חושב שהתהליך הזה יצור מצב שבו מועצה דתית על מנת שיעברו דרכה תיקים ותיקים, פירושו, גם צריך לומר הכנסה כספית, על מנת שזה יקרה הם יצטרכו לתת שרות טוב יותר, צריכים לתת שרות אדיב יותר, נעים יותר. וכשהם יחשבו על מי יכול לתת תנאים יותר לצורך העניין הזה, יכול להיות שהנושא המגדרי ייפתר מאליו. אם יחשבו איך עושים כל מרכיב בצורה נעימה יותר, אני מאמין שגם הדרכת הכלות, וגם הרבה דברים שיש הרבה דינמיות סביב הדבר הזה, יעבור מתיחה מאוד משמעותית, אנחנו נראה נתונים אחרים לגמרי.

כמה זוגות מתחתנים בשנה דרך צוהר?

באגף הנישואין של צוהר יש 3 שירותים שניתן לקבל – הדרכת הכלות והרבנים המחתנים, זה פרויקט ותיק שלנו. לפני 3 שנים התחלנו גם לעשות רישום נישואין דרכנו. למעלה מ-3,000 זוגות נרשמים דרך צוהר כל שנה. אילו היה לנו מספיק כוח אדם ורישומי הנישואין היו נפתחים, אני מאמין שהיינו מכפילים ומשלשים את המספרים האלו.

כמה אחוז הם מכלל הנישאים בשנה?

10%. אם נתמקד בתוך המגזר הלא דתי, זה הרבה יותר מ-10%. אנחנו מדברים על - - -

30%.

30% מאזור המרכז, אם היינו פותחים גם באזור צפון ובדרום, אני מאמין שהיינו מגיעים למספרים גדולים יותר, ולא בגלל שצוהר סוטה כהוא זה מההנחיות של הרבנות הראשית, אלא באמת בגלל שהוכחנו שבאמצעות שרות טוב, שרות נעים, שרות נכון, ניתן להוריד את רוב המחיצות. יש דברים שלא ניתן להוריד, אבל יש דברים שאפשר להוריד את רוב המחיצות. לכן, לדעתנו, המוקד צריך להיות בכיוון הזה של פתיחת אזורי רישום.

תודה.

אתה מוכן, שחר?

אני לא אדבר אידאולוגיה, אני מציג כלי. שמי שחר אילן, אני סמנכ"ל של ארגון שנקרא "חידוש" לחופש דת ושוויון - המנכ"ל שלו הוא הרב אורי רגב. אנחנו פעילים בשורה ארוכה של תחומים של חופש דת ושוויון בנטל, בעיקר בתחומי המידע ודעת הקהל. העלנו בסוף השבוע הזה לקראת ל"ג בעומר אתר חדש שמצורף לאתר שלנו שמציג את מפת חופש הנישואין בעולם.
התחלנו מהרעיון של להראות איפה ישראל נמצאת, כלומר, להראות מה המעמד האמתי של ישראל בתחום חופש הנישואין, בין היתר, כי יש הבדל עצום בין לומר את זה לבין לראות את הכתם השחור הגדול שם באמצע. קרו לנו כמה דברים בדרך, אחד מהם הוא שגילינו שאין מאגר מידע כזה, כלומר, לא בישראל, לא היה מאגר מידע כזה בעולם. באינטרנט שאנחנו הצלחנו לאתר, ולא ייצרנו אותו בעצמנו כמיטב יכולתנו על סמך מאגרי מידע אחרים, וזה חייב אותנו לבדוק ולהגיע למסקנות הגונות ככל האפשר לגבי קרוב ל-200 מדינות. זה כמובן קיים באנגלית, כאמור, בדיעבד יש במסמך הזה לדעתנו עניין גם לעוד די הרבה אנשים. חילקנו את העולם ל-3 דרוגים, אחד מהם הוא חופש נישואין, 48% ממדינות העולם נהנות מחופש נישואין מרשים או כמעט מרשים. 29% קיימות מגבלות חלקיות, ו-23% ביניהם ישראל יש מגבלות קשות. אני לא בטוח שהזמן יאפשר, פירטנו את רשימת הסיבות למה ישראל ראויה לציון אפס כמו שכנותיה, גם מדינות האסלאם בצורה מאוד מפורטת. בעיניי, ישראל לא מקרה גבולי. המפה הזאת, מעבר לעובדה שהיא מציגה, מאפשרת להציג כל מדינה והמידע עליה באופן מאוד נוח. אנחנו מספקים טבלה שמציגה את התמונה כולה, וניתנת לסידור בכל צורה שרוצים, לפי דת, לפי רמת החופש. אני מציג כלי כי אני חושב שחשוב מאוד שהוא ישמש כמה שיותר.
יש לנו פה את הסטטיסטיקה, אפשר לראות, אגב, כמו שראינו קודם במפה, העולם מסודר בצורה – שוב, זה הפתיע אותי כמה פלסטי הדבר הזה קרה, הוא מסודר בצורת כתם של מדינות שאין הם כמעט בכלל, או יש בהם מגבלות קשות של חופש נישואין, סביבה שזה צפון אפריקה, מזרח אפריקה, המזרח התיכון וחלק מאסיה, סביבם שני כתמים אפורים של מדינות יש בהם מגבלות מסוימות, ו-4 יבשות שבהם חופש הנישואין הוא ההלך הרווח, ישראל, למרבה הצער, לא נהנית מהלבן שלהם. כאמור, פה יש את הסטטיסטיקה, אם תרצו עוד כמה הבחנות מהירות, יש בעולם 120 מדינות שהדת העיקרית בהן היא נוצרית, שני שליש מתוכם יש בהם חופש נישואין, יש בעולם 53 מדינות שהדת העיקרית בהם היא איסלאם. 3 מכל 4 מתוכן אין בה חופש נישואין, ושוב, התקווה שלנו שהדבר הזה זה המחשה של איפה אנחנו נמצאים, אנחנו הדמוקרטיה המערבית היחידה שיש בה מגבלות וחופש נישואין תעזור להביא את השינוי שבממשלה מזה זמן רב יש גם ממשלה שיכולה ליצור את השינוי.

תודה רבה.
אנחנו נעבור אליך, חזקיהו סאמין, מנהל תחום הנישואין. שמעת פה דברים לא פשוטים, אני מניחה שאת חלקם אתה מכיר, למה בעצם לבוא להתחתן ברבנות הראשית?

קודם כול, אני דוחה מכל וכול את הטענות ששמעתי פה מצד ימין, מפי עורכת דין דינה סלונים. אני אומר שאין מושג כזה של טרור ופחד לזוגות להגיע למועצות דתיות, וזה לא נכון, אני פשוט דוחה מכל וכל את כל מה ששמעתי מהגברת הזאת. אני מסכים שיש כאן דברים שצריך לשפר, אנחנו משתפרים מיום ליום. מכון עתים יודעים שבכל דבר שהם פונים אלינו אנחנו מטפלים בזה בהקדם האפשרי, ולא שמעתי עוד על עוד מועצה דתית אחת שלא מקבלת את ההנחיה הזאת של הסכם קדם נישואין. אני אשמח מאוד לשמוע ספציפית ואני אטפל בזה אם יש דברים כאלו.
לגבי אגרה, אגרה של 210 שקל, אני חושב שאם תסתכלו בבתי הדין הרבניים או בבית המשפט, האגרה היא הרבה יותר גבוהה, לכן האגרה של 210 באופן יחסי, גם אנחנו לא קובעים את זה, זה משרד האוצר כפי שאמרתם, אנחנו לא קובעים את האגרות. קיבלתי הנחיה מסגן השר אתמול, שגם סטודנט יוכל לקבל הנחה גם על האגרה הזאת שלא הייתה עד עכשיו, על אגרת נישואין, אגרת הסכם ממון של 210 יקבלו הנחה של 40% הוא הורה לי לעשות מה שצריך לעשות, זה צריך לעבור גם כן את ההסכמה של משרד האוצר בעניין הזה.

