PAGE
2
ועדת המשנה לוועדת העבודה
בעניין הגשת תקנות הנגישות
30/04/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 1>
מישיבת ועדת המשנה לוועדת העבודה בעניין הגשת תקנות הנגישות
יום שלישי, כ' באייר התשע"ג (30 באפריל 2013), שעה 13:00

<עדכון למועד הגשת תקנות הנגישות לוועדה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר

יעקב מרגי

יוני שטבון

>
יעקב גילת - אדריכל, הדיור הממשלתי, משרד האוצר

דוד פילזר - מנהל אגף הנחיות ותקנות, משרד הפנים

אורלי בוני - מנהלת השירות לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

דפנה סילובסקי - מרכזת פרויקטים אוכלוסיות מיוחדות, משרד הכלכלה

איילת זלדין - סגנית יועמ"ש, משרד הכלכלה

אילן שי - עו"ד, משרד החינוך

רעיה לוי-גודמן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

אסף דטנר - מנהל אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

משה אלפנדרי - יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דוד חדד - אדריכל, משטרת ישראל

אייל זלצמן - יח' לשיפור השירות, משטרת ישראל

עזרא סרי - ר' היח' לשיקום לתעסוקה והכשרה מקצועית, משרד הביטחון וצה"ל

עידו עמיר - יועמ"ש, פקע"ר, משרד הביטחון, צה"ל

ישי יודקביץ - עו"ד, משרד הביטחון


הרצל רביניאן - עו"ד, משרד התחבורה

אדןארד וייס - סגן יועמ"ש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אחיה קמארה - נציב שוויון זכויות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ערן טמיר - עו"ד, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

אבינועם אבנון - מנהל תחום, חברת נתיב ישראל

יערה קלמנוביץ - רכזת תחום הארגונים, מטה מאבק הנכים

מרים בר ניר - חברת הנהלה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

ענת אילוז - עו"ד, לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

עמוס רון - מנכ"ל ארגון הגג של ארגוני הנכים

אוראל גלילה-לפיד - יועמ"ש משפטית עמותת נגישות ישראל, ארגון הנכים

אוראל גלולה לפיד - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

נעמי מורביה - מטה מאבק הנכים

נסים מורביה - מטה מאבק הנכים

אייל לב ארי

וילמה מאור

אתי אפלבוים
<עדכון למועד הגשת תקנות הנגישות לוועדה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998>

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה של ועדת המשנה בעניין תקנות הנגישות לוועדה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.
אנחנו ממשיכים את מה שהתחלנו בפעם הקודמת כאילו כלום לא קרה. חוץ מהגורם הפרוצדוראלי שנצטרך לעשות אותו, אנחנו בתהליך שהיינו בו קודם.
הישיבה היום תהיה קצרה מן הרגיל מהישיבות הבאות. חבר הכנסת מרגי יציג את החזון שלו עם הצטרפותו לוועדה. לאחר מכן נערוך סקירה. כדי לדעת מה יש בצינור מוכן, הוא צריך לעבור תהליכים של עיבוד מחדש אבל צריך לדעת איזו חיטה קיימת במטחנה שלנו כדי שנוכל להתחיל את הדיונים ולא להתעכב.
מבחינתנו, הידיים שלנו תמיד מלאות עבודה. ככל שהתקנות יגיעו אלינו מן המשרדים, הם יצאו מכאן מהר ככל שניתן. אנחנו נמשיך לקיים את השולחן העגול של ההסכמות כדי להביא את הדברים לדיונים שהם כאן בהסכמות ואלי אף ביתר שאת ממה שהיה בעבר.

נתווכח רק על דברים מהותיים כי יש לנו מדינה להנגיש.

קודם כל זכות הדיבור לחבר הכנסת מרגי ולאחר מכן נעבור באופן מסודר ונקבל דיווח מה נעשה מאז פרצו הבחירות.

חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

כל הכבוד הוא לי להיות שותף מהצד הזה של השולחן בכנסת, כמחוקק ולא מהרשות המבצעת. אני מכיר את כל הסוגיה של ההנגשה ואת הבירוקרטיה והקשיים ליישם. כמי שהיה שר אני יודע כמה רצון עז היה אבל האפשרויות לא היו כגודל הרצון. יש בניינים ישנים ויש בניינים חדשים ויש התאמות שצריך לעשות. משרדי הממשלה בנושא תקנות, יחד עם משרד המשפטים, הלוך ושוב, הלוך ושוב, אנחנו עלולים להימצא במערכת בחירות שתנחת עלינו בעוד שנתיים והרבה לא נוכל לעשות.
לכן אני שמח להיות שותף בוועדה הזאת. אני מכיר את הקשיים, מכיר את החוליים. אילן, מה שרצה, נעשה במשותף, לדחוף את זה כמה שיותר.

מה שאני רוצה זה שיהיו לי שותפים.

להזכירכם, גם בעבר לוועדה היתה תפיסה אידיאולוגית לגבי הנושא של הנגישות. הנגישות היא כמשל. למעשה הנגישות מגדירה בצורה יותר מדויקת את מיקומו של הפרט ואת החריג של הכלל. תמיד הגישה שלנו היתה שאין דבר כזה מוגבלים ולא מוגבלים אלא שכולם הם מוגבלים או נשאי מוגבלות. לכן התפיסה תמיד היתה אוניברסאלית. ככל שהחברה היא יותר מונגשת וככל שהיא מאפשרת לכל פרט בתוכה להגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית, כך ייטב.
אני אומר, ככל שניתן מכובדת ועצמאית, כי לעיתים אנחנו מנסים להנגיש לאנשים להגיע למחוז חפצם אבל בצורה מאוד לא מכובדת. ככל שיש יותר התערבות וככל שיש יותר פרסום – נתקלתי במצבים כאלה בחופשה האחרונה, בשדה התעופה בן גוריון. אנחנו עושים את זה פחות טוב.
אני רוצה להציג לכם את חבר הכנסת שטבון. אתה מוזמן להציג את עצמך. תדע לך שפה זאת חבורה שהיא קבוצת משימה. אין פה ימין ושמאל, אנחנו מנגישים כל מה שזז וכל המנגיש הרי זה משובח.

