PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/04/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 2>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ט באייר התשע"ג (29 באפריל 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (הארכת תוקף), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
קארין אלהרר

ג'מאל זחאלקה

שולי מועלם-רפאלי

אורית סטרוק

עדי קול

אלעזר שטרן
מירב מיכאלי

משה מזרחי

>
שי ניצן - עו"ד, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, תפקידים מיוחדים, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - עו"ד, ממונה מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שי אמיר - אח"מ, המשרד לביטחון פנים

טובי בן שלום - ק' חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

גיל שפירא - עו"ד, הסנגוריה הציבורית

בנימין ניומן - מתמחה, הסנגוריה הציבורית

סיגל שהב - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל


דבי גילד-חיו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

א' - ראש אגף החקירות, השב"כ, משרד ראש הממשלה

נ' - השב"כ, משרד ראש הממשלה

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (הארכת תוקף), התשע"ג-2013>

אני פותח את הישיבה. אנחנו נדון היום בהצעת חוק סדר-הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (הארכת תוקף), התשע"ג-2013. מי ממשרד המשפטים רוצה להציג לנו את הצעת החוק?

אני אשמח. מדובר, כמו שאדוני אמר, בבקשה להארכת תוקף של הוראת שעה. הוראת השעה היתה אמורה לפקוע בסוף דצמבר 2012, בהתאם להוראות סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה. התוקף הוארך אוטומטית עד ל-5 במאי, נדמה לי שזה שלושה חודשים עד שהכנסת החדשה מתחילה לפעול.

אני קצת מתלבטת, אדוני, כמה להרחיב לגבי הרקע החקיקתי, כי ראיתי שהוכן מסמך מאוד מפורט על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה.

הייעוץ המשפטי של הוועדה תמיד מכין מסמכים רציניים ועמוקים.

אנחנו גם קוראים.

אני מאוד שמחה לשמוע. אם כך, אני אגיד בקצרה. קודם כול, אני רוצה רק להגיד הערה שקשורה יותר ללוגיסטיקה של הדבר הזה. למעשה הוראת השעה הזאת, אנחנו מקווים לעגן אותה כהסדר של קבע במסגרת חוק המאבק בטרור. הצעת חוק המאבק בטרור עברה בקריאה הראשונה בכנסת הקודמת. אנחנו מקווים שתוחל לגביה רציפות ושאפשר יהיה לחוקק אותה במהלך הכנסת הנוכחית. הארכת הוראת השעה נחוצה עד שההסדר הזה יעוגן, אנחנו מקווים, כהסדר של קבע.

החוק הזה נותן כמה סמכויות מיוחדות לגבי מעצר של עצור שחשוד בעבירת ביטחון. רשימת עבירות הביטחון או ההגדרה שלהן למעשה נמצאת בחוק.

קבוצה ראשונה של סמכויות נוגעת להארכה מסוימת של ימי המעצר לפני הגשת כתב אישום. אני אגיד בסוגריים, החוק הזה נחקק בתחילה בנוסח קצת אחר, בשנת 2010 הוא עבר תיקונים מהותיים בעקבות איזו החלטה של בית המשפט העליון. אם יהיה צורך, אני ארחיב על זה יותר בהמשך. בכל מקרה, יש אפשרות להארכה מסוימת של ימי המעצר לצורכי חקירה לפני הגשת כתב אישום, כאשר החוק קובע מדרג של הארכות התקופות. כל הארכה נוספת מחייבת אישור בדרג בכיר יותר ועילות שהולכות ומחמירות, זאת אומרת, התנאים להארכת התקופה הולכים ונעשים חמורים יותר. זו קבוצה אחת של סמכויות.

הנושא השני שמוסדר בחוק עצמו הוא האפשרות בנסיבות מסוימות די חריגות בנוסח היום לקיים את הדיונים האלה, או חלק מהדיונים שנוגעים להליכי המעצר, שלא בנוכחות העצור. זו סמכות שבאמת נחשבת די חריגה, ולכן היא צומצמה לעילות מאוד-מאוד קיצוניות.

באישור של מי?

תלוי באיזה שלב.

באישור של שופט בית המשפט העליון.

באחד הסעיפים יש אישור של שופט בית המשפט העליון.

בשלב האחרון.

יש מי שלא סומך על שופטי בית המשפט העליון.

חשוב כמובן לציין שגם הדיונים שלפי החוק אפשר לקיים שלא בנוכחות החשוד מתקיימים תמיד בנוכחות סנגורו, ואם לא סנגור, בית המשפט ממנה לו סנגור. עוד דבר אחד שצריך להדגיש שלפי הוראת השעה, מיום שהיא נחקקה, קיימת חובת דיווח אחת לחצי שנה לוועדת החוקה. שר המשפטים או שרת המשפטים מדווחים לוועדת החוקה לגבי היקף השימוש בסמכויות. הנתונים נמצאים בפני הוועדה, וראיתי שהם גם נערכו בטבלה מסכמת על-ידי הוועדה. השורה התחתונה – הנתונים מלמדים למרות החששות שהובעו פה במהלך הדיונים בחוק, שלמעשה הסמכויות המיוחדות האלה מופעלות מאוד-מאוד במשורה על-ידי גופי הביטחון.

קיבלנו טבלה מהייעוץ המשפטי כמה מופעלים.

נכון. נמצאים פה גם נציגי השב"כ. אם יהיה צורך, אולי הם יוכלו להתייחס לנושא הזה. הנתונים האלה מלמדים, מצד אחד, שבאמת אין שימוש רחב מדי או מרחיק לכת מדי בסמכויות. מצד שני, באותם מקרים שבהם נעשה השימוש, זה במקרים רגישים מאוד, שבהם הסמכויות האלה באמת נחוצות. לכן אנחנו מבקשים את אישור הכנסת להאריך את הוראת השעה בתקופה נוספת. ביקשנו שנתיים לעומת התוקף המקורי - - -

אני לא מאמין לכם, כי בתוך שנתיים לא תבואו לסיים את חוק הטרור. קיבלתי ירושה מדן מרידור, תיק כזה גדול עם טענות שלו נגד חוק הטרור, אז אני לא מאמין לכם שבתוך שנתיים הוא ייגמר.

אדוני, אם יורשה לי להעיר, אנחנו ממתינים לקביעת דיונים פה למעשה, מייד אחרי - - -

הכול באשמתי, אני יודע...

תחילו רציפות קודם.

החלתם רציפות?

לא. אנחנו עומדים לבקש רציפות. אני רק אציין שהחוק עבר בקריאה הראשונה.

למה עוד לא ביקשתם?

הם לא הספיקו.

לא. ביקשנו, אבל הוחלט שבגלל חשיבותו של החוק קודם תתקיים פגישה עם שרת המשפטים כדי להציג באופן מעמיק את הצעת החוק. הפגישה נקבעה לעוד שבוע, אם גברתי מתעניינת. אני רק אציין שבכנסת הקודמת הצעת החוק עברה בקריאה הראשונה באוגוסט 2011, כך שמבחינתנו אנחנו מקווים - - -

היה ערר אחר-כך.

הערר היה לפני כן. הערר היה לפני הקריאה הראשונה על החלטת ועדת השרים. אגב, בעקבות הערר שונו דברים מסוימים בהצעת החוק.

אני מתאר לעצמי.

אדוני, אם כך, אנחנו מבקשים הארכה עד לתקופה שבה אדוני מאריך שאפשר יהיה להשלים את החקיקה.

אין שום בעיה. הרי לא תגישו הסתייגויות אם אני אתן לכם יותר זמן. בבקשה, גבירותי.

האם יש פה נציגים של הסנגוריה?

יש כאן נציגים של הסנגוריה. עורך-הדין מהסנגוריה פשוט נמצא בוועדת הפנים.

כן, הסנגוריה.

אני מהסנגוריה הציבורית. יש כמה דברים שקצת מפריעים בהצעת החוק. דבר ראשון זה בעניין של שלילת נוכחות העצור מהדיונים. אומנם היו קצת שינויים מאז הביטול של סעיף 5 וכו', אבל עדיין באופן עקרוני זו פגיעה אנושה בזכויות של החשוד, של הנחקר, בזה שהוא לא נמצא בדיונים שלו. זה לא רק סעיף 5, גם בסעיפים לאחר מכן – סעיף 6 – בדיון חוזר ובדיון שבערר, גם שם יש אפשרות שלא להביא אותו לדיונים.

