PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/04/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 4>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ' באייר התשע"ג (30 באפריל 2013), שעה 10:00

<1. הוראות פתיחה באש ביהודה ושומרון על ידי אזרחים הסותרות את חוקי מדינת ישראל (הלס"י מס' 16).>
<2. הוראות פתיחה באש ביהודה ושומרון על ידי אזרחים הסותרות את חוקי מדינת ישראל (הלס"י מס' 38).>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
ג'מאל זחאלקה

יריב לוין

שולי מועלם-רפאלי

משה מזרחי

מרב מיכאלי

אורית סטרוק

>
עו"ד ענת אסיף

- משרד המשפטים
מירב אטינגר

- יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים

גלי גלילי-קרן

- ע' יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים

יעקב בנג'ו

- ראש מחלקת מבצעים, משרד הביטחון

אל"מ דורון בן ברק
- יועץ משפטי איו"ש פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

קטיה ווינר

- משרד הביטחון

סיגל קוגוט

דורית ואג

איה לינצ'בסקי
<1. הוראות פתיחה באש ביהודה ושומרון על ידי אזרחים הסותרות את חוקי מדינת ישראל
(הלס"י מס' 16)>
<2. הוראות פתיחה באש ביהודה ושומרון על ידי אזרחים הסותרות את חוקי מדינת ישראל
(הלס"י מס' 38)>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו נדון בשתי הצעות לסדר היום, של חבר הכנסת יריב לוין וחברת הכנסת אורית סטרוק, לגבי הוראות פתיחה באש ביהודה ושומרון על ידי אזרחים, הסותרות את חוקי מדינת ישראל. חבר הכנסת לוין בבקשה.

חברת הכנסת סטרוק תציג את הדברים.

ההצעה שלי נוגעת למה שמכונה חוק דרומי, שהוא סעיף 34 י(1)(א) לחוק העונשין, בו נכתב: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף מי שמתפרץ או נכנס לבית המגורים, בית העסק, או המשק החקלאי המגודר שלו, או של זולתו, בכוונה לבצע עבירה, או מי שמנסה להתפרץ או להיכנס כאמור".

הסעיף הזה נחקק כאן בכנסת על רקע האירוע שבו החקלאי דרומי הגן על המשק שלו ועל הרכוש שלו ובמסגרת ההגנה הזו הוא הרג אדם.

בגב. הוא ירה בו בגב.

נכון. הוא הרג אדם. הכנסת חוקקה את החוק הזה כשלמרגלותיה הייתה מונחת גופה ובכל זאת הכנסת החליטה, שזכותו של אדם להגן על רכושו וגם על רכוש זולתו, ולהדוף את מי שמנסה לפגוע בכוונה ברכוש הזה, לרבות באמצעות ירי, כמובן לא כאמצעי ראשון, לא ישר לוקחים נשק ויורים לאדם בראש. אבל אם זה מה שנדרש כדי להגן על הרכוש, אז זה מה שעושים. זה חוק וכיוון שזה חלק מחוק העונשין, הוא חל גם ביהודה ושומרון. אני אומרת שוב, הוא חל דווקא במקרים שיש סכנה לרכוש ולא סכנה לחיים.

לעומת זאת, מה שקבלתי מכמה מחברי כיתות הכוננות ביהודה ושומרון, זה שהם תודרכו, שאסור להם להשתמש בנשק, אלא במקרה של סכנת חיים מידית. אני לא מצליחה להבין את הפער בין החוק, שנותן הגנה לאזרחים ויכולת להגן על הרכוש שלהם, לבין הוראות הצבא. אני גם לא מבינה באיזו סמכות אתם מרשים לעצמכם להפקיר את רכוש האזרחים בצורה כזו.
קבלתי פניות מאנשים שאכן נכחו בסיטואציות כאלה, שהמון פרוע עולה על השטחים החקלאיים שלהם ומחבל, בכוונת מכוון, בצורה ונדליסטית. עוקר, הורס ושובר. גם כאשר הצבא, בתדריכים, אוסף את כיתות הכוננות אליו , מתדרך אותם ואומר להם, אם ייכנס המון פרוע לתוך ישוב ויתחיל לבצע פעולות ונדליסטיות בתוך הישוב, אתם לא יורים.

אני לא אומרת שצריך ישר לירות. אם אפשר להדוף את המתפרעים באמצעות צעקה-אז להדוף אותם באמצעות צעקה. אם אפשר להדוף אותם באמצעות סילון מים- אז להדוף אותם באמצעות סילון מים. אבל אם אין אמצעי אחר להדוף אותם וצריך להדוף אותם באמצעות ירי, אז החוק מתיר את זה ואני לא מצליחה להבין באיזו רשות אתם אוסרים את זה.

מי אוסר את זה? לא הבנתי?

הצבא. הוראות פתיחה באש.

יש לי שאלה. אזרח ישראלי שעבר עבירה ביהודה ושומרון, רואים אותו כאילו עבר אותה בישראל ועומד לדין בבית המשפט הישראלי לפי החוק הישראלי, סעיף 3 לתקנות ההגנה -שעת חירום. אני רוצה להבין, מישהו ירה. איפה מעמידים אותו לדין?

אותי לא מעסיק מה קורה אם הוא ירה ומעמידים אותו לדין, לא יעמידו אותו לדין.

בדרך כלל לא מעמידים אותו לדין, חבר הכנסת רותם. מתנחל שיורה, אחד מכנופיית המתנחלים, כנופיה פשיסטית של מתנחלים, יורה בפלסטיני, בדרך כלל, ב-90% לא מעמידים אותו לדין.

מי שירה היום זה פלסטיני.

לא מתווכחים עם חבר הכנסת זחאלקה, חבל על הזמן.

אני כרגע דנה לא בשאלה מה קורה אם אדם ירה ואם מעמידים אותו לדין. אני שואלת מה קורה לפני כן, כשאדם נמצא בשטח. מול עיניו מפגעים ברכוש שלו או של שכנו, ומה הוא עושה אז? למעשה, באותה סיטואציה, אתם כובלים את ידיו.