סליחה על האיחור.
אני יוני שטבון ואני גר בירושלים. אני שמח להיות בחבורה הזאת.

כשהגעתי לכנסת לא חשבתי שאני אהיה בתוך ועדת משנה לענייני מוגבלויות או הנגשה וכל מה שקשור בזה. כשהייתי בישיבת ועדת העבודה והאחרונה וכולם דיברו על זה בצורה משמעותית אמרתי לעצמי שאנחנו אוהבים לעסוק בדברים הכי גדולים והכי נוצצים אבל בסופו של דבר, התפקיד שלנו כחברי כנסת זה לגעת בנקודת הקצה. אין דבר יותר מלגעת בנקודת הקצה, במדרכה, בהנגשה. זאת העבודה המרכזית שלנו. הכי קל להיגרר לדברים שנראים גדולים אבל אלה הם הדברים האמיתיים. אני שמח להיות פה.

עכשיו אנחנו נעשה סקירה כדי לרענן את הזיכרון, מה כבר עסקנו בו.

אחיה, בבקשה.

אני רוצה לברך אותך על-כך שחזרת לתפקיד הזה וכמובן אני מברך את שני חברי הכנסת שנמצאים פה, זה מאוד חשוב לנו.
אני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים פה בדיונים של מאות שעות ולפעמים שוכחים את התוצאות. השבוע, למי שעוד לא יודע, התקנות של נגישות השירות פורסמו ברשומות. כל מי שפה יודע כמה עבודה הושקעה סביב השולחן הזה ומחוץ לשולחן הזה, בשביל שהתקנות יעברו.

גם התקנות של מקום שאינו בניין, כל העניין של הנגשת חופי ים, פארקים ולהבדיל, בתי קברות, יש התקדמות מסוימת. שר הפנים הקודם, אלי ישי, חתם עליהם רגע לפני עזיבת התפקיד ועכשיו אנחנו פועלים מול שר האוצר כדי שהוא יחתום עליהם, או יותר נכון, ייתן הסכמתו לחתימת שרת המשפטים החדשה על התקנות האלה.

דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

נכון שהנושא של המימון הוא נושא שמעסיק אותנו מאוד בבואנו ליישם את התקנות האלה. אנחנו בהחלט עובדים קשה מאוד גם עם משרד הפנים, גם עם משרד האוצר וגם עם משרדים אחרים בשביל לדאוג למימון חלקי.

למעשה אנחנו זקוקים רק לחתימה של שר האוצר.

הסכמה שלו לחתימת של שרת המשפטים.

צריך לשכנע אותו בצורה עדינה.

תודה רבה לאחיה.

אנחנו נתחיל בסבב.

אם אפשר, רק הערה פרוצדוראלית שהיא מהותית לעניין הגשת התקנות.

בעקבות הבחירות שהתקיימו, כנהוג בוועדה, התקנות שהוגשו בכנסת הקודמת לוועדה ושלא אושרו על ידה, צריך להגיש אותם מחדש לוועדה הנוכחית. כדי להקל על המשרדים וכדי להקל גם על חקק משנה במשרד המשפטים, אני מבקש ומציע להגיש את אותו נוסח בדיוק שהוגש לוועדה הקודמת כדי שנוכל לפעול במהירות.

בדיונים עצמם כבר נתקדם בהתאם לנוסחים שכבר התגבשו בדיונים בינינו, כדי שנוכל גם לקצר ככל שניתן.

כמובן לא להשתהות, שלא ליצור מצב שלשרים יהיו רעיונות חדשים. למדתי ב"יס מיניסטר".

צריך להחתים מחדש?

כן, צריך להחתים מחדש. לכן עצתי היא להגיש בדיוק את אותו נוסח ולקצר את הזמן.

אל תיבהלו, זה מקובל, כל אחד מקבל תכנית קודמו ומציג אותה כאילו היא תכנית שלו.

גם כדי להקל על קבלת הסכמת שרים נוספים ככל שנדרש בתקנות, מעבר להסכמה הקבועה ש שר האוצר. זה לעניין הפרוצדוראלי.

אייל, תעזרו לנו עם האוצר? אם צריך להחתים שוב את האוצר - - -

אלה התקנות שהוא כבר חתם.

זה דברים מוכנים.

תגישו את מה שהגשתם.

שמת לב שהאוצר מקבל את כל מה שהיה קודם? אין שום בעיה.

נתחיל במשרד הפנים.

אנחנו ממשרד הכלכלה, ביקשנו לדבר ראשונים.


אנחנו בוועדת המשנה הגענו למעשה לנוסח ממש סגור ונדרשנו רק לסיום של התקנת תקנות נגישות השירות, כי הפנינו אליהם ורצינו לראות שלא השתנו דברים בהפניות שלנו. אנחנו עשינו את ההתאמות בעקבות הסיום של זה ואנחנו צריכים עכשיו לקבל את האישור של השר החדש שלנו ואת הסכמת שר האוצר מחדש. זה מונח על שולחנו של השר שלנו. אחרי שנקבל את האישור שלו נעבור לשר האוצר.

כמה זמן את מעריכה שזה ייקח? לא צריכה להיות בעיה להחזיר את החומר.

אנחנו כבר העברנו ועוד לא קיבלנו אישור. יש לו הרבה נושאים על השולחן, הוא עוד לא הגיע לזה.

אחד התפקידים שלנו כאן של חברי הכנסת זה לתת תזכורות. אנחנו, תסלחו לי על הביטוי, משמשים כקרציות בעניין הזה. אפשר להגיד לנו איזה שר צריך לשכנע.

אני מקווה שתוך שבועיים נקבל את ההסכמה שלו ואז נעבור לאוצר.

למה נדרש כל-כך הרבה זמן כדי לקבל את חתימתו של השר.

