PAGE
2
ועדת הכספים
29/04/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 29>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ט באייר התשע"ג (29 באפריל 2013), שעה 13:20

<הארכת תוקפם של חיקוקים הפוקעים בסוף שנת 2012 (סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת)>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

אורית סטרוק

עדי קול

סתיו שפיר

משה גפני

>
אריאל יוצר - רכז בינוי ושיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר

ליאת גרבר - ממונה חקיקה, רשות המסים

עופר שרון - רשות המסים

אביבה אטיאס - לשכה משפטית, רשות המסים

ורד אולפינר-סקל - רשות המסים

שי אהרונוביץ - רשות המסים

עופר שרון - רשות המסים

דוד גולדברג - נשיא לשכת רואי חשבון

אבי פרידמן - עו"ד, לשכת רואי חשבון

חזקיה ישראל - מנהל ממונה, התאחדות התעשיינים

שגית אפיק
אייל לב-ארי

שלומית ארליך

טמיר כהן

הילה לוי
<הארכת תוקפם של חיקוקים הפוקעים בסוף שנת 2012 (סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת)>

המטרה של הישיבה הזו היא, למעשה, להרים דגל אדום לאוצר על כמה וכמה תיקונים שהיו, רובם על-פי בקשה של ועדת הכספים דאשתקד, בראשותו של חבר הכנסת גפני, ומגיע להם יישר כוח. הוועדה חשבה שרובם דברים טובים, רק דא עקא, האוצר קיבל את זה אבל עשה את זה בצורת צו זמני לתאריך מסוים והתאריך עומד להסתיים ב-5 במאי. זאת אומרת שאם לא יקרה שום דבר, ב-5 במאי הצו פוקע וזהו. המטרה שלנו כרגע היא להרים דגל אדום ולומר לאוצר שהזמן מתקרב ולא שמענו מכם. מה המגמה שלכם, מה עמדתכם, מה אתם רוצים וכן הלאה. אם עמדתם תהיה שונה מעמדת הוועדה, יכול להיות שהוועדה תנסה לקדם לא רק דיון אלא חקיקה באותם נושאים שהיא חושבת שהם טובים, או להתחיל להיכנס לדיונים עם האוצר כדי שכן יחדשו את זה. אבל קודם כל אנחנו מרימים דגל אדום לאוצר ורוצים לשמוע את עמדתם כי זה אוטוטו ולא קיבלנו שום צו באותם נושאים, כך שאנחנו לא יודעים מה עמדת האוצר.
אני אתחיל בנושא הראשון, שהוא חיוב במע"מ במזומן. המשמעות היא שעסקים עד מחזור של 15 מיליון שקלים לשנה לא יצטרכו לשלם את המע"מ עד שהם לא מקבלים את הכסף. הרבה פעמים קורה שאדם עושה עסקה, הוא צריך לשלם את המע"מ ואת התשלום הוא מקבל חודש או חודשיים לאחר מכן, לפעמים גם אחרי שלושה חודשים. אני לא רוצה לדבר על מצבים בהם הוא לא מקבל תשלום בכלל. יוצא שאדם משלם מע"מ היום, הוא מקבל את הכסף אחרי תשעים יום ויוצא שהוא משלם עוד לפני שהוא קיבל את הכסף. לכן ביקשה הוועדה בזמנו, ושוב, יישר כוח ליושב-ראש הוועדה – מה שמגיע לך, מגיע לך. אני אומר יישר כוח כדי שהאיזון יהיה שלם ונוכל להגיד גם דברים אחרים. אמרנו שאותם אנשים יוכלו לשלם את המע"מ בזמן שהם מקבלים את התשלום. אנחנו מודעים לזה שמבחינה חשבונאית או פרוצדורלית זה קצת מסובך, כי בדרך כלל כשיש חשבונית חייבים להוציא חשבונית, כותבים את הסכום, כותבים את המע"מ, קל לבקר את זה, זה ברור ופשוט והדבר הזה יותר מסובך. מאחר וזה לטובת אותם אלה שזה ההיקף שלהם, 15 מיליון שקל בשנה, בשבילם זה משמעותי ולכן עשינו את זה. הגיע הזמן ואנחנו לא יודעים מה עמדת האוצר או רשות המסים ולכן אם יש כאן נציג, שיאמר לנו.

עמדת רשות המסים היא שהוראת השעה הזאת תמשיך לחול עד סוף דצמבר 2013. אנחנו מדברים על כ-47,000 עוסקים. אלה בעצם יצרנים שמחזור העסקאות שלהם נמוך מ-1.290 מיליון שקלים.

אבל ה-5 במאי מתקרב. מה יקרה אז?

אנחנו נוציא צו שיאריך את הוראת השעה הזאת עד סוף שנת 2013. ביטול בסיס המזומן וחזרה למצב הקודם יביא לתוספת הכנסה בסכום של כ-300 - -

אבל מה תעשו אם הפרסומת שעשיתם? עם השלטים?

אבל בעצם הוא אומר שב-2014 הוא מבטל את זה.

לא, אני לא אומר את זה.

היה פרסום גדול, מאד יפה, דיווח על בסיס מזומן. צריך לבטל את הפרסום.

לא, שלא יבטל כי אנחנו נדאג לכך שזה יהיה.

מה זה תוספת הכנסות?

עופר, אתם מתכוונים להוציא צו עד סוף שנת 2013, ואחר כך?

אחר כך נעריך את התוצאות של המהלך הזה ונשקול יחד עם הלשכות.

אבל היו לכם שנה וחצי להעריך את התוצאות של המהלך הזה. זה לא הספיק?

העלות של המהלך הזה נאמדת בסך של כ-300 מיליון שקל מס.