בדרך כלל זה לא רכוש שלו. זו הבעיה. אתמול עמד פלסטיני בשטח שלו, בא מתנחל ואמר לו שזה שלו, בא הביטחון, ירה בפלסטיני, הכה ועצר אותו. הביא אותו בפני שופט שנפנף אותם ואמר להם שיש פה סכסוך על קרקע. אז את יכולה לטעון שכל שטח הוא שלך. את טוענת שכל השטחים הכבושים הם שלך.

היא צודקת. היא לא טוענת.

היא לא צודקת, יש לה כוח. היא מדברת בשם הכוח. המדינה נותנת כוח לכנופיות. יש סוכן משנה למדינת ישראל וזו חבורת הפשיסטים הגזעניים של המתנחלים.

נכון, ואת מי זה מרגיז?

זה לא מרגיז, זה הורג פלסטינים. זה רצח.

בינתיים מי שנהרג היום זה יהודי.

תצאו משם, אין לכם זכות להיות שם. אתם מנשלים, אתם גזלנים, אתם פושעים. חבורה של פושעים.

חבר הכנסת זחאלקה, תן לנו סיכוי לברר פה את הסוגיה המשפטית.

אתה לא צריך לברר. אני צועק מתוך הלב. אתם באים לנשל, לגזול לגרש ואחר כך באים לכאן ומגלגלים עיניים.

ואתה עושה את זה מצוין. העיתונים כבר כתבו את כל ההצגות שלך.

הייתי מוותר על זה.

אתה גם מוותר על מדינת ישראל.

אני מוותר על כל המדינות בעולם. אני בעד בני אדם, לא מדינות. אני לא פשיסט. העיקרון שלנו הוא נאמנות לבני אדם. אין לי פטישיזם של מדינה.

בעיקר אם הם לא יהודים.

אדוני היו"ר, תמקד את הדיון.

תרחיק את הרמקול ממך, אתה צועק וכבר לא שומעים.

אין בתקנון הרחקת רמקול מחבר כנסת.

תכף נרחיק אותך בכלל. די.

אתה לא תגיד לי די. אתה תדבר אתי בנימוס ובכבוד. אני לא עובד אצל אבא שלך ואני לא מעלים מס כמוך.

אתה באמת לא. פעם ראשונה, פעם שניה לסדר. פעם השלישית תהיה בחוץ.

הוא אמר לי שהוא מעלים מס, אבל הפלסטינים אשמים.

שמי יעקב בנג'ו, רמ"ח מבצעים בצה"ל ואני אמון על הציר המבצעי והדרישה המבצעית. לידי יושב דורון מפרקליטות יועמ"ש. נתחיל עם נשק שאנחנו מקבלים, מה הסיבות בכלל שאנחנו מקצים נשק צבאי לאנשים אזרחיים. לכאורה, אדם יכול להצטייד גם בנשק אזרחי מתוקף זכות וכל אחד יכול לשאת בנשק, אם הוא עובר את התקנות המשפטיות.
התפיסה שלנו לחלוקת נשק, כחלק מתפיסת הביטחון הכללית במרחב. יש לנו כוחות צבאיים, שעוסקים בבט"ש וביטחון - - -

יש כנופיות. נשק שניתן לאנשים אזרחים, זו כנופיה, אלה מליציות.

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, עוד מעט תהיה בחוץ.

לא קראת לי לראשונה.

קראתי לך לראשונה שניה ושלישית.

אי אפשר ביחד. תקרא את התקנון. אתה צריך להגיד אותם כל אחד לחוד.

לפני שהוא יוצא, שיגיד אם הוא מגנה את הרצח היום בצומת תפוח.

אל תתני לי הוראות מה לעשות.

אני רק מבקש לציין שאנחנו דנים בהוראות פתיחה באש, שהם הוראות פתיחה חסויות, מהסיבה הפשוטה שבסוף, כשאנחנו מפרסמים אותם, למעשה אנחנו מסבירים לצד השני את המגבלות שחלות עלינו בשימוש בנשק. לזה נתייחס באופן כללי.

כל הסוגיה של חלוקת הנשק היא כחלק מתפיסת הביטחון השוטף שלנו, עוד מחוקי האגמ"ר, שבהם יש לנו בעיה של זמן ומרחב, בלהגיע לישובים, או שיש לנו תנועה על צירים שאנחנו לא מסוגלים לקיים את הביטחון השוטף אל מול האקראיות שקורית בשטח. זו התפיסה שבגללה בכלל התחלנו בחלוקת הנשק, והיא בסופו של דבר לאפשר את כיתות הכוננות או את הביטחון האישי. לחלוקת הנשק יש הוראות מאד ברורות באיזה אישורים הם ניתנים. הם לא שונים בהרבה מהאישורים שנדרשים באזרחות ועדיין יש את המבחן המבצעי.

לגבי הוראות הפתיחה באש – קודם כל הוראות הפתיחה באש בצה"ל הם מדיניות שנקבעת מעת לעת בצורה מאד סדורה, על ידי הרמטכ"ל, בהתייעצות עם הפצ"ר, כאשר הרעיון המרכזי שבהם הוא כיצד אנחנו חושבים שנכון לפתור את האיומים בביטחון השוטף. כלומר, ישנם איומים בביטחון השוטף, איך אנחנו רוצים לפתור אותם, מה המגבלות לשימוש בנשק. לא פעם זה עניין של מדיניות, שנקבעת אל מול האיומים שאנחנו נדרשים אליהם. זה לא אומר שחיילים, מעת לעת, לא פותחים באש, לא לפי מה שכתוב בהוראת הפתיחה באש. זו לא סיטואציה שקשורה לאזור כזה או אחר או לבעיה כזו או אחרת. אגב, אותו דבר לפתיחה באש באוויר או בים, כנגד כטב"מים, כנגד כל דבר שאנחנו מתנהלים נגדו.