יש הרבה נושאים על שולחנו, הוא עוד לא הגיע לזה. אנחנו העברנו את זה במסגרת תיק החפיפה, הוא עוד לא הגיע לזה.

אפשר לומר לשר שזה יושב בלוח זמנים צפוף לוועדה וחבל שהוועדה תנזוף בנו. היו דברים מעולם.

אנחנו נדווח על הישיבה ועל זה שהוועדה מבקשת להזדרז.

הוא יסכים והוא ירצה, רק צריך להפנות את תשומת לבו.

אחר-כך נצטרך לעבור את האוצר.

תגידו לו שהעיכוב נגרם כתוצאה מהבחירות ושהבחירות היטיבו אותו והוא צריך להחזיר כמה שצריך. אנחנו ננסה לעזור לכם בעניין הזה.

חלק ניכר מהתקנות שהוגשו לוועדה בכנסת הקודמת, הוגשו בעקבות פסק דין שהוציא בג"צ ובעקבות תאריכים ספציפיים שהמדינה התחייבה לגביהם. בעקבות הבחירות, בעקבות הגשה מחדש, זה קצת משנה את התמונה לגבי תאריכי ההגשה. זה משליך גם לנושא העתירה.

פרט לעניין של ההכשרות, אנחנו מצפים מהתמ"ת לעוד דברים, נכון?

לא. אלה התקנות היחידות שהתמ"ת, או משרד הכלכלה, צריך להגיש לוועדה.

תודה רבה לכם.

יש תקנות שמשרד החינוך צריך להגיש בנושא ההתאמות הפרטניות.

בעקבות ההגשה שהיתה לוועדה וההחלטה לקיים דיון עם הנציבות ועם משרד המשפטים לגבי הנוסח, קיימנו עם משרד המשפטים דיון שבמסגרתו הגענו להבנות לגבי נקודות שהיו שנויות במחלוקת. אנחנו עדיין צריכים לקיים עוד דיונים עם הנציבות. בחודשיים האחרונים קיימנו שתי ישיבות ואנחנו צריכים לקיים לפחות עוד שתי ישיבות כדי להמשיך את הדיון עם הנציבות לגבי מספר נושאים שנויים במחלוקת.
אחר-כך אנחנו רוצים לקיים דיונים עם ארגונים לזכויות של אנשים עם מוגבלויות לפני שאנחנו נחזור לוועדה.

לכם אין בעיות עם השר שלכם.

אני חייב לספר לכם סיפור על השר החדש, שהוא שר החינוך. הוא גם חבר אישי ואני הכרתי אותו בגלל נסיבות של הנגשה. שי פירון חנך מעלית בישיבה שהוא ניהל. הוא הזמין אותי לחנוכת המעלית. בדרך כלל אנשים חונכים מחלפים וכבישים. שי פירון החליט שהוא מזמין אותי, כמובן הלכתי, וחנכנו מעלית בבית הספר שלו שהיה בן 3 קומות.

חשבתי לעצמי שמי שחונך מעלית, מבחינתי זה האיש שלי. אני בטוח שמבחינת נגישות – בכלל, אין לי ספק שתהיה עדנה עם משרד החינוך, אני יכול לחתום לכם.

אני קצת נבהלתי מהמסלול הארוך שהוא תיאר.

צריך לקבוע לוחות זמנים ואולי לעשות את הישיבות כאן.

תכף נדבר על הלו"ז.

אני מנגישות ישראל.

כדי לייעל, אני חושבת שאנחנו נשב איתכם בישיבות ואז נוכל לחסוך זמן אחר-כך.

זאת אומרת שלא תעשו דיון עם כל ארגון בנפרד.

אין ניגוד עניינים.

שולחן עגול במכה אחת. אתה יודע שבכל תחום יש לפחות 5-6 ארגונים.

לקיים את הדיונים יחד עם הארגונים, זה בהחלט גם מה שאנחנו רצינו לעשות. לגבי הדיון עם הנציבות, רצינו לעשות את הדיון בתוך הממשלה בלי שותפים.

מה אכפת לכם לעשות הכול יחד? הרי אין לנו אינטרסים שונים. בכלל, אני חושב שהנציבות צריכה להיות המודרטור של כל השולחנות העגולים. לדעתי זה הכי יעיל.

אנחנו היינו בעד וגם הצענו את זה. הסיפור יותר מורכב מזה.

אני לא אגיד שמשרד החינוך הוא פרובלמאטי אבל יש לו היסטוריה אחרת מאשר כל המשרדים. היה שם הסכם מוקדם יותר ולכן הדברים קצת יותר קשים. אני מקווה שבגלל השר החדש יהיה פה איזה שינוי.

כל הדיבור הזה הוא כדי לעשות דבר אחד. כמה זמן ייקח כדי להגיש לנו את החומר חזרה?

אני מעריך שלצורך סיום הדיונים מול הנציבות והארגונים אנחנו זקוקים לחודשיים או שלושה חודשים.

אני מזכיר לך, אילן, שאתה ביקשת להחזיר את התקנות האלה בשביל שנדון בהן בשולחנות עגולים בנציבות.

לא התכוונו שתבזבזו זמן, התכוונתי שתחסכו זמן.

זה לא חוסך זמן, זה מה שאני מנסה להגיד. השאלה אם לא כדי להתכנס סביב - - -

אני רוצה שהכלל יהיה שכאשר מגיעים לשולחן הזה, החומר לעוס, טחון וגורמי המקצוע גמרו עליו את ההסכמות.

תביטו, חברי הכנסת מבינים את חשיבות הנושא. אנחנו לא אנשי מקצוע. אנחנו יכולים לנצח על מקהלה שצריכה להגיע מבחינה מקצועית להסכמות. הרזולוציות שאתם מדברים עליהן לא תמיד נהירות לנו, עם כל הכבוד לנו. לכן אני רוצה לחסוך זמן ולא להביא מחדש לדיון בוועדה נושא שכבר בשל במערכות אחרות. לא לפתוח ויכוחים אלא במצב שיש מחלוקות מהותיות ולא מצליחים להגיע להסכמה. אגב, אני חושב שהמחלוקות ספורות, לא צריכות להיות הרבה מחלוקות. חודשיים שלושה זה משהו שהוא הרבה זמן יחסית למשהו שאפילו נדון כאן, הוגש, נטחן.

