PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
29/04/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 4>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ט באייר התשע"ג (29 באפריל 2013), שעה 12:15

<הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20) (תיקון מס' 2 - הוראת שעה), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
מיכל בירן

אורלי לוי אבקסיס

שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

שמעון סולומון יאסו

רינה פרנקל

מיקי רוזנטל

>
שרת הבריאות יעל גרמן
רוני גמזו - מנכ"ל המשרד, משרד הבריאות

מוריה בן צור - עו"ד לשכה משפטית, משרד הבריאות

נילי דיקמן - עו"ד לשכה משפטית, משרד הבריאות

איל שוורצברג - מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות

טלי שטיין - ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

ברוך לוברט - יועץ משפטי, משרד האוצר

אורי שמרת - רפרנט בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

מיטל הוברט אשכנזי - מנהלת תחום בריאות, המשרד לאזרחים ותיקים

חנה לאידרשניידר - מנהלת תחום, איגוד לשכות המסחר

דן כרמלי - סמנכ"ל לענייני ממשל, כנסת וחקיקה, איגוד לשכות המסחר

יואל ליפשיץ - מנכ"ל חברת מדיסון פארמה, איגוד לשכות המסחר

דניאל ברמן - מנכ"ל, פארמה ישראל - ארגון הגג של חברות התרופות

מירב פיק - סמנכ"ל, פארמה ישראל - ארגון הגג של חברות התרופות

מאיר פוגטש - יועץ מקצועי, פארמה ישראל - ארגון הגג של חברות התרופות

אבי דנציגר - מנכ"ל חברת רוש, פארמה ישראל - ארגון הגג של חברות התרופות

טל בנד - ש. הורוביץ, משרד עו"ד

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה,פרמצבטיקה ואיכות הסביב, התאחדות התעשיינים

כרמל פלדמן אבוטבול - סגנית מנהל איגוד הכימיה,פרמצבטיקה ואיכו, התאחדות התעשיינים

רוני שילה - מנהל רפואי, טבע תעשיות פרמצבטיות

רון מירון - מנכ"ל טבע ישראל, טבע תעשיות פרמצבטיות

יובל נמליך - מחלקה משפטית בחברת דקסל פארמה, חברות תרופות

מרדכי אלגרבלי - יו"ר קבוצת רקח, חברות תרופות

אהרון ביאלר - מנהל רוקחים, שירותי בריאות כללית

יוסי יעקב גל - מנהל מינהל אספקה, שירותי בריאות כללית

עמוס בנצור - עו"ד-יועץ משפטי, שירותי בריאות כללית

נעה בן שבת, ענת מימון

וילמה מאור

שלומית כהן
<הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20) (תיקון מס' 2 - הוראת שעה), התשע"ג-2013>

צהריים טובים. יום שני בשבוע, י"ט באייר, 29 באפריל 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20)(תיקון מס' 2 – הוראת שעה), הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אנחנו מקבלים בברכה את שרת הבריאות בוועדה. היא היתה אחת מיוזמי הצעת החוק, ונאפשר לה להגיד את מה שיש לה להגיד.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. זאת ישיבת העבודה הראשונה שלנו. קודם היתה רק ישיבה חגיגית, ועכשיו אנחנו בישיבת עבודה.
אנחנו מדברים על הצעת חוק שאנחנו נאלצים לחוקק. לא שרצינו לחוקק אותה, לא שאנחנו חושבים שמן הראוי לחוקק הצעות חוק מסוג זה. חקיקה צריכה להיעשות לצרכים אוניברסאליים ולא לצרכים ספציפיים. אבל אנחנו נמצאים במצב בלתי אפשרי, שאם אנחנו לא נחוקק את החוק הזה ולא נעביר אותו עוד היום או מחר, אנחנו נימצא במצב בלתי אפשרי שבו מדינת ישראל עלולה להיות ללא תרופות.

הסיפור הוא כפי שהוא. במרס 2011 הביאו לכאן הצעת חוק חברתית, נכונה, שבאמת נותנת מענה למצב המיוחד מאוד של מדינת ישראל, שהיא מדינה של קיבוץ גלויות ומדינה שבה יש אנשים שלא בקיאים בשפה העברית וגם לא בשפה האנגלית. באה הצעת החוק ואמרה, בצדק, שמן הראוי לשים על הקופסאות, על התרופות, כיתוביות בשתי שפות נוספות, בשפה הערבית ובשפה הרוסית. אם אני לא טועה, שתי האוכלוסיות האלה מונות למעלה מ-2.5 מיליון תושבים. מן הראוי היה אכן לשים את זה על הקופסאות. רצתה הכנסת ורצתה הוועדה הזאת, ראיתי את זה מן הפרוטוקולים אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק הזאת תיכנס לתוקפה מיד. חברות התרופות אמרו שיהיה להן מאוד קשה להיערך באופן מיידי, ואני מבינה שהיתה שקלא וטריא ומשא-ומתן כזה ואחר, ובסופו של דבר הכנסת קיבלה החלטה שהצעת החוק תיכנס לתוקפה שנה וחמישה חודשים לאחר שהיא נחקקה, כלומר באוגוסט 2012. חודש לפני אוגוסט 2012, בסביבות יולי, הגיעו חברות התרופות ואמרו שהן לא יכולות לעמוד בחוק כפי שהוא. לטענתן, ועל כך אני אבקש ממנכ"ל המשרד פרופ' גמזו למסור פרטים ולהשיב לטענתן, משרד הבריאות לא העביר נהלים שיתחייבו בהצעת החוק. אני לא ראיתי שהצעת החוק חייבה נהלים, אבל מנכ"ל המשרד ידבר על כך. אני לא הייתי באותה עת ואני לא רוצה לדבר על דברים שלא הייתי מעורבת בהם ואולי אני לא בקיאה. בכל מקרה, משרד הבריאות הוא שבא לקראת חברת התרופות. הוא הבין שהמצב יהיה בלתי אפשרי. הוא בא לכנסת וביקש מן הכנסת לחוקק חוק ספציפי פעם שנייה ולבקש לדחות את תחולת ההוראה של החוק מאוגוסט 2012 ל-1 במאי 2013.
כאשר אני נכנסתי למשרד, זה היה לפני כחודש, גיליתי לתדהמתי שגם הפעם חברות התרופות לא מוכנות. הן קיבלו תשעה חודשים. אני רוצה לומר לכם שבתור ראש עירייה כל משימה שהיו נותנים לי, כמובן בכפוף למשאבים כספיים, הייתי יכולה לעשות בתשעה חודשים. אבל חברות התרופות העמידו אותנו בפני עובדה: אנחנו לא מוכנות. משמע ב-1 במאי 2013, בעוד כיומיים, לא נוכל לשווק, כי אם נשווק נהיה עברייניות. ואם הסופר-פארם ובתי המרקחת ישווקו, גם הם יהיו עבריינים. התוצאה, מדינת ישראל תהיה ללא תרופות, מצב בלתי אפשרי לכל הדעות.

אנחנו במשרד הבריאות חשבנו שזהו מצב חמור ביותר, מצב שבו חברות תרופות אחראיות, גדולות, איתנות, מזלזלות במחוקק ובחוק ומשאירות את עם ישראל כבן-ערובה. אבל מצד שני יש לנו האחריות על הציבור ועל חלוקת תרופות כפי שצריכה להיות, ולכן החלטנו לחוקק חוק נוסף, פעם נוספת חוק ספציפי. אני חוזרת ואומרת, הכנסת וחברי הכנסת לא נמצאים כאן כדי לחוקק חוקים ספציפיים, אלא כדי לחוקק חוקים אוניברסאליים ככל האפשר. אבל בלית ברירה ישבנו עם משרד המשפטים וחוקקנו את החוק שלפנינו.