מעבר לכך, לא ברור איך הזכות של הנחקר להיות נוכח בדיונים שלו זה פוגעת במהלך החקירה. זו לפחות הטענה בהצעת החוק.

אני מקווה שאתה לא מבקש שאנשי החקירות יספרו פה על התרגילים שלהם - -

לא. אין צורך.

- - כי אני לא מתכוון לתת להם לספר על זה.

אין כאן בקשה כזאת. העניין של הדיונים בבתי המשפט – העובדה שבפסק דין פלוני, סעיף 5, נקבע שהוא קצת בעייתי מעצם העובדה שזאת זכות חוקתית.

אז חוקקנו אותו פעם נוספת עם כל הערות של בית המשפט העליון.

לא רק שהרעיון הזה של האפשרות שהוא לא יהיה נוכח בדיונים הוכנס גם בסעיפים אחרים, השאלה אם זה מספיק מבחינת האיזון. בסופו של דבר האפשרות עדיין קיימת. אומנם קצת שינו את הזמנים שאפשר לבקש מבית המשפט, אבל עדיין זו אפשרות שעדיין קיימת. אני לא רואה איך זה מתאים עם פסק דין פלוני באופן עקרוני.

אחת השאלות המרכזיות בעיני היא למה אי-אפשר לקבוע שבמקרים שבהם הנאשם לא יכול להשתתף בדיון, שהוא חייב להיפגש עם הסנגור שלו?

יכול להיות שאתם תרצו להתייחס?

לא צריך לחזור שוב ולדבר על הפגיעה הקשה בזכויות שלו, והאפשרות שלו לפגוש סנגור - - -

אנחנו מדברים על מחבלים, רק תשימו לב. אנחנו לא מדברים על צדיקים - -

מחבלים הם אנשים.

המלה הכי חשובה היא איזון.

- - לא על צדיקים.

אנחנו מדברים על אנשים ועל זכויות שיש להם.

אנחנו מדברים על אנשים שהם מחבלים בפוטנציה. בואו לא נשכח שזה בשלב החשד בלבד.

זאת זכות בסיסית לפגוש סנגור.

אני חושבת שלשאלה שלך אולי יותר מתאים שגורמי הביטחון יתייחסו. אני רק רוצה לפני כן להתייחס בשתי מלים להערה של הסנגוריה בהקשר הזה. אין חולק שזו סמכות מאוד יוצאת דופן. כולנו יודעים ומאמינים שעצור חייב להיות נוכח בכל דיון שנוגע אליו, במיוחד כשמדובר במעצר של שלילת חירות מאוד משמעותית. עם זאת, אם קראתם את נוסח החוק, הצמצום של האפשרות הזאת הוא צמצום מאוד חד. מעבר למה שאמר נציג הסנגוריה על צמצום הימים, מדובר פה בהחלטה של שופט בית המשפט העליון, כשאני מזכירה שהעילה היא: אם שוכנע שופט בית המשפט העליון כי אם תופסק החקירה לשם הבאת העצור לדיון קיימת אפשרות קרובה לוודאי לסיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם. זאת אומרת, אנחנו ממש בחוד החנית של העילות.

למה הביטוי "קרובה לוודאי" לא הוכנס לסעיף?

הוכנסה. "קיימת אפשרות קרובה לוודאי". בסעיף 5, "קיימת אפשרות קרובה לוודאי". באותם מקרים שבהם קיימת העילה הזאת, גם פגישה של העצור עם עורך-דינו תגרום לאותו סיכול.

אנחנו לא מדברים על להסיע אותו - -

אגב, אני רק אציין שבחוק הזה - - -

- - לא מדברים להביא אותו לבית משפט - - - ליד תא החקירה. זאת אומרת, לפחות פגיעה פחות גדולה מאשר דיברתם על להביא אותו לבית המשפט.

אני רק רוצה לחדד, רק שיהיה ברור, החוק שלנו פה לא מתייחס למניעת פגישת עצור עם עורך-דין, זה מעוגן בחוק המעצרים. רק זה נכון שהדברים יכולים להשתלב ביחד.

בדיוק. שוב, הצורך של הוראת שעה הוא בעייתי. יש חוק מעצרים, אנחנו עושים איזה חריגה עליו, ולכן צריך לראות איך מתאימים ולמה זה מצדיק את הוראת השעה הזאת.

למה זה מצדיק את הוראת השעה הזאת?

שוב, אנחנו עושים איזה שינוי לחוק המעצרים, אז נעשה שתהיה ביניהם התאמה.

ההתאמה תהיה בחוק הטרור.

המשפט הכי חשוב בייעוץ המשפטי הוא הנושא של האיזון. על מי אנחנו מדברים?

אני יודעת על מי אנחנו מדברים, הוא עדיין נחקר ונאשם.

הוא עדיין לא נאשם, הוא רק חשוד.

בדיוק, אז רק חשוד, ואתם עושים אותו כבר טרוריסט. הוא חשוד.

אני רוצה להתייחס לשני הדברים. ראשית, מדובר בשני חוקים נפרדים ובשתי סמכויות נפרדות. יש אפשרות, שאדם שמופעלת נגדו סמכות על-פי סעיף 5, נפגש קודם לכן עם עורך-דין. אבל באופן עקרוני, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה – מטבע הדברים אני לא אפרט למה בדיוק ובאיזה נסיבות – שופט בית המשפט העליון הוא זה שמחליט שבאותו רגע נתון יש עילה, מצד אחד שיתקיים דיון משפטי ומצד שני הפגיעה בחקירה, שמטרתה להציל חיי אדם, היא כל כך אנושה שהיא מאיינת את היכולת של החקירה לסכל.
אני רק רוצה לציין שמכיוון שברור לנו, לגורמי החקירה, שמדובר בסמכות כל כך חריגה וכל כך יוצאת דופן, שבשלוש השנים האחרונות לא מצאנו את הנסיבות שחייבו אותנו להתקיים, אבל אנחנו מתייחסים לסמכות הזאת כמו שמתייחסים לדפיברילטור – טוב שזה יהיה שם ונשתמש בזה רק כשצריך.

דרך אגב, אין דפיברילטור כי יש בעיה עם התקנות – יש חוק, אין יישום שלו. אנחנו עושים פה חריג מאוד-מאוד גדול למשהו שכמו שאתה אומר, לא משתמשים בו. השאלה למה אתם צריכים את הסמכות בהוראת שעה ולמה אנחנו לא יכולים לחוקק את חוק הטרור?

קודם כול, אני לא חושב שאי-אפשר לטעון כלפינו, כשאנחנו מתנהגים במשהו מאוד-מאוד בזהירות ובאמת משתדלים להשתמש בו רק כשהנסיבות ממש-ממש מחייבות את זה – אי-אפשר לבוא עם זה לרעתנו ולומר: למה לא השתמשתם עם זה, הנה עובדה שאתם לא צריכים את זה.

אתה צודק, השאלה למה אתם צריכים את זה בהוראת שעה ואתם לא מחכים לחוק הטרור.

ב-1 במאי זה פוקע. הם לא יוכלו לעשות את זה יותר.

הם לא עושים את זה שלוש שנים.

הם לא עושים את זה, אבל אני צריך שתהיה להם האפשרות.

תהיה להם בחוק הטרור.

חוק הטרור לא חוקק בשנים האחרונות. כמו שאמר היושב-ראש הוא מסופק אם בשנתיים הקרובות הוא יצליח להיחקק, ובינתיים יכול להיות שמחר תפרוץ - - -

הם לא השתמשו בחוק הזה. הוראת שעה אומרת "צורך מיוחד" ואין להם הצורך הזה.

צורך מיוחד במקרה ספציפי. בשלוש השנים האחרונות הם לא מצאו מקרה כזה, אבל יכול להיות שמחר יהיה להם.

הוראת שעה זה בדיוק חריג משפטי שמאפשר משהו שאנחנו צריכים, אף-על-פי שאנחנו לא יכולים לחוקק אותו. הם לא צריכים, אז למה לחוקק?

יכול להיות שמחר הם יצטרכו.

יכול להיות. אני לא בטוחה - - -

העובדה שהם לא משתמשים בזה רק מראה כמה הוראת השעה הזאת נכונה.

אפשר רק להגיד שזה מראה שהם משתמשים בעדינות.