מעבר להיבט של הצורך לקיים דיון, התקנות שהוגשו לכאן כללו בעיקר נושאים של הנגשה של המבנה. הנושא של הנגשה של השירות לא נכלל בנוסח שהוגש. זה מכלול שלם של אמצעים ושל נושאים שצריך לדון עליהם. גם בהשוואה לתחום של המבנה, שהיום כבר מתוקצב על-ידי משרד החינוך, הנושא של הנגשת השירות לא מתוקצב. העלויות הן משמעותיות וצריך לקיים דיון תקציבי לגבי הנושא הזה, אחרי שנסיים את הדיון עם הנציבות. אנחנו צריכים שמשרד האוצר יתקצב את זה. רק לכלול את זה בתקנות בלי שיהיה לזה תקציב, לא יצור את ההנגשה.

כל שני וחמישי עולה הנושא התקציבי. אנחנו עובדים על-פי לוח זמנים שנקבע. משרד החינוך קובע קצב אחר וכללים אחרים מאשר לשאר המשרדים. התפקיד שלנו זה לכתוב את תקנות הנגישות.

וליישם את החוק סוף סוף.

לסיים עד תאריכים נקובים.

אני עסקתי בנושא של שינוי לוח הזמנים 4 פעמים וכל פעם נתנו אורכה. לכן, הדיון על התקציב – יש התחייבות לתקציב של שר האוצר הקודם.

גם לפרטניות.

אז אם התכנית של שר האוצר הקודם טובה, למה ההתחייבות שלו לא טובה? יש את ההתחייבות הזאת.

ברוח הדברים שאייל אמר קודם. קודם כל שיגישו את התקנות לפני שמגיעים להסכמות ואז אפשר להמשיך להתדיין, כשהדברים יהיו על השולחן כאן.

הטענה של משרד החינוך היתה, בהרבה פורומים, שחלק גדול ממה שאנחנו רוצים בשירות, מקבלים אותו גם דרך שילוב ודרך מקומות אחרים.

זה היה לפני שישבנו איתכם. אני חושב שזה עלה כבר לדיון.

מתי ישבתם?

ישבנו פעמיים, כמו שאילן אמר. הפעם האחרונה ביום הזיכרון. הפגישה הבאה נקבעה ונדחתה. זה לוקח הרבה זמן כל העניין הזה. לדעתי, שיגישו קודם כל את התקנות שיש להם ואת שאר הדיון לעשות במקביל.

אנחנו רק כותבים תקנות, אנחנו לא מתקצבים.

אם אנחנו נחכה לאישור ממשרד האוצר לכל סעיף שנדון כאן, לא נתקדם בכלום. צריך להגיש את התקנות.

אין טעם לאשר משהו אחד, אחר-כך לדבר עם הארגונים ואח"כ לדבר עם האוצר.

אתם רוצים? תשב עם הארגון. למעשה, רוב העניינים היו בדיונים.

אני מנכ"ל ארגון הגג של ארגוני הנכים.

אני מצטרף להצעה של נגישות ישראל. אני חושב שכדי לקצר את לוחות הזמנים, מה שנכון זה לקיים מרתון של פגישות. אנחנו נפנה את כל הזמן שצריך כדי להצליח להביא את ההצעות המוסכמות לשולחן הזה בפחות משלושה חודשים.

בוודאי, עוד שלושה חודשים יכולות להיות בחירות.

יש כאלה שבזמן הזה מתפללים שהממשלה תיפול.

הרעיון של מרתון הוא רעיון מצוין.

כמה זמן אנחנו צריכים? אנחנו רוצים להתחיל בשבוע הבא את הדיונים באופן רצוף בכל יום שלישי. זה רק בתנאי שיהיו לנו כאן את החומרים. אתם רוצים שבועיים? שלושה? בסדר? אבל לא למשוך אותנו.

אני מארגון "בזכות".

כבר בסוף חודש ינואר המדינה התחייבה לבג"צ שהתקנות הללו יוגשו תוך 3 חודשים, כלומר שנוסח התקנות יוגש לוועדה בתוך 3 חודשים.

היו בחירות.

לא, זה היה לאחר הבחירות.

אם המדינה התחייבה לבג"צ, צריך לעמוד בזה.

אין מה לחכות לפסיקה אחרת של הבג"צ.

אני חושבת ששלושה חודשים זה בהחלט מוגזם.

אנחנו יכולים לקבל תוך שבועיים את הניירות שלכם?

את התקנות בנוסח הקודם שהוגש?

כן.

הנוסח הקודם לא כלל את נושא השילוב.

מה שהוגש.

אני יכול לטפל רק במה שאתם מגישים. אתם הנציבות, תכללו אתם את כל המעגלים של כל משרד ומשרד בנפרד, עם כל מי שיש לו אינטרס עם מה שאנחנו עושים, ובלבד שהתוצאה תהיה מהירה ונוכל להריץ אותה הלאה. יש תהליכים ויש תאריכים, אני מזהיר אתכם. התהליך צריך להיות דמוקרטי אבל התאריך חייב להיות ברור.

אבל האחריות על התקנות האלה הן על משרד החינוך. אתה יודע שהנציבות רוצה לקדם.

גם לגבי התקנות שלא הוגשו, צריך לקבוע לו"ז.

הוא אומר שבסוף זה יושב אצל השר.

אני אדבר עם השר, אתם תשבו יחד.

הנושא הבא הוא עדיין של משרד החינוך: מוסדות תיכוניים להשכלה תורנית או דתית.

התקנות האלה גם הוגשו לכנסת. אני מבין שהיתה סדרה של דיונים בלשכה המשפטית של הכנסת.

