PAGE
27
ועדת הפנים והגנת הסביבה
30/04/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 12>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ באייר התשע"ג (30 באפריל 2013), שעה 18:00

<סיור ועדת הפנים בדרום ת"א בנושא המסתננים>

חברי הוועדה: >

מירי רגב – היו"ר

דוד אזולאי

יעקב אשר

דוד צור

זבולון קלפה

נחמן שי

>
ד"ר מיקי דור - ראש אגף רפואה, מרד הבריאות

יוסי אדלשטיין - מנהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

סנ"צ מנשה ניסן - מפקד תחנת שרת, המשרד לביטחון פנים

אהרון אקסול - מפקד מחוז ת"א, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אריק שועה - מנהל אגף רבעים ושכונות, עירית ת"א

רובי זלוף - משנה למנכ"ל, עירית תל-אביב

נסים עוג'ה - משנה למנכ"ל, עירית תל-אביב

שלמה מסלאווי - ועד שכונות דרום תל-אביב

נטע משה - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

מוחמד עלי - תושב דרום תל-אביב

מזל אשכנזי - שכונת עזרא

דן פאר - ועד שכונת נוה שאנן

עובד - ועד שכונת נוה שאנן

תומר רוזנר

יפה שפירא

אתי אפלבוים

<סיור ועדת הפנים בדרום ת"א בנושא המסתננים12>
בחצר נקודת המשטרה

הגענו לכאן לסיור עבודה רשמי של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.


מרגע זה אנחנו מתחילים לפי התכנון, קרי, יושב ראש ועד השכונות, מסלאווי מוביל את הסיור. לאחר מכן אנחנו מגיעים לבית הכנסת ויושבים לדיון עבודה איתכם כדי שחברי הכנסת שנמצאים פה יתרשמו מהאמירות שלכם. אח"כ אנחנו חוזרים לכאן ויושבים לדיון עבודה עם המשטרה.


אני מבקשת שהסיור יהיה ענייני. אנחנו רוצים לראות את הדברים בעיניים. זה סיור ראשון של הוועדה. עד עכשיו הגיעו לכאן חברי כנסת אבל זה ביקור ראשון של הוועדה.


זה מסר של הוועדה. אנחנו נגיע לשטח מידי פעם, נראה את הדברים מקרוב, נלמד אותם מקרוב ואח"כ נקיים דיונים עמוקים יותר בוועדת הפנים בכנסת.


אנחנו מתחילים את הסיור הלימודי.

ביקור אצל רבקה אברמוב

אנחנו מודים לך שאת מארחת פה את חברי ועדת הפנים של הכנסת. אנחנו באנו יחד עם מסלאווי כדי לעמוד מקרוב על הבעיות של התושבים.

היא תספר לכם שהיא בכלל לא יורדת מכאן.

כמה שנים את כאן?

מ-1953.

מה היה אז ומה קורה היום? למה את לא יוצאת מהבית?

יש פה פחד.

פחד ממה?

פחד מהשחורים. יש חלק טובים ויש חלק רעים, זה תלוי.

אתן מרגישות מאוימות? אתן פוחדות להסתובב?

לא נעים לגור וגם כן פוחדות. הכול חשיכה, ללא חשמל. זה קשה.

את משלמת על חשמל?

האמת? אני מוציאה מהבית.

מי הבעלים של המקום? מתי פעם אחרונה דיברתם איתו?

לא יודעים, אין פה בעל בית.

הדירה הזאת שלה.

אבל את מכירה את השכנים שהיו פה פעם.

חלקם נפטרו וחלקם עברו מפה.

את גרה לבד?

כן.

אז איך את יוצאת? בכל זאת את צריכה לצאת מידי פעם.

פעם בשבוע אני יוצאת.

היא פוחדת לרדת.

אני פוחדת וגם הרגל נשברה לי.

יש לך ילדים? נכדים? הם עוזרים?

כן, הם באים.

חשבת לעבור מפה?

כן, חשבתי.

אבל אין לך לאן.

לאן? הכול יקר.

עיריית תל-אביב, המחלקה הסוציאלית ושאר השירותים, הם בקשר איתם? הם יודעים עליך?

הרבה לא.

אבל בעייריה יודעים שיש פה מספר מועט של משפחות.

יכול להיות שהם יודעים, אבל מה הם יכולים? אני לא יודעת, הם לא עושים מי יודע.

יש פה עשרות ערבים גרים פה וגם אריתראים וסודנים.

כן, עשו להם חדר על הגג.

לפני כמה חודשים היה כאן אונס ולכן יש להם חשש לצאת. פעם בשבוע לצאת הבית?

את ישנה פה לבד בלילה?

יש לך ברירה?

מפריעים לך בלילה? מישהו מקיש לך בדלת?

פעם היה לי רעש בגג. ישנים על הגג. אנחנו עולות עם השכנה ואנחנו זורקות את המזרנים.

בבוקר אתם זורקים ובערב הם שוב חוזרים לישון על הגג?

יש שם בגדים, הם מעשנים. אני לא יודעת מה עושים. בשבת הם באים לפה, איזה 30-40 בחצר ועושים לך כנסיה, מתפללים פה. אין לנו שבת, אין לנו כלום פה. אין לנו חיים. ככה זה מגיע לנו?

היו ימים טובים פה?

בוודאי. היה פה ועד, היה מסודר, היה נקי.

כמה דיירים כמוך יש בבניין?

רק אני והיא. אני גרה 53 שנה. אני היחידה שגרה פה זמן רב.

אני גרה פה 35 שנה.

היתה כולם נפטרו או שעזבו.

היית רוצה לעזוב?

הלוואי. לאן? אין לנו תקציב. רוצים לקחת את הדירה. מה נותנים לי? לאן אני אלך עם זה?

אולי בדמי מפתח?

אני לא רוצה להתעסק עם דברים כאלה. עם מה שנותנים לי אני רוצה לקנות.

גברת רבקה, עכשיו כולם שומעים ורואים אותך. מה היית רוצה לבקש?

שיהיה טוב.

שיהיו יהודים בבניין הזה. שיהיו יהודים ויהיה לנו קל ללכת ולבוא. גם היא וגם אני היינו הולכים לחוגים. היום בשעה 17:00 אני צריכה לסגור את עצמי בבית. למה? מה חטאתי לאלוהים? למה? מה זה הדבר הזה? פעם כשהיו דיירים הייתי באה ב-2.

אולי תפנו קריאה לראש הממשלה. כמו שהוא שמע אתמול ניצולת שואה, אולי הוא ישמע אתכן היום וירים טלפון למישהו.

איך נגיע אליו. ממש כואב הלב על ניצולי השואה. אני ראיתי אותה כמעט בכיתי. הם סבלו, מגיע להם. לאן הלך הכסף הזה? מגיע להן.

עכשיו אני שואל עליך ולא על ניצולי השואה.

למה צריכים להגיד בטלוויזיה שכל אחד יתרום 10 שקלים? בושה וחרפה.

יש לך טלפון?

לא.

אבל את הקנסות אנחנו מקבלות.

קנסות על מה?

קנסות על לכלוך. 900 שקלים שלחו לי.

אז אתן צריכות לשלם גם את הקנסות?

את הקנסות שלהם.

הבנתי. שני דיירים צריכים לשלם את הקנסות לכל הבניין.

אבל זה בית פרטי.

זה בניין, זה לא בית פרטי.

אנחנו לא יודעים מי בעלי הדירות.

הם משכירים את הדירות.

קרה שהזמנת משטרה?

כן, אני, בגלל הרעש בשבתות.

הם מטפלים בזה?

הם באים, מגרשים אותם והם באים עוד פעם.

כשאיימו עליך קראת למשטרה?

האמת שישבו נרקומנים ליד הדלת שלי ופחדתי. הם התעוררו והלכו.