לא. לא רוצים לתת להם את זה כהוראה קבועה, אלא אומרים: רבותי, קחו את זה - - -

עושים הוראה קבועה, זה בדיוק אותו נוסח.

גם קיים העניין של הדיווח כל חצי שנה. בואו נראה מה קורה בהמשך הדרך.

מפריעים לי הדיווחים האלה, אם אפשר.

מפריעים לך הדיווחים?

כן. אני אגיד למה.

היא רוצה להרחיק אותם.

המספרים הנמוכים מאוד מטרידים אותה.

אל תדבר במקומי. מפריע לי שהדיווחים הם דיווחים סטטיסטיים שנותנים לנו מספרים, הם לא נותנים לנו מקרים. מצד שני, האופציות מאוד רחבות, הן מגיעות למשל עד לסעיף של התאגדות אסורה, שגם בו מותר להפעיל את החוק הזה.

החרגנו את זה.

בכל מקרה מה שנראה לי שיכול לתת לנו בקרה יותר נכונה זה אם הדיווחים יתייחסו גם למקרים ולא רק למספרים, אם ועדת החוקה תקבל דיווחים על המקרים.

לא, לא. בשום פנים ואופן לא.

את רוצה גם שמות וכתובות?

בשום פנים ואופן לא. אני לא רוצה לדעת על המקרים, אני לא רוצה לדעת על הנסיבות. מספיק לי שייתנו לי מספרים.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר, אני סבורה שמכיוון שמדובר בהוראה שמגבילה זכויות אדם, צריך שתצא מכאן קריאה שהחוק יחוקק כמה שיותר מהר על מנת למנוע את הצורך בהוראת שעה. הוראת שעה זה יכול להיות משהו - - -

"החוק יחוקק כמה שיותר מהר", זה תלוי בנו.

אנחנו רוצים לתקן את החוק.

החוק כמו שהוא היום דורש הרבה-הרבה תיקונים.

המון עבודה, וזה חוק ענק.

אני מסכימה, אבל עם כל הכבוד אנחנו לא יכולים להמשיך ולהאריך הוראת שעה עד אין קץ.

לא עד אין קץ. זה מקסימום שלוש שנים.

זה המון.

זה המון?

כן, שלוש שנים זה המון.

תגידו, אתם יודעים כמה אוטובוסים יכולים להתפוצץ בשלוש שנים?

גם זה לא קרה.

אולי זה לא קרה כי הם משתמשים בזהירות ביכולות שהם מוסמכים להן.

אני רוצה להדגיש שהשימוש בהוראת שעה צריך להיות במקרים חריגים, ופה אני מרגישה שאנחנו לא משתמשים בסמכות הזאת, לכן אפשר אולי לצמצם אותה.

אתם רוצים לתת דוגמאות אולי מהמקרים של 2012?

אני יכול לתת דוגמאות, אבל - - -

אם מסתכלים סטטיסטית אפרופו אז כן רואים שיש עלייה בכלל בשימוש בחוק הזה.

לא. סליחה שאני אומרת - -

קטנה.

- - יש איזו תנודה. היא נשארת סביב איזה ממוצע מסוים.

אני מסכימה שזה מספר מצומצם, השאלה למה אתם צריכים את הוראת השעה הזאת ואתם לא יכולים להשתמש בחוק הקבוע עד חוק המעצרים.

קודם כול, בהוראת השעה יש שלושה סעיפים. כל הדיון עד עכשיו נסוב סביב סעיף אחד בלבד. כשאנחנו מדברים על הוראת השעה, אנחנו מדברים על כלל הסעיפים. לגבי סעיף 5, אמרתי שאנחנו עושים בו שימוש באמת הכי מדוקדק.

היית מוכן לוותר עליו?

לא, לא הייתי מוכן לוותר אליו. אני גם לא מוכן לקחת לחובתי את זה שאני עושה את העבודה שלי טוב, ולכן לא מתפוצצים אוטובוסים. אני שומר את הסעיף הזה, כי מחר יכול להיות מקרה שבדיוק יענה על התנאים שבגללו חוקק הסעיף הזה, ואני אצטרך אותו ולא יהיה לי זמן לרוץ ולחוקק סעיף כזה כשאני צריך אותו.

אז יש לך כלים משפטיים אחרים.

לא. אין לי. בהקשר הזה אין לי. החקירה תיפגע ואני לא אוכל להציל חיי אדם. אני חושב שבדיוק בשביל זה יש דברים שמוגדרים כחירום, כדי שישתמשו בהם במצבי חירום ושנתפלל כולנו שלא נצטרך אותם אף פעם.

אתה מתנגד לצרף את הסמכות מחוק המעצרים ולחייב פגישה עם עורך-דין?

כבר דיברנו על זה כשחוקקנו את הוראת השעה הקודמת והיתה החלטה שלא לעשות את זה.

למה?

משום שאלה שני חוקים, אלה שני נושאים אחרים. זה לא קשור.

אם נוסיף להוראת השעה הזאת, העצור לא - - -

ההסבר שקיבלנו מהשירות הוא שאותה סיבה שבגללה עושים את זה, כי אי-אפשר להפסיק את החקירה ולא רק בגלל שמסיעים אותו וזה חצי יום, היא רלוונטית גם למניעת פגישה. זה ההסבר שקיבלנו.

אני רוצה להוסיף בהקשר הזה אם אפשר רק הערה לפרוטוקול, מכיוון שעולה פה הנושא של פגישה עם עורך-דין. אני רוצה לציין, אני לא יודעת אם אתם ערים לזה, אבל משרד המשפטים מקדם הצעת חוק שכבר עברה את שלב התזכיר, שגם מצמצם באופן די משמעותי את מניעת הפגישה עם עורך-דין לפי חוק המעצרים. זאת אומרת, גם שם הכוונה היא להכניס איזה מדרג ועילות יותר מחמירות, כך שאנחנו בהחלט במגמה של צמצום עד כמה שאפשר של הסמכויות כבדות המשקל האלה.

המשנים ליועץ המשפטי לממשלה מסכימים לצמצם את זה?

אני יכול לדבר בשם אחד מהם, והתשובה היא: לא רק שמסכימים, אלא הם לחצו לכיוון הזה.

מה קרה לך? חלית בזמן האחרון?

יש לי הרושם שהכנסת החדשה עמעמה את הזיכרון, אבל אנחנו מאז ומתמיד חתרנו לצמצם סמכויות דרקוניות.

האגודה לזכויות האזרח.

בעיקר אני מדגישה לטובת חברי הכנסת החדשים שפה, כי כבר היינו בדיון הזה הרבה מאוד פעמים בשנים האחרונות, ואולי במידה רבה לטובת הפרוטוקול, כי אני לא חושבת שיהיה פה איזה שינוי דרמטי היום בהחלטת הוועדה. אני רוצה קצת לספר על הדרקוניות של הצעת החוק הזאת, איזה השלכות יש לה ועל הפתרונות שעולים פה כאילו החוק הקבוע יציל אותנו מהגזרה הרעה. אני רק רוצה להגיד שיש חוקים שלא ברור ולא בטוח שאנחנו רוצים שהם יהיו דווקא בחקיקה הקבועה שלנו, ואולי עדיף שהם יישארו כהוראת שעה אם כבר.
נכון שהוראות שעה פה נוטות להיות בסופו של דבר כמו חוק קבוע, אבל אני לא חושבת שהפתרון הוא לשים בספר החוקים בפרונט ובחזית חוקים דרקוניים ופוגעניים כמו אלה.