תהליך ההוראה של הפתיחה באש מייצרת עוגן שמנו אנחנו מבקשים שאנשים יבינו, שלשם מכוונת המדיניות שלנו. חריגה מהעוגן הזה עוברת בדיקה ונשפטת בדיעבד, אבל קודם כל מהווה מצפן לאיך אנחנו רוצים להשתמש בנשק בתוך המרחב.

כוחות הצבא הם הכוחות המיומנים והם האמורים לתת את הביטחון השוטף. ברור לנו שרמת הכשירות של כיתות הכוננות ורמת הכשירות של האנשים שאנחנו מחלקים להם נשק, היא פחותה מזה ובטח כזו שלא מאפשרת להם להפעיל מסגרות, שזה היתרון היחסי של הצבא לפתור את הבעיה. לבוא עם מסגרת ולפתור בעיה.
לכן, כשאנחנו מחלקים את הנשק, בתוך הקביעה שלנו, כחלק מהראיה הכללית של פעילות המערך הצבאי, בסוף, בכיתות הכוננות ולאנשים הפרטיים שאנחנו מפעילים, אנחנו רוצים שיהיה ברור, שזה אך ורק אל מול סכנת חיים ברורה ומידית, בתוך האירוע השלם, שלתוכו צריכים להגיע כוחות צבא, צריכים להגיע אנשים נוספים מכוחות השט"פ ולפתור את הבעיה. המיומנות של האנשים האלה, כחלק ממערך ההגנה הגדול, היא פחותה בהרבה. האם לא יפתחו באש עלינו כתוצאה מההגעה שלנו לאירוע הזה? האם לא יפתחו באש על כוחות השט"פ? האירועים לא ברורים, בדרך כלל בלילה, לא לכולם מכשירי קשר, לא כולם יודעים להזעיק ולכן, בתוך הסיטואציה הזו, כשאנחנו מחלקים את הנשק הצבאי ודורשים מהרמה הנמוכה הזו, שמאפשרת את ההגעה שלנו עד לפתרון הבעיה, שקודם כל אנשים ישמרו על החיים שלהם. אחרי זה, על כל השאר ולפי תפיסת עולמינו - - -

מה שאתה אומר, אם אני מבינה נכון, שהוראות פתיחה באש האלה מיועדות רק לנשק צה"לי ולא לנשק אזרחי שמוחזק אצל האזרחים ברישיון. זאת אומרת שאזרחים, שיש בידם נשק אזרחי, יכולים לפעול לפי חוק דרומי ואתם לא מגבילים אותם בעניין.

עדיין, לגבי הנשק הצבאי, אם הצבא והמשטרה מגיעים ויש בידם אמצעים להרחיק את הפורעים ולמנוע את הפגיעה ברכוש, זה מובן מאליו שהם צריכים לפעול. הרי כל הסיטואציה של חוק דרומי לא נולדה אלא למצב שבו אין צבא, אין משטרה ואדם נדרש להתמודד בעצמו עם אלה שמנסים לפגוע ברכושו. מה קורה כשהצבא או המשטרה לא מגיעים, מתמהמהים, הבנתי את הרציונל אם הם מגיעים, שאתה לא רוצים שיפגעו בחיילים ושלא יהיה דו"צים, אבל אם הם לא מגיעים, וזה קורה, או שלוקח להם זמן להגיע ובזמן, עד שהם מגיעים ויש פה נציגי המתיישבים שיכולים לספר על המקרים האלה. בינתיים מתבצעות חבלות משמעותיות ברכוש. מה קורה אז? באיזה סמכות אתה יכול להגביל את האדם, להגיד לו תעמוד, אל תעשה כלום, תן להם לפגע, תן להם להרוס ולחבל , חכה שנגיע, עוד חצי שעה, שעה, עד שנתעשת ונעזור לך.

שמי דורון בן ברק, היועץ המשפטי לאזור יהודה ושומרון. ברמה המשפטית, לא כל מה שאפשר בדיעבד לקבוע שבן אדם עשה כדין, אנחנו רוצים שמראש ניקח אותו עד הקצה הזה. ההגנות בחוק העונשין נועדו לבחינה בדיעבד. גם הסעיף הספציפי נחקק בדיעבד לסיטואציה מאד נקודתית. היא לא אומרת שבכל מקום שבו פוגעים ברכוש, ומי שקורא את הסעיף, את ההגנה בחוק העונשין, קורא שלא בכל מקום שבו פוגעים ברכוש מותר לירות בבן אדם כדי להרוג אותו. הוא קובע מגבלות מאד ספציפיות.

זה מידתי.

שאלת אותנו מכוח מה אנחנו עושים. מכאן ההבחנה שחידד יעקב בנג'ו, להבדיל נשק צבאי לנשק אזרחי. משעה שהצבא הוא זה שמחלק את כלי הנשק, הוא בעל הסמכות לחלק את הנשק, הוא גם קובע את המדיניות מה עושים עם הנשק שלו.
כדי לסבר את האוזן, גם לא בכל סיטואציה שבה חיילים נמצאים במקום ויש פגיעה ברכוש, אנחנו מתירים להם לירות באנשים. יש מדרג כללים שצריכים לעשות לפני כן. גם אם בן אדם פגע ברכוש, עדיין אנחנו לא רוצים להרוג אותו.

כשחיילים מגיעים לשטח ויש פגיעה ברכוש, האם ההנחיה לחיילים היא למנוע את הפגיעה ברכוש? אני לא אומרת מיד לירות באנשים, אבל למנוע בכל אמצעי העומד לרשותם את הפגיעה ברכוש? כי זה לא מה שאנחנו רואים ממה שאנחנו מקבלים מהשטח.

אני אחדד את הנושא, בזהירות משום שמשלב מסוים נגיע להוראות המסווגות, שאני חושב שהפורום פה רחב מידי לדבר עליהם.