לא התקשרת למשטרה?

לא, היא קוראת לי.

אנחנו קוראת אחת לשנייה. למה שאני אקרא להם, לא נעים.

תודה רבה, בשורות טובות ותהיי בריאה.

דיון בבית הכנסת "עץ חיים"

אנחנו פותחים ישיבה מן המניין של ועדת הפנים והגנת הסביבה. מנהלת הוועדה, יפה, נמצאת כאן.

הדיון הזה נערך בנוכחות חברי הכנסת. אנחנו באנו לשמוע כאן במשך כחצי שעה. מכאן אנחנו עוברים למשטרת לישראל, כדי לדון איתם שם בדברים שהם רוצים להציג בנפרד.

אני מבקשת משלמה מסלאווי לפתוח. לאחר מכן אני רוצה לשמוע את עידן ממנהלת ההגירה. אני רוצה לשמוע ממך התייחסות. יש פה גם נציג של עיריית תל-אביב.

אני מוועדת הפעולה, תושב שכונת התקווה וחבר מועצת עיריית תל-אביב.

ברוכים הבאים. חלק מחברי הכנסת כבר היו פה, גם את היית פה. מה שראיתם זה בעצם מדינה בתוך מדינה. התושבים כאן מרגישים פליטים בתוך השכונות שלהם.

היום לא ראיתם כמעט כלום, זאת דוגמית. אם הייתם באים לפה אין שעתיים שלוש, אין מצב שאדם יכול להתהלך באופן עצמאי.

כל הזמן יש חשש שיחזירו אותם לארצות שלהם. אני רוצה להסביר: מתקני השהייה נבנו לטובת המסתננים. השקיעו 300 מיליון שקלים עבור המסתננים. אני יודע שאי-אפשר לקחת את כולם ולהעביר אותם ישר למתקני השהייה. סהרונים זה בנפרד. סהרונים מאוכלס היום ב-2000 מסתננים אבל יש מתקני שהייה ששם אפשר להעביר 8,000 איש. לדאוג לתנאים הבסיסיים שלהם ואז האוכלוסייה כאן תראה שיה משהו אופרטיבי, מתבצע משהו.

כל הזמן יש פה סיורים של חברי הכנסת. היו כאן גם שני רמטכ"לים לשעבר, בוגי יעלון ומופז שאמרו שיש כאן בעיה ביטחונית ממדרגה ראשונה. זאת לא בעיה רק של שכונות הדרום, זאת בעיה ארצית. זה כבר התפתח, זה אסון לאומי. כאן זה התפקיד שלכם, חברי הכנסת.

יש הצעה שהעביר השר גדעון סער לגבי אי העברת כספים לארצות שלהם שצריכה לעבור בקריאה שנייה ושלישית. הדבר הכי חשוב זה אי העסקת המסתננים. אנחנו מדברים באנשים בלתי חוקיים. הם נכנסו דרך מצרים. יש כאלה שקוראים להם פליטים, הם לא פליטים, הם כבר הגיעו למדינה מסוימת. ברגע שהם הגיעו למדינה כזאת אז הם כבר לא פליטים. אנחנו קוראים להם משפרי עבודה, כמובן. הם באים לעיר הגדולה, לבסיס הכלכלי. ראיתם במו עיניכם מה מתרחש כאן.

מקרי האלימות עליהם שמעתם זה כלום. הממ"ז יכול אחר-כך לספר לכם שיש כאן כנופיות. יש כנופיה של סודנים, כנופיה של אריתראים. שמעתם מה קורה ביום יום ואיך הם מתייחסים לעובדים הזרים, בעיקר לעובדות הזרות.

עלי הוא מצרי שגר פה והוא ידבר.

אוסטרליה היא יבשת ענקית. יש שם 20 מיליון תושבים ויש שם מהגרים רבים. הם לא נותנים למהגרים להיכנס לסידני. הם מכניסים את כל המסתננים לתוך אי ומחזיקים אותם שם שנתיים שלוש. לתורכיה גם מגיעים פליטים. אלה פליטים אמיתיים שבורחים ממלחמה אמיתית. הם לא מגיעים לאיסטנבול ולאנקרה. שמים אותם בתוך מחנה ויש שם כבר אולי 200,000. למה אנחנו צריכים צדיקים כאלה גדולים ולהכניס אותם לתוך הבתים?

תבינו שיש כאן קריסה של כל המערכות: חינוך, בריאות, רווחה, דיור, תעסוקה, הביטחון האישי. בגדול, יש את כל הבעיות האלה.

ברשותך, אני אתן לעלי רשות דיבור.

אחר-כך אני ארצה לשמוע את עובד.

אני ממצרים. אני גר מ-2001 בנווה שאנן. עבדתי במכבסה במשך 6 שנים. לפני שנה פיטרו אותי מהעבודה ובמקומי לקחו בחור סודני שמקבל 1,500 שקלים לחודש. בעל הדירה ביקש ממני לעזוב את הדירה והשכיר אותה במקום ב-2,500 שקלים לשני חדרים, השכיר לאריתראים ב-3,800 שקלים לחודש. בעלי דירות התחילו להשכיר דירות לפי ראש. כל המחסנים, כל המרתפים, כל חדרי המדרגות הפכו לברים, משכירים הכול.

הבעיה עכשיו היא לא עם המסתננים אלא עם הישראלים, בעלי דירות, בעלי חנויות. כולם לא רוצים לראות אותנו פה. מקומות עבודה אין לנו בכלל. דווקא אני רוצה לומר משהו לטובת המשטרה. אם לא היתה משטרה היינו מתים לפני הרבה זמן. אבל מה שהם עושים זה לא מספיק. זה לא מספיק לכל המהומה שיש פה בתחנה.

אני רוצה לומר שמי שאשם זאת עיריית תל-אביב. כל מה שקורה זה בגלל עיריית תל-אביב.

אין ספק שזה לא יכול היה לקרות בצפון תל-אביב.

ביום שבת היתה חתונה של אריתראים בראש פינה. חתונה ברחוב עם מגברים ועם זמרים, בשעה 14:00 בצהריים. התקשרתי למוקד 100 ארבע פעמים והם אמרו שזאת לא בעיה שלהם, שאתקשר לעיריית תל-אביב. זאת התקהלות לא חוקית ועיריית תל-אביב אחראית. דיברתי עם העירייה 3-4 פעמים. הם אמרו לי לא להתקשר יותר, זאת בעיה של המשטרה. בסוף בשעה 8 בלילה, עברה ניידת מתחנת לוינסקי עוברת סתם. הם ראו את החגיגה אז הם ירדו מהניידת ופיזרו אותם. כל יום זה אותו דבר.

אתם מהוועדה לאיכות הסביבה. כל הריח של המסעדות שלהם, אין להם בטיחות אש בחנויות שלהם. אין להם יציאת חירום. במרתפים, בחדרי מדרגות, על גגות – רק אלכוהול, רק ברים.

בלונים של גז בתוך הדירות.

אני חייב להגיד משהו. אני מוועד שכונת נווה שאנן, אני גר פה 10 שנים. אני חייב להגיד משהו. אפשר לקבל רשות דיבור?

בבניין שגרתי היה זוג ניצולי שואה. הם הותקפו כמה פעמים על-ידי אריתראים בתוך הבניין. הבן אדם מתקשר למוקד 100 ואומר להם שהותקף בתוך הבניין. במשטרה אמרו לו: תבוא לסלמה לעשות תלונה. הוא אמר: אני בן 80, אני בקושי רואה, אני לא יכול לבוא, תשלחו ניידת. אמרו לו: אין דבר כזה. יש לך בעיה? תבוא לתחנה להתלונן.

שלוש או ארבע פעמים תקפו אותו.

תודה רבה.