אני אומרת את זה לחברי הכנסת יותר, ברור שכוחות הביטחון על כל סוגיהם רוצים את הכלים שיהיה להם נוח לעשות את העבודה, וזה תפקידם. תפקידי הוא להתריע ותפקידכם הוא לעשות את האיזון ולמצוא את דרך המלך באמצע, במיוחד כשמדובר בסמכויות כל-כך דרקוניות, כשכל אחד ואחד במדינת ישראל בסופו של דבר יכול להיפגע גם אם לא ספציפית מהחוק הספציפי הזה. אנחנו יודעים בדיוק מה זה מדרון חלקלק, שמקובל לנהוג כלפי X, כשהיום אומרים שהוא מחבל ולא כולם דואגים לזכויותיו בהליך הפלילי, מחר את אותם סוגי סמכויות או סמכויות דומות מפעילים גם נגד אוכלוסיות וקבוצות אחרות, והיו דברים מאולם, ויושבים פה אנשים בוועדה שנלחמים בשנים האחרונות גם נגד פגיעה באוכלוסיות שהם מייצגים.
מאוד-מאוד בקצרה לגבי החקיקה הזאת ומה היא אומרת. החקיקה הזאת מאפשרת לסטות באופן מאוד דרמטי מסמכויות בהליך פלילי שמקובלות בסדר הדין הפלילי שלנו – הארכת משכי מעצר, הארכת מעצר שלא בנוכחות הנאשם, אי-יידוע על החלטות שמתקבלות בעניינו בבית משפט. כמובן אלה דברים שפוגעים בזכויות חוקתיות הכי-הכי בסיסיות. לא רק שהם פוגעים בזכויות הבסיסיות של הנאשם או הנחקר בהליך פלילי, הם גם מונעים את האפשרות של הבקרה. הרי חלק מהעניין הוא לאפשר גם בקרה, שלא יואשם בן-אדם שהוא חף מפשע, שלא יהיו עינויים או כל מיני דברים כאלה בחקירות, שאנחנו רוצים שיהיה איזה מגע של העולם החיצון כדי לעקוב אחר הדברים האלה.

כמו שעלה פה קודם, יש אפקט מצטבר של החוק הזה ביחד עם החוק שמאפשר לא לתת מפגש עם עורך-דין. ביחד החוקים האלה קטלניים. יכול להיות אדם מנותק במשך שבועות ארוכים מכל מגע עם העולם החיצון, לא עם עורך-דין, לא בבית משפט, הוא יהיה רק עם החוקרים שלו, אף אחד לא ידע מה הולך שם, ודי במקרה אחד.
אני רק מזכירה את הבן זייגר הזה. כל העולם נרעש ממקרה אחד ספציפי. אנחנו באים להגן על אדם אחד ספציפי שהוא יכול להיתפס ברשת הזאת, גם אם זה מחר או מחרתיים, גם אם הוא מחבל.
למיטב ידיעתי גם למחבלים במדינת ישראל עדיין יש זכויות בהליך פלילי. כבר הזכירו פה את התייחסות בית המשפט העליון לסוגיות של הארכת מעצר שלא בפני נאשם כפגיעה מאוד-מאוד קשה בזכויות חוקתיות. אנחנו, באגודה לזכויות האזרח, קוראים לכם שלא להאריך את הוראת השעה הזאת.

תודה. אפשר לקרוא בבקשה?

אני מבינה שהיה תהליך ארוך ואנחנו נכנסים בשלב מאוחר יותר. השאלה אם אפשר לעשות איזו התקרבות לכיוון של הגנה על זכויות הנאשם במקרה הזה, האם יש איזה מקום שאתם מוכנים - - -

אנחנו מביאים בפני שופט של בית המשפט העליון. שופט של בית המשפט העליון – עליו אנחנו לא סומכים?

דרך אגב, מביאים רק אחרי 72 שעות בפני שופט?

לא. בסעיף 5 מההתחלה.

השאלה אם יש נכונות שלכם גם בזה.

אני אגיד בסקירה. מן הסתם ראיתם שבוועדה הצעת החוק הזאת כבר עברה כמה גלגולים. כבר כשהיא נחקקה ב-2006 הוועדה הכניסה הרבה חגורות בטיחות לחוק עצמו, והוא עבר בשנת 2010 עוד שינוי משמעותי. ב-2010 ישבנו על המדוכה שעות ארוכות, גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם בינינו לבין עצמנו, ובאמת ניסינו להדק את החגורה כמה שיכולנו, כך שאנחנו מרגישים שאם בנקודה הזאת נעשה עוד ויתור, אנחנו מחליטים שההגנה פה על זכויות החשוד, חשובה ככל שתהיה, לא זכות מוחלטת ועליונה שלא מתאזנת מול שום דבר, גם כשחיי אדם עומדים על הפרק. זאת אומרת, מה שעשינו כאן, כמו שאמרתי קודם, אנחנו ממש בישורת האחרונה, כך שאנחנו לא רואים איפה עוד אפשר לצמצם את זה בלי לפגוע כבר באותם - - -

יש הצעה אחת שעלתה במכתב של הסנגוריה שאני רוצה לשאול אתכם עליה. היא הצעה ששופט יוכל לראות את האדם, ואם בלתי ניתן להביא אותו לבית המשפט, שהשופט יבוא אליו.

לא מביאים שופט לבתי סוהר, לא צריך להגזים.

בהתנתקות הקימו בתי משפט בבתי הסוהר.

קודם כול, לפעמים זה קורה ולפעמים מביאים שופט לבתי כלא.

השאלה שוב, אם זה בשביל שהשופט יוכל לראות במי הוא עוסק ומה מצבו.

אם השופט רוצה, הוא יכול לדאוג לזה.

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלהם.

על סעיף 5 מדובר?

אני מדברת על המכתב של הסנגוריה.

לא ראינו מכתב של הסנגוריה. ההצעה הספציפית מתייחסת למצב של הארכת מעצר בלי נוכחות חשוד?

כן, שאם השופט יחשוב שיש מקרים שנכון לו לראות את האדם שבו הוא דן.

אם שופט של בית משפט עליון – בדיוק מה שיושב-ראש הוועדה אמר – יחשוב שהוא רוצה לראות את האדם, הוא יכול לתת צו שיביאו את האדם, ואם שופט של בית המשפט העליון יחשוב שהוא רוצה לבקר את העציר בבית כלא לפני שהוא מחליט, הוא יכול לעשות את הדבר הזה.

אם הוא יכול לעשות את זה, למה אתה לא יכול להכניס את זה לחוק? לא הבנתי.

מן הטעם שאני חושב - - -

לא צריך להכניס את זה לחוק. הוא יכול לעשות את זה בכל מקרה. שופט של בית המשפט העליון יכול לעשות את זה.

יש הבדל בין אם השופט של בית המשפט העליון חושב שיש מקרים חריגים לבין הכלל. הסיבה העיקרית – שוב, אי-אפשר להיכנס לזה באולם הפתוח – שבגללה צריך בכלל את החוק הזה, לאותם מקרים קיצוניים, וכמו שאמרו כאן בצדק, לא קרו בשלוש השנים האחרונות, וטוב שלא קרו, ואני מקווה שלא יקרו גם בשנתיים או בכמה שתוארך הוראת השעה. הסיבה שבגללה עשו את הדבר הזה לא מאפשרת גם פגישה עם שופט או עם אדם שהוא חיצוני לחקירה. אם שופט בית המשפט העליון יחשוב שבאיזון - - -

הדבר האחרון שאני רוצה לשאול – בטח יהיו לי עוד שאלות, אז אני לא אצהיר פה הצהרות – דיברו בהצעה של הסנגוריה על זה שהיום מדברים על פגיעה ממשית בחקירה, והשאלה אם אפשר לדבר על הסתברות קרובה לוודאי.

עדי, את יודעת כמה טחנו את הסעיפים האלה?

אתה ממהר?

בסעיף 5 כתוב "הסתברות קרובה לוודאי", אז למה התכוונתם בהערה בכלל?

אני רק אדייק. צודקים שבסעיף 5 יש "קרובה לוודאי" אבל בסעיפים האחרים היא לא מופיעה.

גם בסעיף 5(א) ו-5(ב).

בסעיף 3 שמדבר על הארכת המועד להבאת החשוד יש פגיעה ממשית. אנחנו מבקשים שיהיה רשום "קרובה לוודאי".

לא סתם כתוב "פגיעה ממשית", כתוב שיש בה סיכול, מניעה, פגיעה בחיי אדם, גם בסעיף 3.

נכון, אבל אנחנו רוצים שהמלים "קרובה לוודאי שתהיה פגיעה ממשית", כמו בסעיף 5.

זה אותו נוסח.

אני רק רוצה לציין בהקשר הזה, א', צריך לזכור שבשלב הזה מדובר עדיין בפגיעה, אבל בפגיעה הרבה יותר מינורית ממה שמדובר בסעיף 5, אבל גם אחד הדברים ששמענו מגורמי הביטחון – שוב, אולי הם ירצו להרחיב – בשלב הזה, כשאנחנו עדיין בימים המאוד ראשוניים של החקירה, לא תמיד יש לגופי הביטחון אפילו מספיק מידע כדי להעריך מה בדיוק עומד על הפרק. לכן "הקרובה לוודאי" אם אנחנו רוצים להיות אמינים ולעמוד כמו שצריך בדרישות החוק, אנחנו צריכים לדעת בדיוק מהו הדבר שלגביו אנחנו מבקשים להתקדם בחקירה.