לא. השכלה גבוהה תורנית או דתית הגיעו תקנות מעודכנות בנובמבר, שכללו גם את המוסדות להשכלה על תיכונית דתית. לאחרונה נשלחו ההערות שלנו למשרד החינוך והם עדיין לא התקבלו.

למה יש הבדלים בהנגשה?

פיצלנו את הדיון לפי נושאים.

מוטיבציית התקצוב היא שונה במוסדות כאלה ואחרים. בסוף זה תקצוב.

צריך לדעת את מי לייבש ואת מי לא.

ראשית, זה בחוק.

המחשבה היתה לתת לכל משרד להטמיע בתוך המערכת שלו, בתוך הידע המקצועי שלו את נושא ההנגשה ולא שהוא יהיה משהו נפרד. זה מאלץ את המשרדים, מתוך הידע המקצועי שלהם - - -

פה מדובר באותו משרד, משרד החינוך.

גם פה מדובר בשני גופים שונים.

מה התשובה?

משרד החינוך, אני אומר גם לכם וגם לוועדה: אני חש כאילו זה משהו שאתם לא משחקים בו. אתם מחויבים לזה וגם לוחות הזמנים שלכם צריכים להיות קצת יותר נדיבים ויותר רגישים, גם להיסטוריה של החוק ולדיונים בבתי המשפט. לכן, קצת יותר מוטיבציה. קצת יותר מוטיבציה. יש הרבה נושאים בכל משרד והרבה סדרי עדיפויות. שימו את על השולחן, אין מה לעשות, תגמרו עם זה.

זה נמצא על השולחן, אנחנו מקדישים הרבה מאוד מאמץ ביחס לתקנות האלה. המידע שנמסר לי זה שהתקנות לגבי מוסדות על תיכוניים להשכלה תורנית – בעקבות דיון עם הלשכה המשפטית של הכנסת והנציבות, הגיעו לאיזה הסכמות שמאפשרות לחזור לדיון בוועדה. זה מה שמסר לי גור רוזנבלט שמטפל בזה.

אני חושב שהתבלבלו. יתכן שגור רוזנבלט התכוון למוסדות חינוך חדשים.

גם להם יהיו תקנות נפרדות?

התקנות שעוסקות במוסדות להשכלה תורנית או דתית, עדיין לא היה לגביהם דיון בלשכה המשפטית. הם הוגשו אבל לא מעבר לזה.

אדוני היושב ראש, אולי כדאי לשקול תיקון חקיקה לכל הסיפור הזה. זה לא יחזיר אותנו לאחור.

אין צורך. היה פה איזה "מערוף" שנעשה בזמנו למשרד החינוך. ולכן גם כל האנומליות כאן קשורות במשרד החינוך, לעומת אחרים.

לכן הדיון כאן הוא יותר מפוצל, יותר פרובלמאטי, עם לוח זמנים שונה. זה מה שנקרא דהורייתא, את זה אני מקבל כמורשת מקודמיי. אני לא אגיד על זה משהו שיפוטי, זה המצב.

יש פה שני צירים מקבילים. יש את המצב בהווה, קיבלנו מציאות ואנחנו ממשיכים איתה.

רק לגבי משרד החינוך.

אם הפיצול הזה יוצר כל-כך הרבה השלכות, הבעיה הזאת תחזור על עצמה גם בהמשך בדברים אחרים. השורשים שלה נמצאים במשהו בעייתי.

הבעיה היא, אילן, שאני לא מבין ממך מה - - -

אני צריך לחזור ולבדוק את זה.

אנחנו ניתן לך 30 יום לגמור את העניין. לבדוק ולהחזיר לנו חזרה את החומר לדיון כדי לגמור אותו. בינתיים אנחנו מתחייבים לעזור ברמה הפוליטית של העניין. כמו שאמר מרגי, תהיו עם קצת יותר התלהבות.

אם אתה רוצה, אני יכול לתת קצת היסטוריה.

היסטוריה תמיד עוזרת לכולנו.

בעיקרון, יש שני סעיפים מרכזיים בחוק השוויון שמסדירים את נושא התאמות הנגישות הפיזיות של מקומות קיימים ואת התאמות הנגישות לשירות.

לעניין מוסדות החינוך, בעיקר מוסדות החינוך של משרד החינוך, התיכוניים או אלה שיש להם סמל מוסד, בעיקר היסודיים והתיכוניים. כיוון שמדובר באלפים של מוסדות עם השלכה תקציבית משמעותית, היה מדובר בהתעקשות עקרונית בעיקר של משרד האוצר.

התעקשות עקרונית זה רק של משרד האוצר, כל השאר זה לא עקרוני.

התעקשות של משרד האוצר שללא תקנות ספציפיות עם סוגי התאמות מאוד מצומצמים לא יתקדם חוק השוויון, תיקון מספר 2, שבעקבותיו אנחנו נמצאים כאן והתקנות מובאות לוועדה.
המצב האידיאלי, המצב הנכון, הוא שאכן יחולו התקנות הכלליות. אני יכול להגיד שלפחות מתקנות שקיבלנו לגבי מוסדות על תיכוניים, גם הטיוטות שהגיעו לגבי מוסדות השכלה תורנית גבוהה וגם הכשרות מקצועיות, כן היתה היענות של המשרדים לקבל באופן מלא את ההתאמות של המקומות הקיימים, את ההתאמות הפיזיות, כך שהדבר אפשרי.

לגבי הפלח של השירות, או ההתאמות היותר פרטניות, או התאמה של השירות שניתן לאנשים המגיעים לאותו מקום, כאן כבר יכול להיות ניואנס.

אייל, אני איבדתי אותך.

אני סיימתי.

מה הנושא הבא?

הנושא של התאמות נגישות למוסדות להשכלה גבוהה.