אני חושב שהיו פרסומים בשנה האחרונה ששליש מהזוגות הנישאים הם נוסעים לקפריסין ונישאים בנישואין אזרחיים. אני הוכחתי שכל הדברים האלה היו שקריים, ואין דברים כאלו. סך הכול מדובר על 1,100 זוגות שנישאים בנישואין אזרחיים.

1,100 בשנה?

כן. היה לנו איזשהו נתון מנתוני הלמ"ס של למעלה מ-9,000 זוגות נישאים בחוץ לארץ, אבל צריך לזכור שמדובר גם במוסלמים, בצ'רקסים בחסרי דת, והמאסה הגדולה של 4,000 זוגות מכל הרשימה הזאת של ה-9,000 זה יורדים – אדם שנמצא בחוץ לארץ על פי חוק גם כשהוא ירד מהארץ, הוא נמצא 20 שנה בחוץ לארץ, הוא חייב על פי חוק תוך 30 יום לעדכן את המצב שלו בשגרירויות. מדובר על 4,000 זוגות כל שנה שמעדכנים את המצב שלהם בארצות הברית, בכל מקום, ומדובר בדרך כלל בנישואים של כדת משה וישראל.
לכן, כל הנתונים האלה שמפריחים באוויר בשנה האחרונה זה נתונים שקריים.

מתוך כמה? כמה נישואיי יהודים בשנה?

4,000 זוגות. יש נתון של הלמ"ס ב-2010, אנחנו רואים שכל הזמן מדברים על 2010.

3,262 זוגות נישואים במשרד הפנים ב-2010 היו 47 אלף נשואים בישראל, בסך הכול 9,262 יצא 16%.

שמתוכם 4,000 זה זוגות כאלו שנמצאים בחוץ לארץ, מה שנקרא יורדים, והם חייבים על פי החוק תוך 30 יום לעדכן את המצב שלהם, בפועל הם מעדכנים רק כשיש להם ילד, כי הם רוצים שהילד יופיע ויקבל את האזרחות הישראלית. מתוכם גם אמרנו צ'רקסים ודרוזים, יהודי ויהודייה שמופיע בתעודת זהות יהודי יהודייה, מדובר רק ב-1,100, וגם מתוכם ה-1,100 האלה לא כולם יהודים על פי ההלכה. לכן, כל הנתונים שמפריחים באוויר - - -

מה זה מוכיח? כל מה שאתה אומר לא הבנתי.

זה מוכיח שבשנה האחרונה - - -

מה הטענה העקרונית? על סטטיסטיקות אפשר להתווכח, מה הטענה העקרונית?

אני אומר שזורקים כל מיני דברים שאנשים איבדו את האמון, ויש טרור ופחד.

זה לא סותר, גם אם הולכים להתחתן ברבנות כי זו האופציה היחידה היום במדינת ישראל, זה לא סותר שאין להם אמון במערכת.

איפה את רואה שאין אמון במערכת? יש לך נתונים. הנתונים שהופרחו באוויר בשנה האחרונה - - -

חברת הכנסת מיכל רוזין, ומר סאמין, אני רוצה רגע לעצור כאן, ובאמת, ניתנו נתונים, דוחות, דברים נאמרו. אני רוצה לבקש מעדי ברגר שתשתף אותנו בסיפור האישי שלה. בוא נשמע עדות חיה, נעזוב רגע את הנתונים ואת הסטטיסטיקות ואת הפרשנויות, ובואו נשמע עדות חיה ומדברת מולנו. בבקשה. תודה ראש עדי.

תודה רבה. אני עדי, פעם ראשונה שאני מדברת בדיון. אני באתי לספר פה את הסיפור האישי שלי, שבסך הכול הוא סיפור די סטנדרטי, והוא גם מעיד בעצם על הכלל. באופן כללי אני חושבת שזה קצת מוזר שבמדינת ישראל צריך בענייני נישואין וגירושין מעוגן בחוק שזה להיעשות על ידי ההלכה, זה משהו קצת פרימיטיבי, אבל אני לא באתי לדבר על זה. אני רוצה לספר על כל המעטפת, גם המעטפת של כל שירותי הדת שניתנים בהקשר הזה, היא גם ברוח לא הוגנת ולא שוויונית ופרימיטיבית, וזה מה שמפריע לי בעצם.
אני התחתנתי לפני בערך שנה, וכשהתחתנתי רציתי להביא בהליך העדות לצורך הרווקות, ביקשתי להביא 2 חברות שלי, ונעניתי בלא. זה היה לי מוזר, כי אמרתי שזה לא נראה לי שזה משהו לפי ההלכה, אני למדתי בבית ספר דתי, ולא לימדו אותנו. אני זוכרת שלמדנו דיני אישות, ובכל זאת, זה עבר לידי, זה קצת הפריע לי, אבל קיבלתי את זה. אז כמה חודשים אחר כך החברה שלי התחתנה, וביקשה ממני לבוא ולהעיד בשבילה ברבנות קריית מוצקין, אז הבנתי שמשהו שם לא בסדר, לא יכול להיות שבחלק מהרבנויות כן מקבלים עדות נשים ובחלק לא מקבלים עדות נשים.

באמת, נכנסתי קצת לעניין הזה, התקשרתי להרבה מאוד מקומות, הרבה רבנויות, דיברתי עם רשמי נישואין ממקומות שונים, עם הרב שחיתן אותנו, עם כל מיני רבנים שאני גם מכירה, ונתקלתי בבורות מאוד מוחלטת בעניין הזה. מה שעלה מן הדברים, שבאמת העניין הזה, עכשיו זה כבר ברור ונהיר כי אלעד ממכון עתים טיפול בזה, אבל לפני כן זה לא היה נהיר בכלל. הרבנים בכלל, כל אחד אמר לי תשובה אחרת לגמרי. נתקלתי בבורות עצומה בין הרבנים השונים, חלק אמרו לי שזה עדות של הלכה, ואסור לנשים להעיד, חלק אמרו לי מה פתאום, הרבנויות שנותנות לנשים להעיד, זה רבנויות שעוברות על הוראות של משרד הדתות וכו'. יש גם באמת רבנים שאמרו לי שזה בורות מוחלטת מצד רבנויות שאמרו את זה, יש רבנים שבהחלט ידעו את העניין, ויישמו את החוק, כמו למשל הרבנות בקריית מוצקין, שאני חייבת לשבח אותה באמת בהקשר הזה.

בכל מקרה, אז פניתי לעניין הזה למכון עתים והם טיפלו בזה, וקידמו את זה מאוד יפה. מה שמאוד הפריע לי כאשר עשיתי את כל התהליך הזה של בירור וכו', שפתאום קלטתי איך המערכת עובדת. כל האנשים שדיברתי איתם היו רק בנים, רבנים, רשמי נישואין, כל המעטפת היתה מאוד גברית, ולא היה אשה אחת שנתקלתי בה בדרך, ולא רק שהיא הייתה גברית, היא הייתה גם יחסית מאוד פרימיטיבית וזה נורא הפריע לי.

את יכולה לפרט את המושג פרימיטיבי?

