הכנסת התשע-עשרה

PAGE
2
29/04/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 1>
מישיבת הוועדה המשותפת
של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה
יום שני, י"ט באייר התשע"ג (29 באפריל 2013), שעה 12:30

<הארכת תוקף חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

דוד אזולאי

רוברט אילטוב

אבישי ברוורמן

רונן הופמן

זבולון קלפה
יעקב אשר

מיכל בירן

ניצן הורוביץ

תמר זנדברג

דב חנין

חנא סוייד

חמד עמאר

דוד צור

>
סגנית שר הפנים פאינה קירשנבאום
אמיר וייס - ראש אגף מדיניות ממשלתית למיעוטים, משרד ראש הממשלה

ד"ר שוקי אמרני - משנה למנכ"ל, משרד הפנים

ערן אבני - מזכיר הוועדה הארצית לדיור לאומי, משרד הפנים

אפרת ברנד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

אמיר רשף - רפרנט ממ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

שמרית גולן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נחום זאב פלד - ממונה תכנון ארצי ואזורי, משרד הבינוי והשיכון

שחר סולר - ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

גלית כהן - סמנכ"ל תכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה

רן אברהם - עוזר סמנכ"לית תכנון, המשרד להגנת הסביבה

רועי שנדלר - יועץ השר, המשרד להגנת הסביבה

טל זסק - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רן ליאור - דובר, המשרד להגנת הסביבה

אורנה להמן - מנהלת אגף תכנון סטטוטורי, משרד התחבורה

דורית הוכנר - מנהלת יחידת תכנון פיזי, משרד האנרגיה והמים

רפי אלמליח - ראש אגף תכנון ופרויקטים, רשות מקרקעי ישראל

אורלי זיו - ממונה תכנון פיזי, הרשות הממשלתית למים וביוב

רקפת תיבי - מנהלת מחלקת תכנון פיזי, חברת מקורות

אמיר הלר - סמנכ"ל, ארגון הקבלנים והבונים בישראל

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

יעל פדן - אדריכלית, עמותת במקום

שרי קרוניש - אדריכלית, עמותת במקום, והקואליציה לדיור בר-השגה

אמיר הלר - סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית, התאחדות בוני הארץ

אוהד דנוס - יו"ר לשכת שמאי מקרקעין

איתמר בן דוד - מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

גיתית הרש - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

עומר כהן - מארגן לשינוי חברתי ורכז המטה לתכנון אחראי, שתי"ל

שי צ'רפנוב - יועץ לשינוי מדיניות, שתי"ל

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

משה בר - יו"ר, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דניאל גלילי - מזכיר ודובר, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דוד קשני - יו"ר דיור ציבורי וקול בשכונות

מיכל זילברברג - דוברת המשמרת הצעירה, מפלגת העבודה

אלכסנדר פיטרסן - נציג משלחת המפלגה הסוציאל-דמוקרטית בדנמרק

מיקלסן מורטן - נציג משלחת המפלגה הסוציאל-דמוקרטית בדנמרק

בויוס מגנוס - נציג משלחת המפלגה הסוציאל-דמוקרטית בדנמרק

ד"ר שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת

תומר רוזנר

יפה שפירא

הדר אביב
<הארכת תוקף חוק הליכי תכנון ובניה להאצת הבניה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2011>

צהריים טובים לכולם, אנחנו רוצים לפתוח את הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת הכלכלה, ועדת משנה בראשותי, בסוגיית תכנון ובנייה. זהו דיון ראשון, לכן אני מקריאה את שמות חברי הוועדה: זבולון כלפה ודוד אזולאי מוועדת הפנים, רונן הופמן, רוברט אילטוב ואבישי ברוורמן מוועדת הכלכלה – אלה חברי הוועדה היחידים שיכולים להצביע בוועדה. כולם יכולים, כמובן, לדבר ולהגיע לדיונים, אבל ההצבעות הן רק של חברי הכנסת האלה, או ממלאי מקומם על-פי החלטת יושבי הסיעות.
היום, בדיון הראשון, אנחנו דנים בהארכת תוקף חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), חוק הווד"לים. נמצאת אתנו פה סגנית שר הפנים, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום – שלום גם לך. נמצא כאן שוקי אמרני, המשנה למנכ"ל, שיציג את השאלות הרבות שמן הסתם יעלו כאן בדיון, ונמצאים כאן גם חברי הכנסת.
הוועדה התכנסה היום בהמשך לבקשת ראש הממשלה ושר הפנים לקבל את המלצת הוועדה המשותפת על הארכת תוקפו של חוק הווד"לים. סוגיית הווד"לים הונחה לפתח ועדת הפנים בזמנו, כי הבנו שמחירי הדיור יקרים מדי, שצריך להאיץ את ההליכים ושצוואר הבקבוק הוא בכל מה שקשור לתכנון ובנייה. מטרת החוק היתה לזרז את הליכי התכנון והבנייה כדי שנוכל להגיד: חברים, זירזנו, יש יותר בנייה, יש יותר שיווקים, מחירי הדירות נמוכים יותר – את זה אני לא רואה. ואני אומרת באופן חד וחלק: הוועדה המשותפת תדון בצורה רצינית מאוד בכל מה שקשור לתכנון ובנייה, כאשר בסוף הכוונה היא להוריד את מחירי הדיור. עסקתי בזה גם בארבע השנים האחרונות כיושבת-ראש השדולה למען הדיור בכנסת, יחד עם ידידי דב חנין שנמצא פה, ואנחנו ממשיכים לעסוק גם בסוגיית הדיור הציבורי. בוועדת המשותפת נעסוק גם בכל מה שקשור לשכירות, לקנייה, לדירות קטנות ולדיור ציבורי. דיברתי על זה עם סגנית השר פאינה ואמרנו שנשב על זה גם בנפרד ונלמד את הסוגיה גם משוקי.
תיכף יציג את מסגרת הדיון גם היועץ המשפטי – הדיון היום נועד להאריך בשמונה חודשים את חוק הווד"לים. אני צודקת?

נכון.

אז תסביר מבחינה משפטית כדי שנדע על מה אנחנו מחליטים כאן היום.

במסגרת החוק להאצת הליכי התכנון והבנייה, נקבע החוק כהוראת שעה ל-18 חודשים שאמורים היו לפקוע ב-11.2.2013. בחוק נקבע שאפשר להאריך את החוק בשמונה חודשים נוספים, לבקשת ראש הממשלה ושר הפנים, אם הוועדה המשותפת תמליץ על כך ומליאת הכנסת תאשר זאת. ההליך הוא לא הליך חקיקה רגיל, במובן שאין לוועדה ולכנסת, וגם לא לראש הממשלה ושר הפנים בבקשתם, אפשרות לשנות את פרטי החוק. השאלה היא שאלה אחת ויחידה: אם להאריך או לא להאריך.

כן, אבל את פרטי החוק נוכל לשנות בעוד שמונה חודשים.

אפשר לשנות אותם בכל עת בהצעת חוק.

זה ברור. אבל כרגע אנחנו דנים אם להאריך או לא להאריך בשמונה חודשים, ואנחנו לא יכולים לדון בפרטי החוק. אם אנחנו רוצים לשנות את פרטי החוק, אנחנו צריכים להגיש הצעת חוק.

נכון.

מכובדי היועץ המשפטי, אתה, כתמיד, נותן לנו את התמונה המשפטית המדויקת, וזאת אכן התמונה המשפטית המדויקת ברמה הפורמלית. אבל כפי שהיועץ המשפטי יודע וכפי שחברי הכנסת יודעים, ועדה לא יכולה לשנות תקנות שהיא מקבלת מהמדינה, משר, אבל היא יכולה להגיד לשר: לא נאשר את התקנות אם לא תעשה אל"ף, בי"ת, גימ"ל.

גם במקרה הזה, אני מציע שנאמר לשרי הממשלה - - -

רגע, רגע, זכות הדיבור שלך תינתן אחרי שנשמע את הגורמים המקצועיים.

אני אומר רק לשם הסדר.

לא, לטובת מסגרת הדיון בלבד תגיב. אחר-כך אתן לך לדבר.

אנחנו יכולים, כפי שאנחנו עושים כשמגיעות אלינו תקנות, להגיד: אנחנו לא נאשר כי מטריד אותנו אל"ף, בי"ת, גימ"ל, ונאשר רק אם נקבל תשובות על אל"ף, בי"ת, גימ"ל. תודה.

תומר, יש לך עוד משהו לגבי מסגרת הדיון?

צריך לדעת שבעקבות הבחירות לכנסת החוק הוארך עד 5.5.2013, עד יום ראשון הקרוב. אין זה אומר שאפשר להאריך את החוק בשמונה חודשים ממועד זה, אלא בשמונה חודשים ממועד הפקיעה המקורי.

קרי: אנחנו מאריכים אותו בעוד חמישה חודשים בלבד.

פחות או יותר, כן. נגיד בסוף את התאריך המדויק.

אז נפתח בקצרה עם פאינה, סגנית השר, ולאחר מכן שוקי. שוקי, אני מבקשת שכבר תכין תשובות לשאלות: כמה תוכניות אושרו? איזה מלאי היה גדול יותר כתוצאה מהחוק הזה? במה החוק הזה סייע? אם יש חסמים, איפה הם? האם החסמים הם עדיין בתכנון הבנייה, כפי שקראנו בדוח הממ"מ שהופץ אתמול לקראת הדיון עם שר הבינוי והשיכון?
המרכיב העיקרי בדוח לבעיית הדיור ולבעיית מחירי הדיור הוא התכנון והבנייה. אני טועה, שירלי?

לא, לא טועה.

פאינה, בבקשה.

כבוד יושבת-הראש, כבוד יושב-ראש עמית, חברי כנסת ואורחים, אני רוצה להזכיר איך הגענו לחוק הווד"לים. לחוק הווד"לים הגענו גם אחרי מחאה חברתית והצורך בדיור בר-השגה, ובכלל, עקב מחסור הדיור במדינת ישראל.

אם מישהו חשב שהווד"לים או החלטה, או קידום התוכניות בווד"לים, יביאו לצמיחת דירות אינסופית, אז זו היתה אי-הבנה של המציאות. הווד"לים טיפלו רק בנושא התכנוני, אבל יש את נושא הרישוי, את נושא הכנת התשתיות המתאימות להקמת הדיור, מט"שים, כבישים וכל מה שקשור לעניין. וכמובן, כפי שציינה יושבת-הראש, גם שיווק קרקעות ודברים אחרים.

