PAGE
21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
29/04/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 2>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ט באייר התשע"ג (29 באפריל 2013), שעה 9:30

<צעדים לשיפור תנאי מחייתם של ניצולי השואה>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

שמעון סולומון יאסו

רינה פרנקל

מיקי רוזנטל

דב חנין
יפעת קריב

אלעזר שטרן

>
שרת הבריאות יעל גרמן

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן

סגן שר האוצר מיקי לוי
מנחם וגשל - מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מרים בר גיורא - מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

תמי מרוז - מפקחת ארצית ניצולי השואה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ענת שגב - מרכזת הקשר כנסת-ממשלה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חוה חג'ג' - כלכלנית קופות החולים, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת שירותי הצלה וע"ר, משרד הבריאות

מלכה פרגר - מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

גיא הרמתי - רפרנט רווחה באג"ת, משרד האוצר

דב בארי - רכז בטל"א ורווחה באג"ת, משרד האוצר

עמיחי פישמן - הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

הדס אגמון - עו"ד, משרד המשפטים

עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

שרי ורדי - ראש תחום ניצולי שואה, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

חדוה אבולעפיה - סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד דנה תמר פרבר - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

רחל עזריה - ועדת הרווחה, עיריית חיפה

גדעון בן-ישראל - יו"ר הסתדרות הגמלאים

אבי דיכטר - יו"ר, הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

רוני קלינסקי - מנכ"ל, הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

מרדכי אריאלי - מרכז הארגונים לניצולי השואה

דורה רוט - ניצולת שואה

איליה לוי - מנהל אגף רפואה, איחוד הצלה

ענבל צוריאל - מנהלת מחלקת הדרכה ופרויקטים, איחוד והצלה

נתן לבון - יו"ר, כן לזקן

אורלי ארז - פעילה, המשמר החברתי

גרגורי וייץ - יו"ר עמותה בינלאומית לענייני שואה

מרטין אורבך - מנהל קליני ארצי

דוד קשני - יו"ר קול בשכונות

אריאלה מלכה - מנהלת נושאי שואה, הכנסת

דוד דהאן - פעיל המשמר החברתי

נעה בן שבת

וילמה מאור

שרון רפאלי
<צעדים לשיפור תנאי מחייתם של ניצולי השואה>

בוקר טוב. היום יום שני בשבוע, י"ט באייר, 29 באפריל 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זאת הישיבה הראשונה של הוועדה הזאת בכנסת ה-19. כנראה, תהיינה עוד אי אלו ישיבות. הנושא שרציתי לפתוח בו את הישיבה הוא נושא ניצולי השואה. בגילוי נאות אני בן לזוג הורים ששרדו את אושוויץ. לשניהם היו מספרים על היד. לצערי הרב, אמא שלי הלכה לעולמה; אבא שלי לא יהיה נזקק. הוא את שארית ימיו יחיה כמו נסיך. הוא לא צריך מאף אחד שום דבר, כלום. אבל כל ערב יום השואה חוזר הריטואל של ניצולי השואה. ואז מתברר לנו כמה אחוזים חיים מתחת לקו העוני, כמה לא מקבלים תרופות, כמה עריריים, כמה לבד. אני לא חושב שלמדינה הזאת יש זכות מוסרית לנצח את האוכלוסייה הזאת. אני יודע שיש כספים שמיועדים לזה, ויש כספים שמיועדים לשם, ויש כספים שמיועדים לפה. אבל יש דברים קדושים. אני לא יודע איזה חלק, קטן או גדול – ואני לא מודד את זה – יש לניצולי השואה בבניית המדינה הזאת; ואני לא יודע כמה כסף המדינה קיבלה על גבם של ניצולי השואה. לצערי, אני גם לא יודע את המספר של ניצולי השואה – יש כל מיני מספרים, ויש כל מיני הגדרות. יש כאלה שאומרים 300,000; בגדול מדברים על 190,000 אלף.
אי שם בשנת 2007 עשה מנכ"ל משרד הרווחה נחום איצקוביץ עבודה שהייתה מורכבת משני חלקים: חלק אחד היה אולי רחב מדי לימים האלה אף על פי שאני לא חושב שיש נושא שהוא רחב מדי בימים האלה, והחלק השני הייתה תוכנית – הצעת חוק ממשלתית שהוא רצה להעביר שבאה לתת פתרון אז ב-2007 ל-250,000 ניצולי שואה כהגדרתם אז. אבא שלי בשנת 1953 הקים את ארגון נכי רדיפות הנאצים. ואז הוא אמר לי שכל יום יש 30 נו"נים – 30 נפטרו. בערב יום השואה האחרון דיברו על 37. זאת אומרת שהבעיה הולכת ונגמרת, וכל יום שאנחנו מחכים הבעיה קטנה.
אמרתי בתחילת דבריי שאין לי שום רצון לנצח את האוכלוסייה הזאת. לא חושב שיש למישהו זכות מוסרית במדינת ישראל לנצח את האוכלוסייה הזאת. לכן שבסיום הדיון הזה נקבל הצעת החלטה. אני שמח שנמצאים כאן גם סגן שר האוצר, שר הרווחה ושרת הבריאות ואבי דיכטר שהיה שר בעבר וחבר כנסת בעבר; שנביא משהו שלא יהיה רק דיבורים – שיהיה מעשים, שיוכל להקל. אני לא יודע אם לחיות בכבוד – אבל להקל על חייהם של ניצולי השואה כל עוד הם חיים אתנו. כנראה, לצערי – במשחק הזה אף אחד לא נשאר בחיים – זה לא יהיה ליותר מדי זמן. גם אלה שמרחיבים אז אומרים – 2025, 2028 – אבל זה אתמול – 15 שנה זה כאילו הלכנו לישון וקמנו בבוקר ועברו 15 שנה. אז נפתרה הבעיה, אז כבר לא צריך כסף. אז אני אמרתי את שלי בפתיחה. אני אתן לכל מי שרוצה רשות דיבור במסגרת הזמן. אדוני, שר הרווחה, אם רוצה להתייחס.

בוקר טוב לכולם. אני מודה לכל חברי הכנסת, לשרים. גברתי שרת הבריאות, אדוני סגן שר האוצר מיקי לוי – כל אחד בשמו ובמעלתו. אני רוצה להגיד לך תודה גדולה כי בדרך כלל הייתה לי תחושה שידברו על נושא השואה שבוע לפני ושבוע אחרי יום השואה.

בקדנציה הזאת אתה קצת תופתע.

בדיוק. אני כל כך שמח שלקחת את זה ועשית את הכנס הזה. אני לא אתן את הנתונים שעליהם חיים דיבר ושייחשפו לפנינו. ברור לי מאוד שחלון ההזדמנויות, גברתי שרת הבריאות יעל, מיקי לוי, חיים יושב ראש הוועדה וכל החברים הטובים – הולך ונסגר, הולך ומצטמצם.

כדי רק לתת את התחושה שחיים התחיל ללמד אותי – יש 10,000 מקבלי רנטות מוגדלות ל-90,000 ניצולי שואה שהיו בגטאות ובמחנות, ל-65,000 שעלו לפני 1953, וכאלה שעלו אחרי 1953; 22% מתוכם הגישו תביעה בזמן, והשאר לא הגישו תביעה בזמן. אתה קורא את המסמך הזה, ואתה נדהם מכך שאף אחד לא לקח את הנושא הזה וגיבש אותו ושם אותו תחת מטריה אחת. יש הקרן הזאת, ויש משרד הרווחה ומשרד המשפטים ומשרד הבריאות. אז אני רוצה להגיד בפשטות ולגמור את חלקי בשיח הזה: אני מוכן כשר הרווחה לקחת אחריות על הדבר הזה ביחד עם חיים, יושב ראש ועדת הרווחה.

תגדיר.

אחריות זה רגולציה, לרוץ אחרי האוצר, להרחיב את הסל שיש לנו היום - -

אתה תתמוך בוועדת שרים בהצעת חוק שכנראה תוגש על-ידי חברי הוועדה שתהיה דומה להצעת העבודה שעשה נחום איצקוביץ?