קודם כל, אני רוצה להגיד לכם תודה שבאתם. לפני שבוע שבועיים היה פה עמית שלכם. הוא קיבל סטירה, הורידו לו את הכיפה על הרצפה ודרכו. זה היה אלעזר שטרן.

מערכת אכיפת החוק המהוללת של מדינת ישראל שחררו אותו אחרי יום. הגיעו איתו עד הרמות הגבוהות, עד בג"צ והוא שוחרר. אם זה חבר כנסת והמשטרה והמערכת טיפלה כמו שטיפלה, אז על אחת כמה וכמה אזרח פשוט.

אני רוצה שתדעו משהו. אני קצת מרגיש את השטח. רוב האנשים הם אנשים מבוגרים קשיי יום. תשימו לב שאין פה הרבה חבר'ה צעירים. כאשר לחבר'ה האלה תסתובב הקופסא, יקרה אסון גדול. ואז שאף אחד, כולל המערכת המשפטית יגידו: איך זה יכול להיות ששרפו איזה גן או שרפו איזו מסעדה. לא ירחק היום הזה ואז הדם יהיה על הידיים של הממשלה הזאת ושל חברי הכנסת. מה שיקרה אז זה באחריותכם.

אותי לא מעניין יועץ משפטי, אתם נבחרי ציבורי, אתם אמורים לעשות את זה. אני לא בחרתי את היועצים המשפטיים. אתם צריכים לפתור את זה. לא יכול להיות כזה דבר בשום מדינה בעולם. בשום מדינה בעולם אין כזה דבר. אז תדעו, הוזהרתם. שלא תגידו אחר-כך: לא ידענו, לא שמענו. אם יקרה אסון זה על הידיים שלכם. אם יישפך דם זה על הידיים שלכם.

אני מקווה שלא יקרה אסון.

אני מתכוון שהחבר'ה הצעירים ייקחו את החוק לידיים.

שנתיים ושום דבר לא זז. עוד יותר גרוע. שכל המדינה תסבול ככה, כמו שאנחנו סובלים. שבכל המדינה ככה יהיה. מאיפה באנו? מגיהינום לגיהינום.

אני רוצה להגיד שני דברים. אני מוועד השכונה של נווה שאנן. הקמנו את הוועד לפני שנתיים כי הרגשנו שאנחנו מופקרים. מה שקורה פה זאת הפקרות לשמה. פשוט אנחנו ננטשנו על-ידי הממשלה ועל-ידי הגורמים העירוניים. פשוט ננטשנו,הפקירו אותנו. תתמודדו, תלכו ברחובות, תיאנסו, שידדו אתכם, שיפרצו לכם הביתה. אין כאן שום דין ואין דיין. זה פשוט כאוס, מה שקורה פה זה כאוס. מי שאחראי לזה, זה לצערי אתם הנציגים שלנו בכנסת והממשלה. אתם חייבים לפתור את הבעיה הזאת. במשך 4 שנים מבטיחים לנו הבטחות וקצנו. 4 שנים באים לפה נציגים – אני לא מדבר על הממשלה החדשה ועל הכנסת החדשה. אני מדבר על כל ההבטחות שהבטיחו לנו בארבע השנים האחרונות. הבאנו לפה נציגים, הבטיחו לנו הבטחות. שום דבר לא התקיים, זה רק נהיה יותר ויותר גרוע. זאת הפקרות והגיע הזמן שמישהו יציל אותנו.

הדבר השני זה עיריית תל-אביב שבמדיניות פושעת היא מרכזת את כל התחלואים במתחם הזה, בנווה שאנן, בשפירא, בשכונת התקווה. למה הם מרכזים את הכול פה? כדי שחס וחלילה התחלואים הללו לא יגיעו לצפון תל-אביב אן יגיעו למרכז תל-אביב. רון חולדאי אמר לי בסיור שהוא קיים איתי פה. הוא אמר לי: אנחנו מרכזים את הכול פה כדי שהתושבים של מרכז העיר לא יגידו לי: רגע, שהשחורים האלה לא ייכנסו אלי.

זה מה שהוא אמר לי בסיבוב פה בשכונה. מה זה הדבר הזה? זאת פשוט מדיניות פושעת. יש דבר כזה שנקרא בלון. אם אנחנו נלחץ על הבלון, התחלואים יבואו לכל העיר. אנחנו רוצים שליטה, אנחנו רוצים שהבלון הזה יהיה פה. מה זה הדבר הזה? זה פשוט לא להאמין.

דבר אחרון. לאיכילוב התחילו להגיע הרבה מאוד מסתננים. הזדעקו המרכז והצפון תל אביבים: מה קורה פה? מגיעים שחורים לתוך בית החולים. מה עשה רון חולדאי? הקים להם בית חולים בתחנה המרכזית. אתם מבינים את הצביעות? זה פשוט לא להאמין מה שקורה.

מה, יש בתחנה המרכזית בית חולים?

כן, פתחו פה בית חולים כדי שחלילה – אני לא יודע מי פתח, אבל העירייה עודדה את זה.

איכילוב עדיין מטפלים בהם.

אבל העבירו הרבה מאוד לפה.

זה הכול בחינם, אנחנו משלמים על זה.

אני לוי מקרית שלום. אני רוצה לשאול שאלה. כמו ששמעתם וראיתם, עיריית תל-אביב אשמה באסון הכבד שסוחף אותנו פה, תושבי שכונות הדרום.

היום את יו"ר ועדת הפנים. עם הכלים שיש לך, תפעילי לחץ על ראש העיר כי מבחינתנו ראש העיר הוא אחד הגורמים העיקריים שלא פותר לנו את הבעיות, עם זה בחנויות ובכל הדברים. הוא פשוט לא עושה כלום. הוא אומר לנו לפנות לממשלה כאשר הוא הגורם שצריך לפנות לראש הממשלה. יש גם עתירה של בג"צ והוא לא עונה ולא משיב לנו על שום דבר.

אם אתם לא תטפלו, אנחנו ניקח את החוק לידיים. אי-אפשר ככה. אני גר פה 60 שנה. אני לא עולה חדש, אני נולדתי פה. אני הולך לעבודה, אני עובד בתעשייה הביטחונית. אני יוצא כל בוקר בחמש חצי אני עובר בדרך הזאת. אם יש שיכורים, את לא יכולה לעבור כי הם זורקים בקבוקים. אף אחד לא נותן תשובה.

אני משכונת עזרא. אני מבקשת רק דבר אחד, שיאכפו את החוק. אם יש עסקים לא חוקיים, שיסברו אותם. שיהיה צו שעה עם ועדת הסדרים. מושכים את זה שנים. יש חלוקת לא חוקית של בתים. זה פשוט עומד על כל התשתיות, על הביוב, על הצנרת. גונבים חשמל מהשכנים ומים מהשכנים. יש חוקים שצריך לאכוף אותם.

הבוקר קמתי, גנבו לי את בלוני הגז.

אני הגבאי של בית הכנסת הזה שבו אתם יושבים. יושבים פה שני אנשים דתיים. הייתי רוצה לשאול אותם: אם במדינות אחרות היו באים אנשים ועושים את הצרכים שלהם בחצר בית הכנסת או פורצים מהחלון ועושים את זה פה על הרצפה או על קירות בית הכנסת, מה היה קורה? מה הייתם עושים? ממשלת ישראל היתה מקימה קול זעקה גדולה. פה אנחנו רואים את זה כל יום.

לקחנו חברת אבטחה בשכר שישמרו על הגדרות של בית הכנסת. הקמנו גדר ובאה העירייה והוציאה את הגדר כי עשינו את זה בלי רישיון.

עכשיו תגידו שזאת לא יד מכוונת של העירייה.

מתי הורידו את הגדר?