אני יכולה לתת שמות אבל לא נעים. למשל, אני מתקשרת לרשם נישואין במעלה אפרים, שזה הרבנות שבו נרשמתי לנישואין, הוא אומר לי, מה פתאום לנשים אסור להעיד, זה גם נגד החוק, וזה גם לא ברוח ההלכה וכו'. מצד שני, אני מתקשרת ואני מבררת את האמת לאמיתה, ואני מבינה שזה בסך הכול רק הליך מנהלי, זה כמו שעכשיו אני אלך למשטרת ישראל להעיד על תאונה שראיתי, כמו שיצא לי במקרה לעשות השנה, ויגידו לי לא, את אשה, את לא יכולה להגיע לעדות הזאת, את לא יכולה להעיד עדות כי את אשה זה אותו דבר. זאת אומרת, כל המעטפת מסביב מאוד מפריע גם לי וגם לחברות שלי, זה מעטפת פרימיטיבית, זו מעטפת שהיא לא ברוח שיוויונית לנשים. אולי הם לא תמיד עוברים על החוק בממש כאילו בצורה גסה, אבל פשוט האווירה היא, אני חושבת, שהיא לא ברוח מדינת ישראל, זה מה שאני חושבת, זה ההרגשה שלי.

מה שהצחיק אותי, שבעצם הפעם היחידה שנתקלתי באשה לאורך כל הדרך, זו אשה שאמרה לי שאני צריכה להיות זמינה לבעלי.

לזה חיכיתי.

ואם אני לא אשמור טהרה, אז יהיה לי עונש כמו גילוי עריות ודברים כאלה, זאת אומרת, ממש מגוחך. ממש מוזר בעיניי שהדברים האלה ממש מעוגנים וקורים כל הזמן כאן בארץ שלנו במדינת ישראל, שהיא מדינה בסך הכול שוויונית - זו החוויה שלי.
בנוסף לעניין שדובר כאן לגבי הפחד והטרור וכו' שכאן התווכחו על העניין, אני לא חושבת שיש טרור ממש וכו'. אני בחורה צעירה, בסך הכול בת 26, יש סביבי הרבה אנשים שמתחתנים עכשיו, חברות שהתחתנו בעבודה וכו', וכן יש את העניין הזה של פחד מהרבנות וסלידה מאוד גדולה לבוא להתחתן שם. יש לי כמה זוגות חברים באופן אישי שפשוט הם כן רצו להתחתן לפי ההלכה, או שהם עשו את זה לא דרך הרבנות כי הם פשוט נגד הרבנות והם לא רצו להתעסק בזה, או שהם עשו את זה בצורה יהודית ולא דרך הרבנות, זאת אומרת, חיתנו אותם כן בצורה יהודית, או שלמשל הם טסו לקפריסין ולא התחתנו ממש לפי היהדות, התחתנו בנישואין אזרחיים. אני כן חושבת שקיימת הסלידה הזאת, אני ראיתי את זה בהרבה מקומות.

תודה עדי.

בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין.

רציתי להגיב לדברים שלה.

אתה תגיב לשתינו, ואתה תראה שזה די דומה. קודם כל אני חייבת לומר, ואני חושבת שהרוב יודעים פה ויודעות, אבל אני בהחלט מאמינה בנישואין וגירושין אזרחיים במדינת ישראל, אני חושבת שזה צריך להיות הנוהל הכללי. עם זאת, אני פה כי אני חושבת שעדיין רבים ורבות יבחרו להתחתן לפי הדין האישי היהודי ולפי הדין המוסלמי והנוצרי וכדומה. לכן אני חושבת שיש צורך – בדרך כלל אני נגד הפרטות, אבל אני חושבת שבעניין הזה צריך פה תחרותיות, וברגע שיהיה נישואין וגירושין אזרחיים, אז יהיה פתיחות גדולה יותר ותחרות על שרות גם של בתי הדין הרבניים והם יילכו לקראת, כי הרבה פעמים הסגירות הזאת ממה שאתה מתאר ממילא כולם באים להינשא אצלנו, הם באים להינשא כי זה החוק, כי אנשים עדיין במדינת ישראל רוצים לשמור על החוק, רוצים להינשא כפי שהמדינה קבעה, ודרך אגב, הרבה אנשים גם יבחרו לעשות את זה גם אחרי שהחוק ישונה והוא ישונה. הם נבחרו לעשות את זה מכיוון שהם רוצים כן להתחתן בחתונה יהודית.

עכשיו, אני אולי היום הייתי מתחתנת שונה. התחתנתי לפני 18 שנה ב-1995. אני רוצה להגיד לכם שכל מה שמתואר פה עברתי אחד לאחד. ולשמוע שזה קורה היום ב-2013 במדינת ישראל, זה פשוט מדהים אותי כל פעם מחדש, וזה לא פעם ראשונה שאני שומעת.

אז מדברים שואלים מה זה פרימיטיבי אני אתן לך דוגמה. כשיושב הרב ורושם, יושבים אני ובן זוגי היום – 18 שנה כפי שאמרתי, והוא שואל, הוא מתחיל למלא עיסוק ההורים ועיסוק אישי שלנו, אז כשמגיעים כמובן הכי קל שאתה אומר האמא עקרת בית, האבא ככה וככה. כשמתחילים להגיד קצת תפקידים יותר מתקדמים של נשים זה נעלם. אז כששאלו אותי והייתי עוזרת פרלמנטרית באותה תקופה שאלו אותי מה המקצוע, אני אומרת עוזרת פרלמנטרית, הוא כותב מזכירה. וכששואלים את בעלי היום מה המקצוע, והוא אומר עוזר מנכ"ל, הוא כותב עוזר מנכ"ל וכהנה וכהנה גם עם ההורים. הדברים האלה לא השתנו ב-18 השנים האחרונות. עדות כמובן היינו חייבים להביא גם גברים. הנושא של שינוי שם, דרך אגב, שלא דיברו פה הרבה, אוטומטית למרות שאני הייתי בכנסת ושיניתי עם חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן את החוק, שינו לי אוטומטית את השם, והשם שלי הקודם הוא שם המשפחה שבעצם של בן זוגי ולא שלי.

הדבר האחרון והכי חשוב להגיד – הנושא של הדרכת כלה. אני לצערי הלכתי גם לשלי וגם עם חברה שביקשה ממני ללכת איתה, והמסרים האלה שאני שומעת עכשיו, המסרים שלי נאמרו שהאישה היא כמו כדור, ולפעמים הבעל רוצה לשחק עם הכדור ולפעמים לא בא לו לשחק עם הכדור.

זה מה שנאמר לך?

זה מה שנאמר לי מילה במילה, ועוד כהנה וכהנה אמירות באמת. אני התייחסתי לזה בעליצות ובזלזול כי באתי באמת עם הרבה ידע ועם הרבה יכולת התמודדות, אבל העובדה שזה קורה היום בשנת 2013, במקום לדבר באמת עם האישה, עם דברים כל כך חשובים שצריך לדבר אתה לקראת נישואין, על אלימות במערכת נישואין, על שוויון במערכת נישואין, על חלוקה שווה, על טיפול משותף בילדים, בבית, בשיתוף, בקריירה, בהרבה מאוד דברים שאפשר לדבר עם האישה.

מה לגבי לדבר עם הגבר?

אישה זה חובה והגבר זה רק אם הוא רוצה.