מה שמסווג, אל תדבר עליו.

אני אענה בכללית. נתתי דוגמאות להפרות סדר אלימות, שיכולות להגיע עד לפתחו של ישוב.

או לתוך שטח חקלאי.

יש גם הבדל. דברנו על ההגנה שמופיעה בחוק דרומי. חוק דרומי מדבר על תוך חצר של ישוב בתוך בית, לא על שטח חקלאי, חשוב להבין את זה. יש פה הוספה שהוספתם.

"בית מגורים, בית עסק או משק חקלאי מגודר".

הכוונה בתוך החלק המגודר, לא בחלק שמחוץ לגדר.

כל ההתנחלויות מגודרות, זה רישיון לרצח. את רוצה עכשיו שהכנסת תיתן לך רישיון לרצוח. את רוצחת בפוטנציה, את רוקדת על הדם הפלסטיני. כל הדיבור שלך סביב מתי יורים, מתי הורגים. את צמאת דם, פשיסטית גזענית.

מי שלקח רישיון לרצח זה החבר שלך מצומת תפוח. הוא רצח אבא לחמישה ילדים.

היא רוצה אפשרות להגן על רכוש יהודי ולא רק על חיים יהודים. גם לרכוש יש משמעות.

אתה מוזהר פעם שלישית ואני לא רוצה להוציא אותך.

זה רכוש. את רוצה לרצוח, אם את רואה מישהו מסתובב בשטח את רוצה לרצוח אותו. זה מה שאת רוצה. אין לכם מקום, אתם צריכים לצאת. הפתרון הוא שהמתנחלים יסתלקו. קחו את מטלטליכם וצאו משם. אתם פולשים, גזלנים, אתם קולוניאליסטיים. הפלסטינים לא רוצים אתכם, רוצים לגרש אתכם מכל השטחים הכבושים. תדעו את זה, אתם תגורשו משם. העם הפלסטיני יקים את מדינתו. אי אפשר לנשל כל הזמן ולגזול כל הזמן.

העם הפלסטיני לא יקים שום דבר - - -

והצבא נותן להם, הצבא אחראי, יותר אשם מהם. באים לכאן לדבר כבני תרבות ואחר כך רוצחים ילדים.

חצוף.

מי רצח היום אבא לחמישה?

כל יום אתם גוזלים, מייצרים אלימות, אתם מייצרים רצח ומוות. אתם מלאכי המוות. אני רוצה שלום. אני רוצה חירות, אני רוצה שוויון. אני רוצה שכולם יחיו, גם הבנים שלי וגם הבנים שלך. את רוצה שהבנים שלי לא יחיו. את רוצה לנשל ולרשת, זה מה שאת עושה. אין לך רכוש שם, אין לך זכות להגנה עצמית כי אין לך רכוש. למתנחלים אין זכות להגנה עצמית, הגנתם היא להסתלק מהשטחים הכבושים.

גמרת? תמשיך לחלום.

אפשר להתמקד, אחרת נישאר בסכסוך הפלסטיני-ישראלי לעומקו.

אחרי הכול זה הדיון.

זה לא הדיון. אני רוצה לחדד, החוק לא מאבחן בין נשק צבאי לנשק אזרחי. הוא מעניק הגנה בלי קשר לסוג כלי הנשק. מאחר ובאופן אוטומטי, החקיקה הזו, אלא אם מסייגים אותה בדרך משפטית, לא בדרך של נהלים, אני רוצה שתחדד פה, זה שאתם נותנים את הכלי, זה כמו חברת שמירה שאומרת לאיש, גם אם ירו בך, אני לא מרשה לך לירות. זה לא פותר אותו מההגנה שהחוק מכיל עליו.

יש הבדל פשוט. כשהוא נותן לי את הנשק הוא יכול להגיד שהוא לא מרשה לי להשתמש בו. מצד שני, כאשר אחר כך השתמשתי בנשק - - -

לקחתי הגבלה כמו חברת שמירה.

אבל אני כן יכול להשתמש בנשק, ואז יעמידו אותי לדין. מה יעשו לי? ייקחו לי את הנשק.

זה בדיוק מה שאני רוצה שיסבירו.

אני אגיד לך מה הם יעשו, הם ייקחו לי את הנשק.

אם אני מגן על עצמי על פי ההגנות שנקובות בחוק, לא משנה מה חברת השמירה כפתה עלי. יש חוק.

מה זה משנה מאיפה הנשק שלך? הוא צודק.

אני רוצה לשאול את אנשי הצבא שאלה. האם חוק דרומי מגן גם על פלסטינים? באותה סיטואציה, האם לפלסטיני מותר לירות במתנחל? מה תעשו לו?

נכניס אותו לכלא.

אם באת עכשיו לחצר של פלסטיני, מותר לפלסטיני לירות בך? אני אומר שלא.

מותר לו, אחר כך שיטען להגנה עצמית.

אתם נכנסים לבתים ולחצרות של אנשים. כל ההתנחלויות הן הסגות גבול. מה אתם עושים בחברון? נכנסים לחצרות של אנשים ולבתים שלהם. מותר לפלסטיני להגן על עצמו כמו שאתם אומרים פה?

כן. שיוכיח לבית משפט.

בינתיים היהודים חיים מאחורי גדרות, ואצלכם הבתים פנויים כי אף אחד לא פולש, אז אל תספר סיפורים.

אני אשמח לענות על השאלה של חבר הכנסת מזרחי. כאשר יהיה אירוע בו ייהרג בן אדם ותפתח חקירה ונבין שאותו אזרח ישראלי שירה, בנשק צבאי או נשק אזרחי, זה לא משנה, בוחנים את זה בדיעבד, והוא ייכנס להגנה של חוק דרומי, הוא לא יועמד לדין. חשוב להבין את זה, זה לא משנה אם זה נשק צבאי או אזרחי. חשוב להבין את זה כי הם עומדים לדין במערכת השיפוט הישראלי לפי חוק העונשין.