אני משערת שכולם יודעים מהו החוק, אבל אומר בכמה מילים מהו החוק. החוק מדבר על כך שאנחנו, בלית ברירה, מוכנים לתת שלוש פעמים ארכה לחברות התרופות. פעם ראשונה לשלושה חודשים, לאחר מכן לעוד שלושה חודשים, ואם חלילה גם אחרי שישה חודשים יהיה צורך, אז אפילו עוד שלושה חודשים. אלא שהפעם אמרנו שמכיוון שחברות התרופות לא עמדו בלשון החוק ולא עשו את אשר המחוקק הטיל עליהן, אנחנו לוקחים על עצמנו את המטלה. אנחנו, קרי משרד הבריאות. ואנחנו נעשה כל שביכולתנו וכל שלאל ידינו כדי להנגיש את התרופות בשתי השפות, בשפה הערבית ובשפה הרוסית.
מובן שהמטלה הזאת עולה כסף. יש לנו אגב תחשיב שמראה שזה יעלה למשרד הבריאות בין 5.5 ל-8.5 מיליון שקלים, כדי באמת להנגיש. אני מקווה שאנחנו גם נצליח להנגיש. בכל מקרה, הפעם כל תרופה שחברת תרופות תרצה לשווק בניגוד לחוק וללא כיתובית תצטרך לומר זאת, וכמובן לשלם אגרה, היטל בחוק, שהוא נועד לכסות את העלויות שלנו כמדינה תהיינה בגין המחדל של חברות התרופות. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

גם לי יש הצעת חוק דומה, שכבר עברה ונכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל, וזה באמת לעשות סדר בארון התרופות של האזרח הפשוט, של הצרכן. אני כהורה נתקלתי לא מעט פעמים שבהן אבדה לי ההתוויה הפנימית, ואני מוצאת את עצמי מול תרופה שאין לי מושג מה היא אומרת.

את קוראת מה שכתוב בפנים כשאת לוקחת את התרופה?

כן.

אני לא מאמין לך.

אין מה לעשות. יש לי ילדים קטנים. בוודאי אשתך עושה את זה בדרך כלל. זה חלק מתפקידי בכוח. לא מעט פעמים יש מקרים שבהם אתה מוצא תרופה בארון התרופות או במקרר ואתה לא יודע מה השימוש שלך. יש אפשרות שאתה ממשיך להחזיק בתרופה וחושב שבזמן כלשהו תיכנס ל"גוגל" ותחפש, ולפעמים אתה מבקש מהרופא לרשום עוד רצפט וקונה את התרופה פעם נוספת, אתה מוציא כסף. זה שירות חשוב ביותר לצרכן לדעת בשביל מה התרופה בשפה הנכונה. לכן החוק הזה היה חשוב. אני לא מקבלת את זה, גברתי שרת הבריאות, שתפקיד חברי הכנסת הוא לחוקק חוקים אוניברסאליים. חוקים ספציפיים קובעים את ניהול היום-יום שלנו. הם יכולים להקל עלינו או להכביד עלינו. בדרך כלל בחקיקה פרטית. הוועדה הזאת העבירה לא מעט חוקים פרטיים ספציפיים שנוגעים בחיי היום-יום ובהתנהלות השגרתית של האנשים והקלה עליהם את החיים.

אורלי, לא התכוונתי לחוק שלך. התכוונתי לחוק הספציפי.

זה לא משנה, כי יש גם חוקים ספציפיים אחרים. אני חושבת שפה יש לנו הזדמנות להראות לחברות התרופות, שצפצפו עלינו בצורה כזאת או אחרת, מרחו את הזמן, לא התאימו את ההתאמות הנכונות ולא קבעו את סדר ההתנהלות שלהם כך שיוכלו לעמוד בחוק. פה בוועדה, כאשר אנחנו מעבירים חוקים, אנחנו עושים את זה בצורה הכי מקצועית. שואלים גם כמה זמן ייקח. כאשר אנחנו קובעים את תאריך התחולה של החוק, אנחנו לוקחים בחשבון את כל הפרמטרים. ואם נקבע תאריך מסוים, סימן שהשיקולים היו שיקולים רלוונטיים והאמנו שאפשר לעמוד בחקיקה הזאת. מה שקרה הוא שחברות התרופות החליטו שיש להן זמן. הן יגיעו, והוועדה כחותמת גומי תאשר, כי אחרת הם ישתמשו בחרב שאומרת שלא יהיו תרופות. יש שימוש ציני של חברות התרופות, שהן מפנות אלינו נציגים של הקופות להגיד לנו שאם אנחנו לא נאשר ואם אנחנו לא ניתן להם את המרווח של עוד תשעה חודשים, הם יפסיקו לשווק תרופה מסוימת.

כל התרופות שנמצאות בבתי המרקחת וכל אלה שיספקו לבתי המרקחת עד ה-1 במאי יכולים לספק כמו שהם. כלומר, עד ה-1 במאי אפשר להעביר ארגזים של תרופות, את כל המחסנים לבתי המרקחת, ולא קרה דבר, לפי ההוראות.

ואז באים להפיל עלינו, חברי הכנסת, שחוקקנו חוק וזלזלו בנו, כי בעצם לא קיימו אותו, ואומרים: אם אתם לא תעשו עכשיו כמו חותמת גומי ולא תעשו מה שאומרים לכם, המסכן שיושב בבית ובעוד חודש-חודשיים יצטרך את התרופה יבוא לקנות והקופה תגיד לו שאין דרך להשיג אותה בגלל שחברי הכנסת החליטו לא לשווק אותה עוד. ואני מדברת על תרופות גנריות.
יש לנו פה הזדמנות מצד אחד להעניש את חברות התרופות שלא עמדו בחוק, אבל הקנסות האלה צריכים להיות צבועים. אני חושבת שיש פה תמימות דעים לאיזו מטרה הם צריכים להיות צבועים. השכם והערב אנחנו מתעוררים למציאות של קשישים מיעוטי יכולת שנאבקים בהחלטה קיומית האם לרכוש את התרופה שיכולה להקל עליהם את החיים או לרכוש את המזון.

בבוקר קיימנו דיון על ניצולי שואה.

אם נקבע את זה ספציפית לניצולי שואה, מה שיקרה הוא שזה יגיע לאוצר וייבלע בתוך תקציבים שיש גם כך. אני רוצה לקחת את זה אולי למשרד לאזרחים ותיקים, ששם יש להם רשימות המתנה של לא מעט אזרחים קשישים מיעוטי יכולת שהם מתחננים שיעזרו להם לממן את התרופות שהם לא יכולים לרכוש בעצמם. דרך אגב, הקנסות הם ברמה של כמעט בדיחה כאשר אנחנו מדברים על חברות תרופות, עם הרווח שיש להן. אנחנו יכולים לראות את הרווחים של "טבע" ורווחים אחרים ולהבין, וגם הכספים הכלואים. בואו לא נהפוך אותם עכשיו למטרה לחצים של כל מי שמדבר על הקפיטליזם החזירי, אבל יש לכם פה הזדמנות לעשות מצווה. אם לא יעשו את זה, יום למחרת הם יהיו חשופים גם לתביעה מנהלית, שזה כבר בית המשפט הגבוה, וגם לתביעה ייצוגית שיכולה לעלות להם מיליארדים. יעשו את השיקול ויחליטו.

תודה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

אני מברך על היוזמה הזאת של ההנגשה של התרופות. אבל לכל דבר טוב יכולות להיות השלכות או תופעות לוואי. לא ירדתי לסוף העניין, אני רוצה לדעת האם מאז שחוקק החוק הקודם התקיים משא-ומתן עם חברות התרופות.

המנכ"ל ידבר על כך.

חגגנו את יום העצמאות למדינת ישראל, 65 שנה הסתדרנו בלי החוק הזה. אני מברך, אבל יש לי תחושה של עליהום כאילו מדובר בערב שבת בין השמשות ושבת תיכנס ושומו שמים, יקרה משהו בשוק התרופות. צריך לראות באמת אם אנחנו לא רצים. הרבה פעמים חוקקנו חוק, ואחר כך נדרשנו בוועדה לתקן את תופעות הלוואי של אותו חוק.