בוודאי שהסל יהיה 400 מיליון. בוודאי, זה כורח השעה. אני חייב לציין שמפלגת יש עתיד הוסיפה 100 מיליון - -

אתה בוועדת שרים?

לא משנה, יש לי חברים בוועדת שרים. מה זה משנה? נצטרך לגרד מכל מיני מקומות, ואני יודע מה שאני אומר. זה לא בגלל שאני חדש.

שמע, אתה חדש בכנסת. שלא תופתע.

אני אומרים לך, יושבים כאן שני חברי – הנושא של ניצולי השואה והחלון שהולך ומצטמצם הוא קודש הקודשים. זאת החובה שלנו גם אם נצטרך לקצץ מכאן ולקצץ משם יותר ממה שאנחנו עושים. לא יעלה על הדעת שיש היום ניצולי שואה שלא רק לא מקבלים מה שצריך – שאלת מיצוי הזכויות שלהם והנגישות – אלא גם עניים. רבותיי, יש ניצולי שואה שהם עניים. פגשתי אותם, הלכתי לחלק מהם. הם עניים. עם כל מה שאנחנו עושים הם ניצולי שואה עניים. אז ממה נפשנו? אם זה הולך ומצטמצם ונצטרך כל משרדי הממשלה לקצץ כדי להגיע לסל כמו שזה מומלץ בוועדת איצקוביץ, שזה סל שבאמת ייתן להם לחיות בכבוד הרבה יותר ממה שאנחנו מציעים – לא קרה שום דבר. מדינת ישראל מוצאת הרבה מאוד כספים לאלף ואחד דברים. ניצולי השואה הם קודש הקודשים. תודה רבה לכם.

גברתי, שרת הבריאות, את רוצה להגיד משהו?

קודם כול, שלום, בוקר טוב. אני רוצה קודם כול לברך אותך, היושב ראש. אני בטוחה שיהיו לנו עוד הרבה מאוד ישיבות משותפות בנושאים משותפים - -

נראה לי שהיום יש לנו עוד ישיבה.

היום יש לנו עוד ישיבה בנושא התרופות, אבל יהיו לנו נושאים רבים. הרי בסך הכול אתה היושב ראש הוותיק ביותר בנושא הזה של עבודה, רווחה ובריאות - -

ופעיל.

- - ואני אשמח גם ללמוד מהניסיון, וכמובן אשתף פעולה.
אני רוצה לברך את שר הרווחה, חברי מאיר כהן, את סגן שר האוצר מיקי לוי, חברי חברי הכנסת. אני רואה כאן נוכחות מאוד מרשימה של חברי הכנסת, וזה רק אומר שלא בכדי אתה בחרת בנושא הזה. זה נושא שנוגע לכולנו, זה סיפור שלעולם לא ייגמר. כל עוד אנחנו נמצאים גם בדור השלישי וגם בדור הרביעי הסיפור של השואה לא נגמר, מפני שאנחנו עדיין נושאים אתנו גם את הניצולים, גם את אלה שנספו, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי שנקל על אלה שעדיין נותרו בחיים. אני בוודאי שותפה לכל נושא, אלמד אותו, לא אבטיח הבטחות בעלמא. כל תוכנית שתגיש לי, כבוד היושב ראש, אני אלמד ברצינות, ולאחר מכן אומר מה אנחנו יכולים לעשות.

אני כן רוצה לספר שמשרד הבריאות כבר היום לוקח חלק בטיפול בניצולי השואה. יש עוד תוכניות רבות. יושבת כאן מלכה פרגר, ולאחר שאנחנו נסיים את הפתיח אני אשמח שהיא תפרט על כל מה שמשרד הבריאות עושה היום. כמובן, כאמור, אשמח גם להוסיף על כך. בהצלחה.

תודה. אבי, רצית להגיד משהו?

אני כאן בתור יושב ראש הקרן לרווחת נפגעי השואה. אני מצטרף למה שאמר שר הרווחה שהישיבה מתקיימת גם כשקצת התרחקנו מיום השואה. באמת סביב יום השואה הייתה התגייסות, כולל של שר האוצר שעצר את הקטיעה של שעות סיעוד מ-9 ל-6 שעות. אגב, לא הייתה שום יכולת להסביר את זה לניצולי השואה, וספק אם הייתה יכולת להסביר את זה לעצמנו. אבל אני לוקח את זה כדוגמה אחת לסוגיה שתרבוץ לפתחם של השרים וחברי הכנסת כשיגיע התקציב לאישורו. אני מניח שיהיו קיצוצים כאלה ואחרים, קיצוצי פלאט וקיצוצים בשמות שונים – אולי גם משונים לפעמים – אבל אנחנו נמצאים בסוגיה שכפי שאמר גם יושב ראש הוועדה, יש מועד שבו אנחנו יודעים שהסוגיה הזאת נפתרת. אבל נפטרת ב-ט', לא ב-ת'. כי במציאות שבה 13,500 איש ניצולי שואה הולכים לעולמם מדי שנה – בחישוב פשוט אתה יודע שתוך 10 שנים נצטרך לטפל במספר קטן מאוד. השאלה איך נותנים ל-200,000 ניצולי שואה או כמה מתוכם שנזקקים לסיוע – את הכבוד בעודם בחיים. הקרן לא עוסקת במתן כבוד לאחר פטירתם; הקרן לא עוסקת בדור שני – הקרן עוסקת בניצולי השואה. אתה אומר ש-50,000 מתוך 200,000 ניצולי שואה בישראל מוגדרים על-ידי המדינה עניים. אני יודע לומר "ניצול שואה". אני לא יודע להשפיע על המילה "ניצול", לצערי, ואני לא יודע להשפיע על המילה "שואה", לצערי. אבל "ניצול שואה עני" - אני מציע לעקור מהמשפט השלם הזה את המילה "עני". עקירה לא מסובכת. אנחנו יודעים לומר בדיוק מתי לצערי עקירת המילה "עני" תסתיים.

תחליף את האות ע' ב-א', ואז כולנו שם.

אני מוכן לעשות הכול, ובלבד שהמילה "עני" ב-ע' לא תהיה.

אנחנו יכולים לומר שתהיינה דחיית תשתיות ב-X שנים ודחיית התפלות מים ב-Y שנים ודחייה כזאת ודחייה אחרת, אבל את זה אתה יכול לשקם. אתה יכול לפצות את עצמך כמדינה, כמשרד, כגופים. בסוגית ניצולי השואה לא נוכל לפצות את עצמנו. לפעמים יש אשליה שאתה אומר שיש פחות ניצולים אז אנחנו צריכים לתת פחות תקציב לנושא הזה – ולא היא. יציג את זה עוד מעט המנכ"ל בנתונים. אתה מבין שאוכלוסיית ניצולי השואה, כמו כולנו, מתבגרים; לצורך העניין – מזדקנים. אבל אצלם ההזדקנות מלווה בהרבה מאוד דברים קשים.

אני רוצה לספר לכם מקרה מהשבוע, משולחנו של יושב ראש הקרן. אגב, יושב-ראש הקרן עובד בהתנדבות, וכך גם השר חבר כנסת שטרן שהיה יושב-ראש הקרן ואפילו מי שמילא את מקומו עד שאני הגעתי – גם הוא, פרופ' טלר, עשה את זה בהתנדבות. במקרה שמובא לשולחן יושב ראש הקרן הוא של מקרה של ניצולת שלא עומדת בקריטריונים לקבל סיוע. אבל היא צריכה לבצע טיפול שיניים מאוד מורכב. אין לה אפשרות אחרת. מההכנסה הקיימת היא צריכה לפרנס משפחה במצב מאוד מורכב ובעייתי. אז זה מגיע לשולחנו של יושב-ראש הקרן שצריך להוציא מכספי תרומות כדי לממן טיפול מורכב בשיניים, אחרת ניצולת השואה הזאת תהיה עם שיניים לא מכובדות בלשון המעטה – מצב שהיא גוררת כבר 60 או 70 שנה.
אני אומר לעצמנו, זאת בעיה שלא יכולה להיות על ה-speedboat הקטן שנקראת קופת יושב-ראש הקרן לנפגעי השואה. כמו האישה הזאת יש רבים. אנחנו נמנעים להודיע בפומבי על היכולת לפצות או לתת החזרים כדי לא להגיע למצב שנהיה מוצפים ולא נוכל לממש את מה שאנחנו כולנו מבינים.
לכן אני ממליץ לוועדה ולך, היושב-ראש, זה באמת לקבל קודם כול החלטה בסוגיות העקרוניות. קודם כול לדעת מי הם הניצולים שמקבלים מהמדינה; מי הם הניצולים שהמדינה מגדירה אותם כך. השקיפות הזאת היא כלי טריוויאלי. האמינו לי, כולם אומרים שאין בעיה, אבל בשורה התחתונה הקרן מטפלת ב-75,000 שמות, והיא לא מסוגלת לאמת את זה מול רשימות האוצר או רשימות משרדי ממשלה אחרים. את זה צריך להפסיק ולתת את השקיפות הזאת. השקיפות הזאת תעשה גם סדר וגם צדק במתן הסיוע לנפגעי השואה.