אני יכול לבקש ממשרד האוצר, כשהם נותנים את הערכות המחיר, איך הם עושים את זה?

למה הכוונה 300 מיליון? כלומר שאתם מפסידים בגין זה 300 מיליון?

כן. קודם להוראת השעה הזו, היצרנים שאנחנו מדברים עליהם, שהם יצרנים שמחזור העסקאות שלהם הוא עד 1.950 מיליון שקל, דיווח על בסיס מצטבר, כלומר כבר בעת מסירת המוצר קמה להם חובת תשלום המס ללא קשר לקבלת התשלום. הוראת השעה הזאת מביאה לחובה לשלם את המס וגם להוציא את החשבונית רק במועד קבלת התשלום במזומן. כתוצאה מהפער הזה, שבין מועד המסירה לבין מועד התשלום, ההערכה שקיבלתי הבוקר היא שיש אובדן הכנסה של כ-300 מיליון שקל.

שנובע מעסקאות עם המדינה או שנובע מדחיית תשלום המע"מ? זה נובע מהדחייה בלבד.

נכון מאד. זאת ההערכה שקיבלתי נכון להבוקר לקראת הישיבה היום. ולכן אנחנו מציעים ועמדת רשות המסים היא שהוראת השעה הזאת תוארך עד סוף שנת 2013, כאשר לקראת המועד הזה ייערכו דיונים נוספים עם הלשכות.

עופר, לפני שאני נותן לאחרים לדבר אני רק רוצה לומר שנכון לעכשיו לי זה נשמע מופרך מעיקרו. נשמע את חבריי, אבל אנחנו לא מאושרים מזה שאנחנו מתחילים לתת צווים לחודשיים, לשלושה ולארבעה. זה נשמע לא מכובד אפילו. כרגע אתם אומרים שתוציאו עד סוף 2013 ואנחנו מקווים שתעשו את זה לפני ה-5 במאי ואנחנו מקבלים את זה בשמחה.

בדיוני התקציב שיהיו ואם אנחנו נראה שזה לא בא לידי ביטוי – יש לי תחושה שבדיוני התקציב ובחוק ההסדרים יהיו התייחסויות למע"מ וכו'. אם הנושא הזה לא יבוא לידי פתרון שם, יכול להיות ששם נרצה להכניס שינוי. בכל אופן, כרגע, אלא אם כן נשתכנע אחרת, אני חושב שהמגמה שלנו היא שצריכים להאריך את זה ולא להאריך את זה בצורה כזאת של חודשיים בכל פעם. נקבל בשמחה את מה שאתם עושים ואם בתוך חוק התקציב לא נצליח לעשות את השינוי או שאתם לא תעשו את זה, יכול להיות שנצטרך לדבר על זה בהמשך.

אני ביקשתי רשות דיבור.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הנושא הזה הוא גם נושא מוסרי, לא רק נושא תקציבי. אני עושה את כל מה שאני צריך ובדיון שהתקיים כאן בעניין הזה אמרנו שעד סך מסוים – לא דיברנו על הגדולים יותר – אני מקבל את הכסף ואני משלם. אני לא הבנק של המדינה. אני משלם מס, אני משלם מע"מ וגם הגדלנו את המע"מ באחוז אחד. אני מקבל את זה ואת זה אני משלם. הממשלה גם פרסמה את זה. היא לקחה את הקרדיט לעצמה, לא נתנה את זה לוועדת הכספים וזה בסדר. אנחנו היינו בסך הכל ת"פ של הממשלה.

זה לא אנחנו, זה משרד התמ"ת.

"הממשלה", אמרתי. תאמין לי, אני יודע כי גם בבני-ברק היו מודעות גדולות. התמונה היתה מאד יפה, מאד מוצלחת. מאד התהדרו בעניין הזה ובצדק. מבחינת הממשלה בצדק התהדרו בזה.

תמונה שלך הופיעה?

לא, לא. תמונה יפה. כשראיתי מודעה כזאת ענקית בצמתים מאד שמחתי. הממשלה מתהדרת בדבר באמת צודק. בסדר. אנחנו קיימנו כאן דיון מכיוון שהתאריך עמד לפקוע. אגב, זאת הוראת חוק ושמנו את זה בחקיקה.

קבענו את זה בחקיקה, אבל קבענו שזו תהיה הוראת שעה בחקיקה, שאפשר יהיה להאריך אותה באמצעות צו. באמת צריך לשאול אותם מה הטכניקה שהם רוצים.

רגע, קודם כל לעצם העניין.

אני אומר שהדבר הזה, כדי שהוא יתבטל, הוא צריך להיות דבר מאד לא הגון, אבל יותר מרגיז אותי – האנשים מאד נחמדים ובאמת עבדתי אתם יחד – בבוקר נתנו לנו הערכת עלות של 300 מיליון שקל. מה עולה? מה? יכולים לבוא אליך, לקחת ממך בכוח כסף שאתה לא חייב ולהגיד שאם מחזירים לך את זה בחזרה לכיס זה עולה כסף. מה עולה כסף.

הוא מתכוון שאם היו משקיעים לתשעים יום במניות של IDB, היו מרוויחים 300 מיליון וזה נחסך מהם.

זה אותו דבר כמו עם חישוב מס מאוחד, שהמדינה מפסידה כסף. המדינה לא מפסידה כסף. זה כסף שכאשר אני מקבל אותו, אני משלם אותו מייד למדינה. כשאני לא מקבל אותו, אני לא משלם אותו.

אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, שתדע את הכללים. הייתי אומר לך את זה בארבע עיניים אבל אני מניח שאין פה עיתונאים. מה שאתה תצטרך לעשות אם אכן יתברר שהולכים לבטל את זה – אין מה לעשות. זה רץ כבר שנה וחצי, הנושא הזה כבר ניתן לבחינה, לא צריך לבחון אותו עד סוף 2013 והוא דבר נכון מכל בחינה אפשרית. פשוט צריך להכניס את זה בחקיקה בחוק ההסדרים.

אמרתי שנעשה את זה.

בסדר, אני רק מציע. יגיע לכאן חוק ההסדרים ועם כל הכבוד, הממשלה היא לא שחקן יחיד במגרש הזה. אתה עומד מול התושבים, אתה עומד מול האזרחים וכאן תהיה הבחינה. אנשים נמצאים במצב כלכלי קשה, הם צריכים לשלם למדינה כסף שאין להם, שהם לא קיבלו. לכן אני חושב שהמדינה היתה צריכה להאריך את זה לפרק זמן ארוך ונכון מה שאמרת בתחילת הדיון. זה שמאריכים את זה לפרקי זמן קצרים, זה מבזה. זה מבזה את הממשלה, זה מבזה את הכנסת ואני מציע להאריך את זה בצו לפחות לשנתיים.

או להפוך להוראת קבע.

אני מניח שעופר ששומע את זה יעביר את המסר ואני מניח שהממשלה, כמו שאתה אומר, תהיה מספיק נבונה כדי לקחת את הכבוד לעצמה ובחוק ההסדרים היא תכניס את זה. אני נותן לכם הזדמנות.

היא לא צריכה להכניס את זה בחוק ההסדרים, היא פשוט יכולה לקבוע את זה עכשיו.

קודם כל אני רוצה שיגיע הצו ושלא יתבטל לנו. אחר כך נדבר. אם הממשלה רוצה את הקרדיט כמו שהיא לקחה, אנחנו מוכנים לתת להם.

אנחנו מוכנים לתת להם. אפשר לשים עוד פעם פרסום כזה.

אם לא, נעשה את זה במשותף, כמו שאומרים.

עוד מישהו רוצה להתבטא? דודי, בבקשה.

יש דבר אחד עקרוני שהוא מאד לא בסדר. עד אתמול לפנות ערב לא ידעתי מה עמדת האוצר, מה עמדת רשות המסים ולא ידעתי גם מה ההשלכות. על כל אחד מהסעיפים יש שתי השלכות, השלכה חברתית והשלכה כספית. אני חושב שכל אחד שיושב כאן זכאי לדעת מה ההשלכה הכספית המדויקת של כל אחד מהסעיפים ושנית, עד כמה מנגנון השוק עזר, הלך עם זה ובאמת הציבור ניהנה. יכול להיות שהציבור לא דרש, לא רצה דבר כזה או אחר ונראה את זה בהמשך. יכול להיות שההשלכה הכספית היתה עצומה ויש מקום אולי לבטל או אולי להמשיך, אבל כדי לקבל החלטה נבונה ואחראית אני חושב שנכון וצריך לקבל ערב הישיבה את שני הדברים, חברתית וכספית.
לא סביר להניח שפער המימון הוא 300 מיליון שקלים. זה פער מימון, לא קרן. יש פה פער מימון במחיר הריבית, כשהריבית נמוכה במדינת ישראל. הפריים היום נמוך, ריבית בנק ישראל נמוכה וזה לא סביר לי. הייתי מבקש להאריך את זה לתקופה ארוכה יותר. אנחנו כבר בחודש מאי וזה אומר שבאוקטובר או נובמבר נצטרך להתכנס שוב ולדון בעוד איזושהי הארכה.

אני חושב שהנושא חשוב מאד. השוק למד לעבוד נכון ואני אומר דבר חשוב שדווקא מע"מ על בסיס מזומן מקל על הרישומים כי באותו רגע שאני מקבל את החשבונית מס/קבלה, להבדיל ממע"מ על בסיס צבירה, שבו אני צריך להוציא את החשבונית ואחר כך להתאים את הקבלה לחשבונית שהוצאתי בתקופה שעברה. דווקא השיטה הזאת מקלה.

הייתי מבקש שתתקבל כאן החלטה ארוכה יותר לשנתיים כי אני חושב שמגיע לאזרחים וליצרנים תכנון לטווח ארוך ואי אפשר לשגע כל הזמן את מנגנוני השוק. יבוא האוצר, יגיד מה ההיבט הכספי של זה, נבין מה ההיבט הכספי ונשקול, אבל אני בהחלט מבקש להאריך את זה ליותר מאשר סוף השנה. תודה.

אני רוצה להוסיף על דבריך, שככל שהסכום שאתם תגידו זה לא ישחק לטובתכם כי המשמעות היא שזה סכום שהאזרחים מפסידים. הם לא צריכים להפסיד את זה כי הם צריכים לשלם כשהם מקבלים. לכן, ככל שהסכום שתגידו יהיה גבוה יותר, אנחנו נדע שאזרחים, עסקים קטנים וכו', מפסידים כזה סכום על לא עוול בכפם וללא צורך. זה יגביר אצלנו את המוטיבציה כן לעשות את זה. אם היית אומר לי שההבדלים הם גרושים הייתי אומר שאם זה גרושים לממשלה, זה גם גרושים לאנשים. אבל אם זה הרבה כסף, זה חשוב לאנשים ואנחנו נלך על זה. תדעו שככל שהסכום יגדל אתם רק "תקלקלו" לעצמכם.