אנחנו שומרים על בית הכנסת הזה כבבת עינינו. זה בית כנסת שנוסד בשנת 1924. הוא היחיד שהוקם באזור הזה. אנחנו שומרים על בית הכנסת הזה. כל יום אנחנו נלחמים עם האנשים שישנים בחצרות. בשבת בבוקר אנחנו מזמינים משטרה. עד שהמשטרה מגיעה זה שעתיים, שעתיים וחצי.

אני לא תושבת השכונה. אני וחברים הקמנו עמותה שנקראת "המרכז למדיניות הגירה ישראלית". אנחנו מבקשים להעביר מסר לוועדת הפנים, שהולכת לעשות פה מדינה מבורכת. למדינת ישראל אין מידע על מה שקורה כאן ובכלל למדינה. אין פילוח דמוגרפי על מה שקורה בערים. איזה סוגי אוכלוסיות? אנחנו לא יודעים נתוני ריבוי טבעי, מחלות.

אני כבר לא מדברת על שיעורי הפשיעה. תיגשי עכשיו למשרד לביטחון פנים, אני רוצה לראות שהם ימסרו לך נתונים. הם לא מוסרים שום נתונים. צינורות הידע נחסמים וגם אין מספיק ידע.

איך אתם קובעי המדיניות יכולים לבוא ולסייע למדינת ישראל אם הידע הזה לא נאסף כמו שצריך ובאופן מבוקר. צריך לכנס את ועדת הפנים רק לגבי הנושא שאין מספיק מידע מדויק.

אני מסכמת בכמה משפטים.

לפני 5 חדשים, בבית הכנסת "אליהו הנביא" ברחוב לוינסקי, - - אני מתפלל שם. אחרי שגמרו להתפלל, נכנסו לשם דרך החלונות, פרצו לבית הכנסת, שרפו ספרי קודש, ספסלים. זה בית כנסת שנבנה לפני 80-90 שנה. המשטרה לא פרסמה, העיתונות לא פרסמה, אף אחד לא פרסם את זה.

חבר הכנסת נחמן שי, יש לי כבוד אליך. אני חבר מפא"י מלפני 60 שנה. ההתבטאות שלך בכנסת לא היתה לרוחי. אמרת על המסתננים שכל חטאם היה שהם נכנסו לפה בלי רישיון.

מאיפה אתה זוכר? אני הייתי פעיל בכל – אל תשים דברים בפי.

היה לי חשוב שנשמע אתכם ונהיה פה. אני אקיים דיון בכנסת על המצב בדרום תל-אביב. לדיון הזה יגיעו: מנכ"ל עיריית תל-אביב. הייתי רוצה שגם ראש העיר יהיה שם. יהיו נציגי משרד הבריאות, כולל בית חולים איכילוב, נציגי רשות האוכלוסין, שר הפנים, הרווחה. יהיו כל הגורמים: משטרה ונציגי השכונות.

אנחנו נקיים דיון המשך. כאן אני לא יכולה לעשות עם כל הגורמים. אני רוצה שיבואו גורמים בכירים מהעירייה. אני רוצה לטפל בכל הסוגיה של רישוי עסקים. אני רוצה להעלות את מה שאמרו כאן התושבים ואת מה שאנחנו ראינו בעיניים.

דבר אחד ברור, יש כאן מדינה בתוך מדינה. אפשר להגיד מה שרוצים, אבל המציאות כאן היא בלתי אפשרית. אני אומרת שוב: אסור לנו להגיע למצב שבו המדינה לא יודעת ואין לה יכולת לאכוף את החוקים שלנו. אנחנו צריכים לעשות כל מה שניתן. אנחנו נעשה את זה ואני מתכוונת לעשות את זה מתוקף סמכותי כיו"ר ועדת הפנים. הגיעו לכאן חברי כנסת מכובדים שיש להם כוונה לסייע פה ולראות כיצד אנחנו מחזירים את כל מהגרי העבודה לארץ מוצאם, כשהם מגיעים בדרך לסהרונים.

אין לנו שום כוונה לפגוע בהם. אנחנו רוצים לתת לאזרחים לחיות פה בכבוד. לא יכול להיות שיהודי לא יכול לחיות במדינה שלו בצורה מכובדת. את העניין הזה אנחנו נפתור. אנחנו נפתור, אנחנו נלחץ. אם לא תהיה ברירה, נבוא לפה לעוד סיור ולעוד סיור ועוד תקשורת, עד שנעלה את הבעיה הזאת לידי פיתרון. גם הדרך המדיני וגם הדרג המשפטי יצטרכו לתת הנחיות ברורות בעניין הזה.

אנחנו הדרג המחוקק וכגוף המפקח נעשה את הכול כי אנחנו נבחרנו על-ידי אזרחי המדינה הזאת. ראינו פה שהם שולחים כסף למדינות שלהם. הם באו לכאן כדי לעבוד. את האמת צריך להגיד, גם אם היא כואבת וגם אם היא לא נעימה וגם אם חלק מהאנשים לא רוצים להגיד אותה. את האמת אנחנו נגיד ואני אגיד אותה גם אם היא לא נעימה לחלק מהאנשים.

אנחנו מפה נמשיך לדיון עם המשטרה. אנחנו נקיים דיון המשך בוועדת הפנים, עם כל הגורמים הרלוונטיים, בשבועיים הקרובים.

תודה רבה.

דיון בתחנת המשטרה

אהרון, אנחנו נזמין אותך לדיון בוועדה בהשתתפות בכירים מהעירייה, כדי לדבר על סוגיית דרום תל-אביב. יש כאן בעיה קשה מאוד. אני חייבת להגיד לך שכל סוגיית רישוי העסקים, כל הסוגיה של דיווח.

היינו בבניין שגרות שם שתי קשישות בנות 76 והן משלמות על החשמל והן משלמות על הזבל, כשכל האזור הזה מלא באריתראים. יש פה בעיה אמיתית של אכיפה של החוק, שהוא דבר שהוא בלתי אפשרי.

תתחיל את הסקירה שלך ואח"כ נראה איך אנחנו מתקדמים.

אני רוצה להגיד שזאת בעיה לאומית. זאת לא בעיה של משטרת ישראל, זאת בעיה של מדינת ישראל. אני אומר בצורה הכי ברורה והכי חדה, היחידים שפועלים הם משטרת ישראל והרשות המקומית. אנחנו היחידים שפועלים פה. אם אנחנו לא פה, יהיה פה כאוס מוחלט.

אתם צריכים להבין. יש פה מצב נתון שכל פיתרון שאתה עושה, אם אין לו חלופה אחרת, אתה נמצא בעיה אחרת. לדוגמה: אם אתם מדברים על רישוי עסקים. נגיד שתיאורטית אני סוגר מחר את כל החנויות האלה. מה עושים עם האנשים? זה 40,000 איש.

פשוט מאוד. לוקחים אותם, שמים אותם על רכבים ומביאים אותם למתקן סהרונים. מה זאת אומרת מה עושים איתם?

סליחה, כנראה שיש לנו פער בהבנת החקיקה ובבג"צים. אנחנו אחרי הרבה מאוד דברים ואחרי הרבה בג"צים. את לא יכולה לעשות את זה, אני כבר אומר לך את זה בצורה הכי ברורה. את לא יכולה לבוא לסהרונים ולא לשום מקום. יש החלטת בג"צ מלפני חודשיים וחצי שאי-אפשר לעשות שום דבר. בואו נתחיל בזה.