בשורה התחתונה שום דבר לא השתנה מ-1995. עם כל הכבוד לכך שאתה לוקח מובן מאליו שכולם באים להינשא ברבנות, אני חושבת שדווקא מנקודת המבט שלכם, אתם צריכים לחשוב טוב טוב על השרות שאתם נותנים לאוכלוסייה אותה אתם משרתים. תודה.

אני רציתי להתייחס לדברים שהיא אמרה לגבי העדות של תעודת רווקות למעשה. זאת אומרת, כשאדם בא להירשם לנישואין, הוא צריך להביא אתו תעודת רווקות מאותו מקום שהוא גר. העדות הזאת זה לא עדות הלכתית, זה בסך הכול הצהרה שעדים מצהירים שבן הזוג או בת הזוג היא רווקה. אף פעם לא היה הנחיה כזאת שזה רק עדים ולא עדות, היה כתוב בהנחיות עדים, אבל היה אפשר לפרש את זה לשני הצדדים. הרבנות הראשית לפני כמעט שנה החליטה ואמרה שגם עדים וגם עדות. מכון עתים פנה אליי לפני חצי שנה, ואז הוצאתי את ההנחיה, הבנתי שלא כולם שמעו את פסק ההלכה של מועצת הרבנות בעניין הזה, והוצאתי את ההנחיה. אני חושב שמאז כולם מקבלים גם וגם עדות. אני מדגיש, אף פעם לא היה - - -

רק להסביר, מה זה להוציא הנחייה. כשאתה מוציא הנחייה מה זה? אימייל שמגיע, נייר שמגיע, יש מעקב, יש מישהו שבודק שהדברים מופנמים ומטופלים? ספר לי מה אתה עושה כשאתה מקבל פנייה כזאת, או מצוקה כזאת שעולה. מה דרך העבודה שלך אל השטח?

אז קודם כול הנחיה אני מוציא אותה יחד עם הלשכה המשפטית אצלנו. אני מעדכן את המנכ"ל, כל הנחיה שהיא גורפת, אני מעדכן גם את המנכ"ל. אנחנו יושבים ביחד על זה ומקבלים החלטה, זה לא על דעת עצמי לבד, ואז כשאנחנו מוציאים את ההנחיה, אנחנו מוציאים אותה לכל המועצות הדתיות, גם במכתבים, גם באימיילים, כל דרך אפשרית וגם כשאני מוציא פעם בשנה איזשהו חוברת, אני מוציא את הנהלים החדשים של אותה שנה, כולם מקבלים את זה וכולם יודעים מזה. אני דואג גם לבדוק שמיישמים את זה כשפונים אליי ואני רואה שיש איזושהי בעיה, אז אנחנו פועלים.

אבל אם לא פונים אליך, איך אתה בודק? אתה עוקב?

אנחנו עוקבים, ודאי שאנחנו עוקבים.

במיוחד בהנחיות חדשות, גם תרבותית וגם סוציולוגית, בטח כלפי אנשים, אם אני שמה לבד, התגובות שעולות גם בהסכמי קדם נישואין וגם בנושא הזה של נשים כעדות, אתה יודע, הם נושאים שלא הרבה אנשים מורגלים, בטח אולי אנשים שהם מבוגרים יותר, באו מתרבויות אחרות, מהיררכיות שונות. איך גורמים להטמעה בטח במעקב שבידיים שלך לגבי אותן אוכלוסיות שיושבות על הצמתים, ואנחנו מבקשים להעביר להן הנחיות. שקלת פעם אולי לאיזה יום עיון, או משהו יותר רחב, באמת, נדבר על השינויים החברתיים, השינויים התרבותיים שקורים, אולי על פער בין-דורי בין אנשים שיושבים על הצמתים לבין אוכלוסיות הצעירות שבאות ומבקשות להשתמש בשירותי הדת.

עם זה אני מסכים אתך שבאמת יש פער דורות, יש רשמי נישואין כולם מבוגרים. אולי באמת צריך להחליף אותם, אנחנו פועלים בעניין הזה, אנחנו פועלים גם לאכוף את הנהלים על ידי פיקוח ובקרה אצלנו שיוצאים בכל המועצות הדתיות במשך כל השנה. בכל מקום שאנחנו רואים שלא פועלים כפי הנהלים, אז אנחנו פועלים לאכוף את הדברים.

רציתי גם להגיד נקודה לגבי העניין שאומרים שאין נשים בתוך המערכת הזאת של רישום הנישואין. אני חושב שיש לפחות 30% נשים שהן כמנהלות מחלקה, מזכירות.

יש מנהלי מחלקה ויש מזכירות. אני אומר לגבי בני הזוג שמגיעים, הם נפגשים עם נשים, עם מנהלות מחלקה, ולפחות יש 30% לא פחות מהאחוזים שיש בכנסת חברי כנסת, חברות כנסת, אני חושב שבעניין יש מה לשפר אבל בכל המקומות לא רק אצלנו.

צריך לקחת מאתנו דוגמה בכול - צריך 50% חברות כנסת ולא 20%.

נכון, צריך להשתפר בכל המקומות, אני מסכים איתך.

מה לגבי הדרכת כלה?

מי מדריך את מדריכות הכלות? למה זה מחויב בחוק?

בעניין הזה קודם כל זה לא קשור אלינו למשרד לשירותי דת, זה יותר קשור לרבנות הראשית. הם אמורים לפתוח איזשהם קורסים לעניין הזה משום שכבר 10 שנים לא הקימו איזשהו קורס. אני חושב שרוב מדריכות כלות אם מישהו יבדוק אף אחת מהן אין לה שום תעודה, אלו מועצות דתיות שמעסיקות אותן באופן עצמאי, זה נתון יותר לרבנות הראשית לא אלינו.

אני רוצה להבין. יש את הרבנות הראשית שהיא אחראית ואמונה על מדריכות כלות, ויש את המועצה הדתית, ואז למעשה אותה צעירה שמגיעה, אתם אומרים שהיא צריכה ללכת למדריכת כלות, היא צריכה למצוא בעצמה את המדריכה? איך זה עובד?

לא, כל מועצה דתית יש להם את מדריכות כלות שעובדים איתם יחד. בעיקרון, מדריכת כלה צריכה ביחד עם הכלה לקבוע לה את התאריך, קביעת תאריך זה דבר שקשור רק לאשה ולא לגבר, זה כל העניין שהתחיל עם מדריכות כלות, אבל כאן הדברים התפתחו ליותר ויותר, באמת, מקומות שאנחנו שומעים שגולשים למקומות שהם לא צריכים להגיע, אנחנו מטפלים בהם, אבל שביל זה צריך לפנות אלינו, אנחנו לא יכולים לדעת.

מה זה גולשים. אם בחורה צעירה מגיעה להדרכת כלה, מאיפה היא יודעת אם גולשים או לא?

כיוון שזה עניין לרבנות הראשית, היא צריכה לתת את הסטנדרטים.

נציגי הרבנות הראשית לא הגיעו, אני מבקשת שיירשם. אנחנו נבדוק את זה גם מולם, גם על חוסר ההגעה שלהם.

אבל מי אחראי מבחינת משרדי ממשלה?

משרד ראש הממשלה.

כרגע משרד ראש הממשלה, וזה הולך לעבור גם למשרד לשירותי דת. הרבנות הראשית הולכת להיות כפופה גם בהסכמים הקואליציוניים האחרים.

נבקש מסגן השר אלי בן-דהן לבוא ולתת את הדעת על הדברים על הפיצול הזה ועל הביורוקרטיה.