שתי הערות, ברשותכם. הערה ראשונה, תבורך הוועדה על ההחלטה. התהליך קשה מאד ואחת המטרות היא לסייע לעסקים. אנחנו צריכים לזכור שמדובר בעסקים עם מחזור של עד 1.950 מיליון. אגב, הנתון שהביא שרון מתייחס לנתון שבדקתי כמי שעוסק במע"מ על נתוני מינהל הכנסות המדינה, שנת 2010, על כל השוק בכללותו. זה הנתון. אבל אנחנו מדברים על חלק קטן מהשוק, זה שמגיע עד 1.950 מיליון. זה לא אומר שכל האוכלוסיה הזאת שאנחנו רוצים לעזור לה, העסקים הקטנים, כבר נכנסה וזה כבר עובד. קשה להם מאד, הם נלחמים בשוק והרוכשים לא ממהרים לשלם להם בלי לקבל חשבונית. הם נלחמים וממשיכים לממן. זה תהליך. פרק הזמן הזה להטמעה הוא קצר מדי וזה תהליך שהוא חשוב מאד ליציבות המשק.

תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס?

מה ההבדל שאתם רואים בין עסקים קטנים לבין נותני שירותים, שלנותני שירותים ההוראה הזאת היא הוראת קבע והיא לא פוקעת? שנית, האם תוכל להגיד מה הטכניקה שבה תביאו את הצו? האם זה יהיה מכוח החוק הזה, 42 והוראת השעה, או משהו אחר?

הוראת השעה הותקנה על-פי סעיף 29(1)(ב) שנוסף בשנה שעברה, החל מה-1 באפריל 2012, במסגרת תיקון מס' 42 לחוק מע"מ. לדעתי התיקון הזה אמר שאם תהיה הארכה שהיא בסמכות שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, זאת טכניקה של צו. כפי שאמרנו קודם, נעביר את הצו הזה לכל המאוחר מחר בהתאם להחלטה שתתקבל פה היום.

זאת אומרת שמכוח החוק תביאו את הצו.

כן, בהחלט כן.

אני מסכים לשנתיים.

בהיכרותי קצת את המערכת, קודם כל שמחר יהיה הצו עד סוף השנה. במסגרת חוק ההסדרים נעקוב אחרי זה ואם יהיה צורך, אני מניח שניתן לכם את הכבוד לעשות ואחר כך תוכלו לפרסם. אם יהיה צורך, יכול להיות שאנחנו ניכנס לעניין. ראו עצה טובה, כמו שאומרים. תודה.
הסעיף השני הוא הנושא של מס שבח ומס רכישה. מס שבח הוא נושא שקשור להגדלת היצע של הדירות.

ברשותך, יש עוד הוראת שעה שנוגעת למע"מ. תקנה 20(ג).

מה מהותה?

היא מדברת על הדיווח החד-חודשי או הדו-חודשי. שם העלינו את התקרה שמבחינה בין הדיווח הדו-חודשי.

זה גם דבר שעומד להסתיים ב-5 במאי?

כן. זה לא נמצא בפניכם?

לא.

אתה מתכוון לחד-חודשי ולדו-חודשי?

כן.

זה לא נמצא אצלנו כי כנראה אצלנו זה לא מסומן או לא עלינו על זה שזה עומד לפקוע ב-5 במאי.

ליאת, לא הארכנו את זה עד סוף השנה?

זה גם לא עלה בסעיף 38.

אנחנו נוודא את זה ואם זה פוקע - -

אם זה פוקע בכוונתכם להאריך את זה?

אם זה פוקע נבוא ונאריך את זה.

זה לא היה גם בדיון על סעיף 38.

תאריכו באותו אופן, אבל חס ושלום לא יותר, רק עד סוף 2013, נכון?

את זה אתם יכולים יותר.

רציתי להציע משהו לחברי הוועדה. כמי שנמצא בתחום הזה כבר לא מעט זמן הייתי מציע ליצור איזשהו פורום של הידברות עם חברי הכנסת כדי להסביר את המשתנים שנוגעים לעניין, למשל ניכוי מס התשומות על ידי העוסקים וההשתתפות של המדינה פשוט כדי שהיריעה כולה תהיה ברורה. זאת ההצעה שלי.

ברגע שיתקיים דיון ודאי שיבואו ויסבירו את זה לכל חברי הוועדה. בשמחה. אם כך, אתם מאריכים את זה ולמרות שאצלנו זה לא מופיע, אתם תעשו את זה.

הנושא הבא קשור לנושא הקודם. זאת היתה גם יוזמה של הוועדה?

הוועדה הכניסה את נושא הפחתת שיעורי מס רכישה לדירת מגורים יחידה.

לדירת מגורים ראשונה, אבל מצד שני, להגדיל את מס הרכישה לדירה שנייה. בנוסף לזה, המדרגות שבאמצע. גם זה נמצא וגם זה עומד לפקוע וזה דבר טוב. היינו רוצים לדעת מה עמדתכם.

אני יכול להשיב לך. הייתי בוועדת הכנסת והם הביאו הצעת חוק כדי להאריך את זה, אבל לא הבנתי עד עכשיו למה היה צריך להביא הצעת חוק. אפשר היה להחיל דין רציפות.

ההצעה היתה מורכבת משני אלמנטים, מצד אחד להגדיל את מס הרכישה לפחות על הדירה השנייה וכתוצאה מזה למנוע מאנשים לקנות דירות להשקעה, והחלק האחר היה מס שבח, שגם הוא נועד לעזור. פה אני רואה שמס שבח לא מופיע בכלל ומדובר רק על מס רכישה. תגידו לנו גם איפה נעלם מס שבח.

אנחנו באמת מביאים הצעת חוק שאמורה לעלות היום לקריאה ראשונה בנוגע למס רכישה, שתאריך את הוראת השעה עד לתום שנת 2014, כלומר שתאריך את המצב הקיים היום בחוק הגדלת ההיצע לגבי מדרגות מס מוגדלות.