תשעה חודשים זה מעט זמן?

אני לא יודע, אני שואל. לא באתי עם דעות קדומות. בשאלה מה מידת ההנגשה. לפי מה שקראתי בחוק, לא מתכוונים לתרגם את כל הספח המצורף, אלא בסך הכול לתת את מידת הסכנה. אני בעד ההיטל, אין לי בעיה עם הסכומים, אני עוקב אחרי השגשוג הכלכלי והרווחים של חברות התרופות, אין לי בעיה עם זה. החשש שלי הוא שתמיד המים מחפשים את המקום הנמוך ועוקפים. גם כשיש סכר הם מוצאים איך לברוח ממנו. אם לא נמצא עסקאות כאלה של חברות התרופות עם בתי המרקחת או קופות החולים, שכל המלאי יהיה כבר מוקנה להם, אז עקפנו את זה. עשינו פה מופע הירואי, ובסוף הם עקפו את זה בצורה מנהלית ומשפטית. צריך לבדוק את זה.

יש ביקורת של משרד הבריאות.

אני כן בעד ייעוד ההיטל, אבל צריך לחשוב אם באמת חברות התרופות בפעם האחרונה רוצות פסק-זמן שהוא לא כל כך קריטי, אולי כדאי לבוא לקראתן. אני חושש שבתאריך היעד נמצא שבבתי המרקחת או בקופות החולים יהיה מחסור בתרופות מסוימות.

תודה. חברת הכנסת רינה פרנקל.

אני חושבת שהנושא הזה חשוב מאוד לאוכלוסייה של 2.5 מיליון איש, וזה לא מבוטל. בנוסף לכך, היתה תקופה של שנתיים להיערך לדבר הזה, ובסופו של דבר כולם יודעים שלא יקרה כלום אם זה יידחה עוד קצת ועוד קצת. זה יכול להימשך ללא סוף, ואני חושבת שאנחנו נכבד את החוקים ולא ניאלץ לדיונים כאלה ואחרים ולהערכת מצב. אני חושבת שהדבר הזה לא יכול להימשך עוד ואין פה מה להיערך.

תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה.

שלום לכולם. אני נזכר שלפני שמונה חודשים ישבנו בדיוק באותו מתכון ודיברנו על אותו דבר.

רק שהיו אנשים אחרים.

היו קצת אנשים אחרים, אבל דיברנו על אותו דבר. אז מה קרה? בסוף, אחרי כל הוויכוחים, החלטנו שבעוד שמונה חודשים הכול יהיה בסדר. אז מה פתאום עכשיו להגיד עוד פעם שלא הספקתם לעשות ולא הספקתם להחליף את המלאי? אני חושב שזה לא רציני. זה לא מה שיפגע באוכלוסייה, ועצם העובדה שאתם מאיימים שלא יהיו תרופות, אני חושב שזה בטל ומבוטל. הסכנה היא הרבה יותר גדולה כאשר מדובר על אנשים מהפריפריה. אם יש פה רופאים שעבדו בפריפריה הם יודעים איך מחליפים תרופות, ולא ידעו אם זה קומדין או אקמול. כולם יודעים מה קורה אם לוקחים תרופה לא נכונה, דבר שיכול להוביל לאשפוזים ארוכי טווח ולפעמים לסיכון חיי אדם. לכן אני חושב שהחברות היו צריכות לקחת את זה ברצינות רבה יותר כדי שזה היום ולא לדחות את זה בעוד כמה חודשים.

אתה לא רוצה שאגיד לך מה אמרת לפני שמונה חודשים?

אותו דבר.

לא נכון.

אני ניהלתי אז את הישיבה.

אבל אם הוא קבע שמונה חודשים, סימן שהוא השתכנע שבשמונה חודשים אפשר לעשות.

היה לנו ויכוח על זה, אתה זוכר.

חברת הכנסת שולי מועלם.

שלום לכולם. כיוון שאני חברת כנסת חדשה, אומנם מהתחום, הייתי רוצה התייחסות מהמנכ"ל לתהליך בקצרה, בדיוק מהסיבה שדיברו עליה חברי הכנסת אורלי לוי ועפו אגבאריה. הרי נקבע לוח זמנים שאני מניחה ואני רוצה להאמין שנעשה באיזשהו שיג ושיח מול החברות שעליהן אנחנו מדברים. האם מהנקודה הזאת והלאה אמור להיות שיג ושיח עם החברות האלה? כי גם החברות האלה הן חלק מאותה חברה ישראלית שכולנו מדברים עליה.

זאת הישיבה השלישית היום של הוועדה, אבל פתחנו את יום הדיונים הראשון בכנסת ושמחתי מאוד על הצעת החוק של שרת הבריאות. אני רוצה להגיד חד וחלק, אף לוביסט לא פנה אלי. פנו אלי שני אנשים ולא הסכמתי לדבר אתם. במהלך הקדנציה הקודמת, גם אני וגם חברי הכנסת האחרים היו מלאים בטרוניות על אי יישום חוקים, ולא פעם באנו בטענות למשרד הבריאות ולמשרדים אחרים למה הם לא עומדים ביעדים של התקנות. פעמים רבות אמרתם שתכתבו את זה, יהיו תקנות על זה, ולא עשיתם את הדבר. לכן שמחתי על הצעת החוק, שקודם כל משרד הבריאות יעמוד בתקנות. אם פקידי משרד הבריאות נתנו תאריך, שיעמדו בתאריך. נאה דורש, נאה מקיים. שמחתי מאוד על הצעת החוק הזאת, כי כך לא התנהלו בארבע השנים האחרונות. תאריך לא היה תאריך וזמן לא היה זמן. עכשיו זו פעם ראשונה שאומרים: אנחנו מתכוננים ליישם את החלטות הכנסת. אני מברך על זה. זה יפה מאוד. ברור לי שגם חברות התרופות נהגו כמו משרד הבריאות ומשרד הרווחה ומשרד הכלכלה.

התאריך זה רק המלצה.

נכון. אף אחד לא עמד בהגדרות. כל חברות התרופות אמרו: למה שנעשה? כשיגיע היעד לא נשלם. גם אין קנסות. הקרבות פה במשרד המשפטים להשית עבירה פלילית על אי ביצוע חוק היה עניין ששומו שמים – הולכים לעשות עבירה פלילית. אם לא ירית בבן-אדם, אז חכה. החוק לאכיפת דיני עבודה לא עושק אנשים. עד שהוצאנו פה את זה עם קנסות של 14,000 שקלים היה תהליך שארך שנתיים. אז ברור לי שגם חברות התרופות לקחו את התאריכים כהמלצה ואמרו שאם לא יעשו לא יקרה דבר. יבואו לכנסת ויבקשו פעם נוספת, יעבירו עוד יום בכנסת וידחו בעוד חצי שנה, ואו שהסוס ימות או שהפריץ ימות. רק בגלל זה שמחתי מאוד על הצעת החוק. אולי הצעת החוק הזאת היא הסדק בקיר שמעכשיו יבינו שחקיקה, גם אם היא נראית פשוטה, צריך ליישם אותה.

יכול להיות שחברת התרופות כדי לא להיות תחת תביעה ייצוגית שתעלה להם מיליארדים, אז אומרים למשרד הבריאות: בואו תפטרו אותם, תעשו משהו שנוכל לחיות אתו.

אני יודע. רק עכשיו עושים באכיפת דיני עבודה, עוד לא עשו קורסים. אני יודע את כל החוקים שהעברנו פה ולא מיושמים. זאת דעתי, ולכן שמחתי מאוד על הצעת החוק.
לפני שנמשיך בדיונים, אני רוצה לשמוע מחברות התרופות מה יש להן להגיד. לא עורכי-דין. לך ישלמו, אתה מקבל כסף.

בהשכלתי אני עורך-דין, אבל היום באתי לייצג את איגוד לשכות המסחר. היום באתי במיוחד בשביל הנושא הזה, אדוני.