ובכל זאת יש לי סמכות להאריך מעבר למה שבחוק המעצרים הרגיל.

סברנו שפגיעה עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה, לא סתם פגיעה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.

סעיף 3(1) מאפשר רק - - -

סעיף 3(1) לא שונה בהרבה מהוראות שכבר קיימות בחוק המעצרים לגבי כל נחקר.

מסעיף 30 לחוק המעצרים.

לסעיף 3(1) אין אפילו איזו דרישה של הנמקה.

יש פגיעה ממשית בחקירה, ואני רוצה להזכיר שזה לא שונה בהרבה מכל עצור.

סעיף 3(א) הוא כמעט לא חריגה. יש סעיף 30 לחוק המעצרים שמאפשר את זה בלי התנאים המחמירים.

בסעיף 30 לחוק המעצרים יש פעולת חקירה דחופה, אז נתת עוד עילה, זה לא ששינית את התקופה.

זה מאפשר להאריך.

לא. סעיף 30 גם הוא מאפשר הבאה בפני שופט ל-48 שעות.

זה מעבר ל-24 שעות.

גם בחוק המעצרים אפשר להאריך - - -

גם בחוק המעצרים יש לך עילה ל-48 שעות. אנחנו רצינו להכביד, א', בהדרגה, ככל שהשעות מתארכות, ואז ביקשנו שהיועץ המשפטי בעצמו יחתום על הבקשה, או שהוא יכול להטיל את זה על פרקליט המדינה או על המשנה, לא כל פרקליט יכול לבקש את זה. ב', ראש השב"כ צריך לבקש את זה או ראש אגף החקירות. גם הגורם המאשר הולך ועולה וגם העילה הולכת ונהיית יותר חמורה. אם אתה על ההתחלה מבקש את העילה הכי חמורה, אין לך הדרגה בכלל. אתה רוצה שתהיה לך איזו הדרגה. יש הבדל בין 96 שעות ל-72 שעות ל-48 שעות.

ניסינו לעשות ככל יכולתנו ועדיין להשאיר משהו אפקטיבי. כמובן אפשר להצביע נגד החוק הזה ולומר שלא חשוב מה המחיר, לא רוצים לשלם אותו. אבל מי שחושב שהוא מוכן לשלם איזה מחיר, אני לא רואה איך במתווה הזה אנחנו יכולים יותר. אם כי יש לי שאלה אחת מסוג אחר לשי ניצן, משהו אחר, אבל כן יכול להבטיח יותר את הזכויות, לפחות למנוע חלק מהחששות. גם אם האדם לא מובא בכלל, אפשר לתעד את החקירה הזאת ואפשר לצלם אותה, והשופט אם הוא רוצה לראות את זה, יכול לראות את זה, ואנחנו מכירים את הניסיון כל הזמן לתקן את סעיף 17 לחוק חקירת חשודים וגם את ההתבטאות של ראש השב"כ, אם כי הוא לא התבטא כך כשהוא כיהן בתפקיד, אלא רק אחר-כך לגבי תיעוד של הנושא, ורצינו לדעת את העמדה שלכם לגבי זה.

כיוון שהשאלה הופנתה אלי, אני אענה, אף-על-פי שזו שאלה שיכולה באותה מידה להיות מופנית לשירות הביטחון. לגבי החקירות הספציפיות האלה יש התנגדות חמורה או חריפה של ראש שירות הביטחון הנוכחי, ובסופו של דבר מי שמייצג את עמדת השירות הוא ראש שירות הביטחון לתעד את החקירות.

והוא צודק.

מי לנו גדול מיושב-ראש הוועדה שיאמר שהוא צודק, אבל גם אנחנו חושבים שהוא צודק בהקשרים האלה, כי יש מעט מאוד דרכים שאפשר לשמור על כך שהחקירות יצליחו, ואם הדברים האלה יתועדו, וברגע שזה מתועד – את אומרת שכרגע זה יובא לפני השופט, אבל הסנגור יבקש את זה כחומר חקירה - - -

ולא יתנו לו - -

אני לא יודע.

- - כי אתה תכתוב בחוק שלא יתנו לו.

ההתנגדות היא לתיעוד של צילום או כל תיעוד אחר?

בעיקר צילום כי תיעוד אחר יש.

אנחנו מדברים על דוח מפורט שמתאר את כל שלבי החקירה.

יש דוחות כאלה.

לא. זה לא בכל שלב.

בלי שום קשר לחוק הזה חקירת שב"כ מתועדת במה שנקרא 'זכ"דים' – זיכרונות דברים – שהחוקר או מי שאחראי על החקירה חייב לתעד. היום הוא נחקר בשעה זו עד זו.

- - -

הוא עשה פרצוף ורציתי להבין מה הפרצוף.

אני אגיד לך. כנראה מתוך הרגל ישבתי בצד הזה.

תעבור אלינו.

לא. אני עדיין פה, בצד הנכון.

את הגוף אפשר להעביר, את הנפש לא.

בכל מקרה, זו שאלה. כידוע לעורכת-הדין קוגוט, שהעלית את זה, זה נדון, זה הוזכר בדוח ועדת טירקל שפורסם רק לפני חודשיים-שלושה - - -

זו המלצה חד משמעית של טירקל.

זה מה שאמרתי. ועדת טירקל התייחסה לנושא הזה, המליצה. המלצות ועדת טירקל – ראש הממשלה שקיבל אותן אמר שהוא מתכוון לערוך בהן דיון או להקים צוות. היו בחירות - - -

הנה הזדמנות.

מה שאני רוצה לומר שהשאלה רחבה הרבה יותר כמובן מהשאלה הספציפית הזאת. זו שאלה שאני מעריך שתבוא לדיון, ואז יהיה ליבון יסודי של הדבר הזה.

עדיין אתם מבקשים הארכה של שנתיים של הוראת השעה הזאת, אז אולי נצמצם אותה. למה שנתיים? שוב, אמרנו שזו הוראת שעה שלא משתמשים בה ואנחנו מבקשים שנתיים.

את צודקת, למה שנתיים ולא ארבע?

אתה רוצה ארבע שנים, אני יודעת, אבל אני רוצה פחות.

אני רק מבקשת לדייק. את אמרת "הוראת שעה שלא משתמשים בה". מדובר על סעיף מסוים.

לא משתמשים בסעיף 5.

בסעיף 5 לא משתמשים, בסעיפים אחרים משתמשים יותר.

הייתי רוצה לוותר על סעיף 5, אני חושבת שגם בית המשפט העליון קרא לבטל את סעיף 5.

הוא ביטל בזמנו את סעיף 5, תיקנו אותו.

הוא קרא לבטל.

סליחה. בית המשפט העליון ביטל את סעיף 5 בנוסחו הקודם, ואם גברתי מכירה את פסק-הדין בדברי השופטת נאור, היא אומרת: אילו היה סעיף שבו היו איזונים אחרים, כגון זה וזה, אז אפשר היה.

והשופטת פרוקצ'יה אומרת שבכל מקרה.

לא רק השופטת פרוקצ'יה, נזכור שהשופטת נאור היתה בדעת מיעוט, ואילו כל שאר חוות-הדעת אמרו שאי-אפשר לפתור את הקושי המאוד-מאוד עמוק ויסודי הזה, גם לא בכל מיני סוגים של ריכוכים ושיפוצים והוספות.
העניין הוא ששירות הביטחון הכישרוני, המהם, המצוין, ששומר עלינו בהצלחה רבה כל-כך, מצליח ברוך השם, טפו-טפו, לעשות את עבודתו המצוינת ללא שימוש בסעיף 5. אנחנו מדינה שבכל זאת שואפת לפעול בסטנדרטים חוקתיים. אף-על-פי שעדיין אין לנו חוקה, בכל זאת יש לנו חלקים ממנה, נדמה לי שמן הראוי, לפחות את סעיף 5, שנשמיט מספר החוקים שלנו, כי אני בטוחה שעם כל שאר האמצעים האחרים כמו שהסתדרנו עד היום נוכל לעמוד גם בהמשך החיים הביטחוניים שלנו ולא נצטרך לשלם את המחיר של הכתם הזה שאנחנו שמות לעצמנו בספר החוקים.