קודם נבין מה החוק אומר לפני שאנחנו מעלים את כולם לאוטובוסים, והכול נראה כזה פשוט. אין שום סהרונים, שום כלום, שום דבר. בסופו של דבר מדינת ישראל נקלעה לסיטואציה מסוימת. מבחינה משפטית יש פה דילמה לא פשוטה. יש פה מספיק יועצים משפטיים מכל הכיוונים. אנחנו פה בדין ודברים מידי יום עם כל מיני זכויות אזרח כאלה וזכויות אחרות. יש פה בג"צים על ימין ועל שמאל. על כל צעד שאנחנו לא עושים, יש לנו 700 בג"צים. מנסים למצוא כל מיני מסלולים עוקפים. הצלחנו לעשות מסלול עוקף כזה של מה שנקרא מנהלי לסהרונים ועצרו אותנו בבג"צ במסלול הזה. זאת אומרת, כרגע אין סהרונים.

איזה בג"צ?

היה מסלול כדי להעביר לסהרונים, מי שנחשד בפלילים, אנחנו חושבים שעדיף שילך למתקן, לא רוצים לנהל איתו הליכים. היינו מעבירים אותו דרך שימוע לכיוון סהרונים. הגישו נגדנו בג"צ. בג"צ אמר שהוא רוצה לבחון את ההליך הזה ויש לעצור אותו.

התהליך לא נעצר. בית המשפט ביקש שיתנהל בפרוצדורה יותר תקינה ממה שהוא התנהל בהתחלה.

זה נעצר או לא נעצר?

זה לא נעצר.

אבל הוא אומר שזה נעצר.

אני אומר לך שאני חותם על הצו וזה לא נעצר.

אני אגיד לכם כך: בשנה האחרונה העברנו לשם כמעט 270. דרך אגב, יש דלת אחורית והם יוצאים משם.

מה זאת אומרת?

אני לא רוצה להיכנס לבעיות המשפטיות. אני רק רוצה לומר לכם שפתרון שנראה בעיניכם פשוט, הוא לא פשוט. לכאורה, אם המצב הוא כפי שתיארת קודם, דהיינו, תסגור, תשים בסהרונים, אנחנו כולנו קונים את זה. לדעתי גם ראש הממשלה היה קונה את זה.

אני אומר לכם את זה בכנות, יש פה מספיק צוותים שרוה"מ מינה כדי לפתור את הבעיה. יש פה בעיה שורשית אמיתית של מדינת ישראל. כדי לפתור אותה, זה בכלל ברמה בינלאומיות. לקחת את האוכלוסייה ולמצוא דרך להעביר אותם לאחת מהמדינות. יש הרבה פתרונות אפשריים, אבל הם לא ישימים, במדינה שלישית אחרת, בפיצויים אחרים. ניסו את זה כמה פעמים ללא הצלחה נכון לרגע זה.

אנחנו נשמח כולנו אם מדינת ישראל תמצא פתרון לסוגיה הזאת. לכן צריך להכיר את הסוגיה הזאת לעומק. אנחנו מתמודדים עם מצב נתון, נקודה. יש פה אוכלוסיה שמונה קרוב ל-40,000-50,000.

יש לכם נתונים?

לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בכלל ארצי מדובר בכמעט 40,000 איש. המספרים הם מלפני שבועיים. בסופי שבוע באים לפה מכל הארץ כי זה המרכז שלהם.

כמה יש באזור הזה?

להערכתנו, משהו בין 40,000 ל-50,000. בארץ כולה יש משהו כמו 60,000. פה זה המרכז ובימי חמישי ושישי כולם מתרכזים פה.

ברשותכם, אני יכול לדבר על הפשיעה אבל אני לא רוצה להתרכז רק בפשיעה.

אולי תאמר כמה מילים על אחוז הפשיעה באזור.

את הפשיעה באזור אנחנו מגדירים כ"פשיעת הישרדות". כשאתה מביא אוכלוסייה למקום מסוים ואין להם מוצא לשום כיוון. מדינת ישראל לא נותנת להם ביטוח לאומי, שום תקציב, כלום. הם צריכים להתקיים ביום יום שלהם. בהיעדר תעסוקה כלשהי, שמכניסה להם הכנסה כלשהי, הדרך הקצרה ביותר היא לכיוון הפשיעה. הפשיעה העיקרית היא בעיקר עבירות אלימות. צריך להבין שהאנשים האלה באים מתרבות שבה לא היו רגילים לשתות אלכוהול. פתאום הם נכנסים לתרבות הזאת, הם שותים אלכוהול בכמויות. הם לא באו מתרבות אלכוהול. פה הם שותים כמויות עצומות של אלכוהול. הם לא יודעים להתמודד עם הבעיה ואז מתחילות בעיות האלימות.

יש פה בעיות של טיפות פלאפונים וטלפונים סלולאריים. זאת העבירה הכי קלה בעולם, תוך שנייה אחת אתה גונב למישהו טלפון מהיד ותמורת 400-500 שקלים אתה מוכר אותו והנה יש לך את הקיום היום יומי שלך וחוזר חלילה.

יש פה גם בעיות של אלימות במשפחה. בשנה החולפת היו לנו מקרים של רציחות של נשים על רקע אלימות במשפחה. צריך להבין שמהמקום שהם באו לאישה אין ערך. הם באים לפה ופתאום היא עובדת. להם אין שום בעיה, הם רוצחים אותן ללא עוררין.

הם באים בזוגות?

הם לא באים בזוגות, הם מכירים פה.

ואז הם רוצחים אותן?

חלקם. אם האישה לא הולכת בתלם, הם רוצחים. יש ביניהם אלימות קשה.

יש פה הרבה פשיעה לא מדווחת, יותר מהממוצע.

יש פה פשיעה לא מדווחת כי יש גם פשיעה ביניהם והם לא מדווחים לנו.

אתם מצליחים לחקור אותם? איך אתם מגיעים אליהם?

לנו כמשטרה יש בעיה בהיבט החקירתי מכיוון שחלקם מדברים טיגריט. לפי החוק, אתה צריך לחקור אדם לפי שפת האם שלו. אין לנו הרבה דוברי טיגריט במדינת ישראל. הליך החקירה הוא קשה. גם בית המשפט מתמודד עם הסוגיה הזאת. גם כשאתה מביא לבית אדם דובר טיגריט, יש שני מתורגמנים בכל הארץ.

אתם צריכים לגייס מהקהילה האתיופית.

אנחנו מגייסים אבל לא מספיק במאסה.

יש אתיופים שמדברים טיגריט.

אנחנו עושים את זה, אבל זה לא פשוט בהיבט הזה.

אנחנו עושים הרבה פעולות מודיעיניות אבל אנחנו די שולטים במצב פה מבחינה מודיעינית.

מה קורה פה בהיבט הביטחוני? מופז דיבר איתי לפני שבועיים ואמר לי שיש כאן בעיה ביטחונית, עם כל הסוגיה של האינטרנט, היכולת שלהם לגלוש באל-קאידה.

לא זאת הבעיה הביטחונית שלנו. אנחנו יכולים לראות ויותר בילוי שלהם במסגדים. הם הולכים בעיקר ליפו.

למה, למשל, הם לא הולכים ליפו?

לגבי הסוגיה הביטחונית. מדובר באוכלוסיה חלשה. הם באים מהדרום ויש להם קשר עם הבדואים. בציר הפלילי, הם מוצאים קשר בתחום הסמים עם הבדואים. אני גם יכול לומר שבהחלט יכול לומר שזה כר נוח לפעילות חבלנית כי בסופו של דבר אלה אנשים שאין להם כלום. הם מוסלמים, אין להם שום בעיה בעניין הזה. מחר בבוקר יכול מישהו תמורת סכום כזה או אחר – תיראו, כולם בסוף לומדים את השטח. הם מבינים את הרעיון הזה ובהחלט זאת יכולה להיות פלטפורמה בעתיד לבוא לאפשרויות של פח"ע. האינטרנט פחות מטריד אותנו. יותר מטריד אותנו שזאת פלטפורמה נוחה. קל למצוא פה אנשים קשיי יום שאין להם כסף. ארגון טוב יכול בקלות למצוא כמה כאלה לתועלתו האישית.