זו תשובה מצוינת.

ההגבלות מראש נועדו למנוע מדיניות יותר מרסנת וכדי שדברים, שאולי בדיעבד נאשר אותם מראש - - -

אז מה משמעות המגבלות מבחינתכם? נניח שפעלתי שלא על פי ההגבלות שקבעתם, אפילו לא נהרג מישהו, מה משמעות העניין?

לצורך העניין, באירוע בו נמצא מפקד, קצין וחייל. העדיפות של הצבא וההנחיות הן שהמפקד הוא זה שמוביל את האירוע. לצורך העניין, מי שיפתח באש ראשון זה המפקד, כי אנחנו סומכים יותר על שיקול הדעת של המפקד בסיטואציה. למרות שאם החייל ישתמש בנשק ואפילו יהרוג בן אדם, יכול להיות שנסגור את התיק ולא נעשה לו כלום. אנחנו, כמי שאחראים בצורה כללית על אבטחת המרחב, מעדיפים לנקוט מדיניות מרסנת. אלה דברים שאנחנו מעדיפים שיטופלו על ידי הצבא, באמצעות הוראות הפתיחה באש של הצבא, שנותנות להם גם יותר כלים, כמו לדוגמה שימוש באלפא, כחלק מהדרך להתמודד עם אירועים של הפרות סדר אלימות, לא מצויים בידי האזרחים.

אבל בפועל אתם אוספים את האנשים - - -

בפועל לא פתחנו חקירות למיטב ידיעתי בכמה שנים האחרונות.

אני רוצה לשאול שאלה - - -

אתם לא פתחתם. זו הצהרה. הוא אמר שיורים ואמרת שאתם לא פותחים בחקירות.

לא פותחים בחקירות בסיטואציה של חוק דרומי.

בסיטואציה של חוק דרומי.

אדוני היו"ר, תגן עלינו.

חבר הכנסת זחאלקה, אתה רוצה שאני אוציא אותך מהדיון?

אני רוצה לשמוע ולהבין.

אני מודיע לך שאני אוציא אותך כי אתה מפריע לך בדיון.

אני לא מפריע לך ולא לאף אחד, אתה מפריע לי.

אני מפריע לך? אני היושב ראש.

אני שואל שאלה.

אבל אני עכשיו שואל שאלה, עם כל הכבוד, למרות שאתה לא רגיל, תחכה בסבלנות. אני אומר לך איפה זה ברור ואיפה זה לא ברור. ברור שהיה עירוב מושגים, שגם אנחנו טעינו בו, במובן הזה, שיש הבחנה בין חוק דרומי, שחל במישור האזרחי לבין מה שנקרא הוראות פתיחה באש, שהם עניין פנימי, צבאי ובמערכת הסדרה נפרדת.
מה שאתם אומרים, בצד הפלילי, אדם יישפט על פי מערכת הדינים הפלילית ובאופן חד משמעי אומרים, שכל הוראות חוק דרומי חלות עליו בכל מקום כי אין ברירה אחרת וזה המצב. אבל אתם אומרים, בצד שלנו, בצד של נהלי הפתיחה באש, אנחנו שמים על עצמנו מגבלות, שבמצב רגיל לא קיימות ואנחנו מחילים אותם על מי שאנחנו גם נותנים לו כלי נשק. זו פחות או יותר ההסדרה, כמו שאתם מתארים אותה.

השאלה שלי, מאחר שברור, שאם מישהו פעל שלא בהתאם לכללים האלה במסגרת הצבאית, אז הוא נתון למערכת השיפוט הצבאית כחייל שלא מילא את הפקודות וההוראות, זה ברור לחלוטין. אבל אם אזרח, שקיבל מכם נשק, לא עמד בכללים האלה, מצד אחד, בצד המשפטי הפלילי, הוא נמצא במערכת הדינים הרגילה, אבל מצד שני, מה משמעות הדבר הזה מבחינתכם? האם אתם אומרים לו, אם תעשה את זה לא ניתן לך יותר נשק? נגביל אותך בדרכים כאלה ואחרות? לדבר הזה יש משמעות עצומה, בסופו של דבר לא כל העולם עומד רק על השאלה אם אתה מועמד לדין פלילי או לא מועמד לדין פלילי. גם האיום, של לקחת אנשים שנמצאים במקומות לא פשוטים, עד כדי כך שמצאתם לנכון לתת להם נשק בעצמכם. האיום הזה, שיילקח מהם כלי הנשק, כובל בסוף את ידיהם בשעת אמת, כשהם צריכים לקבל את ההחלטה מה הם עושים. זו הבעיה.

אתם גם אוספים את האנשים, מתדרכים אותם ואומרים להם מה לא לעשות. דבר שני, בשטח, כשכבר קורה המקרה, אתם מגיעים לשטח, ויש לנו סרטים שמראים את זה, החיילים מנסים להניס את הפורעים באמצעות אלפא כזה או אחר ולא מצליחים. תחת ירי הגז הזה שמתפזר האוויר, ממשיכים לחבל בכרמים או במטעים.
עומדים המתיישבים, יש להם נשק, החיילים מגבילים את עצמם ובפועל הם לא הודפים ואתם אומרים לאזרח, גם אתה אל תהדוף, עמוד מנגד ותסתכל איך משחיתים לך. איך זה מסתדר?

ואם יהדוף, מה יעשו לו? את מדברת על העמדה לדין?

מה הקשר, מדובר על הגנה על מבצרך הפרטי.

מה עושים למתנחל שבא ועוקר מטע זיתים. האם מותר לפלסטיני לירות בו?

הפלסטיני יורה בו בכל מקרה.

הפלסטיני יורה בו אם הוא עומד ועוצר טרמפים בצומת תפוח.