הדבר השני הוא נושא תקציב המדינה בהקשר הזה. אני לוקח את הקרן שהיא שני שלישים מתקציב ועידת התביעות, שזה כסף של ממשלת גרמניה ושליש כסף של ממשלת ישראל. אני פגשתי לפני כמה ימים את שר האוצר הגרמני בשיחה. כמובן, הוא ידע שאני יושב ראש הקרן, והוא שאל אותי לגבי הקרן. תראו, זה לא קל לומר מה גודל התקציב הלאומי של ממשלת ישראל בנושא ניצולי השואה, של 200,000 ניצולי שואה. הסכום הזה קטן מדי, והוא קטן מכדי לומר שאנחנו בניצולי השואה שלנו בישראל באמת מטפלים בכבוד הראוי להם. אתם יודעים מה – בכבוד הראוי לנו. כבודנו שלנו הוא לא פחות מכבודם של הניצולים; רק שאנחנו נמצאים בסטטוס אחר. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת שמעון סולומון, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כול בהצלחה, אדוני היושב ראש, חברי כנסת, שרים, כל מי שנוכח. אני לא אגיד משהו חדש, אבל אני מרגיש חובה להגיד כי זאת הזדמנות – אני חבר כנסת חדש וגם חבר ועדה. לא סתם אני בוועדה הזאת. כשאתה שומע את הסיפור של ניצולי השואה זה לבכות בבית. זה לשמוע ולחשוב שדבר כזה יכול לקרות. לכן יש כאן הזדמנות. הרבה דיברו, ואני מניח שחברי כנסת ותיקים ואנשים שיושבים כאן, אני מניח שכל הזמן השיחות האלה חוזרות, דיונים חוזרים כל הזמן. לדעתי, היום בוועדה הזאת צריכים למדוד במבחן התוצאה מה אנחנו עושים באופן מעשי ולא רק הזדהות ואמפתיה ולבכות יחד אתם. כאחד שגדל במשפחה מסורתית שהמבחן האמתי של משפחה הוא עד כמה היא מטפלת במבוגרים שבה אני לא מסוגל לקלוט את זה. קשה לי לקלוט את זה. זה בעיקר מראה איזו חברה אנחנו, באיזו אכזריות אנחנו יכולים לפעמים להסתכל על המבוגרים. לכן זאת גם בעיה. זה מצמרר לשמוע. זה לא התקציב שאתה אומר שילך ויגדל; זה לא תקציב לאורך שנים ולתקופות ארוכות. זה משהו שלצערנו הרב הולך ופוחת כל שנה. זאת אומרת זה כמו פרויקט, זה משהו שייגמר בסופו של דבר.

לכן אני חבר ועדה, ובכלל עם כל מי שנמצא פה – ואני שומע איך יושב ראש יש עתיד מדבר, ואני שומע את יושב-ראש הסיעה, את השרים ואת חברי הכנסת – אתה חושב שמחר בבוקר הבעיה הזאת הולכת להיפתר כי כולם מסכימים. אלא שבמבחן התוצאה אין. אנחנו צריכים לשים מטרה שבוועדה הזאת מודדים מה אנחנו עושים באופן מעשי ולא עד כמה אנחנו מתכנסים ומדברים על הנושא הזה.

תודה רבה.

סגן שר האוצר מיקי לוי, אנחנו תולים בך רבות. אנחנו נצא מכאן היום, כנראה, בהצעה להגיש הצעת חוק בשם הוועדה שיחתמו עליה כל חברי הוועדה. אתה יודע שאתה מאלה – לא יודע כמה, אבל יושב על הכסף. אז תגדיר לנו את התחומים. שמענו את שר הרווחה שאמר שיתמוך, שמענו את שרת הבריאות שאמרה שתלמד. אז בוא תגיד לנו מה אתה מממן. בוא נתחיל לעבור ליישום.

איך אני אוהב את הסגנון של חיים – אין חד כתער ממנו.

שמע, אנחנו באנו לעבוד.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש. אני מאחל לך בהצלחה בהמשך הדרך ועבודה חשובה בפרלמנט. חברי השרים, מכובדי חברי הכנסת ואורחים נכבדים. האמת היא שאני מתרגש להיות כאן. אני שליחו של שר האוצר שהוא דור שלישי לניצולי שואה - -

שני.

לא. הסבא והסבתא שלו - -

היו ניצולים. בסדר, עזוב, נו. כולם דור שלישי.

הסבא והסבתא שלו נשארו שם. אתמול שוחחתי אתו על הנושא טרם הליכתו לישיבת הממשלה, ואני חושב שלא ניתן למצוא בן ברית נוח יותר, מבין יותר משר האוצר יאיר לפיד. אני רוצה להזכיר לכולם שהפעולה הראשונה שנעשתה כספית, כלכלית על-ידי שר האוצר זה תוספת של 100 מיליון שקל כל שנה לתקציב ניצולי השואה והטיפול בהם. היה חשוב לי להגיע הנה במקום הרפרנט ובמקום המנכ"לית כדי להביא את דברו של שר האוצר. אני לא רוצה לחזור על הדברים של חברי האחרים שהיו חשובים כי אין טעם למחזר את העניינים שנאמרו. יש לכם אוזן קשבת במשרד האוצר. שר האוצר אמר גם בעבר שכשיהיה צורך אמיתי אנחנו נמצא תקציבים מתאימים לטובת הנושא הזה אף על פי – וכולנו יודעים וכולנו קוראים עיתונים – הפער התקציבי או הבור התקציבי שנוצר בעת הזאת במדינת ישראל - -

אתה מכיר את הנושא של סדר עדיפויות?

לא נתת לי לסיים. תאמין לי, יש לי טיפונת ניסיון. יש לקבוע סדר עדיפויות, ואני מניח ששר האוצר עם ראייה מפוקחת יקבע סדר עדיפויות מתאים ובהתאם לצרכים.

תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר שטרן.

אלעזר. עכשיו באתי מפואד. שוב ניפח לי את השכל "אלעזר", "אליעזר". אני בא לפה שוב, ושוב אתה ככה?

תשמע, זאת הפעם הראשונה שאני מדבר אתך, אז אתה תתקן אותי, וזאת פעם אחת. דב, תסביר לו.