אני רוצה להזכיר שבשנת 2004 הייתה עתירה של המרכז בעניין הדרכת כלות בדיוק הנושא הזה של גלישה לנושאים אחרים, ואז יצאו שתי הנחיות של הרבנות הראשית בזמנו, בשנת 2004, שקבעו שהסמכות של הדרכת כלות היא רק לדון בנושא של הטהרה והנידה ולא לגלוש לנושאים אחרים. לדעתי, מאז לא נעשה הרבה.

תודה רבה לך, הרב סיוון מס.

שלום, באמת תודה רבה על ההזמנה להיות כאן. אני רוצה לנסות לאתגר לכיוונים נוספים שהוזכרו כאן, היו להם אזכורים, אבל אני חושבת שאנחנו מחויבים אליהם בגדול.

יצרנו, ופה אני מדברת על אבותינו ואמותינו שהקימו את המדינה יחד, ואנחנו ממשיכים את הדרך. יצרנו סוג חדש של אנוסים ואנוסות. כן, אנשים שלא רוצים להתחתן דרך הרבנות הראשית, מה לעשות, זה לא מתאים תבינו, זה לא מתאים כי לא מתחשק להם, זה לא מתאים להם כי זה לא הולם את האמונות ואת הערכים שלהם. לא ייתכן שאדם שמאמין בשוויון, אני חוזרת, אדם שמאמין בשוויון יכול להשתתף באקט שבו הוא משקר, חבר'ה אנשים מרגישים שהם משקרים, זה נוגד את האמונות שלהם, זה לא שזה לא נראה להם יפה, או זה לא נראה להם אין, זה מהותי, זה משמעותי מאוד. אנחנו לא יכולים להמשיך ולזלזל בזה.
אני מאוד בעד האופציה של חתונות אזרחיות, כי למרות שאני רב חילוני, אני מאמינה שחשוב שחתונות דתיות אורתודוקסיות ימשיכו להתקיים במדינת ישראל, ושהנשים יבחרו שהם לא ירגישו שהם נכפים, שהם לא ירגישו שהם נולדים לתוך שנאת האורתודוקסיה, זה מה שקורה, זה אינטרס של דתיים וחילוניים ביחד. צריך להבין גם, שגם חתונות פלורליסטיות דתיות אחרות, זאת אומרת, גם רפורמים, גם קונסרבטיביים, גם רדוקציוניסטים הם עניין אמוני, ואנחנו חייבים לאפשר גם את זה.
אני רוצה להבחין בין חתונה חילונית לבין חתונה אזרחית, כפי שאמרתי, אני מאמינה שצריכה להיות אופציה אזרחית. אני מאמינה שצריכות להיות אופציות דתיות, וצריכה להיות אופציה תרבותית חילונית יהודית. מאות זוגות מתחתנים בשנה באופציה הזאת, זה לא נרשם כמובן על ידי משרד הפנים. אבל לא יכול להיות שאנחנו נתעלם מציבור גדול מאוד במדינה הזאת, שהסטטיסטיקה שלה 95%, אנחנו צריכים לבדוק אותה מול סטטיסטיקות אחרות של משפחה חדשה שטוענות שיש הרבה יותר זוגות שחיים במדינת ישראל כזוג, והם לא רשומים כנשואים, זה מה שאנחנו רוצים לייצר כאן במדינה? שיהיו יותר ויותר זוגות שחיים ביחד בלי חתונה? זאת האופציה שאנחנו מוליכים היום?

"ואהבת לרעך כמוך", הכוונה היא להיות פרו-אקטיביים באהבה שלנו. כמובן שאסור לעשות את השנוא עליך לחברך או לחברתך, שזה המניעה, ואנחנו לא מונעים, ואנחנו לא פרו-אקטיביים - מה אנחנו עושים? אני דואגת לנכדים שלי, אני רוצה שהם יישארו יהודים, אני לא רוצה שהם התעלמו. המשמעות האפשרית היחידה זה שאני דוחפת אותם להירשם כחסרי דת? לשם אנחנו רוצים כולנו להגיע? שהרוב במדינה יבחר בזה כי אין לו ברירה אחרת, ואז מה אנחנו עושים עם חסרי הדת? בכלל אנחנו לא מאפשרים להם להתחתן במדינה. אנחנו מדינת ישראל חתומים על אמנות בינלאומיות, שאנחנו התחייבנו כמדינה לאפשר לכל אזרחיה להתחתן, לא ברית כזו או אחרת להתחתן ואנחנו מונעים את זה ממאות אלפים? הרי זה היה נורא אם אנחנו היינו מונעים את זה מזוג אחד, אנחנו ביודעים ממשיכים למנוע את זה ממאות אלפי אנשים במדינה, איך זה ייתכן?
הייתי רוצה לאתגר את הוועדה הזאת, לעשות ישיבה שבה אנחנו נפגשים בקהלי יעד שונים, שאנחנו נפגשים ביהודים ובלא יהודים, אנשים שמתוך בחירה לא רוצים להיות יהודים, מוסלמים, נוצרים ואחרים. אני רוצה לפגוש חילונים בקשת רחבה שבאים עם אתגר שונה, שיהיה לנו ברור, הניסוח שבפני האתגר שלנו חשוב לי מאוד במהלכים שהוועדה הזאת דיברה עליה היום. אני חושב שקריטי שכל זוג שרוצה לעבור נישואין דתיים אורתודוקסיים יוכל לעשות את זה בכבוד ובשוויון, זה קריטי, אבל זה חייב להיות נכון גם לגבי זוגות חילוניים. תודה.

תודה לרב מס.

תודה.
הישיבה שלנו צריכה להסתיים באחת ושלושים, יש לנו עכשיו את עורכת הדין בתיה כהנא-דרור – מבוי סתום, שתציג את הצעת החוק. לאחר מכן ציפורת שימל מאמונה, הרב אוריאל גנזל יחתום את הדברים. בבקשה.

קודם כל אני שמחה על ההזדמנות שניתנה לנו להציג את הצעת החוק. ההצעה לשמחתנו קודם כל היא גובשה בשיתוף נעמ"ת וקולך. אנחנו כבר קיבלנו את תמיכת סגן שר לשירותי הדת הרב אלי בן דהן, אני חושבת שזה מאוד משמעותי. בעצם ההצעה הופכת את החתימה על הסכמי קדם נישואין לדבר נורמלי, ולא לדבר שהוא נתון ופתוח, היא בעצם הופכת את הקערה. אם עכשיו מתי מעט יודעים וחותמים ועושים את זה, אז זה בעצם יהיה הדבר השגרתי, זאת תהיה ברירת המחדל של כל זוג שנישא בישראל, וזה יהיה חלק מהליך הרישום.

כמובן, כמו שנאמר פה, ואני לא אחזור על הדברים, מדינה שקיים בה מונופול, חייבת לתת איזושהי רשת הגנה מינימלית לזוגות הנישאים, בגלל באמת חוסר האיזון ואי השוויון ביציאה מהנישואין. אני חייבת להדגיש שהסכמי קדם נישואין לא פותרים את כל הבעיות, הם לא פותרים בעיה של עגינות, שלא יודעים איפה הבעל, הם לא פותרים בעיה של קומה או אי-שפיות וכו'. אבל בגלל שמהניסיון שלנו אנחנו יודעים שרוב מקרי סרבנות הגט זה בגלל סחטנות, סחטנות כלכלית, אז זה יכול להיות כלי מאוד יעיל.