כל שנה מפורסמים עשרות מקרים של מתנחלים שנכנסים לכרמים של פלסטינים ומחבלים בהם. האם מותר לפלסטיני לירות בו?

זה הכול בלופים של פלסטינים.

הם באמת צריכים לחכות שייכנסו לכרם בשביל לירות. אתה בעצמך לא מאמין למה שאתה אומר.

יש פה כמה דברים, אחת, האבחנה שעמד עליה יועמ"ש יהודה ושומרון, לשון החוק מדברת על הבית, על המבצר הפרטי המגודר, עם החצר סביבו ולא יותר מזה. לא כרמים, לא שדות, לא תחנות טרמפים ולא שום דבר אחר.

בתחנות טרמפים הורגים אותנו, לא אנחנו הורגים אחרים.

זו צורת ניסוח מסוימת, אבל זה לא רלוונטי.

זאת עובדה, יש מקרה הפוך?

אני מנסה להיות עניינית. החוק מדבר על הבית הפרטי, החצר והגדר שמסביבה. כל השאר לדיון אחר, לא רלוונטי לדיון הזה. דבר שני, חבר הכנסת לוין, אני רוצה לקחת אותך לאמירה חשובה, שלא כל דבר הוא העמדה או אי העמדה לדין פלילי. הוראות הפתיחה באש, חשיבותם רבה, בדיוק כמו שנאמר לנו פה במילים של צבא. המצב בתוך מדינת ישראל ומחוצה לה, עם כל הרצון להשוות ביניהם, אינו זהה. ההתנחלויות זוכות להגנה נרחבת ויוצאת מן הכלל של כוחות צבא עצומים רבים וגדולים.
מעבר לזה, יש כיתות הכוננות, קציני הביטחון, כל מערך הביטחון שהצבא תומך בו, מתחזק אותו, מלמד אותו, עוזר לו לעבוד. זה לא המצב בו נמצא תושב בנגב או בגליל בחווה, כשהוא לבד וכוחות משטרה וצבא אינם נוכחים ביום יום בתוך מדינת ישראל באותה מידה.

הרעיון של הוראות הפתיחה באש הוא להגן על כולם. הוא למנוע במידת האפשר הרג מיותר. זה הכול. ברוך השם, כוחות הצבא נמצאים שם מספיק, בשביל שיהיה שם מי שיירה כשצריך. אין שום צורך להרחיב את הירי הזה. אני חושבת שהמצב נפיץ מספיק כמו שהוא, לא צריך להפוך את זה עוד יותר למערב פרוע. מאד ברור למה צריך את הוראות הפתיחה באש ולדעתי מאד ברור גם למה צריך לציית להם.

אני רוצה תשובה לשאלה שלי לגבי התדרוך ולגבי העבודה שבשטח עצמו, כאשר הכוחות שלכם לא מצליחים להדוף, אתם מונעים בפועל מהאזרחים להדוף.

זה לא נוגע לדיון, הם בכלל לא צריכים לענות על השאלה הזו.

בלשון החוק מדובר על רכוש. גם רכוש של יהודי. אם זה רכוש של פלסטיני, אז זה רכוש של פלסטיני.

גם בתחומי הקו הירוק אף אחד לא מצפה שאזרחים יעמדו בשדות ויתחילו לירות על כל מיש עוקר עץ. זו בדיוק אותה סיטואציה. לכן יש שם את כוחות הביטחון הממונים על החוק והסדר ופה בתוך הקו הירוק יש את משטרת ישראל. ממילא הפריטו את הביטחון האישי, עכשיו נחלק גם לאזרחים את כל הסמכויות?

שלא לדבר על זה, שאם את רוצה להחיל את החוק באופן מרחיב.

החוק חל, אני רק רוצה שיקיימו אותו.

את, שכל כך רגישה לאפליות, כמו שראינו בדיון הקודם, קחי בחשבון, שלא לאורך זמן תוכלי להמשיך להחזיק את האפליה, שמה שמותר לאנשים יהודים שגרים שם, לא יהיה מותר לאנשים ערבים שגרים שם. אם את לא רוצה להחיל את החוק גם על הפלסטינים, שיוכלו לירות בכל מי שמתקרב אליהם הביתה.

החוק חל, אני רק לא מבינה באיזה זכות מותר להגביל את האדם מלהשתמש בו.

החוק לא חל על פלסטינים, משום שהחוק חל רק בבתי משפט בישראל ואת האחרים לא שופטים בישראל.

החוק הירדני.

לגבי שאלתך לגבי הזכות שלנו לתדרוך. קודם כל, זו גם זכות וגם חובה שלנו. אנחנו נותנים נשק, מתדרכים מעת לעת על השינויים, על הנהלים הפרטניים, על הפירוש הקונקרטי של הוראות פתיחה באש, הם לא משתנות חדשות לבקרים, אלא מעת לעת, אחת לשנה, שנתיים עושים להם התאמות. עדיין יש פירושים קונקרטיים, שצריכים לתת לאור סיטואציות. הדבר הזה דורש חידוש, כמו שעושים חידוש רישיון. מפקדים נדרשים, דרך הערוצים המקובלים, לבצע תדריכים קונקרטיים בשטח, מה הפירוש שאנחנו חושבים שהוא נכון עכשיו וגם כדי לחדד את השיח.
לגבי השתתפות אזרחים, ששותפים אתנו בפעילות השוטפת, זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים, זו מחובתנו, ללא שיתוף שלהם. יכול להיות שלא מקובל, האיך אנחנו עושים את זה, אבל מי שאחראי על הסדר, הארגון ועל איך פותרים את הבעיה, זה הצבא.

אני דווקא בעד, זה מאד מקובל עלי. אני רק שואלת, אם הצבא לא פותר את הבעיה?

חבר כנסת זחאלקה ביקש רשות דיבור ועכשיו יש לו רשות דיבור.