כתם נוראי שאנחנו פונים לשופט של בית המשפט העליון שיתיר להשתמש בסעיף. רבותי, אני עדיין סומך על השופטים של בית המשפט העליון. ואם שופט של בית המשפט העליון אומר שזה בסדר, כשמביאים לו את המקרה, אני לא צריך להוריד את הסעיף.

למה אי-אפשר לכתוב שאם אי-אפשר להביא את העצור לבית המשפט, בית המשפט יבוא אל העצור?

אני לא מביא שופטים לבתי סוהר.

אף-על-פי שקודם אמרת ששופט שרוצה כן יכול לבוא?

השופט יכול מרצונו, לא שאני אחייב אותו.

מה עדיף לנו כמדינה? עדיף להביא שופט לבית הסוהר כדי שהוא יראה במו עיניו במי הוא עוסק או לא להביא בכלל את העצור בפני שופט?

בואי נאמר כך - - -

אני שואלת אותם אם הם מתנגדים. אם הם יגידו שזה מפריע להם, זה משהו אחר, שיגידו.

אם שופט של בית המשפט העליון - - -

זה מפריע? אז תגידו. אני רוצה לשמוע.

אם אני אקבל את רשות הדיבור, אני אוכל לומר. מלכתחילה הסעיף הזה חוקק במגבלות שהוא קיים מכיוון שפגישה של העצור או ניתוקו ממהלכה של החקירה באותו שלב יביא לפגיעה אנושה בחקירה.

גם אם הוא פוגש שופט?

הוא לא יכול לפגוש שופט סתם כך. הוא נמצא כרגע בהליך חקירתי מסוים, ופגישתו עם השופט מנתקת אותו, וזו הפגיעה האנושה.

- - -

הוא צריך להיות ייצוגי, זה לוקח זמן, זו פגיעה בחקירה...

זה לא צחוק, מדובר בחיי אדם.

זאת הפגיעה האנושה והבלתי ניתנת לחזרה בחקירה, ואני לא אחזור על כל הסייגים לשם מה זה נוצר. אם ניתן היה לנתק את החקירה מלכתחילה, היינו הולכים לאופציה שהיא ברירת המחדל, היינו מביאים את העצור בפני בית משפט. הסיבה שבגללה אנחנו מבקשים לא להביאו, שבמקרים המאוד-מאוד מצומצמים האלה, ואני אומר שוב, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיפגע בגלל שהפעלנו שיקול דעת ולא הפעלנו את הסעיף הזה עד כה - -

אני מבינה שאם העצור עולה לרכב, נוסע לבית המשפט - - -

- - במקרים המאוד-מאוד מסוימים, החקירה תיפגע בצורה כזאת שלא נוכל לממש את ייעודה. אנחנו לא עושים חקירה לשם חקירה, אנחנו עושים חקירה לשם הצלת חיי אדם. במקרים מאוד-מאוד נדירים ומאוד-מאוד ספציפיים פגישתו עם השופט – דרך אגב, אם השופט יחליט שהוא רוצה לבוא, אנחנו נפגע בחקירה, כי כך החליט השופט שמלכתחילה אמור היה לאשר את הסעיף הזה, מלכתחילה זה סעיף שמופעל על-ידי סמכות שיפוטית ולא סמכות מינהלית.

רק לענות לכבודו שסומך על שופטי בית המשפט העליון שלנו, גם הם פועלים תחת חוק שהכנסת הזאת מחוקקת, ואם אנחנו - - -

החוק מאפשר להם להגיד "אני לא מאשר". ודאי שהם פועלים תחת חוק.

אתה קורא לבית המשפט העליון - - -

אני אומר לבית המשפט העליון לבדוק כל מקרה שבא בפניו ולתת החלטה.

אבל אנחנו טוענות מלכתחילה שמשום שהמקרה שבא לפניו, בא לפניו מראש במעמד צד אחד, מראש הכלים שיש לשופט לבדוק הם רק הכלים ש - - -

אני רק רוצה לציין, זה לא במעמד צד אחד, זה תמיד גם בנוכחות הסנגור.

הסנגור לא פגש אותו.

- - - זה מעמד צד אחד דה-פקטו.

חברת הכנסת מיכאלי, אני רוצה להגיד לך מניסיוני שבית המשפט העליון, כשבאים אליו בהארכת מעצר מינהלי או בדברים מהסוג הזה, הוא בודק את כל החומר סעיף-סעיף, הוא לא משחק עם זה.

בהחלט. השאלה רק מה יש לפניו לבדוק, זה הכול. הוא יכול לבדוק מה שיש לפניו.

כל החומר שיש לתביעה.

אמרת שאתה לא מוכן להביא שופט לבית הכלא, השאלה האם אתה מוכן שעורך-דין יפגוש.

לא בכל מקרה. היו כמה מקרים שבהם לא הייתי נותן לעורך-הדין להתקרב.

זה לא תמיד הולך יחד, יש מקרים שהוא נפגש.

אנחנו מבינים כשזה לפעמים, אבל במידה שהעצור לא הובא לדיון ובמקרים שזה - - - אנחנו מבקשים שהוא יפגוש עורך-דין. אתם אומרים "לא שופט", שיפגוש עורך-דין. אני רוצה שמישהו יראה אותו.

זה הרבה יותר בעייתי מהשופט, עדי.

בדיוק. הוא יגיד לך שזה יותר בעיה מבחינתו להפסיק את החקירה. הפגיעה האנושה - - -

אדוני, גם כשמתקיים דיון כזה, בסופו של דבר לעורך-הדין הרי אין שום חומר, הוא אפילו לא פגש את העצור.

זה נשמע מתנגש לגמרי עם מה שאמר קודם ראש אגף החקירות. הפגיעה האנושה בחקירה נראית לי יותר – תגיד אתה - - -

אם יעצרו את החקירה שלו לכמה דקות כדי שהוא יראה שופט?

אני לא יודעת, זה נשמע כאילו זה מה שיקרה.

לפעמים יעצרו את החקירה לחמש דקות, יביאו עורך-דין או שופט, הרסת את החקירה.

עורך-דין זה דבר אחד, שופט זה דבר אחר.

רבותי, זו אותה צרה.

אורית מנסה לשכנע אותי עשר דקות לא להצביע.

תגיד לה שלא כדאי לה.

ברשות חברי, חברותי יותר בעניין הזה, אני רוצה להסתכל על זה הפוך. אנחנו מסתכלים איך אנחנו נראים בספר החוקים, אני מסתכל על שירות הביטחון. זה מאוד יפה שיש לו סעיף כזה ושלוש שנים הוא לא משתמש בו. בהיבט הזה לי זה עושה יותר טוב, למרות שכאילו אנחנו המחוקקים. אני חושב על מקרים חריגים – שלוש שנים זה חזקה, גם ביהדות בהיבט הזה ובכל מקום – אנחנו אומרים ששומרים את זה למקרים חריגים מאוד. אני רוצה להזכיר לכולנו שהמקרים החריגים האלה הם מקרים חריגים שלא יהיה להם תיקון בהיבט הזה.
דבר אחרון, אני לא יודע מה עם בן זייגר. בן זייגר – בן זייגר, אבל אף אחד לא הוכיח גם אחרי הדוח שפורסם, שהבעיה היתה באישורים שנתנו למערכת המשפט במדינת ישראל.

בן זייגר כמה זמן היה? בן זייגר זה לא היה שעות, פה אתה סופר שעות.

אני יודע, זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד.

נראה לי שאנחנו מערבבים עגבניות במלפפונים.

אין שום קשר בין הדברים, סך-הכול הבאתי דוגמה שכל אדם - - -

אם אין קשר, אז למה לאמץ אותו?

סך הכול הבאתי דוגמה. אני דווקא חוזרת לדברים שאמרתי בהקשר של מה שאמרת. זה שמשתמשים מעט, זה עדיין לא פותר את זה אם יהיה אפילו מקרה בודד אחד שאנחנו רוצים להגן עליו.

אנחנו גם לא רוצים הפוך, שאם פעם אחת לא יהיה להם הכלי הזה, וכן יקרה פה משהו, אותו אי-אפשר לתקן מעבר לזכויות.

זה לא נכון. יש כלים רבים לכוחות הביטחון. פה מדובר בכלים מאוד-מאוד קיצוניים.

כמה נזק יכול לגרום סנגור לביטחון המדינה?