גם זה לא הוראת קבע?

לא.

אז יכולתם באמת להחיל רציפות על ההצעה שהיתה.

נכון, אבל אז לא היינו מספיקים להגיע ל-5 במאי.

הם רוצים שהמודעה שהם יפרסמו אחר כך יאמרו עליה שאת זה האוצר עשה ולא הוועדה. אנחנו נותנים לכם גם את זה. בסדר.

מצב שבו יש תקופה שבה מדרגות מס רכישה חוזרות למצב הקודם ואז מוגדלות או משתנות שוב זה מצב לא בריא ויוצר חוסר ודאות.

בסדר גמור, אבל ברציפות זה אותו זמן.

אותו זמן ולא רק זה.

אבל צריך לחכות שבועיים.

בדקתי עכשיו ביומן שה-5 במאי היה באותו תאריך.

אבל אז לא היתה ממשלה, לא היתה ועדת שרים.

מאז שהממשלה קיימת עבר מספיק זמן שהיה אפשר לטפל.

לא, לא היה לנו. באמת שלא. אני מזכירה שהכנסת היתה בפגרה.

אנחנו נראה את ההצעה ואני לא יודע אם המדרגות שעשיתם שם הן טובות, אם יש שלוש מדרגות ואם יש התייחסות לדירות יוקרה.

זה מגיע לכאן.

אני יודע, ודאי. אני כבר אומר להם שנראה את זה. יש דירות שנמכרו ב-20 מיליון דולר ולכן יכול להיות שהם צריכים לשלם קצת יותר. צריך לראות אם באמת יש מדרגות שמתייחסות גם לדירות של האליטות, של העילויים.

לא, אין.

אנחנו מגדירים אותם כעילויים.

מה שעשינו היה לעשות רציפות.

כלומר לקחתם את ה-3 מיליון והוספתם עדכון מדד.

למה? היא אמרה שהם עשו רציפות.

רציפות לא במובן הטכני, במובן המהותי.

כמה הכנסות ההצעה שלכם תכניס?

אנחנו מעריכים אותה ב-300 מיליון שקל לשנה. זה תמורת המע"מ במזומן.

נתת לנו רעיון להפוך את זה להוראת קבע.

הנתונים האלה מפורסמים לציבור?

בוודאי. הם מפורסמים גם באתר של רשות המסים וזה גם מתפרסם ברשומות.

אני חושבת שיש חשיבות לכך שהציבור יקרא ויידע.

ודאי שיש חשיבות לכך שהציבור יידע.

צריך להבין שמי שרוכש דירה נעזר בדרך כלל בעורך-דין, עושה חוזה ואין עורך-דין במדינת ישראל שלא יודע.

יש מקרים שבהם ביקשנו פרסום יותר גדול, אבל זה מקרה שיודעים.

אנחנו מקבלים את המהלך שלכם, מבינים אותו ומחייכים ביחד. אנחנו נקבל אותו לדיון.

מה לגבי מס שבח?

השאלה הראשונה היתה לאן נעלם מס שבח?

מס השבח מלכתחילה לא היה אמור להיות מוארך.

הוא לא עשה כלום.

בדיוק.

הוא לא עשה כלום?

לא שהוא לא עשה כלום. סליחה. לא, לא, לא. אני מדבר על אפשרות למכור שתי דירות מגורים מזכות נוספות, שהוארך עד ה-5 במאי ואפשרות למכור דירות שהן דירות לא מזכות, משמע דירות משרד, שזה עד יוני הקרוב שעדיין בתוקף. בסך הכל אפשר שלוש עם שתי הקומבינציות ביחד בפטור. בעקרון, זה ניתן בזמנו כחלק ממה שנקרא תכנית הפטישים, להגדלת ההיצע של דירות וכו'. בכל מקרה, צריך לזכור שהממשלה צריכה להיות אמינה, כלומר אם אנחנו אומרים לציבור שאנחנו נותנים חלון זמן של שנתיים לבצע מכירות ועכשיו נאמר למכור עכשיו, אם נאריך הוראות שעה כאלה נאבד אמינות ואז, כמובן, כל פתרונות שננסה לתת בעתיד יתקבלו בספקנות.

זה נכתב בפרוטוקול, שהממשלה רוצה לשמור על אמינות והיא אמרה את זה? וואלה, זה טוב. אנחנו נזכור את המשפט הזה לאורך הרבה דיונים פה. בסדר, מאה אחוז.

שנית, אם אנחנו בוחנים את התוצאות ואת הנתונים המספריים אנחנו רואים שאם אני לוקח את המספרים של 2010-2009 כשלא היו הוראות השעה, נמכרו דירות מגורים בפטור בערך 50,000 דירות. כלומר, אם ב-2009 היו בערך 49,000 דירות שנמכרו בפטור, ב-2010 קצת מעל 50,000 דירות. ב-2012-2011, כשהוראות השעה כבר היו בתוקף, אנחנו בעצם רואים עדיין כמות של 48,000 דירות שנמכרו בפטור ב-2011, ו-56,000 דירות שנמכרו בפטור ב-2012. הקומבינציה היתה שונה כי הפטור הרגיל היה בערך ב-30.000, ו-20,000 השתמשו בפטור המיוחד, הפטור הנוסף של דירות מזכות.
אפשר לומר שזה לא הגדיל בצורה משמעותית את כמות הדירות שנמכרו, לא הגדיל את ההיצע באופן משמעותי של כמות הדירות שבעצם נזרקו לשוק, אבל מצד שני יכול להיות שללא הוראות השעה היינו במצב אחר ואולי רק 40,000 דירות היו נמכרות בשנה. קשה לדעת, אבל בגדול אנחנו רואים שזה לא הגדיל את סך כל הדירות הנמכרות באופן דרמטי.
לגבי הוראת השעה שמסתיימת ביוני של דירות משרד.