החוק שאנחנו דנים בו ושאנחנו מבקשים להאריך את תוקפו, הוא החוק שמדבר על קידום תוכניות, על קידום הנושא התכנוני. החוק הוכיח את עצמו כי 18 החודשים של הווד"לים עברו – תיכף המשנה למנכ"ל בוודאי ירחיב ויציג את הנושא – ומעבר לתוכניות הרגילות שאושרו, אושרו עוד כ-25,000 תוכניות. בסך-הכול הגענו ל-70,000 יחידות דיור מאושרות בכל התוכניות, כולל הווד"לים.

אם רצינו לפתור צוואר בקבוק תכנוני, אז הווד"לים מילאו את תפקידם, קידמו את התוכניות ופתרו את צוואר הבקבוק התכנוני. לצערי הרב, אולי לא מספיק ואולי לא כפי שרצינו, אבל את המשימה שלהם הווד"לים עשו.

הייתי חלק מהוועדה בה דנו גם בנושא דיור בר-השגה, וחשבנו שנוכל להכניס גם אותו ולדבר גם עליו, ויש התייחסות בחוק הווד"לים גם לדיור בר-השגה, אבל החקיקה כשלעצמה לא נותנת לכך פתרון. ומכיוון שלווד"לים יש רק סמכות ממליצה או מנחה, ולא מבצעת, אי אפשר היה לחייב – חלק מהתוכניות שהוגשו לווד"לים היו תוכניות טרום החקיקה.
אני מקווה מאוד שהחוק שמגיע אחרי הווד"לים, הרפורמה הגדולה עליה אנחנו מדברים ושעליה נישען בעתיד בכל הנושא התכנוני במדינת ישראל, ייתן מענה גם בנושא דיור בר-השגה. לצערי, בחוק הווד"לים לא ניתן פירוט יתר בשאלה איך אנחנו מתייחסים לדיור בר-השגה.

אני יכולה להצטער באופן אישי כי לי יש גם בג"ץ בנושא דיור בר-השגה, ומשרד המשפטים היה אמור להגדיר ודוחה בכל פעם מחדש את המענה שלו לשאלה מהו דיור בר-השגה ומיצוי כושר השתכרות, ואתם בטח יודעים את זה. אני מקווה שבפעם השלישית כבר לא תדחו את זה, כי פעמיים כבר דחיתם את התשובה שלכם.

אני חוזרת ומציינת שוב, זה רק פתרון לנושא התכנוני ולא יותר מזה, ועל כך הם באמת אחראים. אם נפסיק היום לחמשת החודשים או לשמונת החודשים הנותרים, נאט שוב את הקצב התכנוני, ושוב יצטברו תוכניות.

אנחנו רוצים בהחלט שהנושא התכנוני לא יהווה מחסום, וזוהי פתיחה רק של מחסום אחד בשורת הבעיות בנושא הדיור בכלל שהמדינה תצטרך לתת להן מענה ותשובה. הווד"לים לא יפתרו את כל הבעיות, זוהי פתיחה של מחסום אחד, ואנחנו חושבים שהדבר חשוב ביותר.
משפט אחרון לפני סיום ולפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לשוקי – הרי גם 70,000 יחידות הדיור שעברו בשנתיים האחרונות אישור תכנוני, לא כולן יצאו לבנייה. המחוקקים, ואולי גם המדינה, צריכים לשים דגש על המדיניות בתחום זה – מהי תוכנית "המקל והגזר", כפי שאני קוראת לה, ועל איך אנחנו מביאים את התוכניות האלה למימוש. דווקא בווד"לים יש התייחסות חלקית לכך, וזה משמח אותי – כל תוכנית שעברה את אישור הווד"לים ובמשך שנתיים וחצי לא באה לביצוע, אפשר להחזיר אותה ולעשות בה שינויים, דבר שלא קורה בהליך התכנון הרגיל. אם אפשר היה לשנות שם קריטריונים, אבל לא בווד"לים אלא בהתייחסות באופן כללי, אז אולי זה היה עוזר לנושא הדיור.
אני שוב פונה ומדגישה – זהו רק נושא תכנוני, הקצאת הזמן לשנתיים וחצי היא דבר חשוב והיא פתיחה של אחד המחסומים החשובים בתכנון. אני ממליצה לוועדה לאשר ולהאריך את חוק הווד"לים בשמונה חודשים.

תודה רבה לך.
נכנס יושב-ראש ועדת הכלכלה, אבישי ברוורמן – בהצלחה בתפקידך. כפי שאמרתי, בוועדה המשותפת חברים גם חברים מוועדת הכלכלה וגם מוועדת הפנים, והקראתי את השמות. אתה, בשונה מהאחרים, רשאי לדבר מתי שתחליט לנכון. כל השאר נרשמים על-פי הסדר.

שוקי, נעבור להצגה שלך, שתהיה עניינית ותתעסק בעיקר, כי רוב חברי הכנסת שנמצאים פה מכירים את הסוגיה. תן לנו תשובות – במה חוק הווד"לים קידם אותנו? נדבר אחר-כך על כל מה שקשור בדיור בר-השגה – כולם מדברים על כך ואני לא חושבת שיש קריטריונים כלשהם לשאלה מהו דיור בר-השגה.

כבוד היושב-ראש, בהמשך לדברים שנאמרו על-ידי סגנית השר, אציין שחוק הווד"לים שנחקק באוגוסט 2011 נועד למעשה, בהגדרתו, בשמו, להאצת הבנייה למגורים, וקובע בדברי ההסבר לחוק: "בחוק המוצע נקבעו הסדרים שנועדו לאפשר צמצום בלוחות הזמנים הנדרשים לאישור תוכניות בנייה למגורים כדי להגדיל את מצאי יחידות הדיור." זוהי מטרת החוק העיקרית בכל מה שנוגע לסקירה שאציין תחילה, ולאחר מכן לשאלות שהעלית.

מאז חקיקת החוק, שש ווד"לים במחוזות והוועדה הארצית לדיור לאומי אישרו 23,000 יחידות דיור עד כאן, ובסך-הכול אושרו עד לרגע לזה כ-100,000 יחידות דיור ב-20 החודשים האחרונים.

אמרת 23,000.

23,000 במסגרת הווד"לים בכלל ועוד כמות במסגרת הוועדות המחוזיות הרגילות – הגענו לכ-100,000 יחידות דיור.
למה חשוב לציין גם את המסלול הרגיל, כפי שאנחנו נוהגים לקרוא לו? מאחר שהווד"לים, בעצם הפעולה שלהם, הצליחו לשחרר את הוועדות המחוזיות, מבחינת משאבי זמן ומשאבים אחרים, כדי שיוכלו לטפל גם בתוכניות אחרות, כאשר הווד"לים, בהתאם להוראות החוק, הביאו לכך שחסמים מסוימים קיבלו מענה כדי להכניס את הווד"לים לתוכניות האלה, ובאותה נשימה אפשרו גם קידומם של תוכניות, אם זה על קרקע פרטית ואחרות. לכן אני מתייחס לכך גם כמקשה אחת.

אם אנחנו לוקחים את הנתון שבממוצע שנתי, עד לשנת 2011, מוסדות התכנון אישרו כ-25,000 יחידות דיור, הרי שבשנת 2012 אישרנו בסך-הכול כ-75,000 יחידות דיור, כאשר יעדי הממשלה שנקבעו לנו היו 60,000. על-פי כל קנה מידה שאפשר להעלות על הדעת הגענו בתקופה קצרה, בת שנה אחת, לכמות גדולה מאוד של מלאי יחידות הדיור.
חשוב לציין בהקשר הזה שני דברים. אל"ף, המהירות. זירוז הליכי התכנון כפי שהמחוקק דרש מאתנו לא בא על חשבון איכות התכנון. נעשה מאמץ עילאי כדי להגיע למצב בו איכות התכנון לא תיפגע. והמרכיב השני, לגבי טענה שמועלית לפעמים בשאלה כמה מתוך ההיקף הגדול של יחידות דיור אפשר לממש בפועל – נכון הדבר שלגבי חלק מיחידות הדיור אין אפשרות מימוש בגלל חסמים כאלה ואחרים בתחום התחבורה, בתחום המט"ש, מתקנים לטיהור שפכים וכולי, אבל בתפיסה הכללית של מאבק המדינה בתחום הדיור ידוע לכולנו שמלאי גדול של יחידות דיור מאושרות עדיף על מלאי יחידות דיור לא מאושרות, שנמצאות במגירה, בגלל שיחידות דיור מאושרות על-פי דין ניתן להפעיל בכל נקודת זמן ברגע שהחסמים ייפתרו.

גם בתחום החסמים אנחנו, כמשרד, פועלים, למרות שאנחנו לא כל-כך אחראים עליו. קיימתי מספר ישיבות עם משרדי ממשלה אחרים כדי להגיע למקום שמנסה לתת מענה לחסמים שמעכבים את מימוש יחידות הדיור. כמו כן, ישנה ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ועדה להסרת חסמים שמנסה לפתור את הסוגיה הזאת.

נתון נוסף שחשוב לי לציין כדי להבין את חשיבות הווד"לים – למרות שמדובר בכמות תוכניות שמהוות בסך-הכול 2% מסך כל תוכניות המגורים שנדונו על-ידי מוסדות התכנון, הרי שכמות יחידות הדיור שאושרו על-ידי הוועדה היא מעל ל-20%. זאת אומרת, אנחנו רואים את התרומה הממשית של הווד"לים לנושא זה.

יש נתונים לגבי פרישה גיאוגרפית?

בדיוק רציתי לומר, אדוני – הנתון החשוב יותר הוא שכאשר בוחנים את 23,000 יחידות הדיור שאושרו על-ידי הווד"לים, רואים ש-60% מהן בפריפריה. אני ח ושב שזהו נתון בעל ערך משמעותי, חברתי, על כל המשתמע, ואין צורך להרחיב את הדיבור.

באמצעות הווד"לים הצלחנו כמערכת תכנונית עם כל הקשיים, וצריך לזכור כל הזמן שמדובר בלוחות זמנים של כשנה וחצי, 20 חודש. אלו שמכירים את עולם התכנון יודעים שמדובר בתקופה קצרה מאוד, בה גם נאלצנו, במשך שלושה חודשים, להקים את הוועדות, למנות את האנשים, לארגן את כל הלוגיסטיקה, לקלוט אנשים, להכשיר אותם ולכתוב נהלי עבודה. כל הפעילות הזו במשך כשנה וחצי בסך-הכול.