דבי, המלה הכי חשובה שגם את וגם האנשים האחרים השתמשו בה זה איזון. האם באמת אפשר להגיע לאיזון בין הזכויות של הנחקרים וזכויות האדם שלהם? פגיעה אנושה זה כאילו נשמע נורא קיצוני.

בחקיקה הזאת מדובר באוסף של הוראות מאוד-מאוד קיצוניות.

האם אפשר לדבר רק בקריאות ביניים?

סליחה, הם עוד לא גמרו לדבר.

אתה יודע שאני יכול, הרי אתה מכיר אותי.

דבר. חבר הכנסת זחאלקה, דבר.

אומרים: hard cases make bad law, פה אפילו אין hard case. כלומר, אני מבין שהיה מצב שבו היו אומרים לנו: היינו במצב קשה מאוד ונאלצנו לעשות את זה, ולכן אנחנו רוצים לחוקק את החוק. עכשיו אתם אומרים: אין צורך בו, אבל אנחנו רוצים אותו. איזה מן הגיון עקום זה? אני מבין שבמדינות מסוימות מכריזים על מצב חירום, משנים חקיקה כשיש מצב חירום. כשאין מצב חירום, בשביל מה?

אין מצב חירום? לא רוצים יותר להרוג אותנו ואין מצב חירום, נכון? אין מצב חירום...

זה נשמע כאילו אנחנו יושבים פה כולנו על זרי הדפנה, חבר הכנסת זחאלקה - -

מה זו ההיתממות הזאת שאין מצב חירום.

- - מנסים כל יום להרוג פה יהודים.

אני לא מבין, למה אתן לא נותנות לחבר הכנסת זחאלקה לגמור לדבר?

יש גבול.

לא. יש גם גבול גם לקריאות ביניים.

לכן אני חושב שזה סעיף פסול. כל החוק הוא חוק פסול. זה מסמך של הפרת זכויות אדם. זה המסמך כיצד להפר זכויות אדם. ואני חושב שהשב"כ והמשטרה רוצים הרבה חוקים כאלה, השאלה אם המחוקק במקום לבקר את המשטרה – אני בא ורואה כמה מחוקקים הם יותר קיצוניים מהמשטרה – במקום לבוא ולבקר, הנטייה הטבעית של מחוקק היא לבוא ולהגיד: הרשות המבצעת, אסור לתת לה יותר מדי, היא צריכה להיות מבוקרת על-ידי הרשות השופטת והרשות המחוקקת, באים חברי כנסת ואומרים: תנו עוד יותר סמכויות, תעבירו סמכויות לרשות המבצעת. על זה אומרים: נטיות ימניות קיצוניות, שלא להשתמש בלשון אחרת. גם הדברים האחרים, העניין של הארכת מעצר, גם אי-הבאתו לדין 96 שעות במקום 48 שעות ברגיל, כל הדברים האלה. באפקט מצטבר יש כאן הפרה בוטה של זכויות אדם בסיסיות ללא צורך, אפילו לשיטתם. אני אומר שבכלל לא צריך, אבל אפילו לשיטת רשויות אכיפת החוק, שזה השב"כ והמשטרה, הם אומרים לי בהתנהגותם שאין צורך בחוק, אז בשביל מה?

הם רוצים את האופציה. הם אומרים: אולי יהיה כזה מקרה שבשבילו נצטרך.

אני חושב שצריך לא לשנות את החוק הזה, צריך לבטל אותו כליל. אני קורא לוועדה לפסול אותו מכל וכול, המשטרה והרשויות האחרות יכולות לפעול במסגרת החוק הקיים, אין צורך בחוק הזה. הם צריכים להסתדר, הם צריכים לפעול והם יודעים לעשות את זה. אני חושב שהחוק הזה מאפשר להם מרחב ללא צורך. זו פרצה שקוראת לגנב וצריך לסתום אותה.

מר רותם, אמרת שאתה סומך על בית המשפט העליון. אני לא סומך לא על השב"כ ולא על המשטרה. הם יכולים לטעון טענות מטענות שונות, ובארץ, לצערנו הרב, השופטים נוטים לקבל את דעתם, והיו מקרים, אני לא רוצה עכשיו להיכנס להיסטוריה מה קרה עם נפסו, מה קרה עם יצחק מרדכי, מה קרה עם אחרים בארץ, כיצד השב"כ יכול לתפור תיקים לאנשים, כיצד הוא יכול לעשות כל מיני דברים. אסור לשים את השמנת ליד החתול, צריך לסתום את הפרצה שקוראת לגנב ולפסול את החוק הזה לחלוטין. אין בו צורך, הוא מיותר, הוא פוגעני.

אנחנו רוצים לנסות להציע הצעה להצבעה על החוק – לאפשר את הוראת השעה ללא סעיף 5.

את יכולה להסתייג.

נא לקרוא את החוק.

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (הארכת תוקף, התשע"ג-2013

"בחוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ז-2006, בסעיף 10, במקום 'עד יום י"ח בטבת התשע"ג (31 בדצמבר 2012)' יבוא 'עד יום ט' בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014)'."
יש הצעות לשינויים. מצד אחד יש שינויים עם הסתייגויות שצריך להצביע עליהן פה. אם הן לא תעבורנה, הן עולות למליאה. יש הסתייגות של חברת הכנסת קול לאשר את הארכת הוראת השעה בלי סעיף 5.

אני מצטרפת להסתייגות הזאת.

ושל מרב מיכאלי.

גם זחאלקה מצטרף להסתייגות.

מצביעים עליה, לא?

תיכף נצביע עליה.

אני לא מצטרף להסתייגות, אני מצביע בעדה.

אני רק מבקשת להעיר שאני חושבת שכולנו שותפים לתקווה שגם בשלוש וגם בעשר השנים הקרובות לא יהיה שום צורך להפעיל את הסעיף. אם נגיע למצב שבעוד שלוש שנים באמת יתברר שהוא לא הופעל, כולנו מאוד נשמח שבוועדה חזו את העתיד והבינו - - -

שלוש שנים מספיק, הוא אמר, אפילו בהלכה.

- - - ולא כדאי שהוא יכתים את ספר החוקים. למעשה משמעות ההצעה היא שגם הוועדה או מי שמציע את ההסתייגות, בעצם מציעים שגם אם יהיה מצב שיש אפשרות קרובה לוודאי לסיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם על-ידי הפעלת הסעיף – גם בנסיבות האלה לא תהיה האפשרות הזאת ולא יהיה כלי רלוונטי למנוע את הפגיעה הזאת.

זה לא הכלי היחיד. אני מניחה שיש כלי להגיש בקשה לבית המשפט העליון.

לא. אין כלי.

אני בטוחה שיש כלי.

אין כלי.

אין כלי. מה שהשופטת בייניש רמזה שהשתמשו בהגנת הצורך. חד-משמעית הבנו את הרמיזות האלה של השופט רובינשטיין ושל השופטת בייניש, אבל תפסנו את זה כחלק מהחשש שלהם שהשב"כ ישתמש הרבה בסעיף, אז הם אמרו שלא יהיה סעיף כזה, ובפעם ביובל שתצטרכו את זה, כבר תמצאו לכם שיטות. אנחנו לא בעד זה, חשבנו שעדיף להסדיר דבר בצורה ישרה על השולחן ולבקש עדיין דיווחים כדי לדאוג לזה שבאמת ישתמשו בזה במשורה.

חברת הכנסת קול, יש לי הרגשה שיש כאן אולי אי-הבנה. אין כלי בחוק שבאמצעותו אפשר. אם יקרה המקרה הנדיר והחריג - - -

יש מינהלי וצבאי, אין כללי.

שנייה. שנייה. כמעט לא דיברתי, אני מבקש דקה, כי אחר-כך כל חבר כנסת יצביע לפי צו מצפונו, אבל אני רוצה להבין את הרעיון. נניח שבעוד חודש מתנהלת חקירה, יש מקרה חירום, ונדמה לי שאף אחד כאן לא יגיד בתום לב שלא יכול להיות מצב כזה. ברוך השם, שלוש שנים היה שקט יחסית, אבל בעוד חודש יכול להיות מקרה של חקירה שהרבה חיי אדם יכולים להיות תלויים בה, ומגיע ראש שירות הביטחון הכללי ליועץ המשפטי לממשלה – שימו לב כמה מדרגות קבעו כאן – ואומר לו: את החקירה הזאת אני מבקש ממך להאריך ב-72 שעות, ולא תפסיק אותה באמצע. אומר היועץ המשפטי: אתה יודע מה, שמעתי, אני מסכים. הולך לשופט בית המשפט העליון ומשכנע אותו שאם יעשו הפסקה בחקירה הזאת קרוב לוודאי שיסוכנו חיי אדם. בשביל המקרה הזה כל הוויכוח.