איך אתם יודעים לעשות את זה?

הוא אומר שהם לא יודעים באופן מוחלט.

בסדר, הבנתי, אבל יש פה שני חלקים. חלק ראשון הוא הגדלת מס רכישה וחלק שני של פטור ממס שבח. איך אתם יודעים להבחין בדירות שנמכרות או לא נמכרות? פה אתם אומרים שזה כן משפיע כשאתם מקבלים עוד כסף ופה אתם אומרים שזה לא משפיע כשאתם מפחיתים כסף. איך זה מסתדר?

כשאתה מדבר על מס רכישה אתה מכוון לפעילות עתידית, לרכישה עתידית. ברגע שאתה בא וקובע שמס הרכישה יהיה בשיעורים גבוהים, אתה בעצם משדר לציבור המשקיעים: שימו לב, אם אתם רוצים עכשיו לרכוש דירה, כלומר אתה מכוון איזושהי התנהגות עתידית.

זה בסדר, גם בפטור ממס שבח.

בעוד שכאשר אתה מדבר על מס שבח, מדברים על סיטואציה שבה מוכרים דירות שכבר צמח עליהם איזשהו רווח, איזשהו שבח.

אם אנחנו מדברים על פסיכולוגיית המונים, האם מוכרים את הדירות או לא ורוצים להגדיל את היצע הדירות, מה ההבדל בין זה לזה?

את ההיצע אתה מגדיל כלפי המוכרים והשאלה היא מה קורה כלפי הקונים. יושב-ראש הוועדה ביקש אתמול נתונים בשאלה מה קרה עם שוק הדירות להשקעה, כלומר מה שנקרא הדירות הנוספות, ובזה אנחנו רואים ירידה. אפשר לשייך את זה לכל מיני דברים ואפשר לשייך את זה גם למס הרכישה הנוסף על דירות מגורים נוספות. ב-2010 היו לנו בערך 30,000 דירות נוספות שנרכשו, ב-2011 – 23,000 וב-2012 – 20,000. אנחנו רואים שהמוצר הזה הופך להיות פחות נדרש ואפשר לשייך את זה להעלאת המדרגות.

בכמה ההכנסות שלכם ירדו מביטול מס שבח?

אנחנו לוקחים בחשבון 40,000 שקל מס לדירה. אם נכפיל ב-50,000 שקל נגיע לכ-2 מיליארד שקלים. זאת עלות הפטורים לדירות מגורים. כל הפטורים בסך הכל.

קודם היה נושא של הפטור ממס שבח כדי שאנשים ימכרו דירות שנייה ושלישית ועכשיו אנחנו מחזירים את זה. מה הצפי של ההכנסה בגין הדבר הזה לאוצר?

זה בעצם שני מיליארד, לפי מה שהם אומרים.

לא, שני מיליארד זה אם הכל יימכר.

האלמנט הזה, שאנחנו מדברים עליו עכשיו, כמה הוא?

לטעמנו זה זניח כי אנחנו רואים שבמספרים, כמות הדירות שנמכרה בפטור לא השתנתה. במקום לבקש את הפטור הרגיל, אנשים מבקשים את הפטור הוראת שעה. מאד יכול להיות שעורכי דין שבאו אליהם למכור דירה, אמרו להם: תבקשו את הפטור המיוחד.

זה לא הגיע ל-300 מיליון.

לא.

אבל לא שפכו דירות לשוק, לא שינו את ההיצע בשוק והכוונה היא לא להתחיל לתת פטורים.

יש לכם תכנית להחמיר את מתן הפטור למס שבח?

לגבי דירות משרד, שם נמכרו כ-100 דירות כדירות משרד.

זאת אומרת, גם לא יודעים למה הם נמכרו. יכול להיות שבגלל התכנית של עיריית תל-אביב, של שדרות רוטשילד.

בהמשך לאותה פסיכולוגיית המונים צריך להזכיר שהקונטקסט שבא הפטור של מס שבח עד 2.2 הגיע מתוך איזו תכנית כוללת שאמרה שאנחנו נותנים בתקופה מסוימת פטור, ולאחריה הפטור ממס שבח יבוטל באופן גורף. אין טעם להשאיר כרגע רק את הפטור עצמו של 2.2, ודאי כשאנחנו רואים שזה לא עושה שום דבר. בניגוד למה שעושה מס רכישה, שאומר לאנשים את ההיפך. אנחנו מצננים את הביקוש של המשקיעים ואומרים להם אל תקנו. כאן, אם נאריך את הפטור, אנחנו נגיד: אל תמכרו, כי אנחנו לא גובים מס שבח.

אני מתקנא בכישורים שלכם. פשוט לא יאומן. אדוני היושב-ראש, אני יכול להתייחס רק במשפט אחד? רק שתדע, שיידעו חברי הוועדה.

זה כמו שעושים מבצעים עד תאריך מסוים. ומה קורה אחרי התאריך המסוים?

כל מה שנאמר פה נכון ואני לא מתווכח. מה שאמרו לגבי התכנית באמת נכון וקבענו עד תאריך מסוים, אבל ממשיכים פה את התהליכים האלה גם לגבי מס רכישה. ממשיכים. חלק ממשיכים עד סוף 2013, חלק ממשיכים עד סוף 2014. יוצא משהו מאד משונה, בעיניי. אני לא יכול להתווכח אתם, הם אנשי המקצוע. אני כולי פוליטיקאי, לא מבין בזה. יוצא דבר משונה, שמה שהמדינה מרוויחה כסף - - -

על זה שאלתי. הוא אומר שהמדינה לא מרוויחה מזה.

