PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
29/04/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 3>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ט באייר התשע"ג (29 באפריל 2013), שעה 11:00

<סיום הסדרת הזכויות של חברי האגודה השיתופית "קו-אופ הריבוע הכחול" - אגודה צרכנית בפירוק>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

>
אהוד אמיתי - עו"ד רשם האגודות השיתופיות, משרד הכלכלה

מארי קושניר-הררי - סגנית רשם האגודות השיתופיות, משרד הכלכלה

סיגל יעקבי - סגנית האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

בנצי פיגלסון - עוזר אישי לאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

מאיר אלבוים - עו"ד, אגודת "קו אופ הריבוע הכחול"

דורון כהן - מנכ"ל, אגודת "קו אופ הריבוע הכחול"

אברהם זך - חבר בועד הפעולה, ועד הפעולה של בעלי המניות

אליעזר שמעוני - חבר ועד הפעולה, ועד הפעולה של בעלי המניות

דליה ימפולסקי - חברה, ועד הפעולה של בעלי המניות

אורה טרי - חברה ועד פעולה ריבוע כחול, ועד הפעולה של בעלי המניות

אורי פריאל - חבר ועד הפעולה ריבוע כחול, ועד הפעולה של בעלי המניות

עמליה משיח - חברה ועד הפעולה הריבוע הכחול, ועד הפעולה של בעלי המניות

ניסים מורביה - מנכ"ל, מטה מאבק הנכים

שלמה אגסי - חבר ועד פעולה של בעלי מניות קו-אופ

ליפא מאיר - מייצג את אגודת קו-אופ הריבוע הכחול

יעקב כהן - בעל מניה

רחל שלי אלקבץ - ועדת הפעולה

עליזה בר-קיני - ועדת הפעולה

ישראל אבן-זהב - מטה מאבק הנכים

נעה בן שבת

וילמה מאור

שלומית כהן
<סיום הסדרת הזכויות של חברי האגודה השיתופית "קו-אופ הריבוע הכחול" – אגודה צרכנית בפירוק>

בוקר טוב. היום יום שני בשבוע, י"ט באייר, 29 באפריל 2013, ואני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא סיום הסדרת הזכויות של חברי האגודה השיתופית "קו-או הריבוע הכחול" – אגודה צרכנית בפירוק. גילוי נאות, אבא שלי, שעוד הבין, קיבל את מה שנתתם, ואם הוא יקבל הוא כבר לא מבין. הישיבה האחרונה שאנחנו ישבנו פה היתה ביוני 2011. ביוני 2011 נאמר על-ידי המפרק שמבחינתו, ואני מצטט, הוא מוכן לסיים מחר בבוקר את כל נושא חלוקת הכספים. המפרק ומנכ"ל האגודה הבטיחו לפנות לרשם העמותות ולהמליץ על חלוקת 80 המיליון לבעלי העמותות הקיימים. עוד מעט אנחנו ביוני 2013. אני מבין שלא נעים ולא רוצים לסיים את הסאגה הזאת של פרשת ה"קו-אופ". למה לסיים תיק? אפשר לעבוד, יש עניין בעניין.
בוועדה הקודמת היו הרבה מאוד נושאים שהתגלגלו הרבה מאוד זמן בכנסת וסיימנו אותם. אחד הכישלונות של הוועדה, שלא הצלחנו לסיים את נושא ה"קו-אופ". לא ניתן לזה להימשך הרבה זמן. אני חושב שהסאגה הזאת צריכה להסתיים. צריך לבוא ולעשות סוף לעניין. צריך להחזיר לאנשים את הכסף. זה כאילו בתקופה של היום עושים להם מעין תספורת בדחיית תשלומים. לא אומרים לא נחזיר לכם. נחזיר לכם, אבל אנחנו לא יודעים מתי. ואם אתם לא תיהנו מזה, אז היורשים שלכם ייהנו מזה. אז אנחנו מבקשים לסיים את הסאגה.
אדוני המפרק, תן לנו תשובות, אולי תקצר לנו את כל הדיון הזה.

מתחילת 2010 אני המפרק של האגודה. לפני כן הייתי חבר בוועד הממונה של האגודה, שאז היו שלושה חברים. הפירוק של אגודה שיתופית מתנהל לפי חוק פקודת האגודות השיתופיות תחת פיקוחו של רשם האגודות השיתופיות שהחוק מקנה לו סמכות כמו של בית-משפט מחוזי. הוא השופט והמפקח ונותן ההוראות למפרק.

הוא התחלף אחרי 40 שנה?