ההסתייגות שלך, גברתי, אם תתקבל, אומרת: גם אם יקרה כל הדבר הזה, תהיה סכנה קרובה לוודאי לחיי אדם, אני לא מאפשרת את זה. ואם את אומרת - - -

זו דמגוגיה בגרוש, אפשר להגיד את זה על כל דבר אחר.

לא. לא. לא.

אם לא תוקעים בו סכינים - - -

זחאלקה. זחאלקה.

כל דבר אפשר לעשות.

הכול טוב ויפה, רק אל תדבר כך אל עובדי מדינה.

זו דמגוגיה בגרוש מה שהוא עושה.

יש לי אתו חשבון ארוך יותר ממך.

אני לא מנהל חשבונות.

אתה לא, אני כן.

הקשבתי רוב קשב. אני רק רוצה להסביר מה הרעיון של ההסתייגות. אני חושב שזה אות גאווה, כמו שאמר חבר הכנסת שטרן, שלא השתמשו בדבר הזה, אבל השאלה היא לא אם השתמשו או לא, השאלה אם יש מצב ואפשרות שבשנתיים-שלוש הקרובות תקרה הסיטואציה ומה אנחנו רוצים שיקרה.
אם גברתי חושבת שאם יבטלו את הסעיף הזה, תהיה דרך משפטית אחרת, אין דבר כזה. אין דבר כזה. אפשר לוותר על הסעיף, רק צריך לדעת מה עושים. רק שיהיה ברור, זה לא רק הוראת שעה, אנחנו רוצים שזה יהיה בספר החוקים של מדינת ישראל דרך קבע.

זה יגיע שוב, נתווכח גם שם.

בגלל שהחוק הזה מתעכב שנים, אנחנו רוצים את הדבר הזה. השאלה האם לשנתיים-השלוש הקרובות תהיה אפשרות משפטית כזאת או לא תהיה. אפשר כמו שאמרה עורכת-הדין קוגוט להחליט שלא יהיה, אין בעיה, אבל כל אחד צריך להבין מה המשמעות. המשמעות היא שאם יקרה אותו מקרה נדיר, לא יהיה כלי. אין בעיה. חברי הכנסת רשאים להחליט מה שהם רוצים.

אני מבינה. בסופו של דבר השב"כ ורשויות המשפט מוצאים כלים כשהם צריכים במקרה החריג, הנדיר.

התשובה היא לא, לא היום לפחות. אולי לפני 76', היום לא.

די.

האם אפשר להוסיף שם איזה חישוב - - -

אורית, אני עובר להצבעה.

אתם באמצע הצבעה על ההסתייגות.

זו היתה מניפולציה מאוד יפה, באמת מאוד מפחיד לעשות מצג שכאילו רק נוריד את הסעיף הזה, והנה מנענו הצלת חיי אדם ודאית למעשה.

כן, זה מה שכתוב בסעיף.

זה פשוט לא נכון.

זה פשוט נכון מאוד.

זו לא מניפולציה, זה הסעיף.

אני אצטט את שופט בית המשפט העליון שאמר שזכויות אדם הן הכרחיות למדינה בדיוק באותה מידה שרציפות החקירה הכרחית להצלת חיי אדם. האיזון פה מאוד ברור, לפחות לפי שופטי בית המשפט העליון שכבוד היושב-ראש עדיין סומך עליהם, שעושים בדיוק את ההשוואה בדבר הזה ואומרים: כן, זה מחיר שהגיוני לשלם – משום שזכויות אדם – ודאי יכולנו לעשות עוד דברים - - -

- - - בית המשפט העליון - - -

לא, שי. תסלח לי.

יש עד דברים שהיו שומרים בוודאות על ביטחוננו. מה לעשות, יש דברים שאנחנו עדיין שומרים לעצמנו על איזה קודים של זכויות אדם. אנחנו מדינה דמוקרטית שרוצה להתנהל לפיהם.

וגם לשמור על חיי אדם.

האם מישהו רוצה להגיש הסתייגות? בבקשה, אדוני.

אני מציג שלוש הסתייגויות.

ההסתייגויות הן כאלה: יש פה מסתייגים שמבקשים שהוראת השעה תאושר, אבל בלי סעיפים מסוימים. אחד מעוניין שסעיף 3 לא יאושר, אחד מעוניין שסעיף 4 – סעיף 4 הוא די טכני – ואחד שסעיף 5 לא יאושר. היושב-ראש גם רצה להציע, כמו שהוא אמר בדיון, תאריך אחר שיאושר לתקופה ארוכה יותר. במקום עד סוף 2014, עד סוף 2015.

אני גם רוצה להגיש הסתייגות. אני רוצה להוסיף את תיעוד החקירה בדיוק לפי המלצת ועדת טירקל. במקרים שבהם יש הפרות - - -

אוקיי.

אני רוצה גם. אפשר?

כן. את יכולה להסתייג.

במקרה שמשתמשים בסעיף 5, הדיווח לוועדה יכלול גם את הנסיבות.

טוב. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת זחאלקה?

נלך לפי סעיפים. מי בעד להאריך את הוראת השעה ושסעיף 3 לא יאושר? כלומר, שלא יוכלו להאריך עד 96 שעות לפני הבאה פעם ראשונה בפני שופט?

זה לא כך. מי מעוניין לבטל את הסעיף הזה?

לבטל. אני אומרת לבטל את האפשרות עד 96 שעות.

לא לאשר את החוק ולבטל - - -

חס ושלום.

רגע. הסתייגות שלך לפי תקנון הכנסת לא יכולה להיות לבטל את כל החוק נגד החוק מצביעים במליאה. אין הסתייגות כזאת.

גברתי, אני רק רוצה להבהיר שאנחנו מצביעים על ההסתייגות לבטל את סעיף 3. זה לא אומר שאני מסכים עם שאר הסעיפים. את אמרת לאשר את החוק ולבטל את הסעיפים.

מי בעד לבטל את סעיף 3?

רגע. רגע. מי בעד לבטל את סעיף 3.

בדיוק.

אוקיי. מי בעד לבטל את סעיף 3? מי נגד?
הצבעה

בעד – 1
נגד – 7

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה ותעלה למליאה.

תודה. ההסתייגות נפלה, תעלה למליאה.

מי בעד לבטל את סעיף 4? מי נגד?
הצבעה

בעד – 1
נגד – 7

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה ותעלה למליאה.

מי בעד שהוראת השעה תוארך ללא סעיף 5? מי נגד
הצבעה

בעד – 4
נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה ותעלה למליאה.

תודה רבה.

מי בעד שהוראת השעה תוארך, אבל לגבי סעיף 5 תוסף חובה של תיעוד חזותי בווידיאו?

מי נגד?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה ותעלה למליאה.

ההסתייגות לא נתקבלה, תעלה למליאה.

מי בעד שהדיווח יכלול פירוט מפורט של המקרים בסעיף 5?

אם משתמשים בסעיף 5.

הצבעה

בעד – 2
נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה ותעלה למליאה.

מי בעד שהוראת השעה תוארך עד דצמבר 2015 במקום עד דצמבר 2014?

שניים.

אם אני מצביע, אתם מסתכלים עלי?

החוק הזה ייקח הרבה זמן.

מה אתם עושים? אתם מאריכים את זה ובעוד שנתיים נצטרך לקיים עוד פעם דיון.

מצוין. טוב מאוד.

רוצים לבוא שוב.

את תבואי בכל יום.

אני חושבת שהיה צריך להגיד שכל זמן שהחוק הזה יקודם לפני שימלאו שנתיים.

שבע שנים כבר טוחנים את החוק הזה, ייקחו עוד שבע שנים.

מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 7
נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה ותעלה למליאה.

זה עולה למליאה.

מי בעד החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7
נגד – 2

נמנעים - אין
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (הארכת תוקף), התשע"ג-2013 אושרה ותעלה למליאה.

תודה רבה לכם הישיבה נעולה. החוק יעלה למליאה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:58.>