הנתונים של מינהל התכנון אצלנו, אלה מערכות המחשוב, מלמדים שמשך הטיפול בתוכניות למגורים במסלול הווד"לים קצר פי חמישה ממשך הטיפול בתוכניות אחרות.

כמה זמן לוקח בדרך-כלל לאשר?

זה לוקח מספר שנים בדרך-כלל, כשלוש שנים בממוצע.

זה מלמד על המשבר שנוצר.

כאן אנחנו מצליחים לקדם בתקופה קצרה הרבה יותר בגלל שאת התוכניות האלו, בסלנג המקצועי, "מבשלים" יותר, "יושבים עליהן" הרבה יותר דיונים, ועושים יותר פעולות כדי שאפשר יהיה לאשר אותן.

לגבי הנתונים על יחידות הדיור שאושרו בשני המסלולים חשוב לי להוסיף ולציין שמדובר בתוכניות שפורסמו ברשומות. זו לא תוכנית שאושרה להפקדה, ויש התנגדויות וכולי. הן פורסמו ברשומות. למעשה, מחר בבוקר הרשות המקומית יכולה להוציא היתרים כדי להמשיך ולפעול. ישנן סיבות כאלה ואחרות – ואם אדרש, אני אציין – למה לא מממשים אותן.

אולי כדאי לפרט אותן.

נתון נוסף שאני מבקש לציין – התקיימו דיונים אחדים בראשותו של השר הנכנס גדעון סער, ועם סגנית השר, ואנחנו מנסים לחשוב על הכנסת שינויים בחוק הווד"לים שייתנו מענה לנושאים להם התשתית החוקית במתכונתה הנוכחית לא נותנת מענה. אנשים חשבו שיכול להיות שזה כן ייתן מענה, אבל בעשייה היומיומית ובפרשנות המשפטית שניתנת נוצרת בעיה.

לדוגמה?

אלה נושאים שאנחנו דנים בהם, אין לגביהם החלטה.

ברור.

לדוגמה, התמהיל בין קרקע המדינה וקרקע פרטית. המחוקק קבע בחוק הווד"לים שיש 80% קרקע של המדינה ו-20% קרקע פרטית, ולפעמים היה תמהיל אחר, אבל לא יכולנו להכניס אותו לווד"לים בגלל ההנחיה הזאת.

או למשל, פרשנות שמשרד המשפטים נתן ל"שימושים נלווים". המחוקק אמר שאפשר לאשר תוכנית ווד"לים לשימושים נלווים, והשאלה היא מהם שימושים נלווים? אנחנו סברנו ששימושים נלווים הם גם אזורי תעסוקה שנותנים מענה גם לאנשים שגרים במקום וגם לחדשים שיגיעו כתוצאה מאישור התוכנית. בא משרד המשפטים ואמר: עצור, לא, "שימושים נלווים" משמעם תעסוקה במתכונת מצומצמת וקטנה מאוד. אנחנו רוצים לשנות את זה ודברים נוספים בתוך החוק במתכונתו הנוכחית.
גם בשאלה שעלתה לגבי לוחות זמנים, מי מגיש את התוכנית – אלה דברים שנמצאים בדיונים אצלנו וברגע שיוכרעו, אני מניח שבשיתוף פעולה עם משרד המשפטים ומשרד האוצר, יוכנסו לחקיקה כדי שנוכל לקדם את הסוגיה.

לשאלתך, גברתי, לגבי דיור בר השגה – לפי הפרשנות שאנחנו מכירים מדובר בשלושה מרכיבים: יחידות דיור קטנות, דירות להשכרה ודירות להשכרה בפיקוח. ככה פחות או יותר מדברים על הנושא הזה.

כשאתה אומר "מדברים", למי הכוונה?

מה שדובר פה בדיוני החוק.

בוועדה כאן?

בוועדה הקודמת.

גם בשיח של המערכת התכנונית והפרשנות המשפטית שניתנת.

המחיר הוא לא קריטריון?

המחיר הוא בדרך-כלל פונקציה של גודל הדירה וכל מיני דברים.

גם חצי מנה פלאפל עולה חצי ממנה, זה ברור.

בתל-אביב יש דירות קטנות יקרות מאוד.

מחיר דירה הוא בדרך כלל היצע ודרישה, ואם אתה נותן מספיק היצע של דירות קטנות אז קרוב לוודאי - - -

זה לא הוכיח את עצמו - - -

כמה זמן זה ייקח? כשההיצע יהיה כל-כך גדול נתחיל להוריד את המחירים?

אנחנו בשלב התכנון, אז בואו נתרכז בנושא התכנון. מחירים ומכירות זה לא עכשיו. זה נכון, זה חשוב, צריך לטפל בזה ולדבר על זה, אבל לא בחוק הזה. החוק הזה הוא תכנון.

אבל תכנון קובע את המחיר.

אסיים ואומר שהתשתית החוקית הקיימת במתכונתה הנוכחית, גם לאור פרשנויות כאלה ואחרות שניתנו, לא נותנת לנו את הכלים לתת מענה לסוגיית דיור בר-השגה מאחר שצריכים להינתן גם כלים הקשורים לנושא הקניין ונושאים אחרים שישנם. והדעה של משרד המשפטים, אתם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, וגם של משרד האוצר, אומרת שצריך אולי להיות חוק מיוחד בנושא הזה או כלים חוקיים כדי לתת מענה.

בשורה התחתונה, לסיכום דברי, וכפי שאמרה סגנית השר, אני חושב שחוק הווד"לים השיג את המטרה המרכזית שלו להגדיל את מלאי יחידות הדיור.

מלאי יחידות דיור מתוכננות.

אנחנו צריכים לשפר את המענה ליחידות דיור קטנות, שכירות והדברים הנוספים שצוינו כאן.

תודה רבה לך. דב חנין בבקשה, ולאחר מכן שרי מהקואליציה לדיור בר-השגה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש.

אכן סוגיית משבר הדיור לוחצת מאוד על הציבור הישראלי. אני שומע את הדברים שנאמרים פה על-ידי נציגי משרד הפנים, ואני חייב לומר שיש לי תחושה של דז'ה-וו לדיון שהיה פה בכנסת הקודמת בחוק הווד"לים. שמענו גם אז את הסיסמאות האלה ואנחנו נמצאים היום ביתרון אחד, שהחוק היה בתוקף ואנחנו יכולים לראות את התוצאות. איך אומרים האנגלים? העוגה נבחנת באכילתה, והטעם של העוגה גרוע מאוד. השבוע התפרסם דוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת המלמד שלא רק שאין ירידה במחירי הדירות, יש עלייה גדולה במחירי הדירות בשנתיים בהן חוק הווד"לים עבד. אז במבחן התוצאה חוק הווד"לים הוא כישלון אם המטרה היתה להוריד את מחירי הדירות.

אבל מחקר הממ"מ לא קושר את מחיר הדירה לחוק הווד"לים. אתה קצת מעוות נתונים. הדוח אומר: חוסר שיווק קרקעות של - - - הוא לא קושר - - - לווד"לים.

גברתי, סגנית שר הפנים, מיד אתייחס לנקודה שהארת, ואתייחס אליה באופן נקודתי כי היא חשובה מאוד.

במבחן התוצאה, שנתיים של ווד"לים הן שנתיים של עליית מחירי דירות. אבל הווד"לים לא תרמו רק לעליית מחירי דירות – תיכף אתייחס לכך – הן עשו עוד הרבה דברים אחרים. הווד"לים הן פגיעה קשה בנורמות הבסיסיות ביותר של מערכת תכנונית. במקום שמדינת ישראל, שהיא מדינה קטנה, צפופה, עם הרבה אילוצים, הרבה צרכים, והרבה דרישות תכנוניות – במקום שנתכנן את הדברים בצורה ראויה, שיטתית ומסודרת, ניתן כאן הכשר להתפרעות תכנונית מופקרת, מופקרת ומסוכנת. מילא אם זה היה מוריד את מחירי הדירות, הייתי אומר, הפקרות, אבל בסדר, לפחות הרווחנו משהו. אבל לא הרווחנו שום דבר. הווד"לים הן לייצר תכנון בלי תכנון. זו המצאה ישראלית, לייצר תכנון שאיננו כולל את הנורמות הבסיסיות של התכנון.

איפה הבעיה הקונספטואלית בחוק הווד"לים? – והתרענו על הדבר הזה עוד בדיונים שהיו בכנסת. אמרנו אז, ולצערי הגדול, הוכח שמה שאמרנו היה נכון – חיפשו את המטבע במקום הלא נכון במקום לחפש אותו במקום הנכון. וכאן אני מגיע להערתה החשובה של סגנית שר הפנים ולדוח של מרכז המחקר והמידע.

מרכז המחקר והמידע אומר לנו, אין שיווק, יש צוואר בקבוק בתחום השיווק, לא משווקים קרקעות, לא משווקים דירות. זו לא הבעיה היחידה, ישנה בעיה של תשתיות, יש הרבה מאוד תוכניות שמאושרות לבנייה ושאי-אפשר לבצע אותן בגלל מחסור בתשתיות. אז צריך לבצע תשתיות.
יש בעיה של רישוי, גברתי.

את כל החסמים האלה ציינתי בתחילת דברי.

גברתי, הרי היינו יחד באותו דיון ויש גם נקודות שאנחנו מסכימים עליהן. אני זוכר גם את דבריך אז.

יש צוואר בקבוק בתחום הרישוי, בוודאי. יש ביורוקרטיה בתחום הרישוי. ואם כאן נמצאות הבעיות, אז למה לפרק דווקא את המערכת התכנונית? למה להתקיף דווקא את המערכת התכנונית? יש לי תשובה לדבר הזה.
המערכת התכנונית היא האויב של אלה שרוצים לעשות רווחים קצרים ומהירים על חשבון הקופה הציבורית. הדרך הכי קלה והכי מהירה לעשות רווחים כאלה היא באמצעות תרגילי נדל"ן למיניהם. תן לי קרקע ואני אהפוך אותה למגורים – זו הדרך הפשוטה, הקצרה והמהירה ביותר לעשות כסף טוב. ולכן התקיפו דווקא את מערכת התכנון, ולא התקיפו את הבעיות האמיתיות – לא את בעיית השיווק, לא את בעיית התשתיות, לא את בעיית הביורוקרטיה ברישוי, כל הבעיות שצריך היה להתמודד אתן.