תודה, כבוד היושב ראש. אני מתנגד לחוק דרומי, למרות שקרוב משפחה שלי היה קורבן למצב דומה מאד. כאילו העמדה שלי היא נגד משפחתי. הוא היה מעורב בשוד בחנות התכשיטים שלו, בא שודד עם נשק, איים עליו, כפת אותו ולקח את התכשיטים. מתוך הגנה עצמית הקרוב שלי ירה בו. אם היה חוק דרומי מופעל, הוא היה יוצא זכאי. חוק דרומי לא היה קיים אז והוא נכנס לכלא לחמש שנים. זה סיפור ארוך שאני לא רוצה להיכנס לפרטים שלו, היה לו מזל כי האשימו אותו בהתחלה ברצח אחר כך היו עדויות מאד ברורות שהיה מדובר בשוד.
אני מתנגד לחוק הזה, אני חושב שאין לו מקום, אני חושש שייעשה בו שימוש לרעה, גם בתוך מדינת ישראל וגם בשטחים הכבושים. אני נגד החלת החוקים הישראלים על ההתנחלויות, כעמדה עקרונית. אני נגד קיומן של ההתנחלויות בכלל. אני חושב שההתנחלויות רוצות לקחת את ההיגיון של חוק דרומי, כמו שאתם מבקשים, מי שמסיג גבול, נכנס לביתך, אתה יכול לגרש ולירות בו, זה בדיוק מה שעושים המתנחלים. הם נכנסים, מסיגים גבול וטוענים להגנה עצמית, כשהפלסטינים נמצאים במצב של הגנה עצמית. לפי ההיגיון הזה מותר להם לירות במתנחלים.

אני חושב שההגנה העצמית הטובה ביותר, אני חס על ילדי המתנחלים, על המתנחלים אני לא חס בכלל, חבל על הילדים. אני רוצה שהילדים יחיו חיים טובים, משגשגים, ילמדו, יתקדמו בחיים, יחיו חיים של אהבה ולא של שנאה, חיים נורמאליים ולא של מתח מתמיד. אני חושב שהפתרון הוא שהמתנחלים, יישאו את מטלטליהם, יגורו בתוך מדינת ישראל ובכל יתרמו לקידום השלום ולא לקידום האיבה והשנאה. הם היום המכשול הגדול ביותר להשגת השלום.

בתוך מדינת ישראל יש לנו זכות לחיות?

בוודאי.

זה חדש.

התקדמנו. אתה יכול להגיד את זה גם בערבית, שישדרו את זה?

אני אומר את זה בערבית יום ולילה. אני נמצא באגף הנאור של העולם ולא באגף החשוך של הפשיסטיים וימין קיצוני, כמוך וכמו החברים שלך.

איפה המשפט הזה מופיע במצע שלכם?

בכל מקום.

לא ראיתי שזה מופיע. ראיתי רק את התמונה של בשארה באתר שלכם.

הדיון לא מוצה?

לדעתי צריך לדחות את הדיון וצריך לדאוג להגנה של הפלסטינים בפני תוקפנות המתנחלים.

כמו מה שהיה היום בבוקר?

אני שואל את הצבא שאלה פשוטה, אני שומע את הסלחנות הבלתי נסבלת בה אתם מתייחסים לירי של מתנחלים על פלסטינים, אתה אומר, אפילו אם הפר את הוראות הפתיחה באש, אנחנו לא מעמידים אותו לדין ולא באים אתו בחשבון, מקסימום ניקח ממנו את הנשק. אני רוצה לשאול שאלה פשוטה, כמה מקרי ירי היו בשטחים הכבושים בשנה שנתיים האחרונות, אם יש לכם סטטיסטיקה, כמה מהם הועמדו לדין וכמה מהם הורשעו ונכנסו לכלא.

התשובה אפס, כי אין שטחים כבושים.

הטענה שלך היא לא נגדם אלא נגד השופטים שלא מכניסים אותם לכלא.

נגד כולם.

נגד כולם אני יודע, בעיקר נגד מדינת ישראל.

כמה מקרים כאלה יש ומה זה "מקרי דרומי", תביא דוגמאות של "מקרה דרומי", בו המתנחל ירה ויצא לחופשי.

לגבי מספר החקירות שנפתחו בשנתיים האחרונות כלפי ישראלים שעשו שימוש לא חוקי בנשק, אני לא יודע להגיד לך ומי שאוסף את הנתונים האלה זה משטרת ישראל, שהיא זו שפותחת בחקירות במקרה שעולה חשד. לגבי אירועים ספציפיים, כמו האירוע של שי דרומי, לא היה אירוע כזה שנחקר בכלל בשנים האחרונות. האירוע הזה הוא מאד חריג, אז לא היה מקום לבדוק אם הנסיבות האלה התקיימו, נסיבות מדויקות מהסוג הזה שמישהו פולש לבית של ישראלי ויורים בו, האם נפתחה חקירה, כי לא היה כזה אירוע.

אם זה מקרה חריג, למה הם באים לבקש?

אני לא יכול לענות על זה.

אולי הם רוצים להרחיב אותו?

אולי ראינו מה קרה הבוקר ואנחנו מבינים שצריך לתת לאנשים יכולת להגן על עצמם? זה הכול חבר הכנסת זחאלקה, לא צריך לנחש, התשובות פשוטות.

תטען טענה אינטליגנטית.

אולי תגיד סוף סוף מה דעתך על הרצח הבוקר בצומת תפוח.

אני חושד בך ובחבר הכנסת לוין שבאתם לכנסת, אתם רוצים שייאמר שחוק דרומי יופעל בשטחים הכבושים כדי שייעשה בו שימוש נרחב - - -

אין שטחים כבושים, אז אנחנו לא רוצים.

אתם רוצים שייעשה בו שימוש נרחב יותר.

אנחנו רוצים להחיל את ריבונות ישראל בכל ארץ ישראל, זה מה שאנחנו רוצים.

הצעד הבא זה כל ההתנחלות, הרי כל התנחלות מגודרת.