אתן לך בסוף לדבר, אבל תאפשר לאנשים שנוגעים בדבר.

אני מנכ"ל "פארמה ישראל", שמייצגת את החברות הרב-לאומיות מבוססות מחקר ופיתוח. אני רוצה בפתח דבר לשים את הדברים בפרספקטיבה הנכונה. קודם כל, "פארמה" תומכת בחוק וביישום שלו. ולראיה, החברות עשו מאמצים ונערכו להתאמת האריזות לחוק החדש, וכך לדוגמה נראה את התוצאה. החל מה-1 במאי כל הקופסאות החדשות שיגיעו לארץ וישווקו אכן יהיו מותאמות להוראות החוק החדשות.

למה זה לא קרה לפני שנה?

זה תהליך ארוך, כי אנחנו מדברים פה משני היבטים. ראשית, גם משרד הבריאות כשלעצמו הוציא ועדכן את הנהלים שלו רק ביולי 2012. דבר שני, מדובר פה בחברות רב-לאומיות.

מה זה "נהלים שלו"? אתה נכנס לנקודה שטוב יותר שלא תיכנס אליה.

לדוגמה, נוהל סימון אריזות, שזה נוהל שמקדמת דנא, נוהל 43, זה נוהל שאומר לך בדיוק איך לסמן את הכיתובים על גבי האריזות. פשיטא שכחלק מהחוק הם אמורים לעדכן גם את הנוהל הזה על מנת שידעו בדיוק איך להיערך ולהתאים את האריזות. חברות רב-לאומיות מטבע הדברים יש להן שורה ארוכה של אתרי ייצוא בכל העולם. זאת אומרת, הן לא מייצרות רק עבור ישראל, ולכן הדברים האלה אורכים זמן וגם אמרנו את זה לאורך כל התקופה.
נשארה בעיה של מלאי קיים. גם במלאי הזה החברות הרי נערכו, וחלק ממנו אכן הותאם כבר לדרישות החדשות של החוק. כל שנשאר הוא תוספת של מלאי נוסף, שהוא עדיין טרם הותאם.

למה לא הותאם?

אני לא מדבר כרגע על ה"פארמה", אני מדבר על כלל השוק שדיברנו עם שאר הנציגים, מדובר על כ-12 מיליון אריזות.

בכמה סוגי תרופות?

יש אלפי תרופות, אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-200 סוגים. זאת אומרת שכאשר אומרים שלא יהיו תרופות, צריך להדגיש ולומר את הדברים שהחל מה-1 במאי יהיו תרופות וגם מלאי שהותאם, אבל עדיין יש תרופות רבות ומלאי קיים שטרם הותאם, כי הדבר הזה לוקח זמן. צריך להבין שבכל ההתאמה הזאת מדובר בעשרות מיליוני אריזות שצריך להתאים באופן ידני.

מה השווי הכספי של התרופות שלא סומנו?

קשה לי להעריך.

אתה יודע הכול.

אם זה ידני זה לוקח יותר זמן? גם בתחום ה"צים" בנו בידיים.

לאור הדברים הללו שנאמרו כאן, לאור הניסיונות שלנו והמאמצים להכשיר את אותו מלאי כדי שהאריזות החדשות יהיו כבר מותאמות, אנחנו ביקשנו ומבקשים לא להטיל קנסות על החברות. הדבר הזה הוא קנס, ודיברנו על זה עם משרד הבריאות גם בשבועות האחרונים. אני רוצה להדגיש שאכן משרד הבריאות היה אמפתי למצב.

למה אתה מבקש לא להטיל קנסות?

מכיוון שאני אומר בהן צדק שאנחנו עשינו את כל המאמצים בזמן שהיה לנו, והתרענו דרך אגב כבר בדיון הקודם, ביולי, שאכן תשעה חודשים, שזה מה שניתן לנו, זה לא זמן לספק.

אבל הסכמתם.

אנחנו אומרים שלהבא תקיימו חוק.

במשא-ומתן מורידים מחיר, אבל בסוף מסכמים מחיר. סיכמתם מחיר.

אמרנו שהזמן הזה הוא לא מספק ודרושים לנו עוד כמה חודשים.

מה זה כמה חודשים?

שלושה-ארבעה חודשים.

מה יקרה בשלושה-ארבעה חודשים?

יבקשו עוד פעם הארכה.

השאלה היא אם בעוד ארבעה חודשים אפשר יהיה לסכם את הדיון הזה.

הרי מדובר על יתרת מלאי שטרם הותאמה. זאת אומרת שאנחנו מדברים על כמה תכשירים שטרם הותאמו, וכל מה שאנחנו מבקשים זה תקופת זמן נוספת לצורך התאמתם.

מה הרווח השנתי של חברות התרופות? אני רוצה להבין מה הנזק של הקנס.

כל הקנס הוא שבעה מיליון שקלים על חברות שמרוויחות מיליארדים. הדלק שהם עלו לכאן עלה יותר.

צריך להדגיש, יש תרופות שגם לא ניתן ממילא לבצע התאמה ידנית מבחינת הנהלים של החברות וכו'. יש תרופות שיש קושי להתאים אותן, כמו תרופות בקירור, שאתה לא יכול להוציא אותן מהמקרר.

לכן ביקשתי איזשהו דו-שיח ביניכם לבין המנכ"ל.

ביקשתי סוג של החרגה לתרופות מסוימות שמשרד הבריאות יהיה מוסמך להחריג תרופות מסוימות מהקנס הזה, מכיוון שיש בעיות לפעמים אובייקטיביות.

ואז תראה רשימה של 190 מתוך 200.

יש תרופות שלא ניתן להתאים.

כמה תרופות לא ניתן להתאים בשלושה חודשים?

אני רוצה לתת דוגמה.

אל תיתן דוגמה. תגיד כמה תרופות אי אפשר להתאים בשלושה חודשים.

יש עשרות תרופות בקירור, ואני רוצה להדגיש את הבעיה. כאשר מדובר על תרופות שאתה מוציא אותן מהמקרר, יש להן זמן מסוים שבו הן יכולות להיות מחוץ למקרר. אם עכשיו צריך להוציא אותן למקררים של המפיצים לחדר מיוחד, להתחיל לעשות את כל ההתאמות, יכול להיות שהן יאבדו 30-20 דקות שזה הזמן שבו התרופה יכולה להיות מחוץ למקרר. לכן יש בעיה להתאים אריזות בקירור. לכן יש בעיה להתאים אריזות בקירור. דוגמאות אחרות יכולות להיות על מוצרים אחרים שיש קושי להתאים אותם.

כמה זמן הם ישבו במקרר קודם? מה תוחלת החיים שלהם? כי יש לזה המשך.

אפשר לעשות את זה גם במקרר, כי אפשר להיכנס גם למקרר.

לא, אי-אפשר להיכנס למקרר. על-פי הכללים זה אמור להיות במקום מסוים.

חבר הכנסת כץ, לפני חודש היה תזכיר של משרד הבריאות, שבו משרד הבריאות שמע את הטענות שלנו, הבין את המצב והעלה תזכיר שלמעשה דוחה את יישום החוק ככתבו וכלשונו עד ה-1 בינואר 2014. וזה אפילו זמן מעבר לצריך. גם לשיטת משרד הבריאות היה ברור שניתן להאריך את החוק הזה ללא מנגנון של קנסות, מתוך הבנה אמיתית שהחברות כן פועלות.

משרד הבריאות היה רגיל שאין עומדים ביעדים. באה השרה ואומרת שהיא משנה את הנוהל הזה. זמן זה זמן, שעה זה שעה, יום זה יום.

אני לא בטוחה שזה היה ככה.

היה.

אנחנו יכולים תוך זמן קצר יחסית, שלושה-ארבעה חודשים, להכשיר את אותו מלאי שכרגע טרם הותאם. חבל לזרוק אותו לפח.