כן, כן, נכון. אני יודע.

כך הוא טוען ואני סומך עליך. אמרת שאתה מאמין לדברים שלהם.

לא להכל. לא להכל. זאת פרשנות ופרשנות זה כבר משהו אחר. במס הרכישה המדינה מרוויחה כסף וזה בסדר. התכנית הזאת היא תכנית שבה אנשים לא ירכשו דירה יקרה כדירה שנייה. החלק השני של פטור ממס שבח מסייע לאזרחים וגם הוא יכול להגדיל את היצע הדירות. במה שנוגע להכנסות אנחנו אומרים שממשיכים את זה. במה שנוגע להוצאות של המדינה או למניעת רווחים, עוצרים את זה כבר עכשיו בגלל שהתכנית היתה עד זמן מסוים. לאחר מכן הממשלה מאבדת מאמינותה.

אני לא חושב שזה נכון. אני חושב שצריך לתת עוד פרק זמן, לא ארוך, כדי להמשיך ולראות מה יהיה התהליך. בכל אופן יש ממשלה חדשה, תכניות חדשות לדיור. שמענו פה את מנהל רשות מקרקעי ישראל, שמענו את נגיד הבנק. צריך לאפשר עוד פרק זמן, לא ארוך, על מנת להאריך את זה.

תודה לכם בינתיים. אנחנו עוברים לחוק הבא.

אם תקבל את הצעתי, בסדר. אם לא, אני אגיש הסתייגות כדי להאריך גם את הפטור ממס שבח.

יכול להיות שכן, אבל קודם כל נראה את החוק שלהם. הם הניחו הצעת חוק ונראה אותה.

היתה הצעת חוק, זה היה בוועדת הכנסת.

חכה, אולי זה לא יאושר במליאה. יש אופוזיציה.

זה שיש אופוזיציה אני יודע.

למרות שזה טוב, אבל אי אפשר לדעת מה האופוזיציה תעשה.

החוק הנוסף הוא גם חוק מבורך מאד. הוא אפשר לזוגות צעירים לקבל הלוואה ממשרד השיכון בריבית מופחתת, נדמה לי עד 3%. נקבע סך של 150 מיליון שאפשר לתת וכשזה יעבור ייגמרו ההלוואות האלה. עושה רושם שזה הצליח מאד והכפיל את עצמו והרבה מאד זוגות צעירים השתמשו בזה וזה עזר להם. שוב, גם זה מסתיים ב-5 במאי?

לא, זה מסתיים בסוף 2013, אלא אם כן ייגמרו 150 מיליון שקלים קודם לכן.

מה עמדתכם?

חשוב להגיד שאפשר לקיים פה דיון ארוך האם אכן המדיניות הנכונה היא לעבוד דווקא על הביקושים ולעודד את אותם ביקושים על ידי הנמכת הריבית, אבל כדי לתמצת את הדיון ולהידרש לשאלתך, עוד לא הגענו לסף 150 מיליון השקלים. כדי להביא נתון מדויק ביקשתי אותו ממשרד השיכון. לוקח להם לילה לעבד את הנתונים כי הם אוספים אותם מכלל הבנקים כדי להביא את הנתונים העדכניים ביותר. יהיה לי את הנתון מחר ואני אשמח להעביר אותו אליכם. לא הגענו לרף של 150 מיליון שקל.

מאחר וזה עד סוף 2013 אתה אומר שיש זמן.

גם על הנושא הזה חשוב לקיים דיון מקיף כי הוא נושא מורכב וחשוב. יצאו שני מכרזי שכירות ארוכת טווח שאחד כלל 240 יחידות דיור ברעננה כמכרז פיילוט, מכרז ראשון, ומכרז שני שכלל 113 יחידות דיור באשדוד. שני המכרזים נסגרו בהצלחה. שניהם יספקו שכירות ארוכת טווח. בשניהם 25% מהדירות יכללו דירות בשכירות נמוכה ממחיר השוק ושיעור העדכון של שכר הדירה יהיה מפוקח על-ידי המדינה. בשני הפרויקטים האלה אורכם לעשרים שנה.

לעניין החוק הספציפי, שבא לתת תשואה מסוימת עודפת לגופים מוסדיים על מנת שייכנסו, במכרז הראשון ברעננה שכלל מסה מספיק גדולה של יחידות דיור – אני מניח שאתם יודעים שמוסדיים מחפשים היקפי השקעה גדולים – הוגשו ארבע הצעות. אחת ההצעות היתה של גוף מוסדי והוא הגיע במקום השני. ההצעה שלו היתה נמוכה ב-3 מיליון שקל מההצעה הראשונה ועל כן הוא לא זכה. ככל שנגדיל את המכרזים האלה והם יהיו מכרזים במסות גדולות יותר ולכן היקף המימון יצטרך להיות גדול יותר כי נדרשות יותר יחידות דיור לבנות בכל מכרז, כך היתרון של הגופים המוסדיים יבוא לידי ביטוי בצורה יותר משמעותית. לכן אנחנו מניחים שהם ייכנסו פנימה.

נכון להיום אין גוף מוסדי שנכנס.

נכון להיום יש גוף שהציע, שזה כמו גוף שזכה אלא שהוא הפסיד ב-3 מיליון שקלים. זאת אומרת, היה מישהו שהציע יותר ממנו.

דרך אגב, בבחירות אני זכיתי, אבל היו כאלה שהגיעו - - -

השאלה היא האם אנחנו מבטלים את ההישג שבכל זאת קיים, לא אני ולא אתה.