יש בפני הוועדה, גברתי יושבת-הראש, מחקר שאני מציע שכולנו נעיין בו, שיצא אתמול, של החברה להגנת הטבע, על עתודות תכנוניות זמינות בהיקף של 300,000 דירות מאושרות תכנונית ושאפשר לבנות אותן. רק שאי-אפשר לבנות אותן – או שאין שיווק, או שאין תשתיות, או שהרישוי תקוע. 300,000 יחידות דיור שלא צריך בשבילן שום דבר תכנוני, הכול גמור, כולל רבבות דירות שאפשר לבנות באיזור המרכז, באיזור הביקושים הכי גדול. אז למה לא בונים?

אני אומר את זה בכאב מכיוון שאני חושב שכשהממשלה מציעה להמשיך את החוק הרע הזה, היא ממשיכה באותו כיוון, להמשיך ולהרוס את מערכת התכנון בלי לייצר תוכניות דיור.

גברתי יושבת-הראש, יש נקודה אחת מקוממת מאוד כשאנחנו באים לדיון הזה עכשיו, והיא מעבר לכל הדברים שאמרתי עד עכשיו, וזה משהו שכולנו צריכים ללמוד ממנו לקח. כשהיה הדיון בחוק הווד"לים, חברת הכנסת קירשנבאום, ואני, ועוד חברי כנסת היינו פה אז, ויושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שאמה הכהן – מסיעתך, גברתי יושבת-הראש – היינו מוטרדים מאוד מהשאלה של דיור בר-השגה, והיתה אז מערכת לחצים, ובסופו של דבר הצלחנו להכניס דיור בר-השגה לחוק. באה המדינה ואמרה לנו, יהיה דיור בר-השגה לחוק. ואמר חבר הכנסת כרמל שאמה הכהן שישב במקומך, גברתי יושבת-הראש, לא יהיה חוק ווד"לים אם לא יהיה דיור בר-השגה. והבטיחו לנו שיש, ואפילו המילים "דיור בר-השגה" נכנסו לחוק. ויום אחרי שהחוק הזה עבר, המדינה הגיעה למסקנה שמה שסיפרו לנו היה סיפור יפה אבל לא היה לו שום קשר למציאות. ועמדתה הרשמית של המדינה בבג"ץ – עמדה רשמית ולא משהו שאני אומר כאן בדיון – היא שחוק הווד"לים לא כולל פתרונות של דיור בר-השגה, ואי אפשר לבצע פתרונות של דיור בר-השגה במסגרת החוק הזה.

אני אומר בצער, הממשלה שיטתה בחברי הכנסת. היא ניצלה רצון טוב, היא ניצלה אולי תום לב, ויצרה מצב בלתי סביר ובלתי אפשרי. אמר חבר הכנסת כרמל שאמה הכהן שלא יהיו ווד"לים בלי דיור בר-השגה – אני מציע שנחזור לטקסט הזה, ונאמר: אם אין דיור בר-השגה, לא מאריכים את חוק הווד"לים. אני מציע לחזור לממשלה ולהגיד לממשלה: לא הארכה בשבוע, לא הארכה בשבועיים, ובטח לא הארכה בחודש. תביאו פתרונות דיור בר-השגה ואז נתחיל לדבר אתכם על הבעיות האמיתיות.

תודה רבה לך. שרי מהקואליציה לדיור ולאחר מכן חבר הכנסת ברוורמן.

שלום לכולם. שמי שרי קרוניש, אני אדריכלית ועובדת בעמותת "במקום", מתכננים למען זכויות תכנון, ואני גם חברה בקואליציה לדיור בר-השגה שחברים בה עוד מספר ארגונים.

כפי שכולם זוכרים, וגם כפי שחלק מהדוברים לפני כבר ציינו, חוק הווד"לים עורר לא מעט מחלוקת בכנסת עוד לפני שאושר. המחלוקת הזו החלה אפילו לפני המחאה החברתית, וצברה תאוצה בזמן המחאה החברתית.

בסופו של דבר, החוק עבר בזכות העובדה, כפי שציין הדובר לפני, שהוסיפו לחוק באופן מפורש סעיפים לפתרונות מצוקות הדיור, סעיפים הכוללים שלושה כלים מפורשים, כפי שציין המשנה למנכ"ל שוקי אמרני. הראשון מביניהם הוא יחידות דיור קטנות, השני עוסק בהשכרה לטווח ארוך – שני הכלים האלה הם כלים שבמסגרת מחירי השוק. והכלי השלישי הוא הכלי החשוב ביותר, הוא דיור בר-השגה, כלי לייעוד קרקע לדיור בהישג יד להשכרה. כתוב במפורש שהסמכות כוללת את האפשרות לקבוע בתוכנית את הזכאות, את התנאים להשכרה ואת המחיר.

כשהוספתם את דיור בר-השגה לדיון אז, התייחסתם רק לנושא ההשכרה? או לתמהיל דירות קטנות, דירות גדולות והשכרה?

לא, אני מתייחסת עכשיו למה שנכנס בסופו של דבר לחוק.
לשיטתנו, הכלי השלישי הוא הכלי של דיור בר-השגה. כל שלושת הכלים חשובים, הם כלים שבעזרתם ניתן לסייע לפתרונות דיור ובכך להציע פתרונות בהיצע התכנון. והכלי השלישי הוא הכלי שנותן לחוק הווד"לים את המנדט הציבורי שלו. כלומר, עם כל הגדלת מספר יחידות הדיור בהיצע התכנוני, שהיא דבר חשוב, המנדט הציבורי של החוק הוא בכלי הזה, ביישום שלו.

כפי שצוין כבר, לא רק הציבור, גם הוועדה שמתוך הכנסת היא זו שאמרה שחוק הווד"לים לא יהפוך להיות חוק אם דיור בר-השגה לא ייכנס באופן מפורש כניתן ליישום. מכך אנחנו מבינים שמבחינה ציבורית תכלית החוק היא לסייע למגוון גדול ככל האפשר של אנשים, לצרכים רחבים באוכלוסיה, ולא רק לאוכלוסיות מסוימות.

אני מייצגת ארגונים הטוענים היום שהחוק הזה כשל מבחינה זו באופן נחרץ, ואין שום הצדקה להאריך אותו ולא ביום אחד. הממשלה הופכת חוק של הכנסת לאות מתה, וחשוב מאוד שכולכם תהיו מודעים לעובדה זו. הסעיף הזה לא מיושם, אפס יחידות דיור אושרו בשימוש הכלי הזה.

בקואליציה לדיור בר-השגה עקבנו אחרי פעילות הווד"לים, גם הגשנו מספר התנגדויות במחוזות השונים, גם בפריפריה וגם באזורי הביקוש, ולולא הפעילות שלנו היו מתייחסים פחות ברצינות גם לדירות קטנות וגם לדיור להשכרה לטווח ארוך, שהם כלים חשובים מאוד שהתחילו לממש אותו רק בתגובה להתנגדויות שלנו. כדי לסבר את האוזן במספרים - - -

משפט סיכום.

אז לא אסבר את האוזן במספרים, רק אסכם.

אנחנו מבקשים מהוועדה באופן חד-משמעי לקיים בירור נוקב איך יכול להיות שחוק עם מנדט ציבורי ברור לחלוטין לא מיישם, ולו בדירה אחת, את הדיור בהישג יד.

חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה, ולאחריו איתמר בן דוד מהחברה להגנת הטבע. אני מבקשת לקצר.

אדבר בקצרה. זכיתי להיות בכנסת הקודמת בוועדת הפנים עם חלק מחברי, גברתי היושבת-ראש, גם עם סגנית השר פאינה קירשנבאום, ואני חושב היום שהבעיה היא לא בווד"לים. הבעיה האמיתית היא בכל הפרטים הכלכליים של חוק התכנון והבנייה, ואתה התייחסת אליהם.

ולכן הבעיה היא הפרספציה הציבורית. לציבור נמכר הסיפור כאילו חוק הווד"לים בא לתת פתרון, ובעצם הבעיות מונחות בכל המקומות האחרים. הנושאים האלה, דיור בר השגה, פתרון הדיור, הנושאים הכלכליים, אינם על הפרק. בסדר, היו צריכים להוסיף עוד אנשים לוועדות המחוזיות. הווד"לים יאושרו, אני מניח, גם ברוב של הקואליציה. אבל לא זאת הבעיה, אני לא רואה התנגדות לווד"לים כשלעצמם. הבעיה היא כל הנושאים האחרים שלא דנים בהם. תודה רבה.

תודה רבה ברוורמן.

אני צריך רק להזכיר - -

לא, אתה תירשם, אתה תירשם כמו כולם. איתמר, בבקשה.

- - שזה החוק שנקרא "סופר-טנקר". כלומר, התכוונו שזאת תהיה תשובת המחץ.

זה לא "סופר-טנקר". ה"סופר-טנקר" נכשל.

זה ה"סופר-טנקר".

פאינה, את רוצה לנהל את הדיון?
איתמר, בבקשה.

אני מנהל תחום התכנון בחברה להגנת הטבע. אני גם חבר בוועדות תכנון ארציות אחדות, וביניהן הווד"ל הארצי.
אני רוצה לפתוח בשורה התחתונה: מנקודת מבטנו, ואני מלווה את יישום החוק מיומו הראשון, החוק לא ממלא את תפקידו ואני רוצה להסביר מדוע.
בדוח שאנחנו מוציאים מדי שנה ושאתם מקבלים, על האיומים על השטחים הפתוחים, חוק הווד"לים הוא אחד האיומים המערכתיים הגדולים על שטחים פתוחים בישראל, מכיוון שמובנית בתוכו אכיפה של מערכת התכנון הנורמטיבית שבנויה על נדבכים רבים ויש בה איזונים ובלמים.

אמר חבר הכנסת חנין לגבי הדוח שהפצנו – ולדעתי קיבלתם אותו, אבל אם יהיה צורך גם נעביר אליכם, עשינו עבודה והגשנו את זה גם למטה לתכנון אחראי – יש למעלה מ-300,000 יחידות דיור מאושרות בכל רחבי הארץ כולל באזורי הביקוש, והכול מפורט בדוח, עיר, עיר, ואנחנו ממשיכים לאסוף את הנתונים. אני אומר, למעלה מ-300,000 כי זה כל מה שהצלחנו למצוא בקוצר הזמן.
את הדברים הבאים אמרנו בעת חקיקת חוק הווד"לים – מה צריך לעשות? צריך לחזק את ועדות התכנון הקיימות ובראשן את הוועדות המחוזיות. לצערי, דוקטור שוקי אמרני לא הציג את זה שהנתונים שהוצגו באו במחיר גדול מאוד של הסטת משאבים גם בכסף, גם בתקני כוח-אדם וגם בתקציבים.