הוא התחלף. שבועיים אחרי הישיבה בוועדה פנינו לאפוטרופוס הכללי, ואני אסביר למה. הבעיה שיש לנו ושמונעת כרגע את חלוקת הכספים לבעלי המניות הקיימים, ל-24,000 בעלי המניות הידועים והרשומים, כולל יורשים – עם היורשים זה כבר מגיע ל-30,000 – הכי פשוט היה לקחת את הכסף הזה ולחלק להם. כמו שאמרתי בפעם הקודמת, לנו זה היה הכי קל ואנחנו כבר בסוף התפקיד. כל מה שאנחנו צריכים זה לחלק את הכסף. אין לנו רצון להמשיך. מיד אסביר עד כמה זו עבודה לא פשוטה. כמו שיש 24,000 חברים מוכרים, יש 11,000 כאלה שלכאורה מגיע להם כסף מהאגודה, ואי-אפשר למצוא אותם. הם מחולקים לשתי קבוצות. מתוך ה-11,000 יש 4,000 שלא יצרו שום קשר עם האגודה במשך כל עשר השנים שהאגודה פעלה, ו-7,000 שקיבלו חלק מחמשת התשלומים, למשל קיבלו תשלום שני ושלישי ואחר כך הפסיקו לבוא. זאת אומרת, הם או יורשיהם קיימים ומאז הם ניתקו את הקשר. אנחנו לא יכולים לחלק את הכסף לחברים הקיימים שעדיין יכולים לבוא אותם אנשים שלא נמצאו והם יבואו ויטענו שלקחנו את הכסף שלהם וחילקנו.

שימו אותו בצד.

הוא בצד.

קח את כל הסכום, תחלק אותו למספר החברים הקיימים. זה מחשבון ארבע פעולות, לא צריך להיות חכם גדול. תחלק אותו לכל מי שאתה חושב שראוי, את החלק שמגיע לכל מי שאתה לא יודע שים בצד ולאחרים תן.

אדוני, יש פה טעות. מכיוון שכל אחד מהחברים קיבל 60,500, אם אנחנו ניקח את אלה שלא מצאנו וניתן לכל אחד מהם 60,000 - -

לא 4,000 האנשים, רק ה-7,000.

אדוני כבר מכריע, אבל אסביר שזה לא פשוט. ל-4,000 יש עדיין זכויות, הם רשומים.

איפה הם? הם אינם. יש להם זכויות, בגלל הזכויות שלהם אתם ממשיכים בעבודה שלכם, אתם ממשיכים בתפקיד שלכם ועל הגב של ה-4,000 האלה תעשקו את כל ה-30,000. אתם מחפשים תירוץ בשביל לא לסיים את העניין.

אם אדוני רוצה לשמוע הסבר, בבקשה.

אמא שלי עליה השלום אמרה שיש שני סוגי אנשים, יש מסבירים ויש מצליחים. אלה שמסבירים נכשלו. מי שהוציא 100 במבחן לא צריך להגיד כלום. מי שמוציא 40 אז המורה עקומה והמבחן לא היה נכון וזה לא היה החומר שלמדנו.

אם תיתן לי להסביר אני אשלים, כי אדוני מתקדם יותר מדי מהר בלי לשמוע. אני מסביר למה פנינו לאפוטרופוס הכללי שבועיים אחרי שהיינו בוועדה, כי ביקשנו מהאפוטרופוס, והנציגים שלו נמצאים כאן, להעביר לאפוטרופוס את כל הקופה הזאת, לשחרר אותנו מתפקידנו ולקחת את הכסף. כי בחוק האפוטרופוס הכללי יש סעיף מיוחד שמקנה לאפוטרופוס לטפל במה שנקרא נכס עזוב. אמרנו שאנחנו מגדירים את כספם של כל 11,000 האלה כנכס עזוב, שייקחו את זה ואנשים שיפנו אליהם, יטפלו בהם.

למה 11,000 ולא 4,000?

כיוון שה-4,000 עדיין רשומים כבעלי זכויות. אבל רצינו את כולם להעביר לאפוטרופוס, ולא להישאר בתפקיד ולא להיאחז בתפקיד. אמר לנו האפוטרופוס: לפי העקרונות של האפוטרופוס הכללי אתם צריכים לעשות סדרה של בדיקות כדי שאנחנו נוכל להגדיר את הנכס כנכס עזוב ושתהיה לנו סמכות לטפל בו, והם הנחו אותנו מה לעשות. אז התחילה סאגה ארוכה מול משרד הפנים. היום אנחנו נמצאים בתהליך, אחרי מאמץ עצום. קיבלנו במרס, אחרי חודש וחצי.

כמה עלה המאמץ הזה לבעלי המניות?

אני לא יודע, ואני לא חושב שזה עלה משהו משמעותי. אנחנו מדברים על התכתבויות, על פגישות, על מכתבים. במשרד הפנים יש ועדות שצריכות לאשר לתת רשימות של כתובות ושמות של אנשים לגופים שמתעניינים, במיוחד שמדובר פה באלפי אנשים. רק לפני חודש וחצי התחיל תהליך שאני מקווה שבעוד חודש או חודש וחצי הוא ייגמר ונקבל את רשימת השמות של האנשים שאנחנו מבקשים, עם כתובות. ואם הם לא נמצאים בחיים, הקרובים הראשונים שלהם. אנחנו פועלים לפי הנחיית האפוטרופוס כדי שאם לא נמצא אותם נגדיר אותם כנכס עזוב ונוכל להעביר אותם לאפוטרופוס.

האפוטרופוס יקבל את חלקם?