מיקי, בחייאת דינאכ, מה זה "כשיהיו הצרכים"? יושב-ראש הקרן נותן לך קודם דוגמה על שיניים. אין "שיהיו". אומר לך יושב-ראש הוועדה כמה עוזבים אותנו. יש החלטה של ועדה של ממשלה לאחד את כל הטיפול יחד תחת מקום אחד – יצאה קדחת – תסלחו לי על הביטויים פה. נפטרים מאתנו – ב-ט' או ב-ת' – זה לא משנה. אני אגיד לך משהו מעשי: מחר בבוקר לשים 30 מיליון ולהגיד שיש ועדת חריגים לכל העיוותים האלה של B.E.G ו-53' והניצולים שבפנים שלהם אנחנו רואים שהם ניצולי שואה. אני אגיד לך משהו לא בגלל ששר הרווחה יושב פה – אל תשים את זה באוצר. אתה לא שם שם הרבה דברים. הם צריכים לשמור על כסף, הם לא נותנים כסף. עם ניצולי שואה הם רוצים לעשות מדיניות אחרת – תשים במשרד הרווחה. אתה רוצה במשרד הבריאות? לא אכפת לי איפה – קרן חריגים. אז מחר בבוקר כשבא ניצול שואה ואומר לך שעד שיש לו לאכול אין לו עם מה לאכול אז תגיד לו שאת זה אתה יודע לפתור. אחרי זה כבר נלך לכל הרעיונות האלה, לחוקים האלה, לוועדות האלה. בשדולה ישבה ניצולת שואה מחיפה שנשארה לבד. אני כבר דיברתי איתה מאז כמה פעמים. היא נשארה לבד, לבד, לבד – אין לה שום דבר בעולם. 1,200 שקל בחודש, כולל למיסים ולכול. איך היא תחיה? אתם חושבים שהיא יכולה לחכות לנו?

אני מסכם את הדברים שלי. כל הדברים שאמרו פה הם נהדרים, אבל דבר מעשי שצריך להיות מחר בבוקר זה ועדת חריגים עם תקציב ועם סמכות לממש אותו.

מאה אחוז, תודה רבה. אני אתן לחברי הכנסת וגם לכמה אנשים שביקשו. ביקש מרדכי אריאלי. בקצרה.

אדוני היושב-ראש, גברותי ורבותי, ביוני 2008 פורסם דוח של ועדת חקירה ממלכתית הידועה גם בשם ועדת דורנר בנושא סיוע לניצולי שואה. הנה הדוח, מי שלא מכיר אותו אולי מבין חברי הכנסת החדשים. מאז חלפו חמש שנים. הדוח פורסם ביוני 2008, ואנחנו היום בסוף אפריל 2013. מתוך 234,000 ניצולים שהיו עוד בחיים כשהדוח פורסם הלכו לעולמם בינתיים 42,000 – כ-18%, ונשארו היום 192,000. כמובן, כל אלה שהלכו לעולמם לא ייהנו עוד מהתוצאות של הדוח הזה במידה שתהיינה.
שנה אחרי זה באוקטובר 2009 פורסם על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת מעקב אחר יישום הדוח, ובמהלך 2010 פורסמו עוד שני דוחות מעקב. מאז קיימת שתיקה, לא יודעים מה קורה. נכון, חלק מהדוח יושם, אבל רק חלק. יש חלק גדול שלא יושם ולא שומעים על זה. כי למעשה, הדוח הזה יכול לשמש נר לרגלינו, דרך פעולה. השאלה היא מדוע הדוח הזה כביכול נשכח? אני מבקש מהוועדה הנכבדה שתורה למרכז המחקר והמידע של הכנסת שיכינו דוח מעקב מפורט, ובו יפורטו ההמלצות שיושמו, באיזו מידה של הצלחה הן יושמו והמלצות - -

אוקיי. אנחנו לא רוצים להכין דוחות, אנחנו רוצים לפתור את המצוקה של הניצולים.

אבל אתה יודע מה? כדי להפנות את הזרקור, חיים.

תודה רבה. חברת הכנסת יפעת קריב.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם וגם ברכות על קיום הדיון הזה ומטרתו החשובה. יושב-ראש הוועדה, בדברי הפתיחה שלך התייחסת לדוח של איצקוביץ. אני רוצה לחזק את הדברים שלך ולומר: יש לנו הדוח של ועדת איצקוביץ, יש לנו הדוח של ועדת דורנר, יש לנו כמה דוחות של ה-מ.מ.מ – קראתי את כולם כמעט. מאוד ברור מה צריך לעשות ולאן צריך ללכת. אנחנו מדברים על ארבעה נושאים מאוד ברורים, ואין יותר מה לעשות דוחות וישיבות ולדבר, אלא לצאת לעבודה – א', הגדרה מיהו ניצול שואה, כמו שאמר שר הרווחה, ריבוי הארגונים והגופים שמטפלים בזה, כולל ריבוי משרדי הממשלה – המשרד לאזרחים ותיקים לא נמצא פה – גם הוא מתוקצב לנושא הזה - -

נמצא, למה לא?

סליחה, השר או המנכ"ל. אז גם המשרד לאזרחים ותיקים נמצא פה, סליחה.

הגדרה של סל השירותים והתקציבים הקיימים וצמצום הביורוקרטיה ביחס לניצול שואה. כשקוראים את כל הדוחות אלה ארבעת הדברים שצריך לטפל בהם ולעשות אותם ואפשר להיות מאוד יעילים בנושא הזה.

אלו לא דברים קלים, הם דברים קשים ומורכבים.

ברור. אבל לא צריך לכתוב עוד דוחות, לא צריך לשבת לקרוא.

ההגדרה מיהו ניצול שואה היא הדבר הכי קשה.

נכון, ויש הגדרות מצוינות בכל הניירות שדיברתם עליהם.

הבעיה היא קיום המעקב.

סלח לי.

זה מורכב, ברור. ברור שזה לא פשוט. אם זה היה פשוט זה כבר היה נעשה.

יושב-ראש הוועדה, אני רק רוצה להפנות אליך שאלה אחת בתור חברת כנסת חדשה בשולחן הזה: היית גם יושב-ראש הוועדה בכנסת הקודמת. למה אז לא הצלחנו להביא את החקיקה הזאת בוועדת הרווחה, ואיך נוכל היום לשנות כדי שהחקיקה תעבור יותר מהר? תודה.

אני אענה לך אחר כך.


חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להצטרף לברכות על עצם קיומו של הדיון הזה, וכמו שאמרו לפניי, על כך שהוא דווקא לא נעשה בצמידות ליום השואה. גברתי השרה, אדוני השר, אני מברך על השתתפותכם בדוח הזה בישיבה הזאת. הייתם מחויבים לנושא הזה לפני שמוניתם לשרים, אתם ממשיכים במחויבות הזאת. אדוני סגן שר האוצר, אני מברך על השתתפותך.
אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת קריב. הבעיות ברורות וגם הפתרונות ברורים אף על פי שהם לא קלים אבל הגיע הזמן להתחיל להתקדם בכיוון הזה. יש כאן שתי סוגיות: יש סוגיה של כסף בהחלט – אגב, לא המון כסף, אבל בהחלט כסף; ויש סוגיה שנייה שהיא לא פחות חשובה, והיא סוגיה של סדר. אי הסדר שקיים בתחום הזה – וככל שאני נכנס לתוכו אני מתרשם יותר לרעה מכמות אי הסדר, ממספר הגופים שמתעסקים. אגב, כולם עם רצון טוב, ובהחלט כל אחד עם תרומתו – אבל אי סדר מוחלט. לכל אחד הגדרות משלו. אני לא מסוגל להבין איך ניצול שואה שלפעמים הוא גם אדם חולה ומבוגר ואולי גם מתקשה בעברית – איך הוא בכלל יכול להתמצא בתוך כל היער הגדול הזה. נראה לי שחיוני להתחיל בסוגית ההגדרה של ניצול שואה. לטעמי, אין הבדל משמעותי בין ההגדרה של ועדת איצקוביץ' לבין ההגדרה של מכון ברוקדייל – בסך הכול במהות זאת אותה הגדרה. זאת הגדרה שהיא אכן רחבה יותר מהמקובל היום, אבל לדעתי זאת ההגדרה היחידה ההגיונית כי אחרת אנחנו נשארים בעולם שהוא בעצם שרירותי לחלוטין. העניין של 1953, למשל - למה אדם שלא יכול היה להגיע לארץ – אולי אפילו רצה להגיע לארץ, ולא יכול היה להגיע לארץ לפני 1953, אלא לאחר מכן – למה מבחינתנו הוא לא נחשב? זאת שרירותיות. החיבור של שרירותיות עם סוגיה של ניצולי שואה זה דבר בלתי אפשרי. לכן חייבים לחזור להגדרה שחוזרת לעולם הנורמטיבי, והיא לא באה מתוך חישוב כספי כזה או אחר, סוגיה היסטורית כזאת או אחרת. ההגדרה צריכה להתחיל מאיזושהי תפיסה של צדק.

אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת שטרן. עד שנגיע למקום הזה, לדעתי חייבים ליצור ועדת חריגים; איזושהי ועדה שאליה אנשים יוכלו להגיע עד שנעשה את הסדר ועד שנעשה את השינוי הגדול כי כמו שאמר אבי דיכטר, הזמן עובר ואנשים לא מקבלים פתרונות.

אני רוצה לחזור ולהעלות בעיה קונקרטית שאני העליתי אותה בישיבה של השדולה של ניצולי השואה שהייתה ביום השואה. אני מקבל את הפניות האלה, ופשוט אין לי מה לענות. הקביעה לגבי שארי ניצולי השואה: היום קבוע קו שאומר ששלוש שנים אתה מקבל את שמיכת השארים. עברו שלוש שנים – אף על פי שבינתיים נעשית יותר זקן, יותר חולה, יותר מתקשה – נגמרת העזרה – עכשיו תחיה את חייך בעצמך. זאת הדוגמה גם כן לאיזושהי שרירות שאני לא יודע למה נקבע הקו הזה. למה שלוש שנים זאת התקופה שבה אותו שאר בשר של ניצול השואה יכול לעמוד על רגליו, ועכשיו הוא כבר לא צריך שום עזרה משום סוג שהוא? אבסורד. תודה רבה.

תודה רבה. גברת דורה רוט, בבקשה.

קשה לי מאוד לשמוע את הפרזיולוגיה שלכם. אני ניצולת שואה, נולדתי בוורשה בבית ציוני. אבא שלי נהרג בפונרי, ואני הייתי שש שנים במחנה ריכוז. זאת אומרת בגטו ורשה, בגטו וילנה עד הסוף. ירו בי גרמנים שני כדורים בגב ביום האחרון של המלחמה. קיבלתי שחפת, הייתי יתומה, והייתי ארבע שנים בבית חולים באיטליה. אני באתי לארץ בלי לדעת מה זה ציונות כי הייתי ילדה קטנה – בסך הכול בת 7 כשנכנסתי לגטו ורשה. באתי מכיוון שחשבתי שבפלסטינה יש רק יהודים.
אני שמחה מאוד להיות פה, אבל מה שאתם עושים עם ניצולי שואה זה פשע. אדנאוור ובן-גוריון עשו פאקט שעד סוף חיינו ממשלות ישראל – תחשבו שאנחנו מזדקנים, ויהיה הכסף – מה עשיתם עם הכסף? מה? לראות בטלוויזיה שלנו ניצול שואה שאין לו חימום בחורף? שאין לו כסף לאוכל? זאת הבושה שלכם בבית הזה. כל הדיבורים בכלל לא מעניינים אותנו. בכלל לא. מעניין אותנו לא לראות את זה בטלוויזיה, וזה אתם צריכים לדעת. קשה מאוד לחיות ניצול שואה כמוני שבתור ילדה קיבלתי 20 מכות על הטוסיק כי לא יכולתי להרים 20 קילו של מלט. קשה מאוד לחיות עם זה ששש שנים הייתי רעבה. שש שנים חלמתי על חתיכת לחם. את הוועדות האלה לא צריכים. צריכים דבר אחד – תחשבו, נשארנו 240,000 – תיתנו להם.
אני גרה בטבעון. כשאני הולכת לשלם לעירייה אומרים לי שאני לא יכולה לקבל כפול – גם ניצול שואה וגם עירייה. זה כסף שלי. לא שאלתם אותי למי לתת את זה. ועכשיו כשיש פה הישיבה – מאוד נחמד. באתי מטבעון כדי לדבר איתכם. תיתנו לנו למות בכבוד. בלי ישיבות.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה להעיר?

אני. שמי רחל עזריה מחיפה. אני רציתי להעלות את הנושא שדב חנין ברוב חכמתו העלה בנושא שארי ניצולי השואה. אני רוצה לשאול שאלה קטנטונת – האם אחרי שלוש שנים הם באמת נעשים חזקים, צעירים ויפים? למה הם צריכים לרדת? הרי לא כל אחד מקבל את זה. מי שמעל קו העוני, לא מגיע לו, הקצבה הזאת לא ניתנת לו, רק למי שמתחת לקו העוני. אז מה שעושים פה פשוט זורקים אותו אחורנית. איזה טעם יש לחיים? רובם עברו את גיל 80. מי שמת תוך כדי שלוש השנים הכסף נשאר באוצר, הוא לא מועבר לאלה שנשארים בחיים. מעל גיל 80? עד מתי? אני פונה לוועדה המכובדת הזאת, ומתוך ההיכרות שלי עם חיים כץ אני יודעת שהיא תעבוד; שיפסיקו עם התרומות האלה של 10 שקלים, הנדבות האלה. זאת בושה וחרפה. העמותות העשירות האלה דורשות ומבקשות 10 שקלים תרומה – למה?

תודה רבה. חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים בישראל, בבקשה.

יש מעט מאוד נושאים שיש בהם כל כך הרבה דיבורים ויחסית פחות מעשים. אני שמחתי שהנושא עלה בוועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה. שמחתי מפני שאני יודע שאצל ידידי חיים כץ לא ייתנו לעניין לרדת בלי שהדברים יתרחשו. אני בטוח בזה. אני גם בטוח שההכרזות של השרים – שאני גם רוצה לברך את כולם, ובירכתי אותם גם בכתב על בחירתם – שהוא גם ייקח ברצינות את ההתחייבויות שלהם פה כדי שהדברים ייגמרו פה באופן מעשי. מישהו שאל איך מבטיחים שמשהו ייצא, אז אני אומר שאם חיים כץ הוא יושב-ראש, אני מאמין שייצא - -

בטוח.

אני גם רוצה להגיד עוד דבר אחד. מצד אחד אני שמח שחיים כץ ממשיך בוועדה החשובה הזאת. ל

גמלאים יש אמון רב בחיים כץ. אני מצטער אישית שחיים לא הגיע אולי ליכולת השפעה גדולה יותר בממשלה הזאת. אני אומר – צר לי מזה אישית - -

תירגע.

אבל אני בטוח שהיום נצא מכאן בכמה דברים מעשיים, והכיוון יהיה שמספיק דיבורים – הגיעה השעה למעשים. גם בתפילה נאמר: "אבינו, מלכנו חננו ועננו כי אין בנו מעשים". פה נדרש לעשות מעשים.

תודה רבה. נמצא כאן נתן לבון מ"כן לזקן".

תודה רבה. אני מברך על הדיון הזה ועל קיומו, ואני רוצה להאמין שהדיון הזה ישים קץ לסאגה בלתי נגמרת של דיבורים, הבטחות, כאבים והבעת צער כי באמת הגיע הזמן לעשות את זה.
יש לי הסתייגות רבה מאוד מההצעה של אותה קרן חירום כי אנחנו יודעים שקרן חירום כזאת תנקה את המצפון של כל מיני אנשים – אם יש קרן חירום כבר לא צריך שום דבר. אתם יכולים ומסוגלים לחוקק חוק שיפתור את כל הבעיות; חוק שהוא ברוח ההמלצות שחבר כץ דיבר עליהן: חוק שיפתור את הבעיה של 53', שיפתור את הבעיה של אלמן-אלמנה שלוש שנים, שיפתור את הבעיות של קרן הרווחה. חוק שיבטיח את המענק הזה לניצולים לא על בסיס קבלות ובוכלטריה ובדיקות חוזרות ונשנות שלוקחות תשעה חודשים, אלא ישירות באמצעות החוק יינתן המענק הזה למי שיוגדר בחוק שהוא זכאי לו. הוא יקבל פעם בשנה 2,000 שקל או כל סכום שייקבע. חוק כזה הוצג בכנסת הקודמת – זה החוק של חבר הכנסת בילסקי ואורלב – ואותו צריך לאמץ ולהריץ בצורה כזאת או אחרת. יכול להיות שהממשלה כבר יכולה. אם החברים הנחמדים השרים שיושבים פה יעבירו הצעת החלטה לממשלה זה יעבור. לא צריך שוב לבדוק מחדש כל דבר, כפי שנאמר כאן. יש הצעת חוק, היא טובה, היא גם מגדירה מיהו ניצול שואה, וייתן פתרון ל-99% מהבעיות. אפשר לגשת למלאכה הזאת בזריזות ובנחישות שעליה מצביע כיום חבר הכנסת כץ. תודה רבה.

תודה רבה. רוני קלינסקי, מנכ"ל הקרן.

אני מודה לך על הדיון שמתקיים ללא קשר ולא בצמידות ליום השואה. גם הדיון שהיה בשנה שעברה בוועדה עזר לנו בקרן לקדם כמה נושאים בעקבות החלטה של הוועדה.

בזמן מאוד קצר אני רוצה להציג כמה נתונים. המשמעות של המאמץ המרכזי במשך חמש שנים היא שמתוך תחזית אקטוארית שעשינו אנחנו יודעים להגיד שבחמש השנים האלה לא רק שאנשים הולכים לעולמם - -

ודאי, מזדקנים.

- - אלא אפילו הגידול בצרכים של הניצולים יורד בחלון הזמן הזה של חמש השנים. על הנתונים האלה כבר דיברו קודמי. אני אעבור לשקף הבא: דובר כאן רבות על סוגית התקציב. למזלנו, בהסכם הקואליציוני של יש עתיד עם הליכוד-ביתנו נכנס סיכום על תוספת בחמש השנים הקרובות לסל השירותים לניצולי השואה – סיכום שהיה חשוב מאוד כי זאת הפעם הראשונה שסל השירותים פגש את הגידול בצרכים. בכל השנים - -

אתה מבין שאנחנו לא מבינים בכסף. אל תדבר אתנו על כסף. אנחנו לא סופרים כסף. אנחנו רוצים להגיע למצב שאין ניצולי שואה עניים. אל תדבר אתי על כסף. אל תגיד לי כמו שהוא הציע; טיפול שיניים – אז למישהו נגמרה הקרן, והוא נמצא באמצע הטיפול אז יגידו לו שיחכה. לא מעניין אותי כסף.

אנחנו מדברים בדיוק על אותו דבר.

לא, לא.

אתה מדבר על הצרכים של הניצולים ועל המענה להם, ואני אומר שזאת הפעם הראשונה - -

בלי לספור כסף. אתה מתחיל איתי כמו ועד מתחיל. אני לא סופר את הכסף. יש אוכלוסייה שצריך למדר אותה, להגדיר אותה ולשים סוף לבושה שלנו איך אנחנו נותנים להם לחיות. זאת המטרה.

מה שאתה אומר זה החלום הרטוב שלי.


אני רוצה לומר משהו על הרשימות של ניצולי השואה שנמצאים בכל מיני מקומות. אנחנו בתוך תהליך שצריך להאיץ אותו. אנחנו בתוך תהליך ארוך מדי של שיתוף ברשימות של ניצולי השואה כדי סוף-סוף נדע מי ברשימה, מי זכאי לשירותים כדי לא ליצור כפילויות וכך הלאה. יכול להיות שצריך לקדם את המהלך הזה בחקיקה כי נראה לי שדרכים אחרות נמשכות זמן רב מדי.

בשקף הבא אני מראה את הבעיה העיקרית של ניצולי השואה הסיעודיים. עשינו השוואה בין 2009 לבין אלה שמקבלים היום מהביטוח הלאומי שהם הכי מוגבלים – יש להם 168%-150% גמלת סיעוד – אתם רואים איך זה זז מהפס הכחול לפס האדום, ואת הנפילה הגדולה שמסמנת את המוות של האנשים כי בסופו של דבר יש הרבה אנשים שבגיל הרבה יותר מבוגר מקבלים את הסיעוד. הגרף הזה מסמן את השנים האחרונות שאנחנו עוד יכולים לעזור לאנשים כי ככל שנעבור שנה אחת קדימה הירידה תהיה יותר תלולה. אותו דבר הצגתי גם בשקף הבא. אפשר לראות כמה אנשים בני 96 ומעלה עוד נהנים מאיזשהו סיוע. הקבוצה הגדולה היום היא הקבוצה של בני 95-85 - -

למה אתה מדבר באחוזים ולא במספרים?

אני יכול להגיד לך שהמספר הוא 21,500 אנשים. אבל להציג את זה גרפית היה נכון יותר להציג את זה בצורה הזאת.

בשקף הזה רואים את המספרים. אפשר לראות שבשנת 2013 אנחנו עם כ-200,000 ניצולים, ואנחנו מדברים על - - - כ-150,000 ניצולים. לעומת זאת בהיבט הצרכים שלהם אנחנו רואים בעיקר את העלייה בגלל סוגית הסיעוד, ובגלל מותם של האנשים, אף על פי שהם זקוקים לסיוע, אנחנו רואים שהתקציבים הנדרשים עבורם פוחתים. זאת המשמעות של המאמץ העיקרי של חמש שנים.

למה הם פוחתים, כי הם אוכלים פחות? אין להם יותר צרות? מה?

יש פשוט יותר אנשים שמתים מהגידול בצרכים שלהם. הביולוגיה עושה את המצב שהצורך בתקציבים קטן ביחס למספר האנשים שנשאר בחיים. בשנים הקרובות יש עדיין עלייה, אבל אחר כך היא מתחילה לרדת. תודה.

ביקשה גם להגיב מלכה פרגר ממשרד הבריאות.

אני מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות, ואני אחראית על נושא ניצולי השואה. גם אני מברכת על המהלך הזה. אני מאוד מקווה שנוביל לחקיקה ולטיפול מערכתי כוללני. נכון להיום כל גוף וכל משרד עוסק בתחומים שלו אז אולי זה צריך להיות חלק מתוך מערך כללי, אבל בהחלט יש כאן טעם לפגם שצריך לעשות איזשהו איגום משאבים כי יש הרבה כפילויות בטיפולים.

משרד הבריאות מנסה את היתרונות שיש לו במערכת לפגוש את ניצולי השואה בתוך מערכת הבריאות – בבתי חולים, בקופות חולים – בכל המערכת הגריאטרית. אנחנו הכנסנו עובדות סוציאליות ייעודיות למיצוי זכויות ניצולי השואה בכל בתי החולים ובקופות החולים. כרגע אנחנו בשלב של הרחבה למערך בריאות הנפש. באשפוז הסיעודי פטרנו את מקבלי הגמלה מתוקף חוק ההטבות בחלק שלהם בהשתתפות לאשפוז הסיעודי בתרופות - -

תגדירי, מה פטרתם?

מקבלי גמלה לפי חוק ההטבות.

מקבלי גמלה מאיפה?

גמלה מהמדינה. ניצולי שואה שמקבלים גמלה מחוק ההטבות אלה הנזקקים יותר.

מי שמקבל גמלה מהמדינה ולא שולט על הצרכים שלו ולא יודע לאכול לבד, מקבל מהביטוח הלאומי את חוק הסיעוד?

תלוי בהכנסות שלו.

אז אל תגידי לי "מקבל".

לא, לא - -

סליחה, גברת. תגידי לי שמי שיש לו 1,000 או 2,000 שקל, המדינה שקיבלה בגינו כספים לא נותנת לו את חוק הסיעוד. אנחנו בוועדה העברנו בחקיקה - -

זה לא משרד הבריאות - -

- - אנחנו העברנו בחקיקה שגמלה מחו"ל, מגרמניה לצורך העניין, לא תיספר – כאילו הוא לא קיבל כלום. גם את זה המדינה רצתה לקחת. לאותו ניצול שואה מותר בשמחת תורה לקנות חולצה לבנה.

אז תרחיבו את זה.

מותר לו.

אז תרחיבו את זה שכל מקבלי הגמלאות יהיו פטורים. למה רק גמלה מסוימת?

אתה מקשיב, אתה שומע.

אנחנו מדברים על האשפוז הסיעודי בלבד. וגם שם הצלחנו לעשות משהו קטן. אם תכניסו את זה לחקיקה כולנו ניכנס למקום שזה יחייב את כולנו – בחברה, בבריאות, בכול. זה דבר שצריך להוביל.

את יודעת כמה ניצולי שואה מקבלים גמלה מישראל?

לא. אולי ממשרד האוצר יודעים.

כמה?

1,822.

מי זאת עפרה רוס?

91,000 איש מקבלים מהמדינה גמלה.

באיזה סדר גודל?

יש 65 אלף איש שמקבלים תגמולים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, והסכום נע בין 1,822 בחודש עד 8,400 שקלים.

באיזה סכום הם מאבדים את גמלת הסיעוד?

8,100 אם אינני טועה.

מי שמקבל 6,000 שקל מהמדינה זכאי לגמלת סיעוד?

כן. רובם מקבלים.

עד השכר הממוצע.

אם אין להם הכנסות אחרות.

יש הקבוצה הזאת, ויש קבוצה נוספת שמקבלת לפי חוק ההטבות שזה בערך 2,500 איש. אם תרצה לדעת בדיוק - -

אני רוצה שתעבירי לי דף נתונים מסודר לוועדה. אם אנחנו הולכים להתעסק בחקיקה אני רוצה לדעת בדיוק איפה אנחנו נוגעים ולאיזה כיוונים אנחנו הולכים.

אני אתן לך הכול. תקבל מאתנו השבוע דף מסודר ומאורגן של כל הדברים.

אני יכול להגיד משהו לגבי הסוגיה שאתה מעלה? כי זאת באמת סוגיה חשובה. בשנה שעברה העלו את רף הנזקק-נצרך מ-7,671 ל-8,400 שקל. נתנו לאנשים תוספת של 500 שקל. כתוצאה מכך יש קבוצה שלמה של אנשים - -

1,800.

- - איבדו את הסיוע של גמלת הסיעוד בסכום של כ-4,000 שקל כי סופרים להם את העלייה. הם עברו את המדרגה, והם הפסידו 4,000 שקל. הרוויחו 500 והפסידו 4,000.

אוקיי. את רוצה להמשיך?

רציתי להוסיף שכל ניצולי השואה מקבלים 50% הנחה על כל התרופות שבסל, חוץ מהתרופות שהם פטורים מתשלום עליהם בגין המחלות שלהם.

כל ניצולי השואה שבהגדרה.

שמוכרים על-ידי המדינה.

סליחה, אנחנו מכירים את זה אז אני יכולה לתת נתונים יותר מדויקים. זה גם כאלה שמקבלים - -

סליחה שנייה. פה את רוצה להגיד משהו אני אתן לך להגיד. תרימי את היד, נרשום ונעבוד בצורה מסודרת. היא תגיד את דעתה, היא תגיד את מה שהיא יודעת, ואחר כך אם את רוצה לתקן תתקני. אבל הכול יהיה בצורה מסודרת. תמשיכי, בבקשה.

אנחנו גם מטפלים בניצולי שואה עם בעיות נפשיות. יש לנו שלושה הוסטלים: בבאר-יעקב, בשער מנשה ובלב השרון. יש שם אנשים שגרים שם כבר הרבה מאוד שנים. אנחנו משתדלים לתת להם את כל המענים ותנאי החיים הנאותים. בסך הכול אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. מאוד נשמח אם תצליחו להסדיר את הטיפול בניצולי שואה ולתת לנו יותר משאבים כדי לעשות יותר.

תודה. בבקשה, רצית להגיב על דבריה.

אני מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה. אנחנו מעניקים את ההנחה שבין 60%-55% ל-91,000 ניצולי שואה, פלוס אלה שמקבלים מה-B.E.G – קבוצה שמונה בין 10,000 ל-15,000 איש. זאת אומרת המדינה מעניקה להם הנחה בתרופות בהשתתפות העצמית בתרופות שבסל הבריאות.

תודה.

חברת הכנסת רינה פרנקל, בבקשה.

שלום. אני מברכת את הוועדה ובראשה את חיים כץ על הדיון החשוב הזה. הוא באמת מאוד חשוב ומאוד בזמן כי הזמן רץ, ואין לנו הרבה זמן לתקן את העוול שנגרם לאנשים האלה. שמעתי פה שיש כל מיני ארגונים וקולות של ארגונים שנותנים סיוע לניצולי שואה. אבל חשוב מאוד להגדיר מיהו ניצול שואה. אדם שחי באחת מהמדינות שנכבשו או היו תחת השפעה ישירה של משטר הנאצים מ-1933 עד 1945 הם אוכלוסיית ניצולי שואה שעזבו את מקומות מגוריהם למקומות אחרים תחת השפעת הנאצים. כאן אני רוצה לדבר על פליטי השואה שלא הוגדרו בכלל וגם הם חיים מתחת לקו העוני. חשוב לקחת אותם בחשבון כי האנשים האלה הם באמת נזקקים מאוד ובכלל לא הוגדרו ניצולי שואה. לכן צריך לקחת בחשבון את האנשים האלה.

תודה רבה. יש פה עוד מישהו שנמצא ורוצה להגיד משהו? כן, גברתי.

אני חדוה אבולעפיה, אני מאגף הסיעוד במוסד לביטוח לאומי. אני מטפלת בנושא הרנטות של ניצולי השואה כדי להכין אותם, אם זה רנטות מחו"ל, כדי להוציא את זה ממבחן הכנסות.

אנחנו אשמים. אני אשם.

אנחנו נתקלים בפרונט בניצול השואה שמקבל רנטה ממשרד האוצר בארץ, ואת זה אני כן צריכה להכיל במבחן ההכנסות, ולצערי, לפעמים אני צריכה לשלול ממנו את גמלת הסיעוד - -

כמה אנשים כאלה איבדו את גמלת הסיעוד בגלל שקיבלו את העדכון ברנטה?

אין לי הנתונים האלה, ואני אעביר את זה לוועדה.

מתי תביאי?

אני מקווה שהשבוע הזה - -

מה זה "מקווה"? השבוע הזה.

בסדר, נפעל לזה.

תעבירי השבוע את הנתונים לוועדה.

אני פשוט מתחברת למה שהוא אמר כי אנחנו עומדים מול הציבור הזה וצריכים להגיד לו שהוא לא זכאי לקבל גמלת סיעוד בגלל מבחן ההכנסות בגלל הקצבה שהוא מקבל ממשרד האוצר. מבחינתו הוא ניצול שואה כמו אותו אחד שמקבל מגרמניה. וגם מבחינתנו, אבל אני נאלצת בגלל החוק למנוע ממנו לקבל את גמלת הסיעוד - -

כמה כאלה מקבלים גמלה מהמדינה?

אני אעביר נתונים. אין לי הנתונים.

אז את רושמת מה שאלתי: כמה מקבלים גמלה? כמה איבדו את קצבת הסיעוד בגלל שהם עברו את המדרגה, ובכמה כסף הם עברו את המדרגה? והאם יש להם זכות לוותר על העדכון ולקבל את גמלת הסיעוד?

בסדר. אני יכולה להגיד לך שכרגע לפי החוק, ברגע שבן אדם עובר את מבחן ההכנסות – גם אם זה חמישה שקלים וגם אם זה 40 שקלים – אני נאלצת להגיד לו - -

זה ברור לי. תודה.

יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

אני שרי ורדי, עורכת דין בלשכת הסיוע המשפטי. שלום לוועדה, אני מודה לוועדה הזאת. בימים האחרונים הופץ תזכיר חוק, ויש הצעה לתיקון החוק של הסיוע המשפטי. הסיוע המשפטי נותן סיוע לפי שני מבחנים: מבחן של זכאות כלכלית ומבחן של סיכוי משפטי. זה בדרך כלל ברוב הנושאים. יש נושאים חריגים שבהם לא צריך לבדוק את המבחן של הזכאות הכלכלית, ובימים אלה ההצעה היא שגם ניצולי השואה יזכו במיצוי הזכויות ללא מבחן של זכאות כלכלית.

תודה. יש כאן עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?


כן, אדוני. תציג את עצמך לפרוטוקול.