ואז כן תוכלו לפתוח את המקררים לשים את המדבקות?

אל תהיי צינית. אנחנו נטפל בזה.

כמה השווי של המלאי הזה?

אני לא יכול להעריך. אם אנחנו מדברים כרגע על 12 מיליון אריזות, אתה יכול להכפיל את זה במכפלות, כל תרופה והשווי שלה. קשה לי להעריך את זה, אבל מדובר בהרבה מאוד כסף.

לכן שווה לכם לקנות את זה בקנס.

גם לקנס צריכה להיות איזושהי פרופורציה ומידה.

אני רוצה לתת את המספר לאדוני. מדובר בערך ב-800 מיליון עד מיליארד שקל. זה הסכום. אם הוא רוצה להכחיש, שיכחיש עכשיו. במקרה אני יודע את המספר.

הוא מנכ"ל. הוא לא סתם מנכ"ל, הוא יודע בדיוק. אם הוא יודע שיש לו 12 מיליון אריזות, הוא יודע שיש 200 תרופות, הוא יודע בדיוק כל תרופה כמה אריזות יש. לא בערך. הוא מריץ במחשב והוא יודע כל תרופה מה המספר שלה. הוא יודע כמה נמצאות בקירור, כמה לא נמצאות בקירור. הוא יודע בדיוק כמה עולה כל תרופה, לא בערך.

את הנתון הזה קיבלתי מהם. אני אומר לך שזה נתון רציני. שיגיד עכשיו שהנתון לא נכון.

אני לא יודע ממי חבר הכנסת רוזנטל קיבל את הנתון, בטח שלא מאתנו.

זה מופרך? זה דומה?

אני לא יכול להתחייב.

לפני דקה הוא אמר שהוא לא יודע, אתה רוצה שעכשיו הוא יגיד לך שהוא כן יודע?

מיליארד שקל נראה לי נתון מופרך.

800 מיליון זה בסדר?

גם לא.

אפשר לסגור את העניין בשלושה חודשים.

שמענו את זה. בבקשה אדוני.

אני לא רוצה להתייחס למהות החוק. רק בשביל שהאווירה תהיה יותר נינוחה – כשההורים שלי עלו ממרוקו יחד עם ההורים של חברת הכנסת אורלי לוי, לא היה שום כיתוב במרוקאית. הגיע הזמן שתתקנו את העוול הזה.

היה מחשב, דרך אגב?

אני אומר את זה כדי לתת לעצמנו קצת פרופורציות של הדברים.

התקדמנו מאז.

היו אולפנים. גם פה אפשר לפתוח אולפנים לעברית. אני מציע שאנחנו נממן אולפנים לעברית. זה היה רק בשביל האווירה הטובה.

זה ממש לא עושה אווירה טובה. אם בעבר טעו, אז צריך להמשיך את הטעות?

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני חברה בין קטנה לבינונית. אני מצהיר פה בוועדת הכנסת – אני מכבד את זה כי הייתי פה, מלבד זה שאני אזרח – אני מצהיר פה שהחברה שלי עשתה את הכול כדי לעמוד בדרישות החוק. מדובר ברשימה של 200 תרופות קטנות ובינוניות, לא עולם גדול.

באיזו חברה מדובר?

חברת "רקח". בגלל הקוטן של המפעל אנחנו מייצרים את זה בסדרות של שנתיים-שלוש קדימה, כי אי-אפשר לייצר את כולן ביחד, כדי להגיע להתייעלות ולתחרות. גנריקה זה תחרות. לדוגמה, חלק מהמוצרים שאני מוכר היום יוצרו לפני שנה וחצי או שנתיים, ולכן נותר מלאי. לא גדול, קטן, אבל הוא ייגמר. אם המחוקק היה אומר שמהיום והלאה חברת תרופות כמו שלי לא תייצר תרופה אלא לפי העלון החדש ולפי הקופסא החדשה ברוסית, ואני מכבד את העובדה שצריך להנגיש את זה, כי זה טוב וזה בריא מאוד לציבור, אם היו מתקנים את החוק או מחוקקים כך מראש שחברה לא תייצר תרופה אלא במתכונת הזאת, זה היה אחרת. נכון שיש לנו מלאי של אריזות, זו גם בעיה, כי אנחנו חברה קטנה. חברת הכנסת לוי, חברה קטנה צריכה לייצר נניח 100,000 אריזות, מה היא עושה?

לאיזו תקופה אתה מייצר? כמה מלאי אתה שומר לך?

חלק מהדברים שהם מהירים מאוד במלאי הוצאו לפי החוק החדש.

מלאים כשאתה מייצר תרופה מסוימת.

יכול להיות 10,000 או 20,000.

לכמה זמן?

יש דברים שהם מהירי תנועה, מייצרים שישה חודשים קדימה. מוצרים שהם קטנים יחסית בגודל שלהם, והמוצר הוא קטן, אנחנו יכולים לבטל אותו אבל אז ייגרם נזק למערכת הבריאות, כי במקום זה יביאו או 29ג, שזה קטסטרופה, או יביאו יבוא אחר. אנחנו לא אירופה, אנחנו מדינת ישראל, שמונה מיליון בני-אדם. אני מייצר קדימה לשלוש שנים. אחרת הייתי צריך לנקות את המכונות. כנ"ל לגבי אריזות ריקות. כשהחוק נכנס לתוקף היו בחברה שלי סדר גודל של מיליון אריזות, כי אנחנו קונים.

אם אתה עוצר את הייצור, תוך כמה זמן גומרים את מיליון האריזות?

חלק מהדברים הם לשנתיים וחצי, חלק לחצי שנה, חלק לחודשיים.

אתה מייצר מלאי לשנתיים וחצי?

לפעמים כן, אין ברירה. אתן לך דוגמה, מוצר כמו קורטיזון נמכר בסך הכול ב-500 יחידות לחודש. בגלל מינימום אורדר ומינימום גודל מסוים של מכונה, אני חייב להתאים את הייצור שלי קדימה.

מה ההיקף הכספי שאתה מייצר לזמן ארוך, ומה אתה מייצר לזמן קצר?

סדר גודל של 40%-30%. חברה קטנה צריכה לעבוד כמו חברה קטנה, חברה בינונית כמו חברה בינונית. לכן אני חושב שחברי הוועדה חייבים להבין שאם יטילו עלי עכשיו 30,000 שקלים כפול 50 פריטים כאלה שעוד לא הצלחתי, אתם חושבים שאני מסוגל לעמוד ב-1.5 מיליון שקלים? זה כל הרווח השנתי שלי. אתם רוצים להטיל עלי מס של מאה אחוז מרווח? אנחנו מוכרים סדר גודל של 80 מיליון שקל גנרי. הרווח נקי הוא 3-2 מיליון שקלים גג בשנה, כי יש תחרות.

כמה עובדים יש לך במפעל?

מספר העובדים במפעל הוא כ-200 איש. זה המצב, אתם מוזמנים לבקר.

מה המחזור שלך?

בגנריקה, אלה התרופות שמדברים עליהן פה, 80 מיליון שקל.

ואתה מרוויח רק שני מיליון?

אתה מוזמן.

אתה עובד על 2%?

הספרים שלי יובאו אליך מחר בבוקר, אם אתה רוצה. אני הצהרתי שאני מדבר פה רק אמת.

תעביר, אולי ניתן לך הצעות ייעול. אתה עובד על 2.5%, עם לקוחות קבועים?

חבר הכנסת כץ, זה לא הנושא של הדיון. זה נושא אחר, הרבה יותר חשוב. חלק גדול מהתרופות שאנחנו מוכרים בנטו שלהן לא עובר 3-2 שקלים. תפתחו את העיניים. לא מדובר במאות שקלים.

אז מי המרוויח הגדול פה?

זה לא הדיון של הוועדה.

למה?

תזמין אותי, בכיף, אני אפתח לך את כל מערכת הבריאות.

כמה מהתרופות שלך עכשיו מחויבות בקנס?