כן, הוא יקבל את חלקם. אבל אם נתייחס לכולם, בעצם כל הכסף עשוי לעבור אליו, ולצערי יכול להיות שבעלי המניות הקיימים שקיבלו 60,000 עד עכשיו לא יקבלו תוספת, כי זה יהיה שייך לנכס עזוב. אם יתברר שחלק מזה הוא לא נכס עזוב, זה יחולק. אבל כרגע אם בעלי המניות הקיימים חושבים שהכסף הזה שייך כולו או חלקו להם, יכול להיות שעלול להיות מצב שהכסף הזה יהיה בידי האפוטרופוס ולא שלהם. כרגע זה נמצא בתיקם.
אתן לכם דוגמה. מלבד הפנייה למשרד הפנים פרסמנו מודעות בעיתונים בשנה שעברה במשך חמישה חודשים בזו אחר זו, כדי שאולי אנשים יראו בעיתון ויפנו. קיבלנו אלפי פניות בטלפון ובמכתבים שאנשים שאמרו שהם רוצים לבדוק אם הם חברים ב"קו-אופ". פתאום הקבוצה גדלה. עשינו בדיקות, ומתוך אלפי פניות רק 20 הוכיחו את זכאותם. תבינו איזה בלגאן הבדיקה הזאת עשתה לנו, כי אנחנו היינו צריכים לעבור את הסאגה הזאת של אנשים שאומרים שהם יורשים.

למה עשיתם את זה?

זה לפי האחריות שלנו.

אם זה היה עסק פרטי של מישהו, הוא גם היה עושה את זה?

בוודאי. האם אני יכול לא לעשות את זה, כשזאת ההנחיה לפי החוק? אם הייתי יכול לא לעשות את זה, זה רק היה מקל עלי.

למה ישבת פה בוועדה והצהרת לפרוטוקול שאתה הולך לחלק את 80 המיליון?

אני לא הצהרתי שאני הולך לחלק.

תוציאי את הפרוטוקול ותראי לו.

אולי תסתכל, אדוני, בסיכום. אני חושב שבסיכום הישיבה אדוני סיכם ואמר לבעלי המניות שיכול להיות שהכסף בכלל לא שלהם. נדמה לי שזה היה הסיכום וההסבר גם בפעם הקודמת. הרי לנו אין אינטרס לחלק את זה לאנשים שיושבים פה או לאנשים אנונימיים.

או להעביר את זה למדינה, שאין לה שום חלק ונחלה בזה, חוץ מלשדוד את האנשים.

אגב, לפי החוק אם אנשים לא יפנו, אחרי 15 שנה נכס אבוד עובר לבעלות המדינה. זאת אומרת, יש פה כללים לפי החוק איך זה עובד. אבל אי-אפשר להגיד שזה יחולק לאנשים האחרים. הכי פשוט היה לחלק להם.

כמה יש בקופה?

סדר גודל של 180 מיליון שקלים.

זה היה לפני שנתיים. כמה יש היום?

חילקנו לעוד 15 אנשים.

לא עשיתם תשואה?

יכול להיות שעשינו תשואה. אני אומר לך את המספר בעגול. התשואה הזאת לא משנה במיליונים האלה, אם יש עוד מיליון או פחות מיליון. זה לא חשוב. יכול להיות שאז היה 179 והיום יש 182, אני לא אומר לך את המספר המדויק. אבל זה אותו סדר גודל.

זה היה 190 מיליון ב-2011.

כמה הם קיבלו עד היום?

חילקנו בסך הכול קרוב ל-1.2 מיליארד שקל. כל אחד קיבל 60,500. יש כאלה שקיבלו חלק ויש כאלה שלא קיבלו בכלל.

למה אתה לא מחלק את היתרה? לא עשיתם עבודתכם נאמנה. לא הייתם צריכים לחלק להם, הייתם צריכים לתת את זה ישר לאפוטרופוס. בכלל, הייתם צריכים לקחת את זה ולא לעשות פירוק, ואת כל הכסף להעביר יש לאפוטרופוס.

אולי אדוני ישמע את המנכ"ל שיביא את החישוב של הסכום.

בבקשה.

יש בקופת האגודה 186 מיליון שקלים. כשאני מחלק את זה באופן גס, הסכום הזה מתחלק לשלושה.

עשיתם 2% לשנתיים?