גורמי הפשע היהודים נמצאים פה? הם מעורבים בכל תהליכי המסחר? סמים?

עוד לא. היהודים לא נכנסים לפה. זה עוד לא הגיע למצב שישראלים יכנסו פה בהיבט של הפשיעה.

אנחנו רואים בתהליך עצמו כתהליך התבססות יותר ויותר בשטח. ההתבססות הזאת באה לידי ביטוי יותר ויותר בשטח. ההתבססות הזאת באה לידי ביטוי בהרבה מאוד מובנים. צריך להבין, על-פי הנתונים, 2,800 משפחות מטופלות בטיפת חלב. בתקופה האחרונה היו 600 לידות.

אמרו לי מהעירייה שיש 180 לידות בחודש. הם יולדים באיכילוב.

זאת אומרת, שאולי בלמנו את הגדר מהצד השני, אבל בינתיים נוצרים לנו עוד כאלה. אתה רואה את ההתבססות גם בחתונות. ישנה התבססות עסקית. אנחנו לא רואים את ההתבססות הפשיעתית במובן שלה אבל אנחנו צופים שבהמשך, כמו בכל מקום נורמאלי, גם הפשיעה תלך ותגדל לאט לאט ותתבסס בכנופיות כאלה ואחרות.

יש זוגות מעורבים של אזרחים ומהגרים?

לא שאני יודע. אני לא מכיר.

יש חיבור בין האתיופים לבין האריתראים. יש חיבור של בנות אתיופיות שמגיעות לכאן. יש לנו חיילת עריקה מצה"ל שאנחנו מחפשים אותה והיא חיה פה עם אריתראים בדירה וכרגע היא כרגע נעדרת. יש חיבור בין האוכלוסייה האתיופית.

אנחנו מתחילים להיות יותר ויותר בגני הילדים ילדים של זוגות מעורבים בכמה עשרות.

בהחלט, ההתבססות הזאת מטרידה.

בשבוע שעבר הייתי בשדרות באחת המועדוניות, גבר אריתראי והאישה יהודיה.

יש לא מעט תיקים של עבריינים לא נודעים, כי אתה לא יודע לזהות אותם. כשבא מתלונן ואומר שתקפו אותו ואז הוא מתאר לך אדם שחור עם שיער מקורזל. אנחנו לא יודעים מי זה אבל יודעים להגיד שרוב הסיכויים שהוא אריתראי או סודני. אנחנו לא יודעים להבדיל מי אריתראי ומי זה סודני. אתה יודע לבוא ולומר שהמעורבות של אותם מסתננים בפשיעה המדווחת ואת העבריין הלא נודע, בסוף אתה מקבל פשיעה במצב של עלייה בשלוש השנים האחרונות.

יש איזה מהלך של רישום ומעקב? יש לכם תרשומת של האנשים שנמצאים פה?

לא תרשומת של אנשים. אנחנו לא משרד הפנים. כשאנחנו תופסים אנחנו לוקחים די.אן.איי, טביעות אצבע. זה המאגר שלנו. אבל האשרות שנותן משרד הפנים, זה הרישום. הם מקבלים אשרות והם צריכים לבוא לזהות את עצמם כדי לקבל את האשרה.

אני רוצה לדבר על העניין של רישוי עסקים. הנושא הוא בעייתי וזאת בהיעדר אלטרנטיבה. בסופו של דבר, הפיתרון של חברת הכנסת מירי רגב הוא לא רלוונטי ולא ישים. אם זה היה ישים, מחר בבוקר סוגרים את הכול ומעבירים אותם. העסקים זה לא הבלם להביא אותם לסהרונים. יש פה בעיות אחרות. לכן צריך לראות את כל המכלול.

חוץ מהעסקים, באיפה הם עובדים?

בכל מיני מסעדות ובתי מלון.

זה לא פשוט לזרוק אותם כמובטלים. אז אתה יוצר פשיעה. תחשוב מה יותר טוב בסוף.

הם באו מתרבות לא מפותחת. הם לא אנשי הייטק, הם לא אנשי עבודה עמל כפיים ובניין. לכן רוב העבודות הן ברמה הנמוכה ביותר. זה שירותים, לשטוף רצפות, לשטוף כלים במסעדות. זאת עבודתם בעיקר. לכאורה, אסור להם לעבוד. אמנם בג"צ נתן החלטה לא לעשות אכיפה, אבל אין היתר לעבודה. לא מותר להם לעבוד אבל לא אוכפים על המעסיקים.

בקיצור, אנחנו עושים הכול בכאילו. אנחנו מאפשרים להם לחיות.

עוד מילה אחת לגבי העסקים. קודם כל, אנחנו מדווחים על כל העסקים פה. אין עסק שאנחנו לא יודעים מה קורה איתו?

כולל בבתים? לא יכול להיות מצב כזה.

כל בר שנפתח בחדר מדרגות, אתה יודע עליו?

אני משנה למנכ"ל עיריית תל-אביב.

אני רוצה לציין שזאת ישיבה רשמית של הוועדה. באנו פה לעבוד ולא לטייל.

אנחנו שמחים.

העניין הזה הוא לא פשוט ומורכב. אנחנו מסתובבים פה עם הרבה מאוד גורמים כדי להסביר את המשמעויות של הבערה שיש בשטח הזה.

צריך לזכור שעל הקילומטר על קילומטר הזה רשומים כ-4,000 יהודים כבעלי נכסים, אבל מי שגר פה זה 300-400 יהודים. בין רחוב החרש לבין רחוב עליה, בין סלמה לרכבת.

גרים פה 400 יהודים ולא יהודים כ50,000. צריך להבין את המשמעות. 900 לידות בשנה הן מרכיב חזק מאוד. נכון שאין יותר כניסה לפה אבל הם יכולים לעבוד בעסקים פרטיים והם עובדים כל הזמן.

הם שולחים כסף למשפחות שלהם בחו"ל.

הם כבר לא גרים בגינה. הם לא גרים בגינות ולא במדרכות. הם נכנסים 20-15 איש לדירה. הם מפצלים דירה. אתה בא לשופט ואומר לו שיש פה פיצול דירות. הוא אומר: רגע, תביא את ההיתר המקורי של הבניין. אם אין היתר מקורי של הבניין שמראה שינוי בתכנון ובניה, אתה לא יכול לנעול את הדלתות. עכשיו אנחנו עושים הבה ונתחכמה, אנחנו מחפשים בעיות בטיחות כדי למגר את התופעה, למשל כיבוי. פנינו לחברת חשמל. יש פה בניין שמאכלס 30 איש בבניין. פנינו לחברת החשמל כדי שהם ינתקו.

אם חס וחלילה יקרה משהו, מי שיצטרך להסביר זה אתה.

לא אני.

רגע, אתה רוצה לנתק חשמל? אתה לא מבין מה יהיה, זה אסון גדול יותר מאשר כאשר החשמל עובד ונותן להם אפשרות לחיות.

הם משלמים את חשבון החשמל?

לא. תבין, כל דוח שאתה נותן או כל תביעה שאתה נותן, הרי אין מקום מגורים ואתה לא יכול להביא את האדם. הוא לוקח את זה ועושה מזה עפיפון. אין אפשרות בכלל לתפוס אותו ולהביא אותו לבית המשפט.

תבינו מה קורה לתשתיות פה? אנחנו משקיעים באזור זה 30 מיליון שקלים לתשתיות.

בגלל שהאוכלוסייה גדלה?

לא רק בגלל שגדלה אלא כי צריך לחדש ולשדרג. הם גם פוגעים בתשתיות. מפנים מפה 7,000 טון פסולת בשנה.