מיולי שנה שעברה שנכנסו התקנות ועד היום הייתי צריך להתארגן ל-200 אריזות. זה אומר להכין את האריזה, לשלוח אותה למשרד הבריאות שעשו מאמצים להקל ולעשות את זה מהר. כל התרופות שלנו, הגרפיקה מוכנה, זאת אומרת הייצור הבא לא ייעשה אלא לפי התקנות.

אתה לא עונה על השאלה.

אמרתי 40-30 תרופות מתוך 200. זה אומר שחברת "רקח" כן עשו מאמץ לעשות את זה.

אנחנו לא קונסים אותם כגוף אחד, אנחנו קונסים כל חברה וחברה. אז זה הרבה יותר משישה-שבעה מיליון.

חברת הכנסת לוי, אני תיארתי בדיוק את התהליך. 200 תרופות נעשו תוך תשעה חודשים, זה לא היה קל. להכין את כל הגרפיקות, לקבל את כל האישורים ממשרד הבריאות, זה היה נפלא. אמרתי שעדיין במלאי שלי יש 15% מהמערכת שאנחנו חייבים להוציא אותם לשוק. המספרים האלה 30,000 או 60,000, זה ממוטט אותנו. אני לא אומר את זה בשביל לגרום לגברת לוי להוריד דמעות, זאת האמת. אם מישהו חושב שחברה כמו שלי יכולה לשאת עכשיו בצ'ק של 1.5 מיליון שקלים למשרד הבריאות, אני חושב שאי-אפשר להטיל את זה על הציבור. לעומת זאת, אם רוצים בדו-שיח, בבקשה. אני מבין את הכעס של השרה או של המנכ"ל ושלכם.

מה זה דו-שיח?

אני חושב שנעשה צעד ענק על-ידי חברות התרופות. אני מדבר עלי, ש-80% מהתרופות ו-100% מהגרפיקה והביצוע מוכנים. זאת אומרת, התרופות החדשות שייוצרו בעתיד יהיו כולן לפי התקנות החדשות. נכון שנזרוק סדר גודל של 250,000 אריזות, ועשיתי חישוב מדויק לפני שבאתי לפה.

למה?

כי לא היתה אפשרות לעשות אותן.

אולי שווה לך יותר לשלם את הקנס.

היום אנחנו עומדים בפני מצב שיש כ-200,000 אריזות ריקות, אם תכפילו ב-20 אגורות אז זה המספר. אנחנו נספוג את זה, אין לנו ברירה. אבל כל הייצור החדש שיהיה, יהיה לפי התקנון החדש. אני לקחתי את זה ברצינות, אני חושב שחברות התרופות לקחו ברצינות. צריך דו-שיח בהבנה.

תודה רבה. נציג האוצר, שמעת מה הוא אמר?

שמעתי מה הוא אמר.

הוא אמר שהכסף הולך למשרד הבריאות.

לא, הכסף הולך לאוצר המדינה, בהתאם לחוקים.

נראה לך שאנחנו נעביר פה הצעת חוק שהכסף ילך לאוצר המדינה? אתה שמעת את חברת הכנסת אורלי לוי? אני לא נכנס לשאלה לאיפה אני צובע את הכסף, אבל ברור שזה לא הולך לאוצר.

יש פה הסכמה בנושא הזה.

ברור לך שלא יהיה חוק אם זה הולך לאוצר? אז לך תעשה שיעורי בית.

אני עשיתי את שיעורי הבית.

לא יהיה חוק.

אז לא יהיה חוק.

הם חזירים האוצר. הם נהנים מזה שלא מקיימים חוק.

אנחנו לא נהנים, עם כל הכבוד.

אז מה בדיוק יש לך? אני מנסה להבין. אנחנו דנים פה בענייני בריאות. בגללכם, בגלל ההיטלים שלכם, בגלל קיצוצים של קצבאות, יש היום זקנים במדינת ישראל שצריכים להחליט בין תרופה לבין ארוחה. אתה מודע לזה? עכשיו יש לנו פה צ'אנס לתת לאותם זקנים את האופציה האנושית ההומאנית, ואתה אומר: לא, אני רוצה את זה לכיס שלי, ואני אשחק בו איך שאני רוצה, לאיזו מטרה שאני רוצה. מי שמשלם את זה הם אותם זקנים שלא יכולים להרשות לעצמם.

לא יהיה חוק.

זה הכיס של קופת המדינה, אני לא חוזר הביתה עם כסף.

אתם מקצצים בשירותי בריאות, והיום אתם רוצים לפתוח הסכמים של שירותי בריאות. אתם מקצצים בקצבאות של מסכנים, ואתם רוצים לפתוח אלף ואחד דברים, ואתה אומר לי: אבל אני זקוק עכשיו לכסף. מה אתם רוצים לעשות עם זה, לקנות עוד מטוס? בריאות ילך לבריאות, למיעוטי יכולת.

מי שקובע לאן ילך הכסף זה ראש הממשלה וחברי הכנסת, זה לא האוצר.

נציג קופת חולים "כללית", בבקשה.

אני ראש מנהל אספקה ב"כללית". אנחנו מספקים כל יום תרופות לארבעה מיליון תושבים. חוק זה חוק, צריך לקיים חוקים, בהחלט. אבל יש לי שאלה אחת כארגון שאמון לתת תרופות מחר בבוקר. נכנסת הגברת ב-2 במאי.

אתה לא במגרש לצורך העניין. אתה יכול לספק את מה שיש לך.

אני לא.

אתה לא מספק דרך הסופר-פארם?

כבוד היושב-ראש, יש לי פה רשימה של 300 פריטים שאני יודע בבירור שהם לא יהיו מותאמים.

300 סוגים שונים של תרופות?

כן.

זאת אומרת, זה לא ה-200 שהם אמרו, זה כבר ב-50% יותר גבוה.

לי יש 300 סוגי תרופות. אני מניח שחלקם לא ישלמו את הקנס, והתרופות האלה יהיו בחוסר. מה אני עושה ב-2 בחודש כשהגברת ריקי כהן מחדרה תבוא לדרוש תרופה. אנחנו צריכים לדאוג שלא יהיו חסרות תרופות. ברשימה הזאת יש אינסולין שחסר, יש תרופות אונקולוגיות. תנהלו את כל הדיונים, הכול בסדר, אבל צריך לדאוג שלא יהיה חסר. מצדי ישלמו את הקנס או לא. אף אחד לא איים על קופות החולים.

הגיעו אלי מסרים מקופות החולים.

אני לא יודע אל איזו קופת חולים את מדברת.

נציגים שלכם. אבל זה בדיוק מה שאתה אומר עכשיו. אתה עושה את אותו דבר שאמרו לי לוביסטים: אם אנחנו לא נעביר לא יהיו תרופות.

את צודקת, ואת לא היחידה.

בבקשה, שרת הבריאות אומרת את זה. משתמשים בכם לאיים עלינו.

היתרון שלי שאני לא מבין בפוליטיקה. אני יודע שכראש מנהל אספקה אני צריך לספק תרופות לארבעה מיליון תושבים. אם אומרים שלא יהיה חסר, אז גמרנו את הדיון מבחינתי.

אני סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר. החברות מוכנות. באיגוד לשכות המסחר אנחנו מייצגים כ-75%-70% מהחברות שמייבאות תרופות למדינת ישראל. כל החברות מוכנות על-פי התקנות. הבעיה היחידה – היא נאמרה ואני רוצה להסביר אותה לא רק באספקלריא של יצרן מכובד קטן-בינוני במדינת ישראל, אלא גם של יבואנים וחברות בין-לאומית, איך באה לידי ביטוי בעיית המלאי. אנחנו בפירוש מדברים על-פי בדיקה פנימית שאנחנו עשינו אצלנו על 12.5 מיליון יחידות בודדות של מגוון רחב מאוד של מאות תרופות מסוגים שונים. האדון הנכבד כאן דיבר על 200 תרופות שהוא מייצר, שהוא קשור אליהן, שהוא עוסק בהן. אבל מביאים עוד תרופות.