זה לא נכון.

אז תתקנו אחר-כך. אני מנסה לעמוד במסגרת זמן קצרה.

גם ברמה המחוזית, ישנן ווד"לים מחוזיים אחדות והווד"ל הארצי – הם גוזלים משאבים מהמערכת התכנונית הרגילה.

הנקודה המרכזית, והיא לטעמי העיוות בנתון, התוצאות הלכאורה מרשימות של הווד"לים - - -

לא לכאורה. הוא מוכרח לתת מספרים.

אני אסביר, זה ההמשך. אני מנסה לקצר ותנו לי שתי דקות.

אנחנו מכירים את התוכניות, ושוב, אני חבר ועדה – תוכניות הוסטו לווד"לים עם חקיקת החוק מהמסלול התכנוני הרגיל. לא מעט תוכניות שהיו כבר אחרי התנגדויות בוועדות מחוזיות הועברו למסלול הווד"לי, וזה נכנס לסטטיסטיקה, וזו הסיבה בגינה אני אומר "לכאורה". מרבית התוכניות האלה היו יכולות להתאשר באותו זמן במסגרת הוועדות המחוזיות אם היו מקבלות את הליווי והתנאים המתאימים.

אנחנו חוששים מאוד מהארכה של החוק, וכפי שפתחתי, יש בו פוטנציאל נזק גם סביבתי וגם חברתי. אני והעמיתים שלי שיושבים ברמה הארצית והמחוזית רואים הרבה מאוד דוגמאות לכך. למשל, תוכניות של ווד"ל בבאר-שבע שלקח שתי תוכניות מאושרות של בנייה רוויה עם תמהיל יחידות דיור והפך אותו באמצעות המנגנון הווד"לי לתוכניות צמודות קרקע, וגרע מנפח התוכניות יותר ממחצית יחידות הדיור. זאת אומרת, יש נזק גדול בשימוש במנגנון הזה בשביל לגרוע יחידות דיור, ובשביל לפתח בניגוד לתוכניות מתאר מחוזיות בצורה שהיא מתירנית יותר על השטחים הפתוחים.
מה גם, ואני אומר את זה כחבר ועדה, שהמעמד של הציבור בוועדות האלה, בהתנגדויות, בעררים, בכל מה שהחוק הרגיל מאפשר, הוא מעמד חלש יותר. גם אני כחבר ועדה, אנחנו, נציגי ארגוני הסביבה, ובמידה רבה גם המשרד להגנת הסביבה – אני מודה שאני מרגיש כמו עלה תאנה שהמחוקק החליט עליו בסיבוב הקודם. המבנה לא מאוזן, וככה, בדומה לוועדה לתשתיות לאומיות, התוכניות עוברות בצורה חלקה ויש פה נזק גדול.

לסיכום, קחו, תלמדו, יש הרבה מאוד חסמים בתחום התשתיות ומדבר על זה שוקי אמרני. את זה צריך לעשות כבר היום, לא מחר.

חסמים זה משהו אחר, אבל נטפל גם בזה.

לא, אני לא חושב שזה משהו אחר וזה הרעיון שלנו.

לא, חסמים לא קשורים לדיון הזה. עכשיו אנחנו מדברים על סוגיית התכנון. כפי שאמרו כאן חברים נוספים, חבר הכנסת ברוורמן וחבר הכנסת חנין, יש כאן הרבה מאוד חסמים. צריך להביא את מנכ"ל ראש הממשלה שאחראי על כך במשרד ראש הממשלה, אתו נדבר על חסמים, ונסכם את זה בסוף הדיון. תודה רבה לך.

חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה. לאחר מכן גלית כהן, סמנכ"לית המשרד להגנת הסביבה.

תודה רבה.

קודם כל, אני רוצה להזכיר קצת בשונה, ולא בדיוק בניגוד, לדברים שנאמרו בפתיח – חוק הווד"לים עצמו לא התחיל כתוצאה מהמחאה החברתית או מהדרישה לדיור, אלא להיפך. הוא היה קודם לכן במטרה, שאולי אפשר להתווכח אם היא נכונה או לא, לעקוף הליכי תכנון בטענה שהם ביורוקרטיים, מאטים וכולי, למטרה שהיא הגדלת היצע הדיור לצורך הורדת מחירים. חד משמעית, זו היתה מטרה תכנונית בשביל להביא להורדת מחירים והגדלת ההיצע.

המחאה החברתית נכנסה במהלך הדיונים, בנוסף לרפורמה הגדולה בתכנון ובנייה, שנקראת "רפורמת המרפסות", כביכול, וגם לה היתה מטרה דומה – להאיץ מאוד-מאוד הליכי תכנון, במטרה אולי צודקת ואולי לא, על זה אפשר להתווכח.
ומה קרה בינתיים? בינתיים נכנסה המחאה החברתית, והאישור של חוק הווד"לים, אם אינני טועה, היה בשבוע האחרון של מושב הקיץ 2011, ואני כאזרחית ליוויתי את הנושא. החוק אושר בבהילות, ואל מול הבהילות הזאת יצאה הפגנה גדולה של מאות אלפי אנשים, אחת ההפגנות הראשונות שצעדו, כתגובת נגד מיידית לאישור חוק הווד"לים במתכונתו ללא דיור בר-השגה. תשובת הממשלה שנענתה לרחשי לב הציבור, ובאמת נענתה בזמנו, היתה ההוספה של דיור בר-השגה לחוק הווד"לים.

דיור בר-השגה הוא נושא חמקמק, גם ברפורמה בחוק התכנון והבנייה – ומכהונתי כחברת מועצת עיריית תל-אביב-יפו, גם בניסיון של רשויות מסוימות לקדם דיור בר-השגה ולקדם קריטריונים, ניסיון שנבלם על-ידי הממשלה. יש לי תחושה שהממשלה הזו החליטה להתנכל לדיור בר-השגה, ויהי מה. גם רשויות מקומיות, גם ועדת הכנסת שמנסה באמצעות חוק לקדם פתרונות לדיור בר-השגה, נבלמות על-ידי הממשלה, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה או איך זה קורה. זה בניגוד לרוח החוק ולרוח הדברים.

בהמשך לשאלתי לשוקי אמרני – אמרתם אמירה כללית מאוד: כשמדברים על דיור בר-השגה מדברים על, ולכן שאלתי, מי זה "מדברים"? לי יש תחושה שה"מדברים" נובע ממקום ספציפי בממשלה. זה לא השיח האקדמי, לא השיח הציבורי ולא השיח של הארגונים. דיור בר-השגה משמעותו אחת, משמעותו מרכיב דיור שמשפחה יכולה לעמוד בו עם קריטריונים, כמו למשל, שלא יעלה על 30% מההכנסה הפנויה של הכנסת המשפחה. יש דרכים להבטיח את זה והן תכנוניות. בוודאי שהן תכנוניות, אנחנו דנים בחוק תכנוני.
כמובן שחצי מנה פלאפל עולה פחות ממנה פלאפל, זה ברור. ברור שדירה קטנה תעלה פחות באיזורים מסוימים – גם באיזורי ביקוש גבוהים מאוד, זה לא נכון – אבל דירה קטנה היא לא הדרך היחידה, זו אולי הדרך האחרונה. הדרך הראשונה היא קריטריונים שהממשלה קובעת להבטיח דיור בר-השגה, להבטיח שזה יהיה בהישג יד למשפחות, להבטיח שתהיה אוכלוסיה מעורבת, שיהיה תמהיל אוכלוסיות חברתי, שתהיה בנייה צפופה לגובה שתשמור על עתודות הקרקע אבל לא במגדלי יוקרה אלא במחיר בר-השגה, כשמו כן הוא. זה דיור בר-השגה, קודם כל. איפה זה? זה נעלם מהחוק.

זה נעלם מהחוק וזה בדיוק ההיפך ממה שהווד"לים עושים.

בדיוק.

דובר כאן על נתונים שמגדילים את ההיצע ואם יש לקח אחד שהמחאה החברתית לימדה אותנו, וראינו את כל כשלי השוק – השוק הוא לא רק ביקוש והיצע. הגדלת ההיצע, כפי שנעשה כאן בהתאם לחוק, לא הורידה את המחירים, כי יש עוד גורמים שמשפיעים על הורדת המחירים, ברגולציה, בתכנון, בקריטריונים החברתיים והסביבתיים.
ולכן, לסיכום, אני מצטרפת להצעה של דב חנין שהוועדה הזו לא תאשר את המשך החוק הזה מבלי שאנחנו נותנים שיניים, מה שנקרא: שמתוך לשמה יבוא לשמה, שנדאג שדיור בר-השגה ייכנס קודם באופן מהותי, ורק אז נאשר את החוק הזה. תודה.

גלית ולאחר מכן חבר הכנסת זבולון קלפה. בקצרה בבקשה.

גם אני מצטערת לקלקל את החגיגה עם הנתונים, אבל אין ספק שצריך להאיץ תהליכים, אבל בצורה חכמה ובטח לא על חשבון הדיירים, על חשבון בריאות הדיירים ואיכות החיים שלהם.

המשרד להגנת הסביבה התנגד לאישור חוק הווד"לים כפי שהיה וכפי שהוא במתכונתו הנוכחית. אנחנו תומכים בהורדת יוקר המחיה, אבל צריך לעשות את זה בצורה איכותית, כשאנחנו פועלים למניעת מפגעים לתושבים, כשיש תשתיות ביוב – זה נאמר כאן כמה פעמים – כשיש תחבורה ציבורית, פארקים ציבוריים, פתוחים ונגישים לאוכלוסיה. הדברים האלה לא בהכרח נשמרים בתוך התהליך המהיר הזה, שעוקף את כל תהליכי התכנון עם כל האיזונים והבלמים שיש בהם.