אני אראה הכול. יש 80 מיליון שקלים, שזה עתודה ל-4,000 איש שלא היו בקשר כל השנים עם האגודה. למעשה הזכאות שלהם לתשלום ראשון בוטלה כבר בעבר, ונותרה הרזרבה שהיא משקפת את הפער שבין 60,500 שאמר כבוד המפרק שהיתה זכאות לכל אחד מבעלי המניות, פחות 40,000 שקלים שזה התשלום הראשון שהזכאות שלהם בוטלה. כלומר, 20,500 כפול כ-4,000 בעלי מניות, שזה סכום של 80 מיליון שקלים, עתודה מספר 1. עתודה מספר 2 היא עתודה של 100 מיליון שקלים. המספרים מעוגלים. זאת עתודה של אנשים שהם או יורשיהם היו בקשר עם האגודה, קרי קיבלו לדוגמה תשלום ראשון, והפסיקו לקבל את התשלום הרביעי והחמישי. לחילופין יש אנשים שלא קיבלו אף אחד מהתשלומים אבל הם כן היו בקשר עם האגודה, קשר של מכתבים או קשר בעבר כאשר פרסמנו מודעות והם היו בקשר או כאשר בזמנו רשם האגודות השיתופיות מינה חוקר אז הם היו אתו בקשר. לכל האנשים האלה יש עתודה שנייה של 100 מיליון שקלים. הסכום השלישי, של שישה מיליון שקלים, זו עתודה שהיא ברובה סיום התחשבנויות עם מס הכנסה. יש כמה שומות מול מס הכנסה במהלך השנים שהן לא סגורות. זה לגבי חלוקת הכסף שבקופה.
הכסף שבקופה, על-פי החלטת המפרק, ולעבר לאגודה היתה ועדת ביקורת שמינה בית המשפט, כולו מופקד או במק"מים או בפיקדונות בנקאיים בבנקים בדירוג הכי גבוה. לכן הכסף הזה מצד אחד כמובן לא לוקח סיכון, כי זה כסף שמיועד להיות עתודה, מאידך כמובן שרמת הריבית שמקבלים עליו היא כ-1.5%.

למה אתם לא מצמידים את זה בלי ריבית?

כי הכסף הזה צריך להיות נזיל.

למה הוא צריך להיות נזיל? אתם צריכים למשוך משכורת?

לא בגלל המשכורת. המשכורת היא זניחה.

למה זניחה? כמה אנשים עובדים בעניין הזה?

במשרדי האגודה עובדים שלושה אנשים.

ועלות השכר שלהם לשנה?

אני לא יודע.

אתה המנכ"ל, אתה לא יודע את עלות השכר של שלושה האנשים? זה לא מפעל עם 3,000 עובדים, זה שלושה אנשים.

אני יכול לבדוק ולהעביר לך.

למה לבדוק? אתה לא יודע?

אני לא רוצה להגיד מספר בצורה כזאת.

למה?

כי אני יכול להגיד מספר לא מדויק.

כי אתה מתבייש להגיד את המספר? כי לא נעים לך להגיד את המספר? כי המספר הזה היה צריך להסתיים כבר מזמן?

כבוד היושב-ראש, כפי שאמר המפרק, הכוונה שלנו היא להעביר את הכספים בהקדם האפשרי.

אני לא מאמין לכם. אתם לא מתנהלים כמי שרוצים להעביר את הכספים. אתם מתנהלים כמי שיושבים על מאגר שנותן לכם הרבה זמן לעבודה ולשחק, ויכול להיות שהתשלומים שאתם מקבלים הם קטנים ומזעריים, אבל נוח לכם לקחת אותם. לא המפרק הולך הביתה ולא המנכ"ל הולך הביתה. שני הגופים, גם המפרק וגם שלושת האנשים שעובדים, יושבים או על כסף של המדינה או על הכסף של אלה שקנו את הנכס וקנו את המניות, ואתם לא רוצים לסיים את העסקה. אתם תעשו הכול בשביל לא לסיים את העסקה, ותדברו פה בנופת צופים ולא תרצו לסיים את העסקה.

היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לזה.

אני אתן לך את כל הזכויות, כי אני זוכר שאותן שאלות ואותם דיבורים נאמרו לפני שנתיים. ואני יודע שבדיון הבא שנעשה פה עוד חצי שנה יהיה אותו דבר. ברור לי שאתה תבוא ותגיד: העברנו עוד חצי שנה, קיבלתי עוד שש משכורות, הם יקבלו פחות כמה גרושים. תגידו מה שאתם רוצים, אבל תזכור את מה שאימא שלי אמרה, שני סוגי אנשים, מסבירים ומצליחים. יהיו לכם המון הסברים, הם נכשלו ואתם הצלחתם לקבל עוד משכורות ועוד כסף. הסאגה הזאת צריכה להיגמר, והיא היתה צריכה להיגמר לפני שנתיים. אם צריך להעביר הכול לאפוטרופוס, תנו לאפוטרופוס את כל הכסף, שאף אחד מהם לא יקבל שקל, ותסיימו את תפקידכם.

אדוני לא שמע מה אמרתי.

שמעתי מה שאתה אומר, גם שמעתי לפני שנתיים. אתה אומר בשביל להגיד. אני לא מאמין שאתה מתכוון למה שאתה אומר, כי גם אז אמרת שהכסף, 80 המיליון, יועבר, וזה לא עבר. זה גם לא יעבור. אתה תקבל את שכר הטרחה שלך, ואחר כך כשיתברר כמה הוא נראה איזו חבילה קיבלת, והם לא יקבלו את זה. לא היה לך עניין לסיים את זה, ואתה מחפש תירוצים והולך לעוד הוצאות, והמנכ"ל שלך לא יודע בדיוק את ההוצאות של שלושת העובדים שלו. הוא לא יודע את עלויות השכר. הוא חזק במספרים כמה יש. אם 180 מיליון השקלים היו כסף שלך או שלו הם לא היו נושאים תשואה של 1.5% ריבית פחות מהצמדה, זאת אומרת שהכסף הזה מאבד מערכו כל שנה באינפלציה של 2.5%. אתה רוצה שאגיד לך שזה מתנהל בסדר? לא. אתם שוחקים את הכסף של האנשים האלה. כל שנה הם מאבדים אחוז. 1.8 מיליון הם מאבדים בזה שאתם לא עושים כלום או שאתם משחקים. נוח לך, אתה המפרק, קיבלת ג'וב טוב, והוא המנכ"ל, והכול בסדר. עכשיו אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה ואף אחד לא יפריע לך.

