PAGE
2
ועדת הכספים
24/04/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 25>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ד באייר התשע"ג (24 באפריל 2013), שעה 9:00

<צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 38), התשע"ב - 2012 (העלאת מס הקניה על בירה)>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר
מיכל בירן
גילה גמליאל
אראל מרגלית
חמד עמאר
עיסאווי פריג'
עדי קול
זבולון קלפה
ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עופר שלח
סתיו שפיר

משה גפני

רונן הופמן

דוד רותם

איציק שמולי

>
ערן יעקב - סמנכ"ל רשות מסים, משרד האוצר

קרן שיינמן - מנהלת רגולציה, התאחדות התעשיינים

צביקה גולדשטיין - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

חיזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

סיגל בלט - מנהלת תחום סחר חוץ, התאחדות התעשיינים

ז'ק בר - נשיא טמפו, לשכת המסחר

גיל סגל - טמפו, לשכת המסחר

שגיב קרלבוים - מנהל, מבשלת הנגב

דניאל אלון - ועד, ארגון יצרני בירה קטנים

יוסי מאוטנר - מנהל-בעלים, בר המזג - בר הביגי זי

דן לביא - ארגון מבשלי הבירה הקטנים

אורי שגיא - יו"ר יצרני בירה קטנים

דפנה כהן אמניר - לוביסטית יצרני הבירה הקטנים

שגית אפיק

טמיר כהן

אתי בן-שמחון
<צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 38), התשע"ב - 2012 (העלאת מס הקניה על בירה)>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. הנושא הראשון – צו הבירה. ביום שני סיימנו את הדיון, אבל לא קיבלנו הצבעה משתי סיבות - סיבה אחת, הזמן התארך ורוב חברי הוועדה היו צריכים ללכת חלקם להנהלת הקואליציה וחלקם למקום אחר כי התארך הדיון. דבר נוסף, ביקשנו למצות אם אפשר עם האוצר ועם התמ"ת איזשהם דרכים לסייע למבשלות הקטנות כדי לעודד את הייצור המקומי. לצערי, אחרי דיונים איתם, נכון לרגע זה לא נמצאה הדרך החוקית, יש רצון של כולם גם באוצר וגם בתמ"ת, לכן אנחנו נצביע על הצו כפי שהוא, ותוך כדי השתדלות אנחנו נמשיך לחפש את הדרך החוקית האפשרית כדי לסייע למבשלות, מה שנקרא המקומיות, ולעזור קצת לייצור המקומי.

לפני ההצבעה אנחנו סיכמנו עם נציגי האוצר שהם נותנים כאן התחייבות לעתיד לבוא, אז איפה נציג האוצר?

סליחה, גילה, אני מבקש להתנצל, לא התחייבות, אנחנו ביקשנו מהאוצר מאחר ואנחנו יודעים שתהיה העלאה - - -

לא, אני דיברתי איתם אתמול בלילה עוד בשתיים עשרה בלילה, הם לא יודעים אם היו שינויים מאז. לי נאמר במפורש הם יגיעו לכאן לישיבה ויתנו התחייבות לעתיד לבוא, שההתחייבויות בין היתר מדברות על כך, שהם לא הולכים - - - אז איפה נציג של האוצר שיאמר את הדברים האלה?

ישבנו אתמול בישיבה גם עם האוצר וניסינו למצוא כל מיני דרכים, תהיה תכנית מקיפה לעידוד עסקים קטנים, אבל לא הצלחנו למצוא משהו שהוא מקדם.

הצהרת הכוונות אמורה להיאמר לא על ידינו, כי האמירה שלנו לא תחייב אותם, הם צריכים לומר בעצמם את הדברים האלה.

אני אומר שוב שני דברים, אנחנו ממשיכים בהשתדלות יחד עם האוצר ועם התמ"ת כי רצון טוב יש למצוא את הדרך איך לעשות את זה, עכשיו עדיין לא, אני מקווה שבמשך הזמן נמצא. דבר שני, מאחר ואנחנו יודעים שישנה מגמה באוצר להעלות את המס להמשיך להעלות, כנראה במסגרת התכנית הכלכלית החדשה להעלות את המס על הנושא של אלכוהול, ביקשנו וסיכמנו איתם, אבל שוב, ישב כאן נציג האוצר והוא הודיע - - -

- - - במסגרת התכנית הכלכלית, במסגרת התכנית למניעת שכרות.

גם זה וגם זה, זה שני הדברים ביחד, הציבור כאן מספיק נבון, זה גם קשור לזה. היה כאן ראש הרשות למלחמה בסמים וגם הציג את העניין. הייתה אמירה ברורה שהמגמה היא לא להעלות, בהעלאה הבאה שתהיה לאלכוהול, לא יעלו את הנושא של הבירה. הדיון כבר היה, עכשיו ניגש להצבעה.

אני שוב מבקשת טרם ההצבעה, עם כל הכבוד שבאמת אני רוחשת לך, כבוד היושב ראש, עדיין זה שאתה אומר את הדברים זה לא מחייב את האוצר, אני מבקשת שנציג האוצר יאמר את הדברים האלה מגרונו.

שמעתי את דברייך, אני אמרתי את הדברים שלי, נציג האוצר ערן, אמר את הדברים שלו בישיבה הקודמת, הדברים נרשמו.

מה שנאמר בישיבה הקודמת, שהם הולכים לנסות, יש להם את היומיים האלה להגיע להבנות. הם אכן ניסו אתמול, אני יודעת את זה לאורך כל הלילה, בשעה 12 בלילה סגרנו את הדברים שנציג האוצר יבוא לישיבה והוא יאמר את הדברים.

מה הוא צריך להגיד?

ההתחייבות צריכה להיות מצד האוצר, לא מצד חברי כנסת.

התחייבות של מה? אני חושבת שאת מערבבת את הדברים.

לא, ממש לא. לגבי התקציב שהולך להגיע לכאן עם קיצוצים נרחבים, מה הולך להיות לגבי הנושא של הבירה? ומה לגבי המבשלות הקטנות.

מה זה קשור לעסקים הקטנים?

נושא בירה הוא נושא אחד - יש לנו גם תכנית שלמה על העסקים הקטנים.

אם זה בניגוד לסיכומים אני לא מצביעה.

בסדר גמור.

אני חוