PAGE
19
ועדת הפנים והגנת הסביבה
30/04/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 10>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ' באייר התשע"ג (30 באפריל 2013), שעה 13:00

<1. אבטחת ראשי רשויות>
<2. בקשה לדיון דחוף בסוגית אבטחת ראשי רשויות>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

דוד צור

יעקב אשר

דב חנין

נחמן שי

>
רועי דהן - מנהל תחום תיאום ובקרה, משרד הפנים

מרדכי כהן - מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

איתי קורן - תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

דרור לוינגר - לשכה משפטית, משרד הפנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

דני קריבו - ר' את"ב, המשרד לביטחון פנים

עדי ריבק חביב - מתחמה ביועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עופר שבתאי - ק' מאוימים, המשרד לביטחון פנים

גל שופרוני - ראש ענף תקציבים, המשרד לביטחון פנים

מוריה שי - מתחמה ביועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יוסי עדס - רפרנט פנים אגף תקציבים, משרד האוצר

אוהד עוזרי - ראש מח' מיגון ואבטחה, מרכז השלטון המקומי

חיים נוגלבלט - יו"ר איגוד הקב"טים, מרכז השלטון המקומי

שלמה בוחבוט - יו"ר מש"מ, מרכז השלטון המקומי

שלמה דולברג - מנכ"ל מש"מ, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מנהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי

סמי מלול - מרכז פורום ערי הפיתוח והפריפריה, מרכז השלטון המקומי

דב דקל - ראש אגף בטחון, מרכז המועצות האזוריות

חיים אביטן - ראש העיר, עיריית חדרה

אבי נעים - ראש מועצה ויו"ר ועדת ביטחון, מועצה מקומית בית אריה

מאיר יצחק הלוי - ראש העיר, עיריית אילת

יוסי כהן - עוזר ראש המועצה, עיריות ומועצות מקומיות

זוהר מדר - ראש המועצה המקומית, עיריות ומועצות מקומיות

משה איבגי - מנהל מח' ביטחון מוסדות ומתקני העירייה, עיריית ירושלים

שירה אבין - עוזרת ראש העיר, עיריית רמת השרון

טל עזגד - עוזרת ראש העיר, עיריית רמת השרון

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

רויטל יפרח
<1. אבטחת ראשי רשויות>
<2. בקשה לדיון דחוף בסוגית אבטחת ראשי רשויות>

צהרים טובים לכולם. אנחנו פותחים את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בסוגיית אבטחת ראשי רשויות. הדיון הזה הוא דיון מהיר של חבר הכנסת דוד אזולאי וחבר הכנסת יעקב אשר, שבא והצטרף גם ליוזמת הוועדה לקיים את הדיון בעקבות ניסיון לפגוע או פגעו בעצם בראש עיריית עכו, לנקרי, שבמעמד הזה אנחנו מאחלים לו החלמה מהירה. הייתי רוצה שהוא יהיה פה ולצערי, הוא לא יכול היה להגיע.
אני מודה ליושב ראש השלטון המקומי, מר שלמה בוחבוט, ידידי, שנמצא פה. לראשי הערים שנמצאים פה. חלק מראשי הערים מחייכים, הייתי אומרת כמה דברים על האבטחה. שלום לך יעקב אשר. נמצאים פה, כמובן, חברי כנסת נוספים. אין ספק שאנחנו מחויבים להגן על ראשי הערים. ראשי הערים הם נבחרי ציבור ומתפקידם לשמור על הסדר, על איכות החיים של התושבים, שרוב התושבים בחרו בהם וברור לחלוטין שאין 100% בחירה בראש עיר או ראש רשות כזה או אחר. יש מתנגדים כאלה ואחרים. עם זאת, אנחנו צריכים לעשות את כל מה שנדרש במדינה דמוקרטית, שאדם שנבחר לתפקיד ציבורי יוכל לנהל אותו על פי האמונה שלו ועל פי הדרך שבה או בגללה הוא בעצם נבחר. דווקא היום, לקראת הבחירות המוניציפאליות, הסוגיות של אבטחת ראשי ערים ילכו ויחמירו, והתפקיד של הוועדה הזאת והתפקיד של משרד הפנים בשיתוף עם משטרת ישראל והשלטון המקומי הוא לעשות את כל מה שנדרש כדי להגן על ראשי הערים, כדי להגן על מועמדים לראשות עיר וכדי לאפשר את היכולת של ראש עיר נבחר לקיים את תפקידו בצורה הטובה ביותר.
חבל שדיונים במדינת ישראל בדרך כלל קורים אחרי אירועים. יש שריפה, נזכרים לטפל בכבאות. יש אירוע תפילה במירון, אז מטפלים בסוגיית התפילה במירון. לא נותנים ליהודים להתפלל בהר-הבית, אז עושים דיון על הר-הבית. ועכשיו היה ניסיון לפגוע באופן חמור ביותר בראש עיריית עכו, שתודה לאל נמצא כרגע במהלך של החלמה, וזה הקפיץ את כולנו. את השלטון המקומי - -

אגב, זה לא ניסיון, הוא נפגע.

הוא נפגע. אמרתי שזה ניסיון לפגוע בו באופן חמור והוא כמעט הצליח. ניסיון לרצח. לכן, התפקיד שלנו פה הוא בעצם לראות כיצד אנחנו מונעים את המקרים האלה ואת הישנותם. הדיון הזה משודר בערוץ הכנסת, אז שהדוברים ידעו.

אני רוצה שהדובר הראשון יהיה דוד אזולאי. לאחריו יעקב אשר, מציע הדיון המהיר. לאחר מכן השלטון המקומי, משטרת ישראל, משרד הפנים, משרד האוצר ולאחר מכן ראשי רשויות וחברי כנסת. אנחנו נפתח עם דוד אזולאי, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, אני רוצה להודות לך על כך שאת מקיימת את הדיון הזה היום. אני רוצה לומר לחברי יעקב אשר, שגם הוא לקח יוזמה והחליט לקיים את הדיון הזה.

ידידי, יושב ראש המרכז לשלטון מקומי, חבריי ומכובדי ראשי הערים שנמצאים כאן אתנו, אני חייב לתקן דבר אחד שנאמר כאן, מירי: אנחנו קיימנו דיונים גם בלי שהיו כאן אירועים, והיו, לצערי.

עוד בזמן היותך יושב ראש ועדת הפנים הבאת את הצעת חוק: אבטחת ראשי ערים, אם אני לא טועה, תיקון פקודת העיריות מס' 118.

לזה אני רוצה להתייחס ורק לפני כן, אני רוצה להצטרף ולשגר ברכת החלמה מהירה לראש עיריית עכו, ראש העיר שלי, שאמרתי לו ביום הראשון כשביקרתי אותו, שפשוט יש לו זכויות אחרת אי אפשר להסביר את הנס הגדול שהיה לו. מי שביקר אותו יודע עד כמה המרחק בינו לבין המוות היה ממש קרוב. התושייה שלו היא שגרמה לכך שהוא ניצל מפני ששם לא היה ניסיון להזהיר אותו אלא היתה כוונה לרצוח אותו, לחסל אותו.

לצערי הרב, עד היום לא שמעתי מהמשטרה מה נעשה בענין הזה. אני רוצה לקוות ואני בטוח, שהמשטרה עושה הכל כדי לאתר את אלה שניסו לחסל אותו, ואני מאד מקווה שגם יתפסו אותם על מנת שראש העיר יוכל לחזור ולתפקד ללא מורא. הוא עושה את זה היום, הוא ימשיך לעשות את זה ואני מקווה, בעזרת השם, שיצליח בתפקידו כי הוא ראוי ומי שמכיר, הוא עשה מהפכה בעכו ולכן, חשוב להגן לא רק עליו אלא גם על ראשי ערים אחרים.
גברתי היושבת ראש, אני רוצה להתייחס לנושא של הצעת החוק: אנחנו קיימנו כאן דיונים, בוועדה, בענין של אבטחת ראשי ערים. ומה לעשות, צריך לקיים דיון. לנו, כחברי כנסת, יש גם כלים. אחד הכלים הוא לחוקק חוקים. קידמתי חוק, לקחתי חוק יחד עם אופיר פינס-פז, חבר הכנסת אחמד טיבי ובהתייעצות עם השלטון המקומי והגשתי חוק. לא תאמינו, רבותי! החוק עבר בקריאה טרומית, בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ושלישית והחוק עבר. רבותי, מי שקובע זה לא אנחנו, זה משרד אוצר. משרד האוצר החליט לא ליישם את החוק הזה ובמשך תקופה ארוכה החוק הזה לא יושם.

אני קיימתי כאן דיון ואחר כך היה ויכוח נוסף: החוק שלי מדבר גם על ראשי ערים וגם על פקידים בכירים ברשות המקומית, שגם להם צריך לתת הגנה. ואל תשכחו, רבותי, אותם פקידים בכירים לא פחות מאוימים מראשי הערים כי הם הזרוע המבצעת של ראש הרשות המקומית. אנחנו לא יכולים להפלות בין דם לדם בחקיקה ולהגיד: ראש עיר כן לאבטח ופקידים שנוגעים בדבר, אותם לא מאבטחים.

במשרד האוצר, בסופו של דבר, לאחר דין ודברים ולחץ גדול מצאו איזה שהוא תקציב, ויתקנו אותי פה נציגי משרד האוצר, של 20 מיליון שקלים לתקופה - -

10 מיליון, כל שנה 5 מיליון.

טעיתי, סליחה.

תכף אני אבקש שתציג את זה בצורה מסודרת.

- - וגם זה לא יושם ובאמת, אני שואל שאלה: עד מתי אנחנו נמשיך לעסוק ולזלזל בחייהם של אנשי ציבור שעושים מלאכתם נאמנה, שכל תפקידם זה לשרת את הציבור. אם הם מאוימים, זה לא רק פגיעה בדמוקרטיה, זה לא פגיעה בשלטון החוק אלא זו פגיעה באותם אנשים שעושים מלאכתם נאמנה.

לכן, גברתי היושבת בראש, אני מבקש ממך ואני מבקש מיושב ראש המרכז לשלטון מקומי את הדבר הכי פשוט: אני דורש ליישם את החוק ככתבו וכלשונו. ומי שאומר שאי אפשר ליישם את החוק הזה, שיקום ויגיד לי למה אי אפשר ליישם את החוק הזה. תודה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

קודם כל, גברתי, תודה רבה על המהירות והזריזות בדיון הזה או סתם ככה, בכלל, צריך להגיד שאנחנו עומדים לעבוד קשה פה, בוועדת הפנים - -

בוודאי.

- - להשיג את המרץ של יושבת הראש זה קצת קשה אבל אני מברך אותך על כך.

אצל מירי רגב לא הולכים, רצים. רק תעשי טובה, בלוח זמנים אל תעשי לנו... תני לנו גם להיות מסודרים אתך.

ידידיי ראשי הערים, פקידים, ידידי, יושב ראש השלטון המקומי מר שלמה בוחבוט, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בהחלמה שלמה ומהירה לידידנו ראש עיריית עכו, באמת אחד מראשי העיר המוצלחים בשלטון המקומי. צריך גם להזכיר שלא רק הוא. המקרה פה היה חמור ביותר אבל היה גם ניסיון לראש עיריית חדרה וניסיונות אחרים. אני יכול לדבר במקום הזה, למרות שחברי כנסת תמיד מדברים על כל דבר ועל כל נושא, אבל כאן, במקרה הזה, אני יכול לדבר כראש עיר לשעבר, כאחד שמכיר את זה וגם כראש עיר שתקופה מסוימת היה מוגדר על ידי משטרת ישראל כמאוים ועברתי חוויה לא קלה עם ילדיי כראש עיר בחניון, אצלי מתחת לבית. נמצא פה מנהל אגף הביטחון שלנו בעיריית בני-ברק, שזוכר את המקרה הזה היטב.
אני רוצה לומר דבר אחד: הנושא הזה הוא נושא קריטי. הוא נושא קריטי לא רק כי מדובר פה בפיקוח נפש אלא בגלל שלדעתי גם האחריות של המשטרה היא אחריות. המשרד לביטחון פנים חייב להיות חלק מהאחריות בענין הזה, אבל זה לא רק הפיקוח נפש. זה יכול להרוס את השלטון המקומי מבפנים. זה דבר שיכול לגרום לשיקול דעת מוטעה של ראש רשות שנמצא בלחצים, ואין ראש רשות שלא נמצא בלחצים כאלה ואחרים ויכול לגרום להחלטות שגויות, לדברים לא נכונים ובעצם פגיעה לא רק בשלטון החוק אלא פגיעה בתושבים בסופו של יום, כי כשאדם מרגיש שיש מישהו שאחראי על הביטחון שלו, זה נותן לו ביטחון עצמי והוא מפגין את זה כלפי חוץ. בלחצים, קודם כל זה הביטחון העצמי.
דבר שני, אבטחה ראויה ונכונה היא בעצם גורם מרתיע. הוא מרתיע אנשים שחושבים או אנשים כאובים, יש אנשים שנפגעים בגלל מעשה כזה או אחר של ראש רשות שפעל על פי חוק, אני מדגיש, והוא מרגיש כאוב ובאותו רגע הוא מתפוצץ. וגם עידוד בחירה שעומדת בפני לחצים.
הדברים האלה הם דברים קריטיים, הם דברים שאני לא רוצה להשתמש בקלישאות, שלא נאמר אחר כך: ידינו לא שפכו את הדם הזה ולכן, לדעתי, האתגר שלנו זה להוציא את זה מהכוח אל הפועל. לעשות את זה בצורה הכי אגרסיבית שאת יכולה לעשות, גברתי, ולהביא את הממשלה לממש את ההחלטות הקודמות. נכון שיש הרבה מאד עניינים של מי צריך להיות שותף בענין הזה. לדעתי, המשרד לביטחון פנים צריך להיות שותף. חלקו בתקציב הזה צריך להיות חלק מסוים של הרשויות המקומיות אבל חלק שבהחלט ייקח בחשבון רשויות חלשות, שאינן יכולות לעשות את זה מול רשויות אחרות שיכולות, וגם רשויות חזקות לא צריכות לממן את זה באופן מלא. המדינה היא חלק מהענין הזה. זה אחריות של המדינה. כמו שמגנים על שרים, כמו שמגנים על שגרירים, ככה צריך להגן על השגרירים של השלטון המרכזי, שזה השלטון המקומי.

לכן, צריך להוציא לפועל את ההחלטה שבעצם כבר יצאה אל הפועל ורק לא בוצעה בגלל ערר שהגיש האוצר. מהערר הזה הכל נעצר. בתקציב משרד הפנים יש היום 5 מיליון ו-5 מיליון כמו ששמענו. זה כלום לא, זה לא נותן פתרון ולכן, אני מבקש שהוועדה החשובה הזאת תלווה את זה עד לסיום הסאגה הזאת, שהיא דבר מסוכן, לא דמוקרטי וגם פוגע בתושבים. תודה רבה.

תודה רבה לך אשר יעקב, יעקב אשר. לפני שאנחנו נכנסים לדיון, אני רוצה שנציג משרד האוצר יצטרף אלינו, שב ליד דוד אזולאי - -

בא, שב לידי ותסביר לי למה עכבתם את החוק הזה.

אתה עושה צחוק, אבל אם הם יעמדו לדין פלילי על זה שהם לא מיישמים את ההוראות של החוק אז ילמדו פה לקח. שיעמדו לדין פלילי - -

פקידים יתחילו לשלם גם החלטות שלא מתבצעות.

שמך יוסי עדס. בא תסביר לי בבקשה מהו סל אבטחה. בפירוט שאתה יכול לתת בשידור, מה מחיר סל אבטחה לראש רשות. אני רוצה לדעת מה התקציב של זה.

האמת שזאת שאלה מצוינת כיוון שאין היום סל אבטחה ואין הגדרת מחיר לסל אבטחה, מה שגם יוצר את כל הבעיה של התקצוב של הנושא הזה.

זאת אומרת שאם יהיו תוך שבועיים קריטריונים של סל אבטחה, יימצא התקציב לאבטחה על ראשי ערים. רק שאני אבין...

לא יודע מה לגבי אם יימצא תקציב, אני רק אומר שזה חלק מהבעיה. הבעיה היא שאין סל אבטחה. המשטרה מגדירה צרכים והרשויות באות וקובעות עלויות. העלויות האלה הן ממש לא עקביות בין רשויות ובעקבות כך גם הסכום שהוצג כ-35 מיליון הוא לא סכום שאנחנו יודעים לבוא ולומר בדיוק איך הוא נבנה - -

כשמסבירים לי לאט אני מבינה. משטרה, שתכף תצטרפו אלינו לשולחן, קובעת את הצורך. השלטון המקומי קובע - -

הרשות באה ואומרת כמה עלות ליישם את אותם דברים נדרשים.

זה לא רק הצורך, זה גם את האמצעים. ואז הרשות מתרגמת את זה לכסף.

זאת אומרת שאמצעי אחד ברשות מסוימת זה X ואותו אמצעי ברשות אחרת זה X+Y?

תלוי מה סל האבטחה.

אני מדברת על אותו סל אבטחה. האם התקציב על אותו סל אבטחה התקציב הוא אותו תקציב?

רק להבהיר את הפרוצדורה, כסגן ראש אג"מ לשעבר: הפורום קובע את הגדרת האיום. על פי הגדרת האיום נגזר סל האבטחה. סל האבטחה יכול להיות מניידת שתסתובב פעם בשבוע או פעם בשעה או כל הזמן או אבטחה צמודה שהולכת אתו 24 שעות. לכל דבר כזה יש את העלות שלו.

מי קובע את העלות?

העלות היא פחות או יותר אותו דבר. זה לא הסיפור. אם ייקבע שצריך להיות מאבטח צמוד 24 שעות, זה פחות או יותר אותם סכומים. הבעיה היא שהמשטרה לא קובעת או כן קובעת הצמדה של מאבטח, מי נושא בעלות. הרשויות צרות בענין הזה, הן לפעמים צריכות את הגדרת המשטרה - -

בחוק יש התייחסות למי נושא בעלות? מי?

הרשות.

זאת אומרת - -

זה תלוי - - -

לא, לא. חבר'ה, לא לבלבל בבקשה. הרשות היום מוגדרת כמי שנושאת בעלות. זה שמשרד הפנים עושה מאמצים, זה לא משנה את ההנחיה. זה מיליון שקלים לשנה, מירי.

החוק בעצם העביר את זה לרשות עצמה. הוא תקצב אותם ולא צבע תקציב ממשרד האוצר - -

משרד הפנים צריך לממן את הרשות המקומית.

הבנתי את הענין. אז אם כך, נציג האוצר, אם רשות אמורה לתקצב את עצמה...

שוב, נעשה תיקון בשנת 2010, שם נקבע שרשות מאשכול 1 עד 6 רשאית לבקש משר הפנים תקצוב לצורך אבטחה. בעקבות תיקון החקיקה - -

כמה רשויות יש בין ר ל-6? כמה ראשי רשויות מאוימים שהוגדרו בין 1 ל-6?

אני לא יודע.

המשטרה יכולה להגיד? בואו תצטרפו לשולחן.

26 מעל רמה 1 - -

ועוד 8 עובדי רשות.

ועוד 8 עובדי רשות בכירים. אפשר להגיד - - מתוכם 8 בכירים.

האוצר, אותן רשויות בין 1 ל-6 אמור לממן את הוצאות האבטחה?

אין קביעה כזאת שהאוצר אמור לממן את האבטחה. כמו שאמרתי, בחוק נקבע שרשות זכאית לבקש משר הפנים השתתפות בעלויות האבטחה. בעקבות כך נקבעה בסיכום בין משרד הפנים למשרד האוצר מסגרת של 20 מיליון, שמתוכה 10 מיליון יהיה על רשויות חזקות ו-10 מיליון בהשתתפות בין משרד הפנים והאוצר לצורך השתתפות באבטחת ראשי רשויות ברשויות חלשות.

עד היום מימשתם את זה?

בהחלט כן.

אפשר לדעת איזה רשויות, באיזה מצב סוציו-אקונומי?

משרד הפנים תכף יתייחס לזה. הבנתי את משרד האוצר. משרד הפנים, מרדכי כהן, בא תציג לנו איך משרד הפנים רואה את זה. בסך הכל, משרד הפנים הוא האבא והאמא של ראשי הערים ולכם צריך להיות האינטרס הכי גדול שראשי הערים יוכלו לתפקד ולבצע את המשימות, בוודאי בקשר עם השלטון המרכזי ולממש את זכותם הדמוקרטית להיבחר ולבצע את החלטת הבוחר.
האם תוכל להגיד לנו כמה רשויות יש בין 1 ל-6 ובאמת, איזה רשויות אלה.

ראשית, לשאלה הראשונה שלך: מבחינתנו, מבחינת משרד הפנים, אנחנו רואים את זה גם בענין של תפקוד הרשות המקומית וגם בענין של הערך הדמוקרטי, מכיוון שקודם זה הוזכר. הערך הדמוקרטי, צריך להסביר למה יש צורך לאבטח את ראשי הרשויות ואת הדרג הנבחר אבל יש גם את ההתנהלות היומיומית. ככל שרשות, בוודאי הדרג המקצועי, מאוימים, בסופו של דבר הרשות מתפקדת פחות טוב ואנחנו מוצאים את הרשויות האלה בכלים אחרים, שעולים לנו הרבה יותר מעשרות מיליוני שקלים. זאת אומרת, גם מבחינה כלכלית, הנזק שנגרם עלול להיות כבד יותר מאותם עשרות מיליוני שקלים.

נכון, יש הסכם עם האוצר בעקבות אותו תיקון של 10 מיליון שקלים, זה 5 ו-5. 10 מיליון השקלים האחרים זה בעצם לאותן רשויות חזקות, נטולות מענק, שמממנות מכספן את האבטחה.

המשרד לביטחון פנים, שיציג בהמשך, יעשו את ההערכה שלהם. הם הגיעו למסקנה, על פי אותן דרגות איום, 1-6, הצרכים וכולי, שבעצם מה שנדרש היום כדי לספק את מלא האבטחה לאותן רשויות שאינן חזקות – 35 מיליון שקלים. זה אומר שהפער בין ה-10 הקיימים ל-35 מיליון שקלים הוא 25 מיליון שקלים. גם פה צריך להבין מה המשמעות. זה לא שיש שיפוי תקציבי. זה בעצם משרד הפנים, הקסם הזה ממקורותיו. אין קסם כזה. הוא לוקח מצרכים אחרים, לא פחות חשובים כיוון שהוא תופס את עצמו אחראי לביטחונם של ראשי הרשויות ומממן את הפעולה הזאת. אין לזה שיפוי תקציבי, זה על חשבון דברים אחרים וצריך שיהיה לזה תקציב מקורי, לאותו סעיף.

אתם פניתם עכשיו, במסגרת החדשה, לשר האוצר?

שר הפנים החדש, אותה הצעת מחליטים שהוא מבקש לקדם, אומרת בדיוק את אותו דבר. אומרת שהאוצר יעמיד את אותו תקציב נדרש בין אם ממקורות המשרד לביטחון פנים ובין אם ממקורות אחרים אבל יעמיד את אותו תקציב נדרש תוספתי.

כמו כן, לא התייחסו לענין הזה קודמיי: מעבר לתקציב, יש בעיה נוספת. המשרד לביטחון פנים הוא הגורם המקצועי ולא משרד הפנים. נוצר מצב שבצורת הפעולה שהם ממליצים, והרשות מתקשרת עם יועץ אבטחה שמתרגם את הדרישות שהמשרד לביטחון פנים קבע, ואכן, יש בעיות מכיוון שיועץ אבטחה אחת מתמחר בצורה א' ויועץ אבטחה אחר מתמחר בצורה אחרת, וזה לא נכון מה שנאמר שזה די אחיד. גם את הנושא הפרוץ הזה צריך להסדיר. בהצעה שלנו המלצנו להקים צוות על ידי נציגים - -

מה הבעיה שיהיה צוות אחד של השלטון המקומי שייתן המלצות לכולם?

יפה, זה בדיוק הרעיון, שיקבעו קריטריונים אחידים, סל מאד ברור ולא כל יועץ יעשה את הבדיקות שלו. יותר חשוב מזה, שמי שילווה את זה באופן מקצועי זה המשרד לביטחון פנים. הם יעשו את הבקרות על התכנים המקצועיים.

ומי יממן את זה?

אמרתי שהאוצר יעמיד את התקציב - -

הוא אומר שהוא רוצה את הפער של - -

למי הוא יעמיד את הכסף? למשרד הפנים? המשרד לביטחון פנים? למי?

תעביר את זה ישר לחברת קדישא, חבל על הזמן...

ההערה לא היתה צינית. הכוונה היא שהתקציב הזה יועמד לטובת משרד הפנים על פי אותו מנגנון שיקבע. הרי יקום צוות שמשותף לשלושת הגופים - -

יקום צוות בין-משרדי.

- - יקבע את הקריטריונים. תהיה ועדת משנה שכל רבעון תעשה בקרה על ההחלטות, תראה אם יש צרכים נוספים - -

כי זה משתנה כל הזמן.

יכול להיות. לכן, המנגנון שאנחנו הצענו זה לא מנגנון קבוע. יש מנגנון קבוע שקובע את הקריטריונים וצוות שעושה בקרה ובודק אם יש צרכים נוספים ומעדכן אחת לרבעון את המצב.

את הזכרת קודם את ראש העיר לנקרי. צריך להבין שוב פעם מה משרד הפנים עשה. לאור המצב הקשה, היינו צריכים להעמיד חצי מיליון שקל מידית, אז "גירדנו" את זה מיתרות פה ושם של 2011 כדי לעמוד בדרישות של המשרד לביטחון פנים. המצב פה הוא מצב הזוי שבעצם משרד הפנים עושה מאמצים מהיקב ומהגורן לדרישות שהמשרד לביטחון פנים קובע, כשאין לו את היכולת התקציבית לכך.

אבל למה לא קרה שהקימו את אותה ועדת משנה כבר לפני שנתיים, מאז שהחוק עבר בקריאה שלישית. למה לא יישמו את החוק הזה בהקמת ועדת משנה שהיתה אמורה לתת - -

כי אף ראש עיר לא נפגע מאז. אני אומרת את זה בציניות...

מאז כן היה מישהו, ראש עיר מסוים נרצח.

ראש עיריית קלנסואה נרצח.

אבל בגלל שהוא ערבי אז לא עשו מזה רעש.

לא, אל תגיד את זה.

קיימנו מיד דיון בוועדה, אני קיימתי דיון בוועדה מיד לאחר המקרה הזה.

מצד שני, ישנן רשויות מקומיות שהיד קלה על ההדק, סליחה על הביטוי, והתרגום - -

לא הרשות צריכה לקבוע את זה. זה כמו לתת לחתול לשמור על השמנת. מרדכי, הדברים שאתה אומר מאד מקובלים עלי.

הערה קטנה: אני מבקש ממך לקבוע זמן מתי תקום ועדת משנה ולקבל החלטה לוועדה כדי שלא ימות עוד ראש עיר, חס ושלום.

אני אסכם את זה. בסדר.

המשרד לביטחון פנים, קום בבקשה ותציגו מה עמדתכם. אני רוצה שאתה תתייחס להצעה שאמר כאן מרדכי כהן, להקים צוות בין-משרדי, שהצוות הזה ואתם תקבעו את הצרכים על פי האיומים שיש על כל ראש עיר נבחר ותכף נסכם תוך כמה זמן. אתם תקבעו את העלות ולא ראש עיר יקבע מה העלות ומה הנגזרת. אתם תקבעו את זה ואתם תוודאו ותיישמו את זה.

צריך לזכור שזה תלוי בסל האבטחה. תלוי מאד במה הוא מאוים, איך הוא מאוים, מה רמת האיום.


אני אעשה קצת סדר: בעיקרון, מי שקובע היום את רמת איום בסל האבטחה לראשי רשויות, שבמשטרת ישראל זה קטגוריה ב', זה סממ"ז (סגן מפקד מחוז) של אותו מחוז. הוא קובע את רמת האיום. יש לנו רמות איום מ-1 עד 6, ש-6 זו הרמה הגבוהה ביותר ורמת איום 1 זה מתוקף תפקיד. מפכ"ל המשטרה הוא מתוקף תפקידו כרגע מאוים.

את סל האבטחה גם קובע הסממ"ז, על סמך המודיעין והחקירות שיש לו. יש לו איום חמור אז הוא נותן מאבטח צמוד. יש איום פחות, אז הוא נותן רק סיורי ניידות. 1 עד 6.

1. נכון, היום אין ספק שבאמת מדובר בתופעה וקיימת החמרה. אני רואה את זה גם לפני הבחירות. החוק לגבי ראשי רשויות נכנס לתוקף ב-1.1 והוא אומר שמשטרת ישראל תנחה את הרשויות בנושא האבטחה לאישיות מאוימת וכולי, אבל צריך לזכור שמשטרת ישראל היא גוף מנחה, שההנחיה הזאת אמורה להתממש על ידי הרשות המקומית.

משטרת ישראל מבצעת, נכון להיום, לאחר שראינו שהתופעה קצת מתגברת, פעמיים בחודש דיון מאוימים לראשי רשויות. ההנחיות מהערכות המצב זה רמת האיום וסל האבטחה שמועברים לקב"ט העירייה ולראש הרשות, שמחויבים לממש את אותה הנחיה. מדור מאוימים במטה הארצי, שאליו אני שייך, וקציני מאוימים במחוזות מבצעים באופן שוטף, ויש לנו רשימות לגבי זה, בקרות ותרגילים לגבי כל נושא האבטחה של ראשי הרשויות המאוימים. ראוי לציין שיש מקרים בהם ראשי רשויות לא מממשים את ההנחיות - -

כי אין להם כסף לשלם את זה.

יפה. בתחילת השנה היינו באמת בסיור בקרה כללי של ראשי רשויות. רוב אלה שלא מימשו זה מחוסר תקציב, זאת הסיבה.

נכון להיום, גם בגלל הסיבה ש - -

אם זה היה שר בממשלה, זה גם היה עובר?

שר בממשלה זה השב"כ. אגיד לך משהו: לדעתי האישית, ראש רשות, הסיכוי שהוא יהיה מאוים הוא בהרבה יותר גבוה משר.

אז אולי הגיע הזמן שהמשטרה, במקום להנחות ולעשות דיונים תתחיל לשמור גם.

זו החלטת ממשלה.

אז כיום הגדרנו את כולם ברמת איום 1 בגלל המצע הקיים מתוקף תפקיד, שזה הגדרה בעדיפות בקריאות מוקד, כניסה למערכת מוקדים, מה שנקרא יותר רגישות בנושא החקירתי, המודיעיני. כמו שאמרתי, 26 ראשי רשויות מאוימים ברמות גבוהות.

לסיכום – משטרת ישראל היא בעצם גוף מנחה, וזה על פי החלטת ממשלה. היא מבצעת בכל יום, כל עובד ציבור, משטרה, עובד ציבור, פעולות של מודיעין וחקירות על מנת להבין את רמת האיום ולבצע את הטיפול בסיפור הזה. וכמובן, אם יש משהו חריג, אנחנו לא מחכים לדיון מאוימים שהוא חודשי או דו-חודשי, אנחנו מבצעים ישר דיון מאוימים מיוחד ומבצעים רמת איום, סל אבטחה ומשנים את הסטטוס. כמובן, אנחנו בקשר שוטף עם ראשי הרשויות ועם הקב"טים לצורך מימוש סל האבטחה.

תודה רבה. ידבר עכשיו יו"ר השלטון המקומי שלמה בוחבוט ולאחר מכן, חבר הכנסת דב חנין.

גברתי היושבת ראש, אני רוצה להודות לך על המפגש הזה, על הישיבה החשובה שנעשתה במהירות. לחבריי דוד אזולאי ויעקב אשר, שהעלו את הנושא. הנושא הוא נושא כבד ביותר. אני מצטער שמדינת ישראל לוקחת את זה בקלות רבה. ראשי הערים נמצאים בחזית לא פשוטה. אני שואל שאלה, ואני פונה אליכם כחברי כנסת חדשים, ואני לא יכול לבוא אליכם בטענות. הטענות שאני בא הן קודם כל לאלה שישבו קודם, לשרים , לראשי הממשלה, שלוקחים את זה בקלות רבה. ראשי הערים מבצעים את עבודתם נאמנה. אני אתן לכם דוגמה פשוטה: לפני שבוע וחצי מנהל מקרקעי ישראל הרס בית ברהט מבלי להודיע לראש העיר, מבלי לשתף את ראש העיר. ראש העיר הרים לי מיד טלפון ושאל: שלמה בוחבוט, מה אני עושה? אני אברח מהעיר? איך לא מודיעים לי? זה דבר שיכול לגרום לאותו ראש עיר שיירו בו בלילה. ראשי הערים שמאוימים, ואתן לכם דוגמה: יש פה כמה ראשי ערים מאוימים ביניהם איציק רוכברגר, מאיר יצחק הלוי. על מה? על זה שראש עיריית אילת רוצה לפרק את אותם קיוסקים שנבנו בניגוד לחוק?

זה לבצע הוראה של בית משפט.

אז לצערי, אתמול נתן הנחיה היועץ המשפטי לממשלה שנושא ועדת בנין ערים יטופל על ידי ממשלת ישראל. אני רוצה לראות שמישהו מהממשלה יבוא לפרק צריף או מבנה שנבנה בניגוד לחוק. הנושא הזה, ואני מזהיר ואני פונה אליכם כחברי כנסת, ואני מזהיר את ממשלת ישראל, שלא יקרה מצב, חס וחלילה, שירצחו ראש עיר בישראל, והאלמנה והיתומים יבואו לוועדת הפנים ויעשו הפגנת שביתה מול משרד ראש הממשלה. אני רוצה לשאול אתכם איך אתם תוכלו להסתכל לאלמנה וליתומים בעיניים? לא תוכלו להסתכל. מדוע? כי ממשלת ישראל לא עשתה מספיק.

אני אומר לך, מירי, זה מרגיז. היינו בישיבה מאד רצינית לפני שנפגשנו כאן. עם כל הכבוד לפקידות, ואנחנו אוהבים את הפקידים אבל עם כל הכבוד, פקיד לא יכול לנהל את המדינה. איפה השרים? איפה שר האוצר? השר נאמן, שר המשפטים, התנגד בוועדת שרים לחקיקה בנושא החוק שהוגש על ידי דוד אזולאי. גם האוצר לא רוצה להעביר את התקציב. תגידו לי, אני שואל אתכם שאלה: אני שומע את משרד הפנים, הוא צודק. רק מרדכי כהן שכח לומר שאת הכסף שהוא צריך לקחת הוא לוקח מאתנו, הוא לוקח מאותו תקציב של מענקי איזון. ואני שואל את הנציג של האוצר: 10 מיליון שקל? על מה אתם מדברים? 29 ראשי ערים מאוימים במדינת ישראל, מדינה דמוקרטית. אתם לא מבינים שהמאבק הזה הוא נגד הדמוקרטיה הישראלית? אם יורים בראש עיר ורוצים לרצוח אותו – רוצחים את הדמוקרטיה, וכאילו לא קורה שום דבר.
אני מאמין, מירי, שאם לא תשבי עם שר הפנים ושר האוצר ותקחי אתך את דוד אזולאי ואת יעקב אשר, הנושא הזה לא יגמר. בישיבה הזאת ראינו את הוויכוח בין הפקיד הזה לפקיד אחר, אני מדבר על הישיבה הקודמת. עם כל הכבוד, יש נושאים מרכזיים במדינה ואי אפשר לדחות אותם. אנחנו לפני שבועיים עשינו שביתת שבת של כל ראשי הערים.

אני קורא ליושבת הראש, אני קורא לראש הממשלה, אל תתנו שאלמנה וילדים קטנים ישבו כאן, בוועדה, ויבכו. איך אתם תסתכלו עליהם? ראינו את ניצולת השואה אתמול או שלשום, מה היא אמרה. המדינה הזאת לפעמים לא יודעת לטפל בנושאים מרכזיים. תודה מירי.

תודה רבה לך שלמה. חבר הכנסת דב חנין ולאחריו, מאיר יצחק הלוי.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני מצטרף לברכות על קיום הדיון הזה וגם לחבריי דוד אזולאי והרב אשר, שיזמו אותו אבל אני חושב שכולנו צריכים להיות באווירה של מלחמה בדיון הזה, לא פחות מזה, כי אנחנו כבר נמצאים במלחמה הזאת. ראשי הערים שנמצאים בשטח, אותם 29 מאוימים שברשימה, כי יש מאוימים שעדין לא ברשימה, הם כבר מבינים על מה אנחנו מדברים.
אנחנו נמצאים במציאות בלתי נסבלת. אני רוצה להביע הרבה הערכה לאנשים שמוכנים לקחת על עצמם את האחריות ולהיות ראשי ערים כי קשה מאד לנהל והייתי אומר בלתי אפשרי לנהל מערכת כשאתה נמצא תחת איומים, וכל החלטה שתקבל או לא תקבל, אתה או בני משפחתך או ילדיך או מישהו עלולים להיפגע מהדבר הזה, וזה דבר בלתי נסבל.
גברתי יושבת הראש, אנחנו נמצאים כמה חודשים לפני בחירות, ואנחנו נמצאים במצב שבו אנשים לא רוצים לקחת על עצמם את התפקיד הזה. אם רואים שיש רשימה כזאת של ראשי עיר מאוימים, למה שאנשים יכנסו לזירה הזאת? יש איומים לא רק על ראשי ערים, יש גם איומים על מועמדים לתפקיד - -ל

דב, זה יותר גרוע. עבריינים מריצים מועמדים. על מה אתה מדבר?

עוד יותר גרוע. נכון, אתה צודק. ולכן, אני מצטרף לאמירה שלך, אדוני, יושב ראש מרכז השלטון המקומי. אנחנו מדברים לא פחות מאשר על איום ממשי על הדמוקרטיה, וככה צריך להתייחס לזה.
מתוך נקודת המוצא הזאת אני חייב לומר שאני חולק על כיוון הפתרון שהסתמן פה, בדיון. עם כל הכבוד, ויש לי הרבה הערכה לכל האנשים ולמקצועיות שלכם, אבל אני חושב שאנחנו חייבים להתייחס לסוגיה הזאת במדרגה אחרת לגמרי. אנחנו מדברים על השלטון המקומי. תמיד כשמדברים על השלטון המקומי שמים את הדגש על המילה השנייה: "המקומי". הוא אכן שלטון מקומי אבל לא פחות לשים דגש על המילה הראשונה: "שלטון". יש איום על השלטון, על בעלי תפקידים בשלטון של מדינת ישראל ברמה המקומית. מאיימים עליהם ופוגעים בהם ומתקיפים אותם, והדבר הזה הוא דבר שהמדינה צריכה להתייחס אליו. מה זה פה? מה קורה פה? אנחנו היינו יכולים להעלות על הדעת, גברתי יושבת הראש, שמישהו יאיים על חבר כנסת או על שר בממשלה? אז היו אומרים: בסדר, אנחנו נתקצב איזה שהוא תקציב וחבר הכנסת, מתוך תקציב הקשר לבוחר, יוכל לממן איזה שהוא - -

אל תיתן להם רעיונות.

לא, לא. אני שומע את הדברים והרי ברור לכם שזה מצב אבסורדי. אף, אחד לא היה מעז להעלות את זה על דעתו לרגע אבל כשמדובר בראשי עיריות, כנראה שהכל עובר.

אז אני אומר ברמה העקרונית, קודם כל, שזה חלק ממדינת ישראל. כשאתם ממלאים את התפקיד שלכם בעיריות, אתם חלק מהמדינה והמדינה צריכה להגן עליכם. אני חושב שאסור לנו להפריט את האחריות ולגלגל אותה על הרשות המקומית ועל קופת הרשות המקומית. אחר כך מתחילים להסביר שמשרד הפנים מתווכח עם הרשויות המקומיות ומשרד הפנים יתקצב מתקציבו, שממילא אין לו תקציב לרשויות מקומיות כמו שצריך. איפה אנחנו נמצאים?

אבל זאת ההצעה.

לכן אני אומר שקודם כל, ברמה העקרונית, אסור להפריד את האחריות הזאת. זו אחריות של המדינה, בוודאי להגן על הדמוקרטיה ולהגן על בעלי התפקידים בשלטון. ברמה שנייה: הרמה התקציבית. ברמה תקציבית זה לא יכול להיות לא מקופת משרד הפנים ולא מקופת הרשויות המקומיות, בטח לא רשויות מקומיות עניות. מה, ראש הרשות יגיד לאנשים: עכשיו אני לא פותר לכם את בעיית הביוב כי אני מטפל באיומים שיש עלי? באיזה מצב בלתי אפשרי אתם מעמידים את ראשי הערים? באמת.
לכן, הדרישה שלי, ואני חושב, גברתי שזה מה שאנחנו צריכים לדרוש, שהמדינה תיקח את האחריות. יש משטרה בישראל, ואם המשטרה צריכה תוספת תקציב – ניתן תוספת תקציב ומה שצריך כדי שיגנו כמו שצריך על ראשי הרשויות ואז תיפתר שאלת המימון ותיפתר שאלת המקצועיות. אני לא רוצה חברות אבטחה שייעצו כי בשביל זה יש לי משטרה מקצועית והיא יודעת מה צריך ומה לא צריך. מה, נתחיל עכשיו לתאם בין גורמי אבטחה ויועצי אבטחה וויכוחים? יועץ האבטחה הראשון אמר ככה ויועץ האבטחה השני אמר ככה? מה אנחנו עושים עם זה?
לכן, גברתי יושבת הראש, אני חושב שזאת צריכה להיות הדרישה שלנו, ואני מקווה שנלך בכיוון הזה כי חייבים לעשות פה שינוי גדול ומהיר.

תודה רבה. אבי נעים, יושב ראש ועדת ביטחון של השלטון המקומי ולאחר מכן, חבר הכנסת דוד צור.

קודם כל, כמובן, ברכות לתפקיד, מירי, ואני מקווה שהדיונים יעברו למישור פרקטי. לפי הלוגיקה של קביעת רמת האיום, שמעון לנקרי לא היה צריך לנסוע עם מאבטח באותו ערב והוא כמעט נרצח. רוצה לומר שאין ראש רשות אחד מתוך 260 ראשי הרשויות, שלא מאוים. אנחנו נמצאים בממשק היומיומי בכל ההיבטים המסוכנים. אם זה צווי הריסה, אם זה צווי פינוי, אם זה היתרים, אם זה רישיונות עסק והממשק שלנו, כפי שאמר קצין המשטרה רב פקד, הוא הרבה יותר מאיים מאשר דרגים אחרים עם הכבוד שאנחנו נותנים להם. העלות, לסבר את האוזן, היא סביב המיליון שקלים של ראש רשות מאוים אחד בשנה ברמה 6, שזה סביב המיליון, מיליון וחצי שקלים. את זה אני יודע מחיתוכים ויש לי הרבה אנשים שמהם אני מקבל את הנתונים: גולברי, לסרי, מרים פיירברג, אפי דרעי, רמזי ג'רייסי, כולם חטפו רימוני רסס. ירו על ראש עיריית ג'ת, ג'קי סבג, חיים אביטן, פיני בדש, יריות ורימונים. מה ההבדל בין השריפה האדירה שהיתה בכרמל כמה שנים לפני? שפה מתו אנשים וזה כל ההבדל.
כל רצף האירועים שאני מדבר עליהם זה דברים שקרו ואנשים כמעט נרצחו. נבחרי הציבור במדינת ישראל, בדמוקרטיה, אבל לא קרה כלום. היום הדיון הציבורי התעורר כי סנטימטרים בודדים השאירו את ראש עיריית עכו בחיים, וכמעט והוא נהרג. ושוב, אני אומר שלפי הלוגיקה של רמת האיום, הוא בכלל לא היה צריך להיות מאובטח. משטרת ישראל היא זו שצריכה לטפל בנושא הן בהיבט של קביעת הסל, הן בהיבט האבטחה הפיסית. עסקתי בזה 16 שנים ותאמינו לי, אני מומחה לנושא האבטחה.
יש עוד חצי שנה בחירות וכל נבחר ציבור במדינת ישראל צריך לקבל התייחסות הן בבית שלו, הן במשרד שלו, הן תדריך, ואם הוא מאוים ברמה יותר גבוהה – אז מאבטח. אנחנו לא רוצים מאבטחים, אגב. הדבר האחרון שראש רשות רוצה זה מישהו שילך אחריו. אגב, זה גם לא טוב לדמוקרטיה. אנחנו רוצים להיות שבדיה ולנסוע על אופניים ברחוב. זה מה שאנחנו רוצים. אבל כרגע, יש איומים שצריך להתייחס אליהם.

ועדת השרים שישבתי בה, ואני חייב להגיד באומץ רב מצד אלי ישי, העבירה את ההחלטה שיתקצבו את השלטון המקומי ב-35 מיליון שקלים ל-3 שנים.

זה היה בהמשך להצעת החוק שעברה.

נכון. ויעקב נאמן כמובן התנגד כי הקואליציה והאוצר העבירו החלטה להתנגד. אלי ישי באומץ רב העביר את זה אבל זה לא יושם כי לשר האוצר יש את הסמכות לערער על ההחלטה, וההחלטה הזאת לא בוצעה. עכשיו מה קורה?

אני לא מבין את הדבר הזה שמחוקקים חוק ולא מיישמים אותו.

עכשיו, מה קורה? כמו ששמעת, יושבת ראש הוועדה, הרוב המוחלט של ראש הרשויות המאוימים הם מהמגזר הערבי ומרשויות חלשות. אותן רשויות שממילא מצבן הכלכלי הוא בלתי נסבל, אז באים ואומרים: אנחנו מנחים אתכם ואתם תוציאו מתקציבי הרווחה, כמו שאמר שלמה בוחבוט ששמענו אתמול פה גברת שהרעידה את המדינה. תוציאו מתקציבי החינוך, תוציאו מהתקציבים השוטפים שלכם ותאבטחו את עצמכם. לא יקום ולא יהיה. זה לא דבר שיכול לעבור.
תראו, אנחנו התרגלנו לנהל מלחמות כי רעידות אדמה וטילים כבר נופלים עלינו ואנחנו צריכים גם לנהל את המלחמות במדינה. צריך להבין שבסופו של דבר האחריות לחייהם ולביטחונם של נבחרי הציבור היא בשלטון המרכזי. משטרת ישראל בדמוקרטיה היא הגוף שתפקידו לפעול בכוח ולהקנות לנו את היכולת לעבוד.

עוד חצי שנה יש בחירות. השטח הולך ומתחמם אגב, לא רק בזירה הפיסית. תפתחו כל רשת חברתית, תפתחו את הפייסבוק ותראו את כל הקבוצות, את ההסתה. כמו שאתם עובדים מול פדופילים במשטרה, תפעלו מול אנשים שמסיתים לשנאה ולאלימות גם שם. הילדים שלנו נמצאים שם. הילדים שלנו נחשפים לזה ובסופו של דבר, הדברים האלה יובילו לזה שנבחר ציבור וגם הפקידות הבכירה, חייבים לומר, שמוציאה הלכה למעשה את ההנחיות, גם היא מאוימת.

משאירים את השלטון המקומי לעבריינים. אתה יכול להגיד את זה, חייבים להגיד את זה.

תודה רבה לך. דוד, אנחנו חייבים להתקדם. חבר הכנסת דוד צור ולאחריו, מאיר יצחק הלוי.

מכיוון שהנושא הזה כל כך מוכר וידוע ועלה כל כך הרבה פעמים, יש פה ערבוב של מושגים. אז אני לא רוצה לדבר על החשיבות של הענין כי כולנו פה באים מאותה צלחת ואני, כמפקד מחוז, לא היה לי את שיקול הדעת הרבה פעמים ואיציק עצמו עבד ויודע את הנושא הזה, אז הייתי מכריח את הרשות לשים את האבטחה כי בסופו של דבר רמת האיום אכן נקבעת על ידי משטרת ישראל וכך זה צריך להישאר כי בידיה המודיעין. המשטרה צריכה לעשות הכל לסכל את האירועים האלה עוד טרום האירועים. זה נכון מה שאמרת, נושא המודיעין והחקירות חייב להיות הרבה יותר נחוש וממצה וצריך למנוע את האירועים האלה לפני.
לענין האבטחה – סל האבטחה שנקבע, וכמי שפעמיים היה מאוים בחייו, כמעט שנה שלמה הסתובבתי עם מאבטחים צמודים, משטרת ישראל נשאה בעלויות האבטחה שלי. כך גם במשטרת ישראל, וזה נתון שלא עלו פה כי הוא לא רלוונטי לדיון הזה, אבל יש עשרות ואם לא יותר מזה רכזי מודיעין ומפקדים מאוימים כי החיכוך שלהם אל מול ראשי ארגוני פשע, עבריינים וכן הלאה זו סוגיה בפני עצמה. יש הרבה מאד סקטורים מאוימים.
לענין מה צריך לעשות? לדעתי, בפרקטיקה, החוק שחבר הכנסת אזולאי דיבר עליה, היא פרקטיקה חשובה שהיא סוגיה תקציבית נטו. אני אומר למר מרדכי ממשרד הפנים: מה שצריך לעשות זה שמשרד האוצר יתקצב את הסוגיה הזאת של אבטחה את השלטון המקומי. אבי, זה צריך לנחות אצלך.

אין דבר כזה, תוציאו מכרז ויהיו שתיים שלוש חברות שעוסקות באבטחה, וזה הפתרון בטווח המיידי. יהיו 30, 35 מיליון שקל, זה תקציב שמשרד הפנים אמור לפקח עליו. משטרת ישראל היא לא חברת אבטחה, היא כן רגולטור. זה בטווח המיידי. בטווח הארוך, אני מסכים עם מה שאמר דב בקטע הזה. אגב, השר גנדי ז"ל, ממש שבוע לפני שהוא נרצח ב-2001, הוא היה בעד הקמת רשות לאבטחה לאומית, שתיקח על עצמה את כל נושאי האבטחה. מוסדות ציבור, אבטחת מוסדות חינוך, ראשי רשויות ועוד הרבה מאד סוגיות שבאות פה לפתחנו. ולכן, ב"לונג ראן" זו צריכה להיות המגמה, אם כי זו החלטת ממשלה מאד דרמטית, והיה ותהיה, לדעתי גם תחסוך הרבה מאד כסף.

תודה רבה לך.

אנחנו חייבים להתנצל כי יש לנו פגישה עם היושב ראש. סליחה.

מאיר ולאחריו איציק ואנחנו מסכמים את הדיון.

בקצרה אגיד: כמי שיש לו את הזכות המעורערת מאד להיות מאובטח כבר בסבב שני כתוצאה מרימונים, חזיזים, תרנגולות שחוטות, נרות נשמה ובלי עין הרע מכל מיני דברים וסוגים, אני רוצה להגיד את מה שמטריד אותי: הניסיון האחד זה הרצון מצד גורמים עבריינים לשבש את שיקול הדעת החוקי שלי כי ממה נפשך? זה קורה כאשר אנחנו מקבלים שיקול דעת שבא להגן על החוק ויש גורמים שמנסים לשבש את שיקול הדעת. דבר שני, אמר כאן ידידי רוכברגר, יש כאן רצון ברור, ואני ממליץ שכולם יבינו את זה, להחדיר גורמים פליליים למסדרונות השלטון המקומי, ואני אומר את זה בוודאות מלאה, על ידי זה שלוקחים אוכלוסיות שמכבדות חוק וינסו להחדיר את האוכלוסיות העברייניות לתוך השלטון המקומי, כי יש בו הרבה מאד צמתים שאפשר דרכן להתעשר ולנצל וכל מה שרק תרצו ולכן, אני חושב שצריך ברמה המודיעינית לראות כבר היום מי הגורמים שמנסים להיכנס לאותם צמתים או להשתלט על אותם צמתים.

אני רוצה להגיד ברמה של חקיקה: יש איתותים של איומים, ואני מצטער שאני סוחב ניסיון של כמה שנים כמאוים. יש איתותים שצריך לראות איך מיצרים מנגנוני ענישה כבר בהיותם. אני יכול להגיד לכם שמטיילים אצלי בעיר סטיקרים מצד כל מיני גרמים בכותרת: מחסל הפרנסה עם תמונה שלי באדום זוהר, והם רצים בכל העיר. מישהו עושה אותם. אני רואה בזה הסתה ויש כל מיני גורמים שמסבירים לי למה זה לא הסתה אבל עצם הדיון, עצם השיח הזה, זה מייצר ד-לגיטימציה לראש עיר שמחר גורם כזה או אחר חסר אחריות, כתוצאה מד-לגיטימציה מייצר מצב שמאיים על חיי או על חיי פקיד בכיר. לכן, המשפט שאני רוצה להתייחס אליו זה כבר ברמת החקיקה, לראות איך מכבידים על אותם גורמים מאיימים ואיך כבר באותם סממנים של איומים מטפלים, וביד קשה. כך אני רואה את הדברים.

תודה רבה. יצחק רוכברגר, בבקשה.

ממש בקצרה כי אני לא רוצה לחזור על דברי החברים. אני חושב שכל אחד כאן דיבר בהתרגשות, ואני לא רוצה לדבר יותר מדי בהתרגשות כי תאמינו לי, אני יכול להעמיד לכם את השיער בדברים שאנחנו חווים ובדרמות שאנחנו עוברים. אבל אני רוצה בכמה משפטים להתייחס: אמר מפכ"ל המשטרה שחזר לא מזמן מחו"ל, שהוא חושב שבתקופה של ה-6 חודשים של הבחירות על המשטרה לפעול בצורה והוא הנחה את המשטרה איך לפעול, מה לפעול, אני לא יודע איך זה עובד. כמו כן, שרת המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה – אני חושב שהם צריכים להנחות את מערכת המשפט עד שמגיעים גורמים או מגיעים לכדי משפט, להנחות אותם לפעול ביד קשה. רבותי, הזילות הזאת בחיי אדם תעלה ביוקר, והניסיון לרצוח את ראש עיריית עכו, ואני אמרתי את זה כבר לפני 3,4 ולפני 7 ו-8 שנים, אמרתי את הדברים האלה שירצח ראש עיר בישראל או נבחר או איש ציבור, וזה יקרה, זה לפתחנו.