אני מהלשכה המשפטית במועצה להשכלה גבוהה.
הנוסח הקודם כן הוגש בדצמבר 2011. עד סוף השבוע הזה נעביר לשר החדש את הנוסח הקודם. אנחנו חושבים שתוך שבועיים שלושה נוכל לגמור את הפרקט הטכני אבל מבחינה מהותית אנחנו מקיימים דיונים רבים באופן שוטף עם כל הגורמים הרלוונטיים, שזה המוסדות להשכלה גבוהה וארגוני הנגישות כדי להגיע לנוסח יותר מגובש שיוגש אחר-כך.

מתי בערך?

אנחנו צופים שנצטרך עוד כ-3 ישיבות כדי לגבש את זה. ישיבה אחת כבר קבועה לשבוע הבא.

זה ישיבות שבועיות? 3 ישיבות זה יכול להיות שנה ויכול להיות שבוע.

אנחנו מנסים לעשות את זה באופן יחסי צמוד אחד לשני.

הכוונה לישיבות בהשתתפותנו, בהשתתפות הנציגות והארגונים.

יש הבל בין להניח חזרה לוועדה, כדי שהוועדה תוכל לדון לבין הישיבות האלה כי אלה ישיבות הכנה. ברגע שגומרים פרק אחד, אפשר כבר להביא לדיון באישור בוועדה ובמקביל להמשיך את השולחן העגול עם הארגונים ועם המוסדות. קודם כל תגישו תקנות כדי שהן יהיו על השולחן, בלי קשר.

זה מה שאמרתי בהתחלה, שזה - - -

לגבי הישיבות האלה, הן יכולות להיעשות בצד אישור של חלקים שכבר דנו בהם.

מה עוד יש לנו?

אמרתי את זה לנדב בשיחות קודמות וזה מה שאני אומר לכולם כאן: יוגשו התקנות בנוסח המקורי שהוגש לוועדה. אנחנו ממשיכים את הפגישות הפנימיות כהכנת הנוסח לדיון בוועדה.

יש עוד דברים בצינור?

נעבור למשרד הבריאות.

כדי שהם יהיו משכנעים, לאור הדיונים שהיו פה אתמול. הם ביקשו שניישם את החוקים של הכנסת.

אני ממשרד הבריאות.

התקנות הוגשו לכנסת, אנחנו בדיונים עם הכנסת. עכשיו כתבתי לעורך דין, לקראת החתימה מחדש, אנחנו רוצים לעשות את כל התיקונים שכבר החלטנו עליהם, כולל להעביר את זה לנוסח של מבנה קיים ולהשוות לנגישות השירות.
אנחנו הצמדנו את זה למבנה חדש. אתה דרשת - - -

אני בטח לא דרשתי, אמרתי שתעשו מה שאתם רוצים.

לא משנה, אנחנו נגיש את זה עם התיקונים לחתימה של השרה. אנחנו מאמינים שלא בעיה עם זה.

לגבי התקציב, הוא אושר לנו אבל לא ראינו מזה שום דבר. אני לא יודעת איך מתנהלים בכלל בעניין הזה.

השרה היתה ראש העיר של העיר הכי מונגשת בארץ.

אנחנו מקווים שלא תהיה לנו עוד פעם בעיה עם האוצר כפי שהיתה קודם. בתי החולים תקועים עם כספים. הם עושים נגישות אבל בכספים שלהם ושלנו.

מה אנחנו עוד צריכים?

אנחנו צריכים המון. הגשנו הרבה כסף אבל לא קיבלנו כלום עדיין.

הגשתם המון?

סכום שמשרד האוצר חתם עליו, על העברה לקופות החולים, אבל לא הועבר שום כסף.

על מה את מדבר? על הנגישות הפיזית או שירות?

הגשנו גם וגם. הגשנו סכום גלובאלי לקופות חולים ולבתי חולים וקיבלנו טפטופים מאוד קטנטנים.

מתי נוכל לקבל?

אורלי, למה שלא תגישו את הנוסח שכבר הגשתם?

כי יש לנו כבר תיקונים.

לכולם יש תיקונים אבל חבל על הזמן. עד שתגמרו את התיקונים, ייקח הרבה זמן.

זה לא ייקח הרבה.

כמה זמן?

אני מקווה שתוך חודשיים כבר הכול יהיה - - -

חודשיים זה הרבה זמן, אמרתי את זה קודם למשרד החינוך.

אורלי, למה לך לחכות?

תגישו את התקנות בלי התיקונים בשלב הראשון כדי שניתן יהיה להתחיל לעבוד על זה.

הלשכה המשפטית ביקשה להגיש את התקנות עם התיקונים. הם אמרו שזה חבל כי אחרי זה משרד המשפטים יתחיל את כל התהליך מחדש.

אז אל תגישו הכול יחד, תגישו - - -

אחרת משרד המשפטים לא יאשר את זה שוב וזה חבל. אני מאמינה שנעשה את זה מהר.

יש גופים ממשלתיים שהזמן תמיד עובד לטובתם. לכן, צריך קודם כל להגיש ולעבוד במקביל. אם נחכה שהכול יהיה מתוקן ושר האוצר יחתום - - -

אני חייבת להגיד שבינתיים משרד הבריאות עובדים במרץ.

אז להגיש את זה. זה נאמר בפתיח, צריך להגיש בנוסח שהוגש.

חודשיים זה הרבה.

אני לא יודעת אם נספיק לפני.

אל תביאי את הכול יחד, בסדר?

אצלנו אין הפרדה, אי-אפשר לא להביא את הכול יחד. אנחנו צריכים להמשיך לשבת עם הכנסת.

את זה כל אחד יכול להגיד את זה.

פורמאלית, אם מה לשבת עם הכנסת אם לכנסת אין נייר על השולחן.

מה אנחנו עושים פה? אנחנו מקבלים את התקנות מכם, מביאים אותם לגמר חתימה ומוציאים חזרה.

לא, אני מדברת על הישיבות הפנימיות בין הלשכות המשפטיות. אנחנו יושבים הרבה. יש לנו כמה סוגיות מאוד רציניות שלא סגרנו עד הסוף.