הדבר עוד לא עלה כאן על השולחן, אבל תזכרו, חוק הווד"לים קבע שסמכויות היועץ הסביבתי לוועדה מופקעות מהמשרד להגנת הסביבה. אנחנו לא היועצים הסביבתיים לוועדה, אנחנו לא יכולים לקחת אחריות על ההשלכות הסביבתיות שיש לתוכניות האלה, שהיו לתוכניות ושיהיו לתוכניות. תגידו: נו, ומה קרה? קרה משהו מאז שאושרו כל התוכניות? הנה, כל התוכניות אושרו עם השלכות סביבתיות וכולי.

אז אני אומרת לכם שני דברים: האחד, התוכניות שאושרו עד היום בווד"לים הן תוכניות שכבר היו בקנה, וזה נאמר 20,000 פעם כאן, והן היו די מבושלות. והדבר הנוסף הוא, שאם יש השלכות סביבתיות – זו תמיד הבעיה שלנו עם הנושאים הסביבתיים – נדע אותן רק בעוד כמה שנים, כשיתחילו לבנות את השכונות, ולאחר מכן, כשיאכלסו את השכונות הללו. כך שאנחנו בהחלט לא יכולים לקחת אחריות כאן.

צודק דוקטור אמרני שאמר שהכפילו ושילשו את כוח-האדם לטובת הווד"לים בלשכות התכנון של משרד הפנים – הכול נכון. למשרד להגנת הסביבה לא קיבלנו אפילו בן-אדם אחד, כך שאנחנו לא יכולים לתת מענה ללו"ז, ואם אתם רוצים שנעשה עבודה מקצועית ונוכל לעמוד אחר-כך בכל בג"ץ אפשרי נגד המדינה ונגיד, אנחנו שמרנו על איכות החיים של תושבי מדינת ישראל בשכונות החדשות – אני יכולה להגיד לכם, חבר'ה, אנחנו מסירים אחריות מכל התוכניות במסלולים הללו.

את נציגת ממשלה, אני מזכירה לך.

אנחנו מסירים אחריות מההשלכות הסביבתיות של התוכניות הללו, כן, גם כי לא קיבלנו כוח-אדם כדי לטפל בהן.

בדרך-כלל צריך להתפטר מתפקיד. מי שאין לו יכולת - - -

אני לא צריכה להתפטר, הפקיעו אותי מהתפקיד, אין לי תפקיד.

החובה שלה להתריע.

מה זאת אומרת? צריך לתת למשרד להגנת הסביבה את התקנים המתאימים לטובת העניין הזה.

כשאנחנו אומרים את הדברים האלה אף אחד לא מוכן – מאידך, לקחו את התפקיד יועצים חיצוניים כאילו יש להם את 600 העובדים. כשאנחנו יושבים מעל מוסדות התכנון יש לנו אנשי מקצוע שעומדים מאחורינו. ליועץ חיצוני אין שום דבר, ואני לא רוצה לדבר גם על ניגוד עניינים. תודה.

תודה. חבר הכנסת זבולון קלפה, בבקשה.

תודה לך, גברתי היושבת-ראש. אין לי ספק שהאינטרס המשותף לכל היושבים פה בחדר הוא להגיע למיצוי חוק הווד"לים כדי להגיע, בסופו של דבר, למטרה שהיא הוזלת הדיור.

מניסיוני הקטן כמי שעסק מספר שנים בקידום תוכניות, חלק מהבעיה נוצרה בתהליכים הרגילים, אדון שוקי אמרני, כי אם המשרדים השונים לא מוגבלים בזמן התגובה שלהם, ולא משנה כרגע מי מהמשרדים, וכשאתה מגיש למשרד תוכנית, הוא ברצותו מגיב תוך חודשיים וברצותו מגיב תוך שנה, ואתה רודף אחריו, לא, איבדנו, לא הגיע, כן יגיע, מסרת ידנית פיזית? – אני מוסר מתוך ניסיון אישי בוועדה מחוזית מסוימת באיזור בו אני גר, שלצערי זו היתה הדרך. בסופו של דבר הגענו למציאות בה לא היתה ברירה וכנראה שנאלצו לשכור פרילנסרים כאלו ואחרים כדי להתמודד עם הבעיה.

יכול להיות שבמשרד הפנים צריך לתקנן את זמן התגובה לכל פורום, שאם משרד כזה או אחר צריך להגיב ביחס לתוכנית, זה צריך להיות תחום בזמן. אם הוא לא הגיב, זו בעיה שלו, שהוא ירדוף אחרי התוכנית לאחר מכן, ולא שהתוכנית תרדוף אחריו, כי מה שקורה בפועל בהרבה מהמקומות הוא שהדברים שוכבים עד ערימות גבוהות מאוד.

אני בא מדיון אחר ובו עלתה תופעה מדהימה, ודיברנו על כך פה לא מעט – באיזור מסוים, מבוקש מאוד, משרד הפנים סיים לתכנן 4,000 יחידות דיור, אך ניתן לשווק רק 400 מתוכן כי יש בעיה של מחלף, למשל. ולכן, בסופו של דבר, לא יעזור כלום, צריכה להיות פה ראייה כוללת, מקיפה לחלוטין. רק מתוך כך ניתן יהיה להתגבר על העניין ולהגיע אל המטרה הסופית שהיא הוזלת מחירי הדיור.

סמנכ"ל בוני הארץ, אמיר הלר, בבקשה.

שלום, תודה. קודם כל, חוק הווד"לים מקדם כיום תכנון על קרקע מדינה, שרובה בבעלות המדינה, ובא להתמודד עם הכשלים במערכת התכנון הקיימת. אני משוכנע כי סגנית השר ומשרד הפנים בכלל, מכירים את הבעיות ומקדמים רפורמה בחוק התכנון והבנייה, אבל עד שזה יעבור המדינה צריכה תכנון מהיר ואחראי, אבל מהיר, כי צריך לבנות וכרגע אין תכנון זמין לבנייה למגורים.

לכן אנחנו תומכים מאוד בהארכת חוק הווד"לים ומציעים לוועדה הזאת, וכמובן למשרד הפנים, להמשיך לעקוב אחרי תיקוני החקיקה של החוק הזה, להרחיב אותו לקרקע פרטית, כי אין הבדל בין קרקע מדינה לקרקע פרטית מבחינת מי שגר בה בסוף, אלה אותם דיירים.

ובנוסף, בגלל שהתוכניות להתחדשות עירונית, לפינוי-בינוי, לוקחות הרבה מאוד זמן ויש דיירים מבוגרים מאחוריהן, חשוב מאוד שגם ההליך התכנוני שלהן ייערכו בהליך מקוצר, אם דרך הווד"ל או דרך ועדה מהירה אחרת , זה לא משנה, אבל חשוב שהוועדה תשים לב לכך. תודה.

מאה אחוז. חבר הכנסת אשר, בבקשה.

הדבר החשוב ביותר הוא הדבר הפרקטי בסופו של דבר, חסרה רק הסיומת – יש תכנון, יש ווד"ל ויש מסלולים, אבל בסופו של יום - -

אין דירה, אין איפה לגור.

אין גול.

- - חסרה רק הסיומת, וכאן צריכה להתמקד הבעיה.

כראש רשות לשעבר, עד לא מזמן, כחבר פעיל מאוד בוועדה המחוזית בתל-אביב, יש הרבה מאוד תוכניות שהתקדמו, אני חושב שכל מסלול שפותחים הוא טוב, חיזוק הוועדות המחוזיות עם אנשי מקצוע הוא נכון. אני חושב שצריך לתת חיזוק מכל הכיוונים כדי שהדברים יתבשלו מהר יותר, אבל הבעיות נמצאות, בסופו של יום, ברישוי, בתנאים מגבילים כאלה ואחרים כשאנחנו יודעים מראש, בזמן אישור התוכנית, שכדי לעבור את התנאי הזה ייקח עוד שנים, יודעים את זה. אבל מאשרים, ואז - - - מופיע שיש עוד 3,000 יחידות דיור מאושרות, אבל זה לא נכון.
אני חושב, כפי שאמר קודמי, שצריך להרחיב את זה גם לקרקע פרטית. מה לעשות? השוק הפרטי עובד מהר יותר ממינהל מקרקעי ישראל, עם כל הכבוד למינהל מקרקעי ישראל.

זאת הכוונה שלהם, כפי שאמר שוקי.

בבני-ברק קם איזור תעסוקה שלם שיש לידו איזור תעסוקה בקרקע מינהל וייקח עוד שנים עד שהוא יזוז, ולכן צריך איזשהו מיקס בעניין הזה.

דבר שלישי, אסור שהכלי הזה יהפוך למשהו שבו המדינה או גוף פרטי, תלוי בתמהיל, יעלו טרמפ על המצב של היום, יגיעו למקום מסוים ויעשו תב"ע מסוימת שמשנה את הייעוד, נותנת כך וכך יחידות דיור וכולי, ובסופו של יום ישימו את זה בתוכנית חיסכון וזה יחכה.

כפי שקרה בבאר-שבע, לדוגמה.

ועדה מחוזית בתל-אביב נהגה בתב"ע מסוימות כך שהן פוקעות אחרי כמה שנים. אם המדינה או יזם יידעו שלאחר תקופה מסוימת בה התוכנית עברה את כל מה שעברה ולא יוצאת לפועל, היא לא קיימת וחוזרת למצב הקודם. זה יהיה זרז עצום להוציא לפועל ואז אולי גם יהיו דירות.

בנושא דיור בר-השגה – היו למעלה מעשר תוכניות בתל-אביב, עליהן אני יודע, שהרשויות הגישו אותן עם דיור בר-השגה, רק שאף אחד לא ידע להגיד מה זה.

עד היום לא יודעים.

זה לא נכון. יש רשויות מקומיות שידעו להגיד מה זה, אבל זה נמנע בממשלה.

הרשויות כן, אבל באה הנחיית הייעוץ המשפטי ומשרד המשפטים לא אישר את זה - -

נכון, בהנחיית המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הן נעצרו.

- - ואז אמרו, אתה יודע מה? בוא, זה דירות קטנות, זה דיור בר-השגה. וזה לא נכון, כי דירות קטנות שוות היום בשוק יותר מדירות רגילות.

תודה רבה לך. ראש אגף תכנון ברשות מקרקעי ישראלי, רפי אלימלך, בבקשה. ולאחר מכן, חנא סוייד.