אריאל, יש לי בקשה שלא תחכו עד השבוע האחרון של 2013.

למה באמת אתם מחכים לשבוע האחרון? תבואו קודם.

לעניין סעיף 38?

אנחנו רוצים לעמוד בזמן. הנושא האחרון הוא צו הבלו על הדלק. פה גם נעשה מעשה טוב והמדינה ניסתה לעודד את יצרני החשמל הפרטיים. כדי לעודד אותם היא נתנה הנחה של 88% על הבלו של הסולר שהם קונים לצורך הנושא. כתוצאה מזה היא מעודדת אנשים פרטיים לייצר חשמל. גם ההנחה הזאת יפוג תוקפה ב-5 במאי. השאלה היא מה המדיניות. קודם כל, האם אתם יודעים אם זה עזר או לא עזר? להערכתי זה עזר כי ראיתי הרבה מאד בתים שמנסים לעבור לייצור חשמל עצמי. שנית, מה המדיניות שלכם? אתם רוצים להמשיך או לא?

הצו הזה לא יוארך. המטרה שלו היתה לעזור לחברת החשמל בתקופה שבה לא ניתן היה לקבל גז ממאגר תמר.

אני מציע שזה לא ייכתב בפרוטוקול. אנחנו דנו אתכם לכף זכות, שאתם רוצים לסייע לאזרחים.

מה זה "לא ייכתב"? זה כבר נכתב.

זה בהומור. רציתם לעזור לאזרחים שיוכלו לייצר חשמל בעצמם. זה מעשה יצרני, מעשה טוב ואם זה גורם לכך שהם גם מרוויחים וכתוצאה מזה חברת החשמל נותנת להם הנחות ועוזרים להם, בוודאי טובת האזרח לנגד עיניכם. זה משהו אחר שזה יקל על חברת החשמל.

מה זה "יקל"? חברת החשמל עדיין לא נמצאת באיזון לחלוטין. להפך, עוד מסבסדים אותה.

זה מה שאמרתי, ששם הוועדים הגדולים שאנחנו צריכים לטפל בהם בנפרד.

לעזור לחברת החשמל זה גם לעזור לאזרחים.

לא בהכרח. כמה שאת עוזרת המחירים שם עולים ומישהו אחר מקבל את הדיבידנדים, את השכר ואת הפנסיה וכל הדברים האחרים שלא נאריך בהם כרגע, אבל נטפל בהם, בעזרת השם. כך קיבלנו על עצמנו. אבל לפחות פה לעזור לאנשים. אולי זה יעזור גם לחברת החשמל אבל לפחות לאנשים עצמם. זה פרויקט מצוין כי הוא נותן לאנשים יכולת. אנשים מייצרים, עושים את זה ומרוויחים קצת. הם מקבלים החזרים מחברת החשמל.

מה זה אומר מבחינתך, אדוני היושב-ראש?

אתם לא הולכים להאריך את זה? זה סופי?

לפי מה שנמסר לי זה גם סוכם עם רשות החשמל.

למה? חברת החשמל הגיעה לאיזון מבחינתכם? כלומר, לא יהיו בקשות?

זה בסיכום עם רשות החשמל כך שאני מבינה שהעניין הזה מקובל גם עליהם ואולי הם לא צריכים את זה.

גם לא תהיה עליית מחירי חשמל בעצם?

להפך, צריכה להיות הורדה של מחירי החשמל. אנחנו הרי נפגוש אותם בנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, שתדע שעומד להגיע לוועדה עוד פעם ערבות לחברת החשמל.

אני יודע, לכן שאלתי. ואז נגיד שאין צורך. אתם מאוזנים והכל בסדר.

חברת החשמל לא הגיעה לאיזון עדיין. היא תגיע וכולנו מתפללים בעזרת השם, שיהיה להם, כמו שהם אומרים, רווח של 12 מיליארד שקל בשנה.

לא, אל תתפלל כי הרווח יבוא מזה שהם יעלו את המחיר של החשמל לאזרח. זה לא על ידי התייעלות. זאת בעיה גדולה.

מה שאמרת הוא נכון, ייצור חשמל על ידי גורמים פרטיים. למה להפסיק את זה?

כי זה נרכש על-ידי חברת החשמל.

אל תסתכלו לרגע על חברת החשמל כי אם נעשה את החשבון זה לא יהיה נעים. תסתכלו על האדם. נתנו הזדמנות, אנשים לקחו את זה ובאמת עשו. הם חוסכים.

השאלה היא האם החברה תרכוש מהאנשים. אני לא יודעת עכשיו לאור זה שהם מקבלים את הגז.

אנחנו רוצים לעודד את הפרויקט. זה פרויקט יפה, פרויקט לאזרח שעוזר לו. אדם מרגיש שהוא יוצר, עושה, תורם. אם אנחנו רוצים לעזור וזה דבר נחמד, למה לא להמשיך את זה? המדינה לא מפסידה מזה מי יודע כמה. בסך הכל מרוויחים מזה. תביאו את זה בפניהם ועד ה-5 במאי יש עוד אפשרות.

יש עוד נושא והוא עבודה במשמרות. התוקף של זה פג ב-5 במאי.

עומדים להביא תקנות מס הכנסה על משמרות.

חשוב לומר את זה כי מדובר בעבודה במשמרות.

אנחנו נביא.

אנחנו חייבים לסיים כי יש לנו ישיבות סיעה בשעה שתיים.

נשארנו בלי הנושא של המקדמות.

יש לנו דיון גם מחר. אני לא יודע בדיוק אבל נראה. בכל אופן, תודה רבה לכל המשתתפים. תודה רבה לנציגי האוצר ורשות המסים. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:05.>