עוד נקודה חשובה, גם במצב שבו יהיה כמו שאני מאמינה ברית זוגיות, או מסלולי נישואין אזרחיים במדינת ישראל, התיקון לחוק הזה הוא חשוב, בגלל שעדיין יהיה את המסלול של הנישואין באמצעות בתי הדין הרבניים, ולכן הנושא של הסכמי קדם נישואין והנושא של רשת הגנה הוא נושא אלמנטרי וחשוב שהמדינה מחויבת לספק לנשים שנכנסות לנישואין כדת משה וישראל. כמו שדיברנו על ההנחיה של משרד הדתות, מטרת החוק היא לעגן את ההנחיה הזאת, אבל ללכת עוד צעד, ולהרחיב את ההנחיה הזאת. אני רוצה להקריא – "לשון ההנחיה את החוק זה מטיל חובה על רשם הנישואין לאמת הסכם ממון אם התבקש לכך על ידי בני הזוג הנרשמים לנישואין, וכי על הרב הרושם נישואין לוודא כי העתק מהסכם ממון יישאר בתיק הנישואין במועצה הדתית".
בעצם לקחנו את הדבר הזה והלכנו צעד קדימה. בעצם, אנחנו באים ואומרים מחובתו של רשם הנישואין להציע לבני הזוג, זה יהיה חלק מלהציע הסכם קדם נישואין לפי הבחירה שלהם, כאשר התיקון לפקודה, אנחנו הכנסנו את התיקון לפקודת רישום הנישואין, וזה בסמכותו של שר הדתות באמת, התיקון לפקודה כוללת את ההסכם לכבוד הדדי כטופס המוצע לבני הזוג – כאשר היתרונות של ההסכם לכבוד הדדי, ובגלל זה הכנסנו אותו כברירת המחדל שנכתב על ידי רבנים, הוא אושר רבני וטוענת רבנית, הוא אושר על ידי הרב זלמן נחמיה גולדברג שהיה דיין בבית הדין הגדול. היתרון שלו שהוא אינו מחפש אשם במשבר הנישואין, הוא כמובן הותאם לחברה המודרנית שלנו בזה שהוא הדדי ושוויוני והוא גם לא תלוי בהחלטה או ברצון של בית הדין, ובעצם יכול להיות נאכף בבית המשפט ואפשר יהיה ללכת אתו להוצאה לפועל.
זה כמובן היתרונות של ההסכם, ועל כן בעצם כל זוג מכל רקע כולל זוגות דתיים יכולים לחתום עליו. אבל בכל זאת, אנחנו נתנו פה פתח לזוג שאומר זה נוגד את אמונתי, אני לא מעוניין בכלל בשום הסכם קדם נישואי, לי מספיק הכתובה, זה המסמך המסורתי – אז הוספנו אפשרות לחתום על הצהרה על ויתור, ויתור על חתימה, זאת אומרת, או שאני באה עם הסכם והרשם מפקיד את ההסכם, או שאני חותם על הצהרה כאשר הוספנו שחתימה על הצהרה שאני מבין מה זה הסכם קדם נישואין ואיזה זכות הוא מקנה לי, וכמובן החתימה הזאת לא גורמת להפסיד שום זכות בעתיד גם מי שוויתר על זכותו לחתום על הסכם נישואין הוא כמובן לא מפסיד את הזכות שלו לתבוע נזיקין בעתיד.
זאת אומרת, בעצם מה שעשינו, הפכנו את ברירת המחדל, במקום שברירת המחדל תהיה לבקש ולברר, ברירת המחדל היא בהחלט לחתום על ההסכם לכבוד הדדי.

אני רק אציין, שאני חושבת ובאמת חשוב להגיד את זה, בל"ג בעומר שבו הרבה מאוד זוגות באים בברית הנישואין, אנחנו מקווים שלעולם לא השתמשו בהסכמי קדם הנישואין. חשוב להגיד שבאמת המשמעות של ההסכמים שלמרות שהם נתפסים כמאוד לא רומנטיים, וכו', וזה אחת הבעיות של הזוגות, באמת שאף צד לא יוכל להחזיק את הצד השני בניגוד לרצונו החופשי, וכל רגע שבו אנחנו חיים ביחד, אנחנו חיים ביחד בגלל שבחרנו את זה, ולא בגלל שאנחנו יכולים להחזיק אחד את השני. אני רק קוראת לכל חברי הוועדה וחברי הבית שיתמכו בהצעה.

שמענו כאן על הנושא שנשים שמרגישות שהן בודדות במערכת הזו, ואנחנו מודעים מאוד לעניין הזה. אנחנו בזמנו הצענו להקים איזשהו פרויקט של הקמת דוכני סיוע בלשכות רישום הנישואין על מנת לתת את המידע הדרוש לאותם אנשים שבאים להירשם לנישואין, וגם דוכנים מקבילים בכניסות לבתי הדין הרבניים. אנחנו באמת מרגישים את החוסר בנשים בתוך המערכת הזו, ואת העובדה שבאמת לא נתקלים בנשים רבות כל כך בדרך, וגם בעובדה כשנשים מגיעות לשם, באמת קיים הבלבול הגדול הזה בין שלושת השלבים שאותן הן צריכות לעבור, ולכן, דווקא בשלב הראשון מאוד חשוב שיוקם דוכן שכזה שבאמת יאויש כמובן על ידי נשים שיסבירו להן לדוגמה את חוסר האחידות שקיימת בין לשכות הרישום השונות שחלקן מוכנות לקבל עדות נשים וחלקן לא, ברגע שיוקם דוכן כזה וזוג יגיע להירשם לנישואין ויקבלו את פניו נשים שיסבירו להן את העובדה שזו אחת מהזכויות שלהן, הן יידעו שזה קיים. אנחנו העלנו את הפרויקט הזה והצענו אותו בזמנו לשר המשפטים לפיד האב עוד בשנת 2004. לצערנו, זה לא קרה, ואולי אפשר יהיה לעשות משהו עם הפרויקט הזה.
נושא שני, חוברות ההדרכה, הרבה זוגות שמגיעים, וזה דבר שהוא הרבה יותר ישים, הרבה זוגות שמגיעים, מקבלים לידיהם איזושהי חוברת הדרכה. אנחנו נתקלנו בחוסר אחידות בין מועצות הדתיות השונות בתוך המסגרת של חוברות ההדרכה. חוברות ההדרכה לעתים לא נעימות בלשון המעטה, מייצרות לפעמים אינפורמציה מאוד מבלבלת, וחייבת איזושהי אחידות דרך המשרד לשירותי דת, שיצור אחידות בחוברות ההדרכה, כי זה בעצם ההסבר היחיד שזוגות מקבלים היום כאשר הם מגיעים לאותם לשכות רישום נישואין.

תודה.

יחתום את הצד הזה של הדוברים, הרב אוריאל גנזל מנהל "צוהר" לחקיקה.

משפט אחד לסיום, אני חושב שבכובד ראש אנחנו עוסקים בגורל העם היהודי. כלומר, הסיבה שמדינת ישראל לדורותיה קיבלה על עצמה את המגבלות הללו, מה שלא קיים בשום מערכת, זה מתוך הבנה שאם המסגרת הזאת של נישואין כדת משה וישראל תיפרץ, אז אנחנו נתפצל פה לעמים שונים לגוונים שונים, וזאת הסיבה שבגללה אנחנו נמצאים תחת איזושהי כותרת שבה אולי לא מקובל בשום תחום אחר, בתחום הזה, זה היה מקובל ונשאר מקובל. יחד עם זאת, אחרי שנעשה צעד אחד לכיוון הזה, החובה שלנו כמערכת רבנית, הרבנות הראשית וכל מי שנמצא מסביב לה, ליצור את אותם נהלים ואת אותם סבר פנים יפות כדי לעשות את זה בדרך יפה. לצורך זה אני רוצה להציע שתי הצעות, האחת – שהוצעה קודם, נושא של פתיחת אזורי רישום. אני חושבת שהשאלה אם במקום אחד אפשר להצליח, אפשר להצליח בכל מקום. צריך ללמוד מהניסיון, ובדרך הזאת של האינטרס הכלכלי, או האינטרס של הדרת הפנים, כך או כך, אנחנו נמצא את עצמנו כמו בכל תחום אחר.