שלום. אני אברהם שרנופולסקי. אני חבר הוועד המנהל של מרכז ארגוני ניצולי השואה וגם סגן יושב ראש עמותת חזית הכבוד. בנוסף על דבריה של חברת הכנסת רינה פרנקל אני רוצה לציין שפליטי השואה הכירו בגרמניה, והם קיבלו פיצוי חד-פעמי שלא מכסה אפילו אלפית ממה שאיבדו במשך מלחמת העולם השנייה. כאן בארץ לא מכירים אותם. נכון להיום כ-30,000 משפחות שרובן של פליטים וניצולי שואה גרות בדירות שכורות ונאלצות לשלם למעלה מ-70%-60% מהקצבאות שהם מקבלים מביטוח לאומי. לכן לא נשאר כסף לתרופות ולקניית מזון. גם צריך להוסיף לזה שמשנת 2011 קרן הרווחה הפסיקה לסייע בקניית תרופות לפליטי השואה. לכן אנחנו מבקשים להגדיל את היקף הסיוע לשכר דירה בעד גיבוש תקציב המדינה לשנת 2014-2013, ושנית לחדש סיוע בקניית תרופות לפליטי השואה. תודה.

תודה.

אפשר להוסיף דבר קטן?

בבקשה.

יש כל-כך הרבה עמותות בארץ שמטפלות בניצולי שואה. בשביל מה צריך כל-כך הרבה עמותות עם מנכ"לים ומזכירות ופקידות? לשם הולך הכסף. אפשר לחסוך את זה.

תודה.

כן, אדוני.

שלום. תודה, אדוני היושב-ראש, השר. שמי דוד דהאן, יושב-ראש הארגונים החברתיים בכנסת.

והשרה.

כן, לא ראיתי. סליחה. גם דיכטר פה, הבנתי שגם הוא בתפקיד חדש.

עזוב, תעבור לדבריך.

אני רוצה להבהיר לוועדה – בגילוי נאות יש לי גם נושא אישי בעניין ניצולי השואה. גם אני הייתי פעם שחקן כדורגל בגרמניה אז יש לי חיבור לנושא הזה באופן מאוד עמוק. הייתי אפוטרופוס של ניצול שנחטף מהבית והועבר לבית אבות מנתניה לנהריה. סיפרו סיפורי סבתא שהוא קיבל התקף לב וקברו אותו. הגשתי תלונה במשטרה על רצח בנושא הזה. מדובר כאן על יוזמה של מנהל "עמידר" בנתניה. לדעתי, מדובר בעובד סוציאלי שסרח - -

אתה הולך למקום אחר.

אני רוצה להציג את הדברים הקשים - -

תודה. סלח לי - -

אל תחכו כאן - -

סלח לי, אדוני. תודה רבה.

אל תמתינו להגיע למצבים האלה. תטפלו בדברים.

אתה לא בשכונה.

תודה רבה. שמעתי פה הרבה אנשים שאומרים שהגיע הזמן שנפסיק לדבר ונתחיל לעשות. זה בערך נראה לי כמו מישהו שנכנס לכיתה, ואין שם נוכחות גדולה של התלמידים, והוא צועק על אלה שהגיעו למה אחרים לא הגיעו. אז פה חוץ ממני כולם חדשים. אז מה אתם רוצים מהם? באו אנשים עם הרבה רצון לעשות, ואתם אומרים, למה אתם לא עושים? טוב, בסדר, בשביל מה כינסנו את הדיון הזה? כינסנו את הדיון כי גם אנחנו מבינים שצריך לשים סוף לבושה הזאת.

יחד עם זה לצערי, חלק ניכר מאזרחי מדינת ישראל לא מבינים איך הכנסת עובדת ואיך מתנהלים עניינים. לדבר – הכול חופשי. לראיה – כל מי שרצה לדבר פה קיבל רשות דיבור. לעשות זה קצת יותר קשה. יחד עם זה אני מודה לחברי הכנסת שהגיעו ובמיוחד לשרים שהגיעו ואמרו: אנחנו נתמוך. ויכול להיות שאנחנו נצטרך את תמיכתם בשביל להפוך את הנושא מדיבורים למעשים.

אני אניח הצעת חוק, ואני אפנה לכל חברי הוועדה להצטרף להצעת חוק שמבוססת על דוח איצקוביץ. אני לא נכנס ליותר מדי לימודים ושינונים ולראות מה היה – אני רוצה לעשות סדק בקיר ולהתחיל. אם נעביר הצעת חוק אחר כך אפשר לתקן אותה. אם נעשה סדר בקיר אנחנו נפיל את הקיר. מאחר שאין לנו גם יותר מדי זמן אנחנו נפנה לכנסת ונבקש פטור מחובת הנחה. אם לא נבקש פטור מחובת הנחה החוק הזה יצטרך לשכב אחרי שהוא נכתב עוד 45 יום ואחרי זה ייגמר המושב, וזה יילך למושב הבא ונגיע ליום השואה הבא ונגיד – למה לא עשינו. אז אנחנו ננסה.

אני מדבר לפרוטוקול ואומר שנעשה כמיטב יכולתנו לסיים הצעת חוק בקריאה השנייה והשלישית במושב הזה. אני לא מתחייב שנצליח לעשות את זה. אם זה היה תלוי רק בי הייתי אומר, וואלה, נעשה. אבל מה לעשות שבמשחק הדמוקרטיה יש גורמים נוספים שמחליטים איך תבוצע הצעת החוק, למה היא תבוצע וגם מדברים על כסף. הגדרתי בהתחלה שיש אוכלוסיות שאסור לנצח, אבל לצערי, דווקא הגורמים השלטוניים מנסים לנצח את האוכלוסיות הכי חלשות כי לפעמים הם לא נחשבים. לא רואים אותם יותר מדי בקלפי, בטח לא רואים אותם בפייסבוק. אותם קל לנצח. הם לפעמים גם לא יודעים איך נכנסים למחשב. אז אנחנו היום פתחנו את ישיבות הוועדה במושב הזה של הכנסת ובכנסת הזאת בכלל בנושא שצריך לעשות עמו סוף.

בקדנציה הקודמת עסקנו בנושא פטור מעריכת חשבון הכנסות לניצולי שואה שמקבלים את כספם מחו"ל. אמרנו שלא יכול להיות שמדינת ישראל תגיד שהכסף של מי שמקבל כסף מחו"ל הוא שלה. העברנו את זה בקריאה שנייה ושלישית. הייתה מלחמה חזיתית נגד משרד האוצר. אני כחבר ליכוד ניהלתי מלחמה עיקשת נגד שר האוצר, והייתה שם עזרה גדולה מהתקשורת. היה גבי גזית שהוא שותף לא קטן למלחמה שניהלנו, והוא גם שותף לא קטן להצלחה. צר לי שצריך היה להשתמש בתקשורת כדי להביא ניצחון, במירכאות, בעניין הזה.

בשביל לעבור משלב הדיבורים לשלב המעשים אני אניח הצעת חוק. אני אפנה לכל חברי הוועדה בבקשה להצטרף להצעת החוק. מי שירצה – יצטרף, מי שלא ירצה – לא יצטרף. ההצעה הזאת תונח, ואנחנו נבקש פטור מחובת הנחה. אני מקווה שגם שר הרווחה וגם שרת הבריאות וגם סגן שר האוצר שהיו פה בדיונים יהיו שגרירים שלנו בוועדת שרים לענייני חקיקה. אני יודע שמדובר בכ-1.2 מיליארד שקל. אני יודע. אלה המספרים. אני לא רוצה לספור כסף, לא מעניין אותי כסף. אותו אחד שמטפל בטיפול שיניים – אם היינו עושים קופה של 30 מיליון, וזה היה נגמר, היו אומרים לו, אתה תחכה, שים את השיניים בכוס – אם יש לו שיניים לכוס – ותחכה. לא סופר כסף. יש כ-200 אלף איש בגיל ממוצע מעל 80 שצריך לתת להם את הזכות לסיים את חייהם בכבוד. זה אומר גם שזאת לא בושה אם הם יוכלו לתת לנכדים שלהם סוכריה על מקל. לא בושה. אם הם יוכלו לקנות חולצה לבנה לשמחת תורה. זאת לא בושה. לא לספור להם רק לחיתולים ולתרופות – גם לתת להם צלם אנוש. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לממש את העניין הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>