אנחנו רוצים שיהיה ביטחון, שלא נצטרך לגדר שום דבר.

אני מתנגד שירו במתנחלים שעוקרים את הזיתים. אני לא רוצה שייפגע אף אדם. אני רוצה שיגרשו אותם ויעמידו אותם לדין. אני מתנגד שירו בה, הייתי רוצה שיעמידו אותם לדין. זו אחריות הצבא ואחריות המשטרה, אבל יש אוזלת יד ולכן הפלסטינים נאלצים לפעמים לירות.

כמו היום בבוקר.

עכשיו התחלתי להבין למה הפלסטינים יורים, זה בגלל הכיבוש.

הם עוזרים לצבא לעשות סדר.

אני מציע לכם לצאת ממעגל הדמים, אני מציע לכם דרך לצאת ממעגל הדמים.

לא נשמע ממך גינוי לרצח?

למה את צועקת את זה עשר פעמים? לא תצליחי להוציא ממנו את זה. הוא לא יגנה.

אני לא נמצא בחקירה אצלך. אני אגיד מה שאני חושב. אני מתנגד לפגיעה בחפים מפשע בכלל. אני מציע דרך לצאת ממעגל הדמים. לעלות על דרך שלום אמיתית, שלום צודק, זו הדרך. לא התנחלות, לא הנישול, לא הגזל, לא הכוחנות. לבנות את ההסדר והחיים לא על גזל וכוחנות אלא על צדק .

אנחנו יכולים לסכם את הדיון ולומר שהוראות פתיחה באש לא אוסרות ולא יכולות לאסור על אנשים לפעול בהתאם להגנות שחוק דרומי מקנה להם?

בשביל זה לא היינו צריכים את הדיון.

זה לא מבטל את הוראות הפתיחה באש שחלות על אלה שמקבלים את הנשק הצבאי, זה לא מבטל אותם כי זה לא בתחום סמכותם.

הם לא משנים חוקים, הם לא קובעים חוקים. מותר להם, כשהם נותנים לי נשק, מותר להם להגיד לי מתי מותר ומתי אסור לי להשתמש.

מי שנותן הוראות כאלה, אנחנו נפגוש אותו בהאג. יש עולם ויש בית דין בין-לאומי, אי אפשר להתעמק בפלסטינים ולנצל את זה שיש לך כוח, יש לך נשק, לירות להרוג לנשל ולגרש. אי אפשר. מיש נותן הוראות כאלה, אני אפגוש אותו בהאג. הקצינים לא יכולים לצאת מהארץ, גם אתה לא תוכל, אם תיתן הוראות כאלה של רישיון לרצח. פה היה דיון שכותרתו, תנו לנו רישיון לרצח.

זו לא בסמכות הוועדה הזו להעניק שום דבר מהדברים האלה.

הוא צריך לצעוק, יש פה הרבה עיתונאים.

אין פה עיתונאים.

חבר כנסת יריב לוין אתה רוצה לנסח הצעת החלטה.

הוועדה קוראת להחיל את הריבונות הישראלית בכל יהודה ושומרון.

אחרי משאל העם.

אפשר גם אחרי משאל העם. אם זו הפשרה, אנחנו מסכימים, אנחנו הולכים לשם.

לוועדה הזו קוראים ועדת חוקה חוק ומשפט

אני מציע כך, הוועדה רשמה בפניה את דברי נציגי צה"ל, לפיה, ההנחיות שהוצאו על ידם הן הנחיות פנימיות, שאין בהם כדי לגרוע, זה מובן מאליו.

אמר חבר הכנסת מזרחי שזו ועדת חוקה חוק ומשפט, אני צריך אותם שיאשרו לי שהם לא יכולים לפגוע בחוק?

לא, אני לא אומר שהם לא יכולים לפגוע בחוק. ננסח את זה אחרת, שהם רואים את ההנחיות שהוצאו על ידם כחלות בכפוף להוראות חוק דרומי ולא כסטייה ממנו.

הן לא כפופות ולא תלויות.

גם לי יש סיכום. העלו טענה שחוק דרומי לא חל באזור יהודה ושומרון. מסתבר בוועדה - - -

הוועדה שמעה את נציגי צה"ל והוועדה קובעת שהחוק הפלילי - - -

אתה לא קובע, אתה צריך לקבוע את זה? זה ברור.

זה ברור.

העלו בעיה שהוא לא חל, זה היה הנושא , לא ההרחבות.

אני מציע שתנסח נוסח של החלטה, נעביר אותה לכל החברים ונקיים הצבעה בשבוע הבא.

מאשרים בוועדה ומניחים מסקנות על שולחן הכנסת.

הוועדה שמעה את ההבהרות ומודיעה לציבור.

אני לא מודיע לציבור, אני לא דובר.

את רוצה שניתן הנחיות לאוכלוסייה? לא מספיק שעושים את זה שם באופן עצמאי?

הוועדה רשמה בפניה את ההודעה של נציגי הצבא, שההנחיות שהוצאו על ידם הנן הנחיות בעניין שימוש בנשק צה"לי בלבד. זה קודם כל, כי זה לא היה ברור לפני שהתכנסנו.

יש לי גם הצעה שתעלה להצבעה, אני מציעה שהוועדה תזהיר בפני שימוש בחוק דרומי בשטחים הכבושים. לא להחיל את חוק דרומי בשטחים הכבושים. הוועדה קוראת לצבא לאסוף את כל הנשק מהמתנחלים. תודה רבה.

מי בעד ההצעה של חבר הכנסת זחאלקה?
הצבעה

בעד ההצעה – 1
נגד – 5
נמנעים – 1
ההצעה לא נתקבלה.

בעד-1, נגד-5 ואחד לא משתתף בהצבעה. מי בעד ההצעה של חבר הכנסת יריב לוין? אני מציע שתכין טיוטה, נעביר לחברים ונצביע עליה בשבוע הבא. תודה רבה הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:55.>