ההצעה השנייה אני רוצה להציע לחברי הוועדה, לבוא לסיור בצוהר וללמוד איך במסגרת ארגון רבני צוהר ניתן לשמור על כל ההנחיות ההלכתיות וכל ההנחיות שהרבנות מציעה, ויחד עם זאת, להגיע למצב שכל הפונים מוצאים את עצמם שמחים ומאושרים, מתחתנים כדת משה וישראל עם חיוך על הפנים.

עושים את זה נורא יפה, נורא נעים, אבל האישה לא מודעת למה היא נכנסת, אין לה מושג למה היא נכנסה.

מהבחינה של הנישואין עצמן.

עד היום היא לא מחויבת להסכמים, בואו נגיד את האמת.

היום צוהר עם כל הכבוד לפעילות החשובה של צוהר, אין מחויבות של כל רבני צוהר להסכמים לכבוד הדדי. אין מחויבות של כל רבני צוהר להבהיר לאשה למה היא נכנסת, ולמשמעות המשפטית של מעמד הנישואין שעלול להיגרם לה ביום שהיא תרצה - - -

מה תשובת צוהר בעניין?

הנושא של הסכמי קדם נישואין וכל ההסכמים שמסביב להם, פתחתנו ואמרנו גם בעבר, שלא נחתים על הסכמים שבסופו של דבר בני הזוג ישלו את עצמם שיועילו להם ביום הדין, ובתי הדין הרבניים לא יכבדו אותם. ולכן, אנחנו עובדים, זה כמעט בתהליך סיום על נוסח של הסכם שיהיה מקובלים, אני אומר ברוח הימים הללו, אנחנו מקווים שבעזרת השם, מי שיישב ברבנות הראשית הבאה יהיה כזה שההסכמים הללו הוא יוכל לקדם אותם באופן מעשי.

אבל למה את זה אתם לא אומרים לזוגות שאין להם בעצם הגנה. למה אתם לא מבהירים לכל אשה שבאה להתחתן, תקשיבי, יש הסכמים לכבוד הדדי אבל הם לא מגנים עליך במאה אחוז, אולי את זה תבהירו לה.

אני רק אגיד הערה קטנה, שאני גם מזמין את הוועדה לבוא ולהתרשם במועצה הדתית בתל אביב למשל שהיא גדולה.

בימים האלה אי אפשר הבנתי בין ל"ג בעומר לשבועות.

אני רוצה להבחין בין הנושא של הסכם ממון לבין הנושא של קדם נישואין. הנושא של קדם נישואין הוא באמת היום וולונטרי לגמרי, והוא לא מעוגן, וכל הצעה כמובן תידון. הנושא של הסכמי ממון, אנחנו מאוד מברכים על ההנחיה של הרבנות הראשית שיש חובה לרשם נישואין לאשר הסכם ממון, אבל זה עדיין אל עונה במלואו על דרישות החוק במובן הזה, שצריך, וזה לפי החוק הקיים, חוק יחסי ממון, ליידע את בני הזוג על כך שחוק יחסי ממון – הסדר איזון המשאבים של חוק יחסי ממון, יחול עליהם, וזה אגב, מה שנאמר כאן, מה המשטר שיחול עליהם, שההסדר של חוק איזון המשאבים, וחוק יחסי ממון הוא שיחול עליהם אם הם לא עושים הסדר ממון ספציפי, בנושא הזה הייתה הנחיה מסוימת של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מקווים שזה גם יעוגן בהנחיות הבאות.

ננסה לסכם את הדברים, וגם לראות מה הצעדים הבאים. אבל אם הייתי יכולה לחלק את הדיון שלנו בנושא של נישואין אזרחיים, זה לא הדיון של השולחן הזה, אני לא מעלה את זה פה, יהיו דיונים רבים, והזדמנויות אחרות לדבר בנושא הזה או בהשלכות שלו גם על השדה שאנחנו כרגע עוסקים בו.
אתה שומע את הדברים, אתה בתפקיד שבטח ובטח גם בפן האנושי שלך, וגם בפן הציבורי, התפקיד שאתה מוביל, אתה שומע א הדברים ואתה אומר מה לעצמך, כלומר, איך אנחנו עושים את זה יותר נכון, איך אנחנו עושים את זה יותר טוב.
אני רשמתי כמה דברים שגם אני אסכם, החל מחוברת שתהיה אחידה בין כל המועצות האזוריות עם התהליך עצמו, ידידותית, מסבירת פנים. שמענו פה את הסיפור של עדי לגבי עדות כן חברה שלה לא חברה שלה, כלומר, מערכת יותר ידידותית למשתמש, גם לאלה שמכירים יותר, וגם לאלה שמכירים פחות.

אני יכולה לתת לך דוגמה עם רשמי נישואין בסוגיות של הגיור ואי ההכרה בגיורי צה"ל, את אותה חוויה עברתי, הגשנו בג"צ בעניין הזה, אפשר יהיה ללכת גם בדרכים הללו. אבל אני חושבת שאם אנחנו באנו והתיישבנו סביב שולחן, והמקום הוא ליצור דיאלוג והבנה, ולשמוע ולהיות קשובים לשטח, גם מצוקות האדם שלך מבחינת אולי לעקוב אחר הדברים, אבל לקבל את הדברים לא ממקום של ביקורת, אלא ממקום שבאמת רוצים לבוא ולשפר. חלק גדול מהיושבים פה בשולחן ימשיכו לבחור וגם ילדיהם ימשיכו לבחור בנישואין על פי דת משה וישראל. אני אומרת לך כאמא לילדה נשואה, עם כל המקום שלי וההיכרות שלי עם ההסכם לקדם נישואין, הזוג סירב. זה לא רק גם בעניין הזה של מודעות והבנה והכוונה, ההחלטות הן של הזוג הצעיר, ובאמת ומה אנחנו עושים. אבל אם לא הייתי נותנת לבת שלי ולחתן שלי יד, היות ואני דמות מוכרת, אז היה להם מאוד קשה בכל ההליך הביורוקרטי שאני עוברת, למשל, עם אחת הגיורות שלי. אז איך אנחנו מביאים את זה למקום נכון יותר, טוב יותר, שוויוני יותר ובטח ובטח במערכת הכלל ארצית.

יש כאן הרבה בורות בנושא הזה. יש כאן רבנות ראשית, יש כאן המשרד לשירותי דת, יש אגף לגיור. עכשיו בעקבות ההסכמים הקואליציוניים, הכול תחת המשרד לשירותי דת, גם הגיור וגם הרבנות הראשית. ואני מקווה מאוד שהרב אלי בן דהן, ינצל את כל הדברים האלה כדי שכל התופעות האלה לא יהיו, אבל גם יש הרבה בורות בנושא הזה. אני מציע לוועדה לבוא ולהיכנס למועצה דתית, למשל, כתל אביב, ולראות איך הדברים נראים אחרת כשנכנסים בפנים. יש מאור פנים, יש שרות טוב, יש הרבה מה להשתפר. לגבי הגופים שנמצאים פה, מבוי סתום, הם באמת פנו אלינו בעניין הזה של הסכם ממון, ועשינו את ההנחיה הזאת כפי שצריך, מגיע להם יישר כוח על כך. גם מכון עתים פונים אלינו מדי פעם, אנחנו משפרים איפה שאפשר, אנחנו מיד עושים מה שצריך לעשות. צריכים לדעת, שבסך הכול יש הרבה אמון לציבור במועצות דתיות, צריך לבוא ולראות מקרוב.