ויהיה תקציב.

הדבר השלישי שאני רוצה לציין, שאני רואה בו חשיבות ייתר: רבותי, אני מברך על הישיבה שקורית כאן. אני מכיר את האנשים ואני יודע שכל אחד מהאנשים פה מדבר מכל הלב ומעומק הלב כדי לקדם את הנושא. אבל, והאבל גדול: לא יכול להיות מצב שבמשך שנים, והיסטורית זה קורה, פקידי האוצר הם אלה שבסופו של דבר קובעים אם כן יתנו כסף או לא יתנו כסף. דוד, דווקא אליך אני מדבר ואני אומר לך מתוך כבוד גדול אליך, כי אני יודע כמה דברים עשית בזמנו עם הנושא של כיבוי אש ונושאים אחרים, כשהייתי עוד בתפקיד האחר. צריכה להיות סנקציה פלילית כנגד מי באוצר במידה והוא מעכב ואם חס ושלום יקרה רצח של ראש רשות או נבחר ציבור, שאותו פקיד שיושב באוצר, שייתן את הדין. אין דבר כזה.

מקרה הזה זה לא פקיד, זה השר עצמו.

לא יודע מי. אני אומר לך שלא יכול להיות מצב שאני בא הביתה ואני מסתכל אחורה. לא יכול להיות מצב שהיום הצמידו לי לחצן מצוקה, ואותו עבריין שמאיים עלי יסתובב חופשי. איפה נשמע דבר כזה? אני מבקש שהישיבה הזאת לא תהיה בגדר ישיבה של ועדת מיליון שיושב אחד ועוד שישה אפסים אלא שבאמת יצאו מכאן קריאות ברורות וחד-משמעיות.

סיימנו את הדיון. תודה רבה ליוזמי הדיון, ליעקב אשר ולדוד אזולאי ולדוברים.

אני רוצה לסכם כמה דברים: - -

הכי טוב לעבריינים זה במקום לשלם מיליון שקל עבור שמירה - -

זה לא קשור לעבריינים.

זה עצוב מאד. חברים, אנחנו רוצים לסכם את הדיון: אנחנו מבינים לחלוטין שיש כאן ניסיון לפגוע בדמוקרטיה הישראלית. אין מצב שנבחרי ציבור ילכו מאוימים ולא יוכלו לבצע את עבודתם ומשימתם ובוודאי עכשיו, לקראת הבחירות המוניציפאליות. בוודאי שבאשכולות בין 1 ל-6 זה פשוט מצחיק עד כדי מגוחך, מרדכי כהן, שאנחנו אומרים לראש רשות: אתה תפנה תקציב מרווחה או מכל דבר אחר כדי להגן על עצמך. ברור שהדבר הראשון שהוא יעשה זה להגן ולהיטיב את החיים של האוכלוסייה ולא להגן על עצמו כי אז מה יגידו לו? הנה, הוא מגן על עצמו ופוגע באזרחי הישוב. לכן, זה דבר שאנחנו בוודאי לא יכולים לאפשר.

יישום החוק הוא בעייתי. הוא בעייתי משום שהדבר המרכזי שם זה נושא התקציב. מרגע שהחוק קבע שהתקציב הוא על הרשויות, אז יאללה, זה לא התפקיד שלנו, של השלטון המרכזי. אנחנו צריכים לעשות שני דברים עיקריים: א. לעשות שינוי בחקיקה. ב. לפנות לשר האוצר במכתב ברור שלכם, כל ראשי הערים, ומכתב שלי של המלצת הוועדה - -

שלחנו כבר.

של המלצת הוועדה שלנו שאומרת דבר מאד פשוט: תקצה 35,40 מיליון שקלים למשטרת ישראל לטובת המשרד לביטחון פנים. זה התפקיד של המשרד, להגן על נבחרי ציבור. אם אנחנו רוצים להפריט את המשרד, נפריט אותו בהכל, בתקן אסירים, בהכל. לא כשנוח לנו זה המשרד לביטחון פנים וכשלא נוח לנו זה רשויות. התפקיד של הרשויות זה לא להגן על עצמן. התפקיד של המשטרה והמשרד לביטחון הפנים זה להגן על נבחרי ציבור. הכסף ילך למשרד לביטחון פנים והוא יקבע את סל האיומים, הוא יקבע את התקציב לאיומים, הוא יקבע מי צריך לשאת בזה והוא יישא ביישום שלו. הכסף לא צריך לעבור למשרד הפנים וממשרד הפנים לשם, ומפה לשם. יעבור הכסף ממשרד האוצר למשרד לביטחון הפנים. יבוא המשרד לביטחון הפנים וייתן הסבר מי המאוימים. דרך אגב, אני אזמין את המנכ"ל לישיבה החסויה בענין הזה שלי כדי לדעת מי ראשי הערים המאוימים, מה סל האבטחה שלו, איך הוא מבצע את זה והאם הוא מעביר את זה עכשיו למשרד כזה או משרד אחר עד יירצח ראש עיר.

לכן, המלצה, ואני מבקשת ממנהלת הוועדה: יעבור היום מסמך מסודר, וזה חלק מהנושאים שאדבר עליהם מחר עם שר האוצר. מסמך מסודר של המלצת הוועדה לשר האוצר, למשרד לביטחון פנים, לשר הפנים וליו"ר השלטון המקומי כמובן עם עותק לראש הממשלה. המלצת הוועדה אומרת שבהמשך לחקיקת חוק כך וכך וכך, אנחנו מבקשים להעביר תקציב שנקבע אז עם שר הפנים, של 35 או 40 מיליון שקלים למשרד לביטחון הפנים - -

אני מתנגד.

אתה מתנגד, בסדר תתנגד. זה לא בהתאם לחוק. אתם עושים הכל בהתאם לחוק? – – כדי שהאחריות הכוללת לאבטחת ראשי ערים תהיה במשרד לביטחון פנים. אנחנו נקיים דיון - -

זה הכנסת, אתה יועץ משפטי והיא קובעת החוק. אתה צריך למצוא את הדרך לעשות את זה חוקי.

אנחנו נקיים דיון בעוד שבועיים, אחרי שנשלח את המכתבים. יבואו המשרדים הרלוונטיים, לא רק עם יועצים משפטים, גם עם נבחרי ציבור. יבואו לפה נבחרי ציבור ופקידים גם, ויציגו כל אחד מהמשרדים, אם זה משרד הפנים, המשרד לביטחון הפנים והשלטון המקומי, כיצד אנחנו עושים את כל מה שניתן כדי לאפשר סל אבטחה בראש ובראשונה לראשי הערים שמאוימים, ואחר כך לאלה שאולי לא נכנסו לקריטריונים אבל כפי שאמר נציג המשטרה, שהם אחד ובוודאי התופעה תלך ותחמיר לקראת הבחירות. תודה רבה לכם.

הערה קצרה אחת: מבלי לסתור את דבריך, ב-13,14 – אנחנו כבר נמצאים שם. אפשר לקיים את כל מה שאמרת אבל כרגע אנחנו צריכים מענה ל-13,14.

אז כרגע ניתן מענה ל-13,14. אנחנו לא מתכוונים לתת מענה בעוד 15 שנה.

אבל השאלה אם מה שאמרת, שכבר ב-13 המשרד לביטחון הפנים ייקח את האחריות על הכל?

כן. אני חושבת שזה הדבר הנכון. תראה, אני אומרת שוב: אם עד 2014 הם לא יוכלו לקחת את זה ומשרד הפנים ייקח את זה, אני רוצה שמשרד האוצר יעביר למשרד הפנים עכשיו את הכסף.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:10.>