כבוד היושב-ראש, באופן עובדתי המפרק בשנת 2011 בא לאפוטרופוס עם כוונה להעביר את כל הכסף, והעסק הזה מתועד. ההתניה להעברת הכסף היתה מותנית בשני דברים, האחד שיפורסמו מודעות בעיתון כדי שאנשים ידעו שהאגודה עומדת לפני סגירה. את הדבר הזה עשינו באופן מיידי. כפי שאמר המפרק, פרסמנו בחמישה עיתונים חמש פעמים את דבר העניין, וכתוצאה מזה היו אלפי פניות, נבדקו וניתנו תשובות. ההתניה השנייה היתה שאנחנו נערוך הצלבה מול נתוני מנהל האוכלוסין של משרד הפנים. הדבר הזה אורך זמן והוא לא תלוי בידינו. לקבל הסכמה של מנהל האוכלוסין זה דבר שהוא ארוך מאוד. קיבלנו את ההסכמה שלהם לאחרונה, אנחנו מבצעים את ההצלבה הזאת. ברגע שאנחנו מבצעים את ההצלבה ותהיה החלטה של רשם האגודות השיתופיות, הכסף יעבור לאפוטרופוס. אם האפוטרופוס מוכן לקבל את הכסף בלי ההצלבה הזאת, אנחנו יכולים להעביר את זה באופן מיידי. אבל אז המשמעות היא שהוא מקבל קובץ ברמה מסוימת. זו הצעה שהצענו אותה כבר ב-2011, זו לא הצעה שאנחנו מציעים היום.

אני מוועד הפעולה. אני רוצה להתייחס רק למספר 4,080, מכיוון שפה נתנו חצי מידע על זה. ב-7 בדצמבר 2004 השופט גורן קבע בהחלטה משפטית לרשימה הזאת תהיה סופיות לגבי ה-4,000, זאת אומרת מתאריך מסוים ה-4,000 האלה לא נכללים לצורך החלוקה של ה-40,000 שקל.

הוא אמר את זה.

אבל הוא לא אמר שאותם 40,000 שקל כפול 4,000 חולקו בין כל האנשים. זאת אומרת, המצב היום הוא אותו דבר. יש יתרה של ה-4,000 האלה ויש פסק-דין תקדימי. מדוע צריך לסבך את הדבר הזה?

אתה יודע למה צריך לסבך?

אני חוזר בי מהשאלה. זה מה שאנחנו מבקשים. אנחנו לא רוצים לגנוב כסף של מישהו אחר. אני לא יודע אם אלה שקיבלו יודעים. יש לי דוגמאות משני בני משפחה שאמורים לקבל כסף והם דור שלישי כבר. מדובר בכ-12 יורשים שאמורים לקבל כ-20,000 שקל, אז הם אומרים לי: האם בשביל 20,000 שקל נוציא אצל עורכי-דין הרבה יותר? לא שווה כל העבודה. אבל הם יצטרכו למצוא את כל 12 היורשים האלה שבאוסטרליה ובהונגריה ובארצות-הברית.

מי יצטרך למצוא?

אני לא יודע מי. זה התנאי שזה עובר לאפוטרופוס.

אני סגנית רשם האגודות השיתופיות. אני מדברת בשם המדיניות שבוודאי חלה היום עם הרשם החדש, ואני בתפקידי כשנה בעניין הזה ומעורבת בכך. אנחנו רואים בתוקף תפקידנו לקדם את החלוקה בין כלל בעלי הזכויות. כך זה על-פי דין. זה קבוע גם בחוק האפוטרופסות, כמו שאמר המפרק, אבל לא רק, אלא גם בתקנות הפירוק הספציפיות של אגודות שיתופיות, שמחייבות שכספים שלא אותרו בעליהם יופקדו באוצר המדינה, ואז יש נוהל איך יופקדו בעתיד בחשבון מיוחד. כך שאם בעתיד מישהו בוחר לפנות, הוא פונה ויש נוהל מול הרשם. אם הרשם מאשר את חברותו, הוא יכול לפנות ולקבל את כספו. אנחנו לצורך העניין ראינו עין בעין עם המפרק לפנות לאפוטרופוס הכללי ולמצוא את הדרך המתאימה להפקדת הכספים האלה בהקדם האפשרי בקופת המדינה. האפוטרופוס הורה לבצע כמה פעולות איתור, ואותן מבצע המפרק. לצערי הדברים קצת מתעכבים ולא מטעם המפרק, אלא יותר מטעם מרשם האוכלוסין. כל התהליך מול מרשם האוכלוסין ארך כשנה. עד שמגישים בקשה, יש ועדה שדנה בבקשות מיוחדות, לאחר מכן צריך לצאת פרוטוקול ולאחר מכן נותנים הוראות.

מה הגיל הממוצע של בעלי המניות?

לא יודעת להגיד לך.

בממוצע, 80. את לא יודעת, את נראית לי אינטליגנטית. אבל את עורכת-דין, את לא יכולה להגיד את מה שאת חושבת.

אני מבינה את זה, ואני רוצה שיהיה ברור שלנו כמשרדי הרשם מאוד חשוב שהנושא הזה יסתיים במהרה. אנחנו נמצאים היום בישורת האחרונה.

כמה זמן אתם צריכים כדי לסיים?

זה לא תלוי רק בנו, ולכן אבהיר מה הן שתי הפעולות שנמצאות היום על הפרק. אני מקווה שנוכל לסיים אותן בטווח של כמה חודשים. האחת, אנחנו צופים שעד יולי בערך השנה המפרק יקבל ממרשם האוכלוסין את הרשימה של הכתובות של החברים הלא מוכרים או היורשים שלהם מדרגה ראשונה כזאת ואחרת. במקביל, בחודש האחרון, מאז כניסתו לתפקיד של רשם האגודות השיתופיות החדש, הוא קיים פגישה עם האפוטרופוס הכללי ומתוכננת לנו פגישה בדיוק בעניין הזה בחודש הקרוב על מנת כבר להסדיר את הפלטפורמה של העברת הכספים. כך שאני מקווה שתוך החודשים הקרובים מצד אחד המפרק יבצע את הפעולות שהאפוטרופוס דורש ממנו כתנאי מקדמי להעברת הכספים לקופת המדינה, ומצד שני אנחנו נסדיר מול האפוטרופוס את הפלטפורמה לקליטת הכספים. אני אשמח שהוועדה הזאת תיתן הוראה לאפוטרופוס לשתף אתנו פעולה על מנת למצוא את הפלטפורמה המתאימה הזאת. זאת מטרתנו, ואנחנו נשמח לשיתוף הפעולה הזה בהקדם.

אני סגנית האפוטרופוס הכללי. אני קצת מופתעת פה מהנימה שתובעת מהוועדה לבקש מאתנו לשתף פעולה, מכיוון שהאפוטרופוס הכללי הוא זה שהנחה את המפרק אילו פעולות לבצע, והן מבוצעות על ידו כדי לעבור לשלב הבא של קליטת הכספים.

את מבינה את מהות העניין פה? יש לאנשים פה כסף והם מושכים פה זמן, ובסוף בגלל חוסר כדאיות כלכלית, כמו שהוא אמר, על 20,000 ל-12 יורשים - - -

עבור אותם אנשים שהם קיימים ולא פונים אולי משיקולים כלכליים, העברת הכספים לניהול האפוטרופוס הכללי יכולה לסייע, כי האפוטרופוס הכללי במקרה כזה לא יבקש צו ירושה. הוא עשוי לשחרר להם את הכספים גם ללא צו ירושה, ובמובן הזה זה יקדם.

הוא לא ישחרר להם, הוא ישחרר ליורשים שלהם. כי עד שאתם תתעוררו, גם להם כבר יהיו יורשים. זה נראה לך בסדר?

לא. אבל כאשר המפרק נפגש אתנו אמרנו לנו איזה סט פעולות צריך לעשות.

כמה זמן אתם צריכים בשביל לסיים את הסאגה הזאת?

מרגע שתתבצע הבדיקה על-ידי המפרק יש צורך בפנייה לבית-משפט מחוזי לקבל צווי ניהול, אבל זה עניין של כחודשיים.

אנחנו שמים לנו למטרה לסיים את זה במושב הנוכחי של הכנסת? המושב מסתיים בסוף יולי.

חודשיים ממתי שהחומר עובר אלינו.

אני אבוא לקראתך יותר. אנחנו שמים לנו למטרה לסיים את זה ב-2013?

כן.

חד-משמעית זאת המטרה, לסיים את זה ב-2013.

אני מתחייבת גם לנדנד להם לסיים את זה. אבל ברגע שאנחנו נקבל את החומר, בתוך חודשיים נשלים את התהליך לקבלת הכסף.

חברת הכנסת שולי מועלם.

אני רוצה להבין, כדי להבין את לוחות הזמנים. את אומרת מהרגע שהחומר מגיע לידיכם.

זה לא מעניין.

אני מסכימה אתך, אבל נראה לי שיש פה עניין עם רישום האוכלוסין, שלא הגדרתם אותו בזמן, ואת זה אני רוצה להבין.

הם יסיימו הכול עד סוף השנה. שיגידו לאנשים שלא מגיעים להם והם החליטו להעביר למדינה, הכול בסדר. אבל שכל העסק הזה יתפרק. גם המפרק ילך לביתו וימשיך לעסוק בנושאים חשובים, וגם המנכ"ל ימצא לו עבודה אחרת ויתפרנס במקום אחר. הכול שיהיה גמור. אם לא מגיע כסף לאנשים, אל תתנו. אם מגיע, תחלקו. זה מה שאני מבקש. כי הכסף הזה לא מושקע נכון, לא משיג תשואות נכונות. היחידים שנהנים ממנו היום זה המפרק והמנכ"ל ועוד שני עובדים. אולי אחר כך האפוטרופוס של המדינה, אם מגיע. אנחנו באים עכשיו מדיון על ניצולי השואה. אם הייתם אומרים: יש פה 180 מיליון, תעבירו את לניצולי השואה, היינו אומרים לכם תודה. אני לא יכול לדבר בשם בעלי המניות, אבל אני את הירושה שלי כבר תורם. אני לא אהיה עשיר לא מ-10,000 שקלים ולא מ-20,000. אבל מספיק. יש גבול לכל דבר.

אני מנכ"ל מטרה מאבק הנכים בישראל, ואני במקרה גם יורש. ברשותי היו שתי מניות. דיברו פה על חלקים רביעי וחמישי שחילקו. אני קיבלתי רק שלושה חלקים, וגם הבחור שיושב לידי קיבל שלושה חלקים. יש פה משהו לא ברור, איך הם בודקים את הדברים? אנחנו מנסים ליצור אתם קשר על מנת לבדוק דברים, ואנחנו לא מצליחים ליצור קשר עם אף אחד.

למה, המנכ"ל לא פנוי?

אף אחד. אנחנו לא מגיעים לאף אחד. זה ממודר.

אין להם טלפון?

ממודר לחלוטין.

אין משרד, אין טלפון, אין כלום?

בלתי אפשרי להגיע אליהם.

אדוני המנכ"ל.

יש משרד. כל יום אני במשרד לעשרות של שיחות טלפון.

אתם מקבלים גם קהל?

המשרד פתוח כל יום מ-8:30 עד 15:00.

מה כתובתו?

תובל 11 רמת-גן. אבל בכל מקרה לעניין שהציג האדון, בנינו מנגנון שהגישה היא דרך כל הסניפים של הדואר שפרוסים בכל הארץ. לכן אדם שקיבל תשלום ראשון, שני ושלישי, הולך לדואר ויש לו זכאות אוטומטית לקבל את התשלום הרביעי והחמישי. לא צריך לפנות לאגודה.

הלכתי לדואר וטענו שאין שום דבר.

יש לך כתובת, תובל 11, כל יום, להוציא יום שישי.

אני מוועד הפעולה של בעלי המניות. שמעתי פה את המספרים על 11,000, 15,000. אני שנה ורבע ישבתי בהתנדבות ועברתי על המסמכים, על כל הארכיון של "קו-אופ" מהתחלה. עברתי על האלפונים. האלפון האחרון שהיה היה 16,390 בעלי מניות, חלק מהם היה כפול, האישה והבעל. אחר כך יש פרוטוקול עם בני גאון, שדנו איך להשתלט על האגודה. ישבו שם עורכי-דין ורואי-חשבון. יש פרוטוקול בכתב יד. שם רמי כספי הציע לבני גאון לחלק 2,000 מניות על שם עובדי ה"קו-אופ", אבל המניות תהיינה אצלך ותעשה אסיפה כללית, ושם תעביר מה שאתה רוצה ואתה תמשיך לשלוט ב"קו-אופ". קפץ אחד ואמר, אבל שהעובד הזה ירצה את ערך המניה? לא, אז בני גאון יקים ועדה שהיא תקבע כמה הוא יקבל. אלה העובדות. אחר כך ל-16,000 נוספו כ-2,000. אני יודע את זה, כי יש לי האלפון. השגתי את האלפון של בעלי המניות, כי אלי פונים אנשים לברר אם הם בעלי מניה או לא. איך נוספו על זה 11,000? כשבית-המשפט המחוזי הודיע שהרשימה היא סופית, מי שלא היה – למשל יש לי אברהם סקופינסקי מראשון-לציון שהוא נכד של אברהם סקופינסקי מגבעתיים, הוא בא, אמרו לו שהוא בא מאוחר והרשימה סגורה, ולכן הוא לא מקבל. אז שלא יספרו לי סיפורים שיש 11,340. אלה פשוט סיפורים כדי להמשיך את הפעילות. אומנם פה לא מגלים את המשכורות, אבל אני יכול להבטיח שהן נאות. ריקי כהן מחדרה היתה מקנאה בהם.

יש לה מניה ב"קו-אופ"?

אני מוועד הפעולה של בעלי המניות. מכיוון שההחלטה בסוף תהיה של האפוטרופוס, אני מבקש להתחשב. יש החלטת בית-המשפט המחוזי. בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, השופט אורי כהן ב-2004, סגר את רשימת בעלי המניות הזכאים. רובם קיבלו את הכסף. בהתחשב בכך שיש החלטה מסודרת, לא צריך עוד פעם לחפש. להתחשב בקטע שתהיה לנו קבוצה של אנשים מבוגרים מאוד, 80, 90, חלקם נפטרו, וכן לדאוג לחלק את היתרה של ה-80 מיליון לאלה שעדיין חיים ולא לקחת את זה למדינה. זה אולי טוב למדינה, אבל זה שייך להם, מגיע להם, וגם בזקנתם.