נושא של האגרות.

עוד משהו, לגבי הנושא שיש חוברות מסוימות, כל חוברת במקום אחר. דיברתי עם הרב אלי בן דהן, בעניין הזה, ודיברנו על זה להוציא חוברת שתהיה בכל המועצות הדתיות – "דע את זכויותיך".

"דעו".

חוברת "דעו את זכויותיכם", שידעו שהם יכולים לבחור איזה שהם רוצים עורך חופה וקידושין, יש רשימה של אלפים, ושלא יכתיבו להם את מי, ועוד כהנה דברים. הם יכולים להביא עדות, כל הדברים האלה יהיו מופיעים שם, אנחנו נוציא בהקדם האפשרי חוברת.

איך תטמיע? גם את הדברים שתכתוב בחוברת בקרב רשמי הנישואין.

אני אדאג שכל זוג שמגיע יקבל את החוברת הזה והוא יידע מה הזכויות שלו.

אבל המערכת שלך איך היא תדע?

אנחנו מתכוונים בשנה הזאת לעשות קורסים לכל רשמי הנישואין, כבר דיברנו על זה שנה שעברה, ואנחנו מתכוונים לעשות את זה ממש בקרוב. כל מחוז אנחנו נרכז את כל רשמי הנישואין, נעשה להם איזשהו קורס של יום שלם כדי להבהיר את כל הדברים האלה ולעשות סיור מוחות.

תוכל להזמין גם אנשים שיושבים פה סביב השולחן שיחשפו בפניהם את התוכניות השונות.

מותר לרשמי הנישואין, עתים, מבוי סתום.

ודאי, מי שירצה בשמחה רבה. אני אשמח מאוד שיבואו ויראו את הדברים, וגם יביאו מניסיונם לאותם רשמי נישואין.

למה הדרכת כלות היא חובה?

לגבי האגרות - אני תוהה אם לא צריך לעשות תיקון חוק שיידרש אישור של ועדת הכנסת לגבי האגרות של המועצות הדתיות, כלומר, איך הדברים עובדים? למה 210 שקלים ועוד 600 שקלים שם, איך זה עובד? אין פה ועדה בכנסת שעוקבת אחר הדברים, איך זה נקבע?

אני יכול "לבשר", שעומדים להעלות את האגרות האלה ל-780 שקלים, משרד האוצר הוא זה שדורש את הדברים האלה, אנחנו לא רוצים, זה עומד בפני אישור לידיעתכם.

החוק היום לא מחייב אותם להביא את זה לאישור ועדה.

השאלה אם אפשר - - -

סגן שר לשירותי דת הרב אלי בן-דהן, נפגשנו איתו בנושא גם כן, חוץ מההנחות שהוא הבטיח ליישם, ואתה מספר עכשיו שקיבלת הוראות, הוא גם הבטיח לברר מאיפה הגיע הסכום הזה של ה-210 שקלים, לברר אם זה קשור לאיזשהו אישור של הסכמים אחרים, מה שזה לא יהיה, ולחזור אלינו ולהגיד אם זה מבוסס על משהו.

אנחנו נפנה אליו, אבל אם הוא חוזר אליך עם תשובה קודם תעדכני אותנו.

לגבי הנושא של הדרכת כלות, מה מותר, מה אסור. לגבי החוברות דיברנו עליהם.

אתה אמרת שאין קריטריונים למי שמדריכה עצמה כלות, היא לא צריכה שום אישור. יכול להיות - - -

זה הנחיה של הרבנות הראשית.

ההנחה היא שהדרכת כלות היא חלק מהפרוצדורה, חלק מהתהליך, אני לא מבינה למה.

יש פה הרבה דברים שאנחנו לא מבינים, בשביל זה היתה הישיבה. לשם כך התכנסנו, כדי לעשות איזושהי ישורת קו.

לא עלה הנושא של אישור יהדות והיחס המשפיל בעיקר לנשים וכל התחום הזה.

אנחנו עושים יום שלם בנושא של הגיור. יום שני לפני שבועות, כולם מוזמנים. תקבלו הזמנות בנושא של הגיור, רשמי נישואין, ובכלל, כל בירורי היהדות. כל מה שקשור לנושא הגיור, יום שני לפני שבועות תצא הזמנה.

גיור יהדות זה לא גיור.

אנחנו יודעים. תאמין לי שאנחנו חיים את הנושא הרבה מאוד שנים.

אבל הבעיה כפולה, ובטח מי שבאה כמובן להירשם לנישואין. גם מה קורה כשרשמי נישואין לא מכירים בגיורי צה"ל, וגם בזה נתקלנו כמו שאתה יודע.

רשמנו את הדברים, ואנחנו עכשיו מבינים ומבינות שלא רק אנחנו לא הבנו, אלא עוד רבים סביב השולחן הזה לא בדיוק הבינו. אבל כתוצאה מזה שיישרנו קו באי ההבנה שלנו, אנחנו מבטיחים לתת תשובות, לעקוב אחר הדברים. איפה עומד החוק שלכם בעניין של הצעת החוק עוד מהקדנציה הקודמת.

צריך להדגיש שחלק מרושמי הנישואין מפנים למועצות דתיות אחרות שהם לא רוצים לרשום את בני הזוג, אז פתיחת אזורי הרישום זה דבר חיובי, אבל זה לא נותן את מלוא הפתרון. זוג פנה אליי בעניין של גיור שרצה להירשם בחדרה, ורושם הנישואין בחדרה אמר, עדיף לכם הירשם בחיפה, אל תרשמו פה לנישואין.

במצב החוקי היום הם לא יכולים.

זה נפתר באופן נקודתי, לא, הכלה הייתה מחיפה והחתן היה מחדרה.

זה ברור, שפתיחת אזורי הרישום היא לא פתרון לכל הבעיות, היא זרז לתהליך פתיחה. איפה זה עומד? קודם כל זה עבר קריאה ראשונה, מוכן להמשך. הדבר השני, כפי שהצהיר סגן השר אלי בן דהן, הייתי מציע שזאת מדיניות שלו שהוא מקבל את העניין והוא יקדם את זה.

חוק ממשלתי?

הוא הצהיר על פתיחת אזורי רישום.

זה עבר בקריאה ראשונה.

זאת אפשרות אחת. האפשרות השנייה זה באמת הצעת חוק ממשלתית שפותרת את העניין, שבהצעת חוק בזמנו של חבר הכנסת שנלר, היה גם אמצעי בקרה כדי לאזן בין הצורך לפתוח לבין הצורך להעביר מידע, מה שאגב, כלפי המשרד קיים גם היום, כלפי מועצות דתיות שכנות זה מעצם התוספת שנמצאת.

תודה רבה לכם. אנחנו נבוא ונחזור עם תשובות. אתם כמובן מוזמנים להמשיך ולהעביר לנו נתונים.

חברת הכנסת עליזה, כל הכבוד אתמול על הצעת החוק.

תודה רבה לכולם, לכל העוזרים. ממשיכים ורק התחלנו, אני מזכירה לכם, אפילו עוד לא עברנו טרומית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>