כמה זה בהשוואה לשכונות אחרות?

זאת עיר.

כמובן, הם לא נשארים בתחום של קילומטר על קילומטר הם כבר בחלקים של שפירא, הם בחלקים של שכונת התקווה ורחוב האצ"ל. עם כל הכבוד, הרשות רוצה לעשות אבל אין לה אפשרות לטפל בזה. מה יש לרשות לעשות? לדחוף אותם? מה הרשות תעשה?

בסופו של דבר, הניסיון שנצבר לכם בשטח הוא אדיר. האם אתם יכולים להכין מסמך דרישות ותכנית עבודה כזאת או אחרת כלפינו כרשות מחוקקת? בסוף, צריך להיות פה עבודה משולבת של הרשות המחוקקת יחד עם הרשות המבצעת כדי לגמור את התהליך הזה בפרק זמן שנתחום אותו. נקודת המוצא שלנו צריכה להיות החכמה מכם בשטח, כי אתם מבינים את התובנות הכי טוב. אנחנו יכולים לדבר עד מחר אבל בסוף אתם חיים את המציאות.

אתם צריכים להבין. אנחנו צריכים לתת להם חינוך, גני ילדים, טיפת חלב. אני לוקח אותם בבתי הספר. ראוי לציין שאנחנו לא מגלים בעיות בבתי הספר אלא בעיות שגרתיות כמו של כל ילד. תדעו לכם שאנחנו מטפלים בכמות אדירה של ילדים עם בעיות קשות של הזנחה. תראו את הפעוטונים וגני הילדים מתחת לגיל החינוך הפורמאלי. יש בעיה אמיתית איך שזה מתנהל ואף אחד לא מסוגל לתת פתרונות. מה הרשות יכולה לעשות?

מה חלקה של המדינה בעיריית תל-אביב בעניין הזה?

כלום.

שום דבר? הכול עיריית תל-אביב? כולל החינוך?

לכל תלמיד בבית ספר נותנים אותו דבר.

אני מנהל אגף רבעים ושכונות.

על-פי החוק אנחנו צריכים לתת לילדים הזנה אז התקציב מגיע מהרשות המקומית. אין תשלומי הורים. הילדים נמצאים עד השעה 5 אחר-הצהריים כי אחרת הם ברחובות.

מבחינת נתוני ילדים, 96% מהילדים שנולדים כאן הם ילדי מהגרים, ילדי מסתננים. זה אומר שכל ילד שלישי הוא ילד שלנו. הדברים האלו הם דרמטיים. אלו דברים שדרושים את ההכרעה של הממשלה.

מה עם שירותי בריאות.

לצורך העניין איכילוב הוא מוסד עירוני והעירייה סופגת את זה. העירייה סופגת עשרות מיליוני שקלים בשנה כי אין להם ביטוח בריאות ואין להם כלום.

שמעתם על חדר המיון שהקימו פה. זה פשוט בשביל להוריד את המאמץ. הפתולוגיה של המחלות הן שונות. אנחנו מדברים על שחפת ומחלות בקרב המשפחות. זה יוצר פאניקה גם בקרב התושבים, גם בתוך מוסדות החינוך וגם בתוך גני הילדים.

בתי הספר מעורבים?

בתי הספר, לצערנו, הולכים ומדרדרים.

לצערנו כרגע זה רק בהיבט המשפטי. ברגע שבית המשפט יחליט מה עושים, כולם מתיישרים לימין.

בעצם, הפיתרון האמיתי נמצא כרגע בהיבט המשפטי.

כאשר אנחנו רוצים להביא לבית המשפט מישהו שמפעיל עסק ללא רישיון, אנחנו רוצים להוכיח שהוא מפעיל עסק ללא רישיון או לא בתנאי רישיון, אתה לא מצליח להביא אותו. אם אתה סוגר אותו? שואלים: למה אתה סוגר אותו?

אתה לא יכול לנקוט נגד הבעלים, בעל הבניין?

איזה בעל בניין? זה על שם בעל העסק. בעל הבניין לא קשור לעניין. הוא נתן לו את הנכס והוא מפעיל.

בארנונה אתה יכול, אז למה פה אתה לא יכול?

בשימוש חורג אני יכול, אם הוא משתמש בשימוש חורג.

יש פה סוגיות לא פשוטות עם בית המשפט.

אני אתן לכם דוגמה מהתקיפה של ח"כ אליעזר שטרן בשבוע החולף. עצרנו את האדם עצמו ובית המשפט שחרר אותו לאחר דקה וחצי וגם ננזפנו כמשטרה על הרשלנות שבכלל הבאנו אותו לבית המשפט.

אתם צריכים להבין מה המשמעות שיש אחד כזה ואני לא יכול לאתר אותו יותר. יהיה לו כתב אישום בקצה על תקיפה, אבל מה? אין כתובת, אין כלום. עכשיו אני צריך לעשות מסע איתורים. יכול להיות שאני אמצא אותו ויכול להיות שלא, ואז אחרי פרק זמן מסוים כתב האישום יתבטל.

בתי המשפט מנחים כפי שהם מנחים. הבעיות של המסתננים אלה בעיות ברמה בינלאומית כי יש פה חוקים בינלאומיים שמתערבבים פה. מעבר למה שאנחנו עושים בפעולות המקומיות שלנו. יש פה יועצים של ארגוני האו"ם, סכנת חיים, אריתראים.

עזוב את אלה שבסכנת חיים, עליהם אנחנו לא מדברים. אותם נקלוט גם בצפון תל-אביב. אנחנו מדברים עכשיו רק על הסוגיות של המסתננים.

גם פה יש ערבוב. יש פליטים ויש מסתננים. אתם מדברים על מסתננים ומדברים על פליטים. גם פה יש סוגיה משפטית לא פשוטה. כדי להוכיח מי הוא מסתנן ומי הוא פליט, אני צריך להגיע למקום המגורים שלו ולהוכיח שבאמת הוא מסתנן. זה לא פשוט.

את זה אנחנו יודעים לעשות והמספרים הם זניחים. זה באמת לא העניין.

עיריית תל-אביב אומרת שהם בעצם נמצאים בתוך ואקום.

אנחנו התחלנו בתחנה הזאת עם 79 שוטרים. במהלך השנה האחרונה, גם בהחלטה של השר לביטחון פנים וגם מפכ"ל המשטרה, הגדלנו את מספר השוטרים ונגיע עוד מעט ל-190 שוטרים. כבר הכנסנו לפה פלוגת מג"ב שסיימה את ההכשרה לפני כחודשיים והיא פועלת כרגע בשטח.

היא תתמחה באזור הזה?

היא כבר בפנים. היא כבר עובדת פה. זאת העבודה שלה ופה היא תעבוד. זאת פלוגה של 50 שוטרים שכבר פועלת.

מה הם עושים?

הם מפטרלים.

הם שומרים על שקט, שבן אדם יוכל לצאת בלילה בלי שיפחד שיאנסו אותו וירביצו לו.

אנחנו פועלים גם מודיעינית. כרגע אנחנו בבנייה של התחנה עם כל המרכיבים שלה. אנחנו עושים פה הרבה פעולות מודיעיניות וגם נעשה בהמשך.

בסוף, כמה שלא נעשה פה, בסופו של דבר יש פה בעיה לאומית וצריך לתת לבעיה פיתרון שורשי. אנחנו תופסים אחד, בסדר. נניח שכולם בסדר, בית המשפט בסדר, אבל בסוף נשארים עם אותה בעיה.

אנחנו שמנו עכשיו כמה מיליוני שקלים והרמנו מערכת של 300 מצלמות בשכונת התקווה, שפירא ונווה שאנן. 200 כבר מותקנות ועוד 100 יותקנו עד סוף מאי. הקמנו בעירייה מרכז שליטה גדולה עם מערכת אנליטית שמסוגלת לפלח בדיוק את מה שאנחנו רוצים לראות. זאת מערכת מאוד מתוחכמת שמתחילה לעבוד ב-1 ביוני.