אני די נדהם מהתגובות כאן לחוק הווד"לים אחרי שעשינו מאמצים רבים ואנחנו רואים את התוצאות הטובות. חבר הכנסת חנין, אני מוחה על האמירה שלך שהתכנון הוא ללא תכנון. כל תוכנית כאן נכנסה לשלב הסטטוטורי רק לאחר שבושלה עם כל הסקרים האפשריים שאפשר לחשוב עליהם, וזה שהמהלך נעשה בתהליך מקוצר מבחינת לוחות זמנים לא אומר שהתכנון נפגע, אלא שהוועדה קיצרה את לוחות הזמנים. לדוגמה: בתוכנית שלנו במלחה, במקום שוועדת התנגדויות תשב 20 פעם על התוכנית, ובגלל שהיו אלף התנגדויות, ישבו משמונה בבוקר עד שתים-עשרה בלילה ועברו על כל ההתנגדויות כדי לעמוד בלוחות הזמנים. את זה לא היינו מוצאים בתהליך הרגיל.

יפה. צריך למצוא את זה גם בתהליכים הרגילים.

נכון.

המינהל והרשויות המקומיות קידמנו כ-19,000 יחידות דיור מתוך 23,000 ווד"לים. עשינו שימוש נרחב במסלול הזה ואנחנו מברכים עליו. לא היינו מגיעים לתוצאה של 75,000 יחידות דיור בשנת 2012, אחרי שבעשור הקודם, תשמעו טוב, בממוצע שנתי היו מאשרים רק 25,000 יחידות דיור, פי שלושה מבכל שנה.

חוק הווד"לים השפיע גם על התהליך עצמו וגם על קידום התוכניות במסלול הרגיל כי הוא הכניס כוח-אדם שמטפל בווד"לים, והכניס גם את כל מוסדות התכנון למצב בו הם צריכים לעמוד בלוחות זמנים. אני חושב שהדבר הזה מבורך ושחייבים להמשיך בו.

עלתה כאן טענה ששום דבר לא נבנה עדיין. מי שמצוי בנושא התכנון והבנייה יודע שאי אפשר לאשר תוכנית תב"ע ולמחרת להתחיל לבנות. יש תהליך הכולל תכנון ביצוע, רישום התוכנית ושיווק הפרויקט. אז אין לצפות שתוכניות דיור בתוכניות ווד"ל יהיו בנויות יום למחרת אישור התוכנית. תודה.

חנא סוייד, ולאחר מכן אמיר רשף מאג"ת במשרד האוצר.

עד כמה שאני זוכר, מטרת חוק הווד"לים היתה לתרום להוזלת מחירי הדיור, ולאחר תקופה בה החוק פועל, מחירי הדיור לא ירדו אלא עלו. טענת הממשלה בפני הוועדה בבקשה להאריך את החוק היא לא שאנחנו יכולים להצביע על תרומה אמיתית של החוק בהוזלת מחירי הדיור, אלא רק להגיד שאושרו 23,000 יחידות דיור. תרם, לא תרם, טוב, לא טוב, כלים כמותיים להערכת החוק, אין לנו.

ומה עוד מוסיפים? החוק לא יכול להזיק, הוא לא מועיל אבל הוא לא יכול להזיק. עכשיו שמענו שהוא כן מזיק, גם בתהליכי תכנון וגם בהשפעות על הסביבה. לכן אני חושב שזה חוק מיותר, מי צריך אותו?

תודה רבה לך. אמיר רשף ממשרד האוצר, בבקשה.

אני אתייחס בקצרה ואגיב לכמה נקודות.

דבר ראשון, תקציב חוק הווד"לים והמשאבים שהוא קיבל – ידידי איתמר בן דוד מהחברה להגנת הטבע טיפה התבלבל. הווד"לים גם קיבלו תקני כוח-אדם וגם תקציב ייעודי ליועצים וסקרים וכל מה שהם צריכים.

אבל יש כאן אמירה ברורה מאוד של המשרד להגנת הסביבה, גם השר פרץ דיבר אתי בעניין. אני מבקשת לקחת את זה בחשבון, וזה יהיה גם חלק מסיכום הדיון.

בסדר. מעניין שהמשרד להגנת הסביבה רוצה לקיים דיון תקציבי פה בוועדת הכנסת.

מותר לו. בכל זאת מדברים על ווד"לים.

מותר לו - - -

- - -

הי, הי, מה קרה? אנחנו מגנים פה על הפקידים.

הוא יכול לדבר אתנו ואז להגיע להסכמות.

אה, זה רק אצלכם?

לא, הכול מגיע בסוף לאישור הכנסת.

אמיר, תתייחס למה שאני שואלת אותך. בבקשה.

לגבי שיווקים בדיור להשכרה, בין היתר, במחיר מפוקח – זה לא חייב להגיע מתוכניות שעברו דרך הווד"ל. זה יכול להגיע גם דרך תב"ע למגורים שעברו בוועדות המחוזיות הרגילות.

זה לא יכול כי משרד המשפטים מונע גם את זה.

לרשות מקרקעי ישראל יש מסלולי שיווק לדיור והשכרה. בתוכנית השיווקים שהיא בונה בשנתיים הקרובות ובשנים שלאחר מכן יש תוכניות שאמורות לצאת, אני לא רוצה להתחייב על מספרים, ומדובר באלפי יחידות דיור שייצאו במסלולים של דיור להשכרה, בין היתר, במחיר מפוקח. לא הכול נעוץ בווד"ל – זה לטענות שחברי הכנסת העלו.

בנושא החסמים, תשתיות ורישוי – אני חושב שזה פחות רלוונטי לזה - -

אבל זה יהיה מאוד רלוונטי לישיבת ועדת המשנה הבאה שלנו. שלא תתבלבל, החיים הקלים של היום, זה לא יחזור על עצמו.

לממשלה יש תוכניות לטפל גם בזה.

דוד צור, בבקשה.

רציתי להגיד שני דברים. האחד, שמענו פה טענות כביכול כנגד הארכת החוק מהסיבה שלא רואים את התוצאות בשטח. קודם כל, בעיות הדיור בר-השגה וגם הדיור הלאומי, לא הכול על הווד"לים, ולכן יש פה הרבה מאוד חסמים שדובר בהם והרבה מאוד נושאים שצריכים טיפול במקביל.

הטענה היתה הפוכה, שהווד"לים הם הפתרון.

דב, כמי שמכירה אותך כארבע שנים, הרי אף אחד לא מזלזל באינטליגנציה שלך ובוודאי לא חושב שאתה מאמין שהווד"לים הם פתרון לכול.

ככה זה הוצג בזמנו, שזה הפתרון.

- - -

לא הכול על הווד"ל, אני חושב שהיא חלק מהפתרון ואני בטוח שבהמשך הדיונים, גם של ועדת הכלכלה וגם כאן, נשמע על התוכניות האחרות, ואני חושב שצריך לאשר לכם את העניין.

דבר שני, לסמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה שדיברה מדם לבה – אכן יש פה כנראה מצוקה אמיתית, אין לך את הפריבילגיה לשחרר סמכויות ולהגיד, למרות שלא הכניסו אותנו לווד"לים - - -

אבל שחררו אותי.

גם למי ששחרר אותך אין סמכות לעשות זאת. תאמיני לי שאם על זה שאנחנו לא מקבלים תקנים היינו אומרים, אנחנו לא עושים, המדינה הזאת היתה קורסת ובמיוחד מהמקום שאני בא בו.

אל תזלזלו ותעשו אותנו כאלה שלא רוצים לעבוד.

תני לי להשלים. אני חושב שהאוצר חייב לקחת לתשומת לבו את האמירה הזו.

בוודאי, איזו שאלה?

יש פה מצוקה אמיתית, היא מביעה אותה מדם לבה. נכון שזה לא הפורום התקציבי לדון בעניין, אני מסכים אתך שצריך פה דיון בנפרד, אבל צריך להקצות לנושא הזה ואי אפשר להגיד להם, קחו מתוך התקנים שלכם, כי בסוף זה לא יקרה. מכיוון שאנחנו מהוועדה להגנת הסביבה, הסוגיה הזו היא סופר-חשובה והיינו מצפים שכן תיתן מענה.

בשורה התחתונה, אני בעד הארכת התוקף.

עורכת-דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אני עורכת-דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח. אנחנו מתנגדים להארכת החוק מכל הטעמים שנאמרו. רציתי להתייחס רק לדברים שאמרה סגנית השר, שבחוק הזה אין אפשרות ליישם את הדיור בהישג יד ויינתן לכך פתרון בהמשך, במסגרת הרפורמה בתכנון. בטיוטות שהגיעו אלינו וגם בפגישות שקיימנו לגבי החוק הזה במינהל התכנון, לא רק שאין דיור בהישג יד בתוך הרפורמה המתוכננת, גם אמרו לנו חד-משמעית שאין כוונה להכניס דיור בהישג יד ברפורמה.

נציג משרד ראש הממשלה, בבקשה.

אני אמיר וייס, ראש אגף מדיניות ממשלתית במשרד.

חבר הכנסת קלפה, בחוק יש לוחות זמנים מוגדרים ומפורשים לכל אחד מהצדדים, מה הוא צריך להגיש, מתי ואיך.

אתה מדבר על החוק הרגיל?

אני מדבר על הווד"ל.

אני דיברתי על חוק התכנון והבנייה הרגיל.

בסדר, אבל הוא הרחיב. מותר לו להרחיב את היריעה.

בעצם הגענו לתוצאה הזו בגלל ששם לא ניתן מענה, להבנתי.

דבר שני, וחבל שחבר הכנסת חנא, שדיבר גם על קרקעות פרטיות, יצא – בחוק יש מענה גם לתוכניות מיעוטים בהן ישנה בעיה עם קרקעות מדינה וניתן מענה לקרקעות פרטיות.

הערה שלישית לגלית מהמשרד להגנת הסביבה – בחוק אתם חברים גם בווד"ל הארצי וגם בווד"לים המחוזיים. זאת אומרת, יש לכם שם say.

כדי להשלים את התמונה הכוללת, אנחנו עוסקים פה בהארכת חוק הווד"ל, לא כאן המקום לפרט, אבל צריך לזכור שיש שני דברים מקבילים שהממשלה עושה. לפני שבועיים הוקם קבינט הדיור בראשות שר האוצר. הקבינט הזה יתכנס לראשונה ביום רביעי הקרוב, גם ראש הממשלה ייקח בו חלק ויעלו שם נושאים שונים שנותנים מכלול לכל הנושאים שקשורים בתחום הדיור. וכפי שהוזכר פה קודם, יש את ועדת החסמים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שנותנת מענה לכל מיני חסמים שעולים בתחום הדיור. תודה.