כמו מה?

כמו ההגדרה. בלשכה המשפטית שלנו יושבים על ההגדרה מה זה שירות בריאות. אנחנו נעשה את זה כמה שיותר מהר.

אני יכול לבוא אליה בטענות? יש אנשים שעדיין דנים בהגדרה מה זאת מדינה.

הנושא של התאמות נגישות בדרכים זה תקנות של שר הפנים.

הגשנו לשר את התקנות במתכונת הקודמת, כפי שהוגשו, בהתאם להתחייבות בבג"צ. הן הוגשו בזמן ומתנהלים דיונים פנימיים עם היועץ המשפטי של הוועדה. נמסר לנו שהשר בוחן את התקנות. אני לא יודע להגיד על לוח זמנים לעניין. נמסר לי שיש מודעות גבוהה של השר והמנכ"ל לעניין.

זה כבר אצלכם. אני מדבר על מה שאתם צריכים להביא לפה.

אנחנו צריכים להביא לפה תקנות דרכים נגישות ואנחנו גם צריכים להביא מוסדות חינוך בחדש.

על זה התחיל הדיון. אתם צריכים לקחת ולהביא את זה כמו שזה.

אנחנו משתדלים, אבל זכותו של השר לבחון את העניין.

השר הוא לא מעל לחוק, הוא לא מעל בית המשפט.

כמובן שלא, אבל הסמכות להתקין תקנות - - -

הארגונים יושבים ושומעים אתכם ורואים את מידת ההתלהבות, הם יחזרו לבג"צ.

אני אעיר שהתקנות הראשונות, שאנחנו רואים בהן המובילות, אלה תקנות תכנון ובנייה בעניין הנגשה של הבנייה החדשה ואלו בתוקף משנת 2010.

היות והחומר מאוד מגובש ולא צריך לכתוב משהו חדש, צריך לשבת עם השר ולהביא לנו את זה בזמן.

זאת המגמה הכללית. החומר אצל השר ונמסר לנו שזה נבחן.

אני רוצה להעיר הערה על ההליך הפנימי שמתקיים בדיונים לקראת הדיון בוועדה. אנחנו אחרי הליך מאוד ארוך של דיונים והתייעצויות עם שרים אחרים, עם ארגוני הנגישות. התקנות עצמן גובשו בוועדת משנה של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה. לשר הפנים יש חובת התייעצות. אנחנו אחרי דיונים ארוכים, פשרות, ויכוחים ענייניים. אז אנחנו באים לדיונים הפנימיים כאן וכל הנושאים עולים מחדש כאן. כלומר, כל מי שלא היה מרוצה מההחלטות שהתקבלו, מעלה מחדש בדיונים הפנימיים. לנו יש בעיה מפני שאחרי כל ההתייעצויות שקיימנו, אין לנו בעצם אפשרות להתפשר. כלומר, באנו אחרי הסיכומים. לכן אנחנו מתוסכלים מהדיונים שמתקיימים כאן לקראת הדיון בוועדה.

אני רוצה לשאול לגבי בתי ספר בבניינים קיימים. יש לנו הרבה ילדים מוגבלים שאינם יכולים ללכת לבית הספר בגלל שאין להם נגישות. מה, שיישארו בבית?

דיברנו על זה קודם עם משרד החינוך, הוא ממשרד הפנים. אני לא פותח את זה לדיון.

אנחנו פשוט נזמן לכאן את השרים שלא יגישו לנו את התקנות בזמן, כדי שיסבירו לי ולוועדה למה התקנות האלה לא מגיעות. זה מה שיקרה בסופו של דבר. כל מה שאני יכול להגיד זה שאנחנו זקוקים לזה במהרה בימינו. החומר הזה לעוס, מוכן ומסודר וחלק ממנו כבר נדון פה. להביא כל דבר לידיעתו של השר. אני אתן גם לשר שלך תזכורת שיש לו את החומר.

שר בוחן ולשכה משפטית יושבת, זה מתכון לשבת בעוד 4 חודשים באותו סצנריו.

אנחנו ממשיכים בדיונים, אנחנו עושים אותם בצורה יסודית. הנציג ישראל אבן זהב מייצג נאמנה אבל עדיין יש מצב בלתי נסבל. בית ספר "יגאל אלון" במודיעין הילדים לא יכולים לעלות עם כסא גלגלים. צריך לשים לזה סוף.

אני לא מסוגל בישיבה הזאת לתת לך תשובה.

אני לא רוצה תשובה, זה לפרוטוקול.

נעמי, אני מציע שתגידי לאסף ולנו וננסה לסייע בעניין.

האם פנתה לנציבות שוויון.

דוד, מה שאמרת לגבי דרכים נגישות תקף גם לגבי מוסד חינוך חדש?

כן, בדיוק.

כעת עוברים לנושא נגישות לרכבת הקלה.

אני מהלשכה המשפטית של משרד התחבורה.

התקנות האלה הוגשו בשנת 2001. קיימנו דיון בוועדת המשנה ומספר דיונים בלשכה המשפטית. אנחנו מתואמים עם משרד האוצר לגבי כל התקנות שלנו, לא רק בנושא הרכבת הקלה אלא גם מוניות, אוטובוסים בין עירוניים. בשבועות הקרובים נגיש את הנוסח שאושר.

אנחנו מתואמים עם האוצר והם נתנו לנו הסכמה.

גם פה הגענו כבר להבנות.

כעת משרד הביטחון.

אני מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון. נמצא פה גם היועץ המשפטי של הפיקוד. אנחנו נחלק את ההסבר לתקנות שהוגשו ולתקנות שעדיין לא הוגשו.
לגבי התקנות שהוגשו, עידו יסביר. יש תקנות שהוגשו לגבי הנגשת מקלטים קיימים ולגבי מקלטים חדשים לפי חוק הג"א ונגישות שירותי חירום שבתחום אחריות משרד הביטחון. אלה תקנות שהוגשו בכנסת הקודמת.