מה זה יעזור?

האם אפשר לקחת כמה נקודות יעד, לסמן אותם גם למען ישמעו ויראו. למשל, אותו בית קולנוע שיושב בשטח ציבורי פתוח, אותו בית כנסת. לקחת כמה מקומות של 400-500 יהודים שחיים פה כרגע. את הפיתרון הגדול אני לא רואה.

רע מאוד. תאמין לי, לחץ על בתי המשפט, זה הדבר העיקרי. צריך להביא את השופט גרוניס לכאן.

תביא לפה שני שופטים שיגורו פה ואז הם יבינו.

בואו נהיה פרקטיים. לפחות לקחת כמה נקודות חמות, כמה נקודות מסוימות.

זה לא יעזור.

לפחות שהתושבים יקבלו טיפה תחושה של יותר ביטחון. שמענו את התושבים. התושבים מדברים במרירות, והם כועסים על עירית תל-אביב שלא בצדק.

אנחנו מכילים את זה. אנחנו מחבקים אותם, אנחנו מכילים את זה. צועקים בכנסת, צועקים במשרדים, אז מה? הם באמת מסכנים. הם מסכנים. אנחנו עושים דיונים והם מסכנים.

איך חדרו לתוך בית כנסת ואי-אפשר לפנות אותם. יש שני בתי כנסת שהם חדרו לתוכם.

בית הכנסת היה בבעלות ברית. היורש שלו החליט שיש פוטנציאל עסקי למקום. הוא החליט שהוא רוצה לפנות, הוציא צו פינוי בהליך חוקי מבית המשפט. ההליך החוקי הזה בוצע על-ידי עורך הדין שלו בצורה מוסדרת. זה הגיע אפילו עד לבית המשפט העליון.

הכניסה של האריתראים זה גם על דעתו?

אנחנו נקטנו בכל האמצעים ודאגנו שהפינוי של אמצעי הקדושה יהיו כדת וכדין. זה הדבר היחיד שנעשה. זה לא בית כנסת, זה מקום פרטי.

בשני המקומות?

אלה מקומות פרטיים. מה שמפונה זה בצו פרטי של גורם פרטי שהחליט שיש פוטנציאל עסקי ומחליט לסגור את בית הכנסת.

תסביר את העניין של עבריינים שנתפסים ועדיין אי-אפשר להרחיק אותם מכאן.

זאת בדיוק הבעיה שלנו פה. אפשר לדבר על פשיעה אבל בסוף יש פה אוכלוסייה שתקועה לך כעצם בגרון. אין פה מישהו שיעשה איתה מישהו. לא עבודה, לא רישום נכון, שום כלום. בסוף יש לך פה 40,000 איש. נניח שאין פשיעה מחר, עדיין יש לך 40,000 שמסתובבים לך פה ימינה ושמאלה, לא מחויבים לשום דבר כי אין להם שום מעמד. אתה נותן לו דוח. אז מה? מחר בבוקר לא תמצא אותו.

הם נוהגים?

לא. אני מדבר על דוח לעסק.

יש כאלה שנוהגים ללא רישיון. יש כאלה שמזייפים רישיונות נהיגה. בעיקר סודנים נוהגים פה. עושים להם איזה שעטנז של רישיון בינלאומי.

אין פה ישות, אין מישהו כדי לדעת מי הבן אדם. גם אין מנהיגות. מבחינתנו האדם הוא אוויר. למה הוא אוויר? הוא לא רשום בשום מקום.

אם הוא היה מסודר הייתי יכול לחלט אותו, הייתי יכול לתפוס אותו, לחפש אותו. הייתי יכול לעשות הרבה פעולות. בהיעדר ישות כזאת, היום הוא פה ואין לי מושג איפה הוא מחר בבוקר.

יש לכם רעיונות? יש לכם פתרונות?

קודם כל, הפיתרון הוא ברמה הלאומית, צריך למסד את העבודה שלהם בצורה סדורה. למה? זה יכול לפתור לנו חלק מהבעיות. לא כולם עובדים, חלקם עובדים, חלקם גונבים וחלקם פושעים. צריך למסד אותם בעבודה עד שהמדינה תקבל החלטה.

אפשר לקחת אותם לקטיף.

נו באמת, נכשיר את השרץ?

הדבר השני הוא לא כל-כך פופולארי. אם אפשר, כדאי לבזר את האוכלוסייה הזאת בכל הארץ. במקום ליצור ריכוז של 40,000 במקום אחד, צריך למצוא את הפיתרון הריאלי והנכון. אין לי מושג איך לעשות את זה. צריך לעשות את זה בצורה כזאת שניתן יהיה לבזר אותם בכל הארץ כי השליטה עליהם תהיה הרבה יותר טובה.

זה בדיוק מה שבג"צ אסר עלינו.

אני אגע בשני נושאים. בשבוע שעבר התקיים דיון אצל שר הפנים ביחד עם השר לביטחון פנים. הסוגיות שהועלו כאן על-ידי הממ"ז הועלו גם שם. הקטע של לתת להם עבודה הוא לא העניין, הם עובדים גם היום. הם עובדים עם רישיון ובלי רישיון ואנחנו לא אוכפים. הם עובדים בלי סוף, גם בחברות הכלכליות של העירייה והם עובדים בכל המקומות. לא הרישיון או הפתק שאני אתן לו ימסד לו את החיים או יצמצם את הפשיעה.

אתה טועה. היום הוא עובד ב"שחור". היום הוא מקבל את הכסף נקי. אין לו שום חיוב ושום מיסוי.

גם כך לא יהיה לו.

גם ככה לא יהיה לו.

משחררים אותו ולמחרת אתה לא יודע מי הוא.

לכן אני אומר שזאת לא הנקודה.

הרעיון לפזר את האוכלוסייה הזאת היה בעבר. ניסינו בעבר את גדרה-חדרה ואז באו כל ישובי הפריפריה ואמרו: מה אתם מפילים עלינו?

צודקים. תביא אותם לקיסריה, כפר שמריהו.

אהרונוביץ אמר שצריך לשים אותם ברמת אביב, בכפר שמריהו ובהרצליה פיתוח. אבל אם נוציא אותם מפה בצו כזה או אחר, הם ילכו לשדרות ולירוחם ונפיל את המצוקה על הפריפריה שגם כך היא במצוקה.

לכן, אלה רעיונות שנבחנו כבר בשבוע שעבר אצל השר, יחד עם שר הפנים ואלה לא דברים שהם ריאליים לביצוע.

מה כן?

קודם, כל לגבי הקטע הפלילי. ברגע שיש למשטרה עצור פלילי היא מעבירה אותו אלינו. היועץ המשפטי לממשלה כתב בנוהל שצריך להיות לו מסוכנות לציבור. בית המשפט אמר לנו: גניבת פלאפון זה מסוכנות לציבור? ניסינו להסיר וזה לא כל-כך הלך.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מנסה לעדן את הנוהל שלא תהיה מסוכנות לציבור ונוכל לקחת אותו.

אבל מה הפתרונות? תגיד לי איפה הפתרון יושב? אמרנו גדר, יש גדר. אמרנו סהרונים, יש סהרונים. מה קורה באמצע?

בשלב ראשון הפתרון הוא להתחיל לאסוף לסהרונים ולמצוא את המדינה השלישית.

תודה רבה לכם, יהיה דיון המשך.

אני רוצה להודות למנהלת הוועדה ולצוות הוועדה על כל המאמץ שעשו לגבי היום.

אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה, לחברי הוועדה ולמשמר הכנסת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 21:30.>