תודה רבה לך. סגנית השר תסכם, ואני רוצה לסכם ולעבור להצבעה.

מעניין אותנו מה משרד ראש הממשלה אומר על דיור בהישג יד בווד"לים, ובחוק התכנון - - -

תיכף נסכם ויציגו.

הייתי רוצה לשאול אותו שאלה, אם אפשר.

אתה לא יכול לשאול אותו עכשיו שאלה. תצאו מהדיון ותשאלו אותו אחר-כך שאלה. היחידה ששואלת פה שאלות זאת אני, וחברי הכנסת. אז תתמודד.

אני רוצה להזכיר שנושא הווד"לים עלה כשאנחנו יודעים שהמסלול הרגיל של אישור התוכניות לקח לפעמים תשע שנים וגם יותר.

במקרה הטוב.

במקרה הטוב, נכון.
כשהגדרנו שהווד"לים מגבילים ומקצרים הליכים – זה לאו דווקא, כפי שצוין פה, מקצר הליכי תכנון כי נשקלו ונבדקו כל התוכניות והתייחסו לכל הבעיות.
אני אומרת תמיד שניתן להביא לשינוי רק על-ידי רפורמה גדולה שתכלול פתרון של כל החסמים, ולא על-ידי פתרון של חלק כזה או אחר. אני מאמינה שהממשלה הזאת תיפגש – כבר היום יש ועדה לדיור ממשלתי, ואני מקווה ששם ייפתרו חלק מהבעיות.

בתוכנית החדשה בה אנחנו דנים היום, גם השר גדעון סער וגם אנוכי, אנחנו מתייחסים בכובד ראש לכל נושא דיור בר-השגה, דיור להשכרה ארוכת-טווח ועוד. ובסופו של דבר, החוק הזה יובא לדיון בוועדה הזאת, הוא יהיה פתוח לכולם, ולעיון, וניקח כולנו חלק בעניין הזה. אני מקווה ששם יינתן מענה מעמיק יותר לנושא. כל מי שנמצא פה סביב השולחן, גם מצד הממשלה וגם מצד חברי הכנסת, מבינים את צורך השעה בנושא ואני מקווה מאוד ששם יינתנו כל התשובות.

לא ראיתי בחוק הווד"לים פגיעה בשטחים ירוקים, ואת בעצמך ציינת, דבי, שרוב התוכניות שהגיעו היום לווד"לים היו תוכניות שהוגשו לפני הווד"לים. לא את אומרת, אולי מישהו מכם שם אמר. זאת אומרת, לא בגלל חוק הווד"לים נהיה שם - - -

לכן ההארכה מסוכנת.

החוק קיצר את ההליכים והביא יותר תוכניות, ועכשיו אם נסיר חסמים אז אולי נראה.

אנחנו מבקשים להצביע ולהאריך. נשארו חמישה חודשים, תנו לנו את חמשת החודשים לסיים את החוק ולהביא לכם את הרפורמה הניהולית.

תודה רבה לך, תודה רבה גם לכל המתייחסים.

אני מכירה את פאינה, היא היתה אתי בוועדת הכספים ואני מודעת לחשיבות ולמלחמות שעשינו יחד בנושא הדיור, וגם את השר סער והכוונה שלו להוריד את מחירי הדיור, וכמובן, האמירה הברורה של ראש הממשלה, ובוודאי של יאיר לפיד כשר האוצר, ולכן אנחנו מקווים שדירה לא תהיה חלום רטוב של הצעירים, אלא שאנשים יוכלו גם לקנות דירה, גם לשכור דירה וגם לחיות בצורה מכובדת במה שנקרא, דיור בר-השגה, דיור ציבורי, ונדרשת כאן עבודת מטה.

המגמה היא שהתכנון צריך להתנהל בדיוק כמו בווד"לים. הכוונה היא שהתכנון יפסיק להיות צוואר בקבוק, שההליכים המסודרים יתנהלו מהירים יותר. למה? כי זאת הבעיה. יש לנו כאן בעיה שאנחנו מדברים עליה כבר ארבע שנים בנושא הדיור. התפקיד של כולנו הוא להוריד את מחיר הדירה. לא מיליון וחצי ולא שני מיליון שקלים. עשיתם את זה דרך הווד"לים, ואנחנו צריכים לדאוג שכל ועדות התכנון יעבדו במהירות בה עובדים הווד"לים. אני לא יודעת לעוד כמה זמן נאשר את הווד"לים, כרגע זה לעוד חמישה חודשים.
הפתרון של הווד"לים לתכנון כן הצליח. עובדה, יש 25,000 או 23,000 תכנונים שכבר אושרו. ולכן מבחינת הווד"לים זה הצליח. בדיור בר-השגה זה הצליח פחות, וזה נובע מכך שאף אחד לא יודע למה הוא מתכוון כשהוא אומר "דיור בר-השגה".

זה כתוב בחוק.

אני אומרת שוב, כולנו צריכים להתאפס על דיור בר-השגה אחד. לא שבתל-אביב יש החלטה כזאת, ובראש-העין החלטה כזאת, ובבאר-שבע החלטה כזאת.

אבל בינתיים יש חוק.

אני לא אקיים דיונים במשך שעות על מה זה דיור בר-השגה.

לכן אתם תתכללו נייר מסודר, יחד עם משרד המפשטים ומשרד ראש הממשלה, ותגידו לנו למה אתם מתכוונים כשאתם מדברים על דיור בר-השגה. האם על דירות להשכרה, האם על דירות בפיקוח, האם על דירות קטנות? אני לא אבזבז זמן בדיונים, להתחיל להתווכח מהו דיור בר-השגה, שכל חברי הכנסת וכל הארגונים יבינו למה הממשלה מתכוונת כשהיא מדברת על דיור בר-השגה.

תרצי להתייחס לנושא אחר שהוא לא חלק מדיור בר-השגה? כי כולם עכשיו זורקים לאוויר: דיור בר-השגה, שלוש פעמים אמן. למה הכוונה? לכן אני מבקשת שתהיה עבודת מטה שתוצג אצלנו בוועדת המשנה, עבודת מטה יחד עם משרד המשפטים, משרד ראש הממשלה, ארגונים, מה שתחליטו, תבואו אלינו עם מה אתם מתכוונים בדיור בר-השגה.

זו לא עבודת מטה.

אבל מה קיים היום בחוק?

אני לא מתכוונת להיכנס לזה, תמר. תבקשי פגישה עם שוקי ותקבלי ממנו.

אבל אנחנו מתבקשים לאשר חוק שהדבר הזה כתוב בו.

אוקיי, אז חקיקה. תביאו את זה בחקיקה. נביא את זה בחקיקה. אל תאיימו עם חקיקה.

אבל זאת החקיקה.

לא, זאת לא החקיקה.

זאת כן החקיקה. הם הביאו את זה לפני שנתיים ואמרו, זאת החקיקה של דיור בר-השגה.

לא, תמר, זאת לא החקיקה. זה רחוק מלהיות החקיקה. אני אומרת לך גם כמי שהתעסקה בזה בארבע השנים האחרונות – זאת לא החקיקה של דיור בר-השגה.

אז הממשלה שיקרה לנו, לציבור, כשאמרה, אנחנו מעבירים את זה בשביל דיור בר-השגה? אני רוצה להבין.

אני לא יודעת מה הממשלה עשתה או לא עשתה. זאת לא החקיקה.

זה משהו מדהים מה שמתנהל כאן.

אני מבקשת שיזומן מנכ"ל ראש הממשלה ויציג לנו את כל סוגיית החסמים, מבקשת להיפגש אתו גם בנפרד, לפני שהוא מגיע לוועדה.

אני מבקשת גם שברגע שהקבינט לדיור יתכנס – אני שמחה על כך ואני רוצה לברך את ראש הממשלה על כך – גם שר האוצר יבוא לוועדה הזאת ויציג את המדיניות שלו בנושא הדיור, שנשמע סוף-סוף איך אנחנו מורידים את מחיר הדיור לרמה סבירה, איך אנחנו מביאים לכך שיהיו יותר דירות להשכרה, לסטודנטים, לצעירים, ואיך אנחנו מטפלים גם בדיור הציבורי. אני מבקשת התייחסויות – אתה תעביר את זה לשר האוצר, וגם אני אשוחח אתו – גם דיור ציבורי, גם דיור להשכרה וגם דיור לקנייה בדירות קטנה ודירות גדולות בתמהיל הנכון, כפי שאתם מאמינים בו.
אני מאמינה שמי שיתייחס לסוגיית השיווקים יהיה מינהל מקרקעי ישראל, הרשות היא זו שתגיד לנו מה היא עושה עם השיווקים.

אני עוברת להצבעה, אני לא רואה שום סיבה לדחות את בקשתם של ראש הממשלה ושר הפנים.

"צו הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה) – הארכת תוקף החוק
בתוקף סמכותנו לפי סעיף 35(ג) לחוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), בהמלצת הוועדה המשותפת ובאישור הכנסת, מצווים אנו לאמור: החוק יוארך עד יום ז' בחשוון התשע"ד, 11 באוקטובר 2013."
אני מקריאה את שמות החברים שיכולים להצביע: חברת הכנסת מירי רגב – בעד.

חבר הכנסת זבולון קלפה?

בעד.

חבר הכנסת דוד אזולאי? יש מישהו אחר מש"ס שמחליף את חבר הכנסת אזולאי? – איננו.

חבר הכנסת רונן הופמן?

בעד.

חבר הכנסת רוברט אילטוב איננו, ומי שמחליף אותו הוא חבר הכנסת עמאר.
חבר הכנסת עמאר?

בעד.

חבר הכנסת אבישי ברוורמן? יש מישהו מסיעת העבודה שמחליף אותו?

הבקשה אושרה.

הצבעה 1

בעד – 4

הבקשה להארכת תוקף חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2011, אושרה.

אנחנו כמובן נגד, אבל אין לנו זכות הצבעה.

אני גם מצביע.

אתה לא יכול להצביע.

אני בוועדת הכלכלה וגם בוועדת הפנים.

אתה לא בוועדה המשותפת.

רגע, רגע, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה, נא להתייחס לסוגיית התקנים של המשרד להגנת הסביבה. גם בעניין הזה אבקש תשובה.

מה זה קשור למשרד ראש הממשלה?

אתם מתכללים את העניין, בסוף הכול קשור אליכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:55.>