קיבלתי את ההערה של אייל. אנחנו נגיש לשר החדש, תוך שבוע שבועיים והוא ישלח אותן מחדש.

אתה מדבר גם בשם פיקוד העורף?

רגע, תכף נגיע לתקנות שיוגשו.

אחרת נעשה חוזה עם מישהו ומישהו אחר יגיד שזה לא הוא. זאת בעיה.

לגבי התקנות שהוגשו, אז אנחנו באמת נגיש לשר הביטחון את התקנות. כרגע עדיין לא הועברו סמכויות ממשרד הביטחון למשרד להגנת העורף בתחום הזה, למרות שיש מחשבות בנושא הזה, מאחר ומדובר בנושאים של שירותי חירום אזרחיים ברובם.

לומר לך את האמת? זה לא מעניין אותנו.

אנחנו לא נמתין.

אנחנו נגיש לשר הביטחון ונגיש מחדש את התקנות שהוגשו לוועדה. מדברים על תקנות הג"א נגישות מקלטים ועל תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התאמות למקלטים ועל תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, נגישות לשירותי חירום. אני קורא לזה חלק א', אלה דברים שהתחילו כבר בדיונים בישיבות המכינות אצל הייעוץ המשפטי של הוועדה.

מה עוד לפנינו? בינואר הוגשו לוועדה תקנות ראשונות לשלב ב' של הנגישות לשירותי חירום, כשמשרד הביטחון הוא זה שצריך להתקין את התקנות אבל לצערנו משרדי ממשלה אחרים אחראים על התחומים הללו.
בינואר הגשנו את תקנות מאגר מידע ברשות מקומית, לגבי אנשים עם מוגבלות. לגבי התקנות הללו, אנחנו מתואמים עם האוצר, מתואמים עם המרכז לשלטון מקומי, עם הרווחה, עם הבריאות. אנחנו נגיש אותן מחדש. גם כאן אמורים להתחיל דיונים עם ישיבות הכנה.

לך יש מידע שלנו אין?

ישי, אלה דיונים שנמצאים בחלק של הממשלה?

לא. למאגרי מידע כבר הוגש בינואר.

אנחנו אמורים להגיש לכם זה נושא של רציפות תפקודית של מוסדות - - -

ישי, הם טוענים שהם לא קיבלו את התקנות של מאגר מידע.

יש לי מכתב של שר הביטחון, אהוד ברק, שהוגש בינואר לוועדה.

אנחנו לא קיבלנו.

גם אני לא קיבלתי.

אנחנו לא קיבלנו.

הנה, אני מגיש לכם.

יכול להיות שזה עבר. לעיתים אתם מעבירים ישירות ליו"ר הוועדה וזה לא מגיע לוועדה. בתקופה של בחירות זה בעייתי. 18 בינואר היתה פגרת בחירות.

אנחנו נחתים מחדש.

יש לכם 3 נושאים להעביר לנו?

לא. יש תכנית עבודה שאושרה לנו בבג"צ לגבי השנה וחצי הקרובים החל מינואר. הפרק הראשון שהוגש זה הפרק של מאגרי המידע. לפנינו הסדרת פעולה מסגרות לאנשים עם מוגבלות בשעת חירום במוסדות הלא אשפוזיים, ההוסטלים ודברים כאלו.

יש לנו פרויקטור במשרד הביטחון שמתרוצץ מול משרדי הרווחה, הבריאות והמשפטים. הוא מקיים איתם דיונים כדי לגבש את התקנות. יש נוסח שכבר במהלך מרץ העברנו גם למשרדי המשפטים ולעמותות הנגישות שאיתם יש לנו חובת התייעצות איתם. אני מקווה שגם הן יוגשו לוועדה בחודש קרוב.
לפנינו בקיץ זה שירותים חיוניים רפואיים בשגרת חירום, הליך פינוי של אנשים עם מוגבלות במצב חירום, ואספקת צרכים קיומיים המסופקים לכלל האוכלוסייה בשעת חירום.

התקנות האחרונות שהתחייבנו בבג"צ זה הנגשת שירותים חיוניים המסופקים, זאת אומרת, זה מה שיישאר.

זה מה אתם מגישים עד הקיץ?

אנחנו מדברים על 2014. קיבלנו תכנית עד 2014 עם סדרה של תקנות.

עד שלא ייגמרו התקנות, לא תהיה מלחמה.

אני מעלה פעם נוספת את הייחודיות של משרד הביטחון בתחום הזה. אנחנו מתקינים כאן תקנות שהם בתחומי אחריות של משרדים אחרים. זה מקשה על הגשת התקנות. אם הכול היה תלוי בנו, אז אנחנו היינו יכולים להתקדם בצורה אחרת. אנחנו תלויים במשרדי ממשלה אחרים. זה לא אומר שהם לא מגויסים. אנחנו עושים איתם ישיבות. הפרויקטור שלנו מקיים ישיבות עם משרדי הרווחה והבריאות. אנחנו ביקשנו ברמת מנכ"לים מעורבות של משרדי הממשלה ופקידים שיהיו זמינים לפרויקטור שלנו ולנו. זה נעשה אבל זה פשוט שונה ממשרד ממשלתי אחר.

בהנחה שאתם תלויים בכל הגורמים האחרים ובסופו של דבר האחריות היא עליכם. מתי מבחינתך יכולה לפרוץ מלחמה?

אנחנו מחויבים לתכנית הבג"צית.

אבל אתם לא חייבים לנצל אותה עד תום.

אנחנו יודעים.

שוב, הכשל הוא שזה בתחומי אחריות של משרדים אחרים.

אבל יש הרבה תקנות שמערבות משרדי ממשלה אחרים. למשל, תקנות נגישות השירות שעברו עכשיו, כל משרדי הממשלה היו מעורבים בהם.
חוץ מזה, אני מזכיר שאת הפרויקטור שכרתם לפני כמה חודשים.

נכון.

תודה רבה. אנחנו מקווים הדיון הבא יהיה בקרוב.
הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>