מה עשיתם מלפני תשעה חודשים, מלפני שנתיים, שבאתם ואמרתם שזה הזמן שאתם צריכים? ישבתם פה, לא כפינו עליכם הר כגיגית. שאלנו מה אתם צריכים. אם הייתם אומרים עוד חצי שנה, הייתם מקבלים. למה אתם לא יודעים ליישם את מה שאתם רוצים?

אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר, אנחנו מוכנים עם העצבות החדשות. יש מלאי שאם בחוק הזה תבוא הכנסת, יבוא אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, ויצביעו ויגידו שהמלאי הקיים שמהיום והלאה כל תרופה שתיכנס למדינת ישראל, בין אם בייבוא ובין אם בייצור מקומי, ותיכנס למשק הבריאות, חייבת מהיום, מה-1 במאי, לא לתת עוד ארכה – אני מתכוון לזה – אבל יהיה פתרון למלאי הקיים, ומלאי התרופות שנרשם כבר קיבל אישור לשיווק, קיים במחסנים, ניתן יהיה להמשיך לשווק אותו, אין שום בעיה עם הדבר.
הוזכר כאן ששבועות מספר לפני תזכיר הצעת החוק הממשלתית שעומדת בפני הוועדה הנכבדה ובפני חברי הכנסת כאן היום, פורסם תזכיר חוק אחר, ואני לא קורא מדברים שלי אלא מדברי אנשי המקצוע של משרד הבריאות כפי שהופיעו בפרסום רשמי של מדינת ישראל. וזה מתזכיר החוק בעל אותו שם, שפורסם ב-27 במרס 2013, ואלה הדברים של אנשי המקצוע של משרד הבריאות: חברות תרופות רבות הן חברות בין-לאומיות הנדרשות לקבל אישור מוקדם לכל שינוי באריזות, תוך עדכון הגורמים הבין-לאומיים, וכן מחזיקות מלאי תרופות לתקופות ארוכות. לפיכך מתארכת התקופה עד ליכולת של אותן חברות להתאים את כלל האריזות והתכשירים בהתאם להוראות חוק חדשות. על אף היערכות מוקדמת של חברות התרופות, היא אינה מכסה את כלל האריזות הקיימות בשוק במלאי ונוצר חשש כי השארת מועד התחילה על כנו תביא לפגיעה ממשית בנגישות הציבור לתרופות חיוניות ולפגיעה במערכת הציבורית עקב חוסר יכולת לשווק תרופות שאריזתן אינה מותאמת.
לא דן כרמלי אומר, לא איגוד לשכות המסחר אומרות, לא חברות התרופות אומרות, אלא משרד הבריאות אומר וכותב.

תודה. אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

תודה על רשות הדיבור ועל הדיון. חבר הכנסת כץ, חברי הכנסת, התהליך התחיל בהצעת חוק של חברת הכנסת אורלי לוי. זה היה באמצע שנת 2010. בערך ביוני 2010 הצעת החוק הזו נגעה לתרופות ללא מרשם. היא שמה את הצעת החוק הזאת כהצעת חוק פרטית על שולחן הכנסת, ולאחר מכן הגיעה לוועדת שרים. אני אז נכנסתי לתפקידי. כמות הלחצים שהופעלו עלי אז כדי שמשרד הבריאות לא יתמוך בהצעת החוק הזאת – אני רוצה לחסוך את זה מכם. גם אני, אנשי המקצוע ובסופו של דבר גם סגן השר ליצמן נתן את ברכתו להצעת החוק הזאת, והיא אושרה. שימו לב, אנחנו מדברים על אמצע שנת 2010. היה אושרה, והיה ברור מה לעשות לגבי כל האריזות שהן בהיקפים הרבה יותר גדולים, תרופות שהן ללא מרשם רופא. זה היה השלב הראשון שהיה ברור לכולם מה צריך לעשות. זה היה אמצע 2010. במרס 2011, שמונה-תשעה חודשים לאחר מכן, חבר הכנסת טיבייב בא עם הצעת החוק הנוספת שלו ואמר גם תרופות מרשם, ושוב היו עלי אותם לחצים של המערכת שאמרה בשביל מה צריך את זה, למה צריך את השפה הזאת ואת השפה האחרת. אמרו לנו שזה יהיה קשה, ובכל זאת משרד הבריאות תמך גם בהצעת החוק הפרטית הזאת. אנחנו נמצאים כרגע יותר משנתיים מאז שהתקבלה הצעת החוק הזאת ושנתיים ושמונה חודשים מהצעת החוק הראשונה של אורלי לוי. הצעת החוק והחוק שעבר הם פשוטים מאוד: אתה צריך להוסיף שפות. היה ברור לכולם מה צריך לעשות. אתם עושים את זה כל הזמן בתרופות חדשות, הנהלים ברורים, אתם מעבירים את זה לאישור משרד הבריאות, אנחנו אומרים לכם איפה לשנות ואיפה לאשר. היה ברור כבר באמצע 2010 ובמרס 2011 מה צריך לעשות. אנחנו יודעים להוציא נהלים, ולא היה צריך כאן נוהל. הדברים כאן היו ברורים. במרס 2012 התחיל מבול של פניות. במקרה, שלושה חודשים מרגע היישום. במאי 2012 המבול הזה התעצם. נתנו תשובות על חלק מהפניות. אמרתי זה הרגע, תוציאו נוהל לכולם שכולם ידעו מה אמרנו לכולם. יש כאן יותר מדי שאלות, יש כאן מהומה, תוציאו נוהל. מי שקורא את הנוהל הזה רואה שהדברים שם הם מאוד בנאליים. אלה דברים שאתם מקבלים כל הזמן. ברגע שמאשרים עצבה, אתם מקבלים את הנהלים הללו.

החוק לא חייב הוצאת נוהל?

החוק לא חייב הוצאת נוהל. והדברים ידועים. יש כאן חברות תרופות שכל הזמן מייצרות עצבות חדשות, כל הזמן מביאות את זה לאישור מחלקת הרישום, ומקבלים בשוטף אישורים של מחלקת הרישום. אמרתי למחלקת הרישום: תהיו ערוכים, תנו תשובות מהירות. אבל הוצאנו את הנוהל ביוני-יולי 2012 כי ראינו שיש המון שאלות. הוצאנו את הנוהל, אבל אז התחילו ללחוץ עלי להאריך כי הם לא עומדים בזה. ישבתי באיגוד לשכות המסחר אצלכם והקשבתי. הבנתי את המצוקה שקיימת. אז אמרתם: רק עכשיו הוצאתם את הנוהל, תן לנו הארכה. בצורה מאוד ברורה אמרתי שהממשלה לא תעשה את זה. אתם רוצים הארכה, לכו לכנסת, יש הצעות חוק פרטיות, תפנו לאחד מחברי הכנסת המעורבים בתוך הוועדה, תבואו עם הצעה כזאת ואנחנו במשרד הבריאות לא נתנגד. זה מה שנאמר, וכך היה. זה הובא לידי הוועדה כאן. חבר הכנסת אגבאריה הביא את הצעת החוק והיא קיבלה את תמיכת משרד הבריאות גם כאן בוועדה. אני שמחתי מאוד שעפו אגבאריה עשה את זה, כי הוא גם מייצג את אותן אוכלוסיות שהחוק הזה נועד אליהן בין השאר. זה היה ביולי 2012 ואתם הייתם כאן כולם, והיה ברור מה הולך לקרות.

הם כבר קיבלו הארכה של חוק.

קראתי את פרוטוקול הוועדה כאן, וגם בו עלה הנושא של בתי המסחר לתרופות והכנסת אמרה את דברה. היא אמרה: בתי מרקחת כן, מלאי בית המרקחת כן, בתי המסחר לתרופות לא. הם לא מוחרגים. את זה אמרה הכנסת בצורה ברורה. היא דחתה את הבקשה הזאת. זה היה ביולי 2012. אחרי שמאריכים את זה למאי 2013 אני מתחיל לקבל בדצמבר-ינואר 2013 שוב לחצים, ואני דוחה את כל הפניות ומחזק את אנשי המקצוע שלי ואומר להם: תדחו את הכול, תבהירו להם שהפעם לא תהיה הארכה. מאי 2013 זה מאי 2013, לא תהיה הארכה. הלחצים מתגברים ואנשי המקצוע שלי נמצאים קצת בקשיים, כי הם מתחילים לקבל את התחושה או את המצב שעלולה להיות סכנה לבריאות הציבור. באמצע מרס 2013, מכיוון שדעתי היא טיפה שונה, והבקשה של חברות התרופות כבר אז היא: תחריג לנו את בתי המסחר. זה מה שנאמר פה. ואני מסרב. גם אנשי המקצוע שלי לעתים חושבים שאולי צריך להחריג את זה בגלל בריאות הציבור. זימנתי את כל החברים ואת כל המנכ"לים של החברות לפגישה באמצע מרס והבהרתי להם שאני לא אעגל פינות, לא אכניס את בתי המסחר כיוון שהכנסת אמרה את דברה. אולי אני יכול בלהטוט של נוהל לעשות את זה ואף אחד לא ישים לב, אבל אז אני ארגיש שאני הופך את הכנסת לבדיחה, כי היא אמרה לא בצורה ברורה. אמרתי להם: הדרך היחידה שקיימת כאן היא הצעת חוק לדחות את המועד. הבהרתי להם באותה ישיבה שזה לא פשוט ללכת להצעת חוק שכזאת. כי פעם אחת דחינו, ואני בעצם מגיע למשרד המשפטים ואומר שאני השליח של חברות התרופות, אבל על הכתפיים שלי יש את בריאות הציבור מצד אחד וסדרי מנהל תקין מהצד השני. אמרתי שאני הולך למשרד המשפטים ויכול להיות שיזרקו אותי מכל המדרגות, מתוך שיקולי מדיניות רחבים של משרד המשפטים. זה משרד שאמור להסתכל לא רק על ההיבטים שלי של בריאות הציבור, אלא על היבטי חקיקה רחבים ושונים ומגוונים. משרד המשפטים אמר לי שזאת סוגיה מורכבת, ייקח להם ללמוד את זה חודש ויותר. הבנתי שיש לנו מצוקה. הייתי באמצע חילופי שרים והייתי צריך לקבל החלטה. בשלב הזה אמרתי: אני לא יודע מה תהיה עמדת השר החדש הנכנס, אני לא יודע מה תהיה עמדת משרד המשפטים. אמרתי לאנשי המקצוע שלי: תכינו תזכיר, כדי שלא נימצא בשלב שאין תרופות בשוק. וזה התזכיר שהוכן. הוא הוכן מכיוון שהיה מנכ"ל ללא מדיניות בין שרים, והיה צריך לקבל החלטה בנקודה הזאת כשהמדיניות של משרד המשפטים לא ברורה. ואני יודע שמשרד המשפטים מסתכל על הסיטואציה הזאת לא רק בעיניים שלי של בריאות הציבור, הוא מסתכל על תהליכי החקיקה, על מהות החוק, על מהות הכנסת ועל כניעה לתעשייה שאולי היתה צריכה לעבוד יותר טוב. ואתם יודעים שיכולתם לעבוד יותר טוב.

זה לא נכון.

אתם יודעים, כי כך אמרתם לי. בשלב הזה שרת הבריאות נכנסה לתפקיד, ושרת הבריאות אמרה את המדיניות שלה, שאני התיישרתי אתה מיד כי אני חושב שזאת המדיניות הנכונה. היא אמרה: אין כאן מה לומר, יש כאן חוק של הכנסת, יש כאן פגיעה בשכבות חלשות, תמצאו לי את האיזונים. אם אנחנו דוחים, השכבות החלשות כבר נדחו מאוגוסט 2012 למאי 2013, הן נדחות עוד פעם, תמצאו לנו את האיזונים. יחד עם משרד המשפטים, זאת היתה הדרישה של השרה של משרד המשפטים, וזה מה שעשינו. חיפשנו את האיזונים ואמרנו איך אנחנו מחזירים לאוכלוסייה הרוסית ולאוכלוסייה הערבית את מה שנלקח מהן מאוגוסט 2912. זה לא קנס, זו אגרה כדי שאני אוכל להנגיש ולהחזיר להם משהו מתוך מטרות החוק. מטרות החוק זה לקדם את ההכרה. כשהם יראו את השם של התרופה בשפה שלהם, הסיכוי שהם יכירו את התרופה וייקחו אותה עולה. זו החשיבות של החוק, ולא בציניות שכולם ראו את זה, שמוסיפים עוד שפה כי חברי הכנסת פופוליסטים. אלה מטרות החוק, כי זה מגדיל את הסיכוי שאותו אדם יצרוך נכון את התרופות. זה מקרב אותו. באותו הרגע הוא רואה את זה בשפה שלו, הוא מבין יותר טוב. הוא ילך לחפש את העלון לצרכן, כי הוא לא יודע שיש דבר שכזה. ואז באה הצעת החוק הזאת, ועכשיו אומרים לי קופות החולים: מה שעלול לקרות זה שהם לא ישלמו את האגרה. אגב, יש לנו תוכנית מלאה ברורה שתעלה ב-20 במאי לאוויר עם מוקד נגישות בשפות שונות, שייתן פתרון לכל אדם שיתקשר כדי לתת את אותם ערכים של החוק. ואומרים לי שאז הם לא ישווקו.

במיוחד על מה שלא כלכלי מבחינתם.

אני שלוש שנים בתפקיד כמנכ"ל, קרה לי כמה פעמים שחברות תרופות עשו שיקול כלכלי והפסיקו שיווק. לפעמים החזיקו אותי חודש מראש והחזיקו את המערכת. קופות החולים, במיוחד "כללית", באו ושמו לי את זה על השולחן ואמרו שזו בעיה, כי פתאום הם מוצאים את עצמם בלי תרופות. מישהו מחליט משיקולים כאלה ואחרים להפסיק שיווק. הוצאנו נוהל לפני כשנה, שמגדיר מה זה הפסקת שיווק. אתה בעל רישום, קיבלת זכות במדינת ישראל, אתה בתוך מערכת הבריאות הישראלית, אתה לא בריון. אתה לא מפסיק שיווק עכשיו כי לא משתלם לך.

ואם הוא מחליט לעשות את זה, מה אנחנו עושים לו?

לבעל רישום יש מעמד, יש חובות. כאשר הוא מקבל רישום כבר אז הוא רואה את נוהל הפסקת שיווק, הוא מחויב אליו. הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

יש סנקציות?

באותו רגע בעל השיווק, לרבות מנהל התאגיד, עבר על עבירה, על נוהל של אגף הרוקחות, עם כל המשמעויות שלי. לעבור על הנוהל הזה זה כמו לעבור על הנוהל של דיווח על תופעות לוואי, זה כמו לעבור על הנהלים של שינוי פורמולציה שהיה לנו בעסק האלטרוקסין. אין הבדל. אז כל מי שמאיים כאן ואומר שכאשר לא ישתלם לו הוא לא ישווק את זה – מי שרוצה לשחק בכללי המשחק של מדינת ישראל, במערכת הבריאות, לא מאיים כך. יש פתח. הפתח הוא אותה אגרה. לא לוקחים אותה אלינו. אולי בצנרת היא תגיע לאוצר, אבל אני מתחייב כאן - - -

אל תתחייב, היא לא תגיע.

היא תגיע למטרה טובה, היא לא תגיע לאוצר.

כל שקל שייגבה, ואני מתחייב לדווח לוועדה הזאת ולדווח בשקיפות לציבור, יגיע למימוש מטרות החוק הבסיסיות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>