שאלתה של חברת הכנסת מועלם היתה במקום, כי חסר פה משהו בתיאור ההשתלשלות מה הולך לקרות. אנחנו הולכים לקבל בחודש יולי ממרשם האוכלוסין את רשימת השמות והכתובות. ברגע שתהיה לנו רשימת השמות והכתובות אנחנו נפנה לאותם אנשים לפי הכתובות שלהם בכתב, נבקש מהם שיפנו אלינו.

למה אתה לא שם מודעה בעיתונים?

נשים גם מודעה בעיתונים.

אל תפנה אליהם. אם תפנה אליהם, זה ייקח שבע שנים.

אם אדוני מוכן לתת לנו הוראה בתוקף תפקידו.

אני לא יכול מתוקף תפקידי לפנות, אבל זה לא ייגמר. אנחנו נשב פה עוד שנתיים והנהנה היחידי תהיה אתה והמנכ"ל שלך, ותמשיכו לקחת את הכסף של האנשים האלה, ואתה תמשיך לחייך. אבל מה לעשות?

אני רק יכול לחייך, אני לא יכול לחזור על אותם דברים שאמרתי.

אתה יכול לחייך כל הדרך לבנק.

כדי להבין את המהלך, כדי שאדוני לא ישים בפרוטוקול דבר שאחר כך יקרא לנו כאילו שהתחייבנו למשהו שלא עמדו בו – ברגע שהם יקבלו את ההודעות אנחנו נצטרך פנייה שלהם אלינו כדי שהם יוכלו לקבל את הזכאות שלהם. אחרי שנסיים את התהליך הזה אנחנו יודעים שסיימנו, ואז את הרשימה הזאת אנחנו מעבירים לאפוטרופוס. זאת אומרת, יש פה עוד השלב של מימוש הזכאות על-ידי אותם אנשים.

אבל יש שבעה חודשים לזמן שהגדיר היושב-ראש.

לכן אמרתי שאני רוצה להסביר את התהליך. אם בחודש יולי אנחנו נקבל את הרשימות, כפי שהבטיחו לנו, וייקח עוד חודשיים-שלושה למימוש הזכאות, אני מקווה שעד סוף השנה נוכל לסיים. אבל אם הם לא יפנו ויהיו עיכובים בקבלת הרשימות ממשרד הפנים, צריך להבין שכל הדברים האלה לא תלויים בנו.

יש סיכוי שתתפטר מהתפקיד? יש סיכוי שתגיד: אני נכשלתי, אני מושך את זה הרבה זמן, אני עושה עוול לאנשים כמפרק? אז מה אם אני מפרק, אבל אני עושה עוול לאנשים ואני לא רוצה לקחת את כספם, אני לא רוצה לעשוק אותם – ביושר, אבל לעשוק אותם – יש סיכוי שתתפטר אם לא תעמוד ביעדים?

אני מצטער.

גם אני מצטער שאתה בתפקיד הזה. הנה, אני אומר לך כיו"ר הוועדה. אני מצטער שאתה בתפקיד הזה. לדעתי אתה לא עושה עבודה נאמנה לבעלי המניות, ואתה מבחינתך תמשוך את זה עוד 17 שנה. מה לעשות, זאת דעתי.

אני חושב שאדוני מדבר מתוך חוסר ידיעה וחוסר הבנה של הנסיבות של מה שקורה. אדוני מדבר בסיסמאות ריקות כדי ליצור איזשהו פופוליזם, אולי לתקשורת.

איזה תקשורת יש פה? לא הזמנו תקשורת. למה אתה לא עושה את זה בהתנדבות?

אתה גם לא עובד בהתנדבות.

אני עובד בהתנדבות. אבל אני לא עושק אנשים.

אני לא בטוח.

אתה לא בטוח? סיימת לדבר, אין לך פה יותר זכות לדבר.

בבקשה.

אנשי האפוטרופוס, ראיתם את רוח הדברים. יש פה מישהו שנהנה מהתפקיד שלו. אני לא יודע אם הוא מרוויח הרבה או מעט, אני גם לא שואל אותו, אבל הוא ימשוך את זה עד סוף הזמן ולא ייתן מענה לאנשים. זו דעתי. הלוואי שאני טועה. הלוואי שאוכל להגיד: אדוני, אני מתנצל בפניך, טעיתי. אבל לא נראה לי. נראה לי שצריך לעשות סוף לסאגה הזאת, לטוב ולרע. או לקחת את כל הכסף ולהעביר לאפוטרופוס, או לחלק את זה לבעלי המניות, אבל לגמור את זה לכל הכיוונים. לקבל החלטה, מי שיאבד יאבד, אבל לגמור את הקרקס הזה. העסק מתנהל בצורה לא הולמת ולא הגונה. אני מקווה שלפני ה-31 בדצמבר תדווחו לוועדה איפה זה עומד, הוועדה תפנה אליכם ותשאל לאן זה הולך, ונראה איך אנחנו יכולים לפתור את זה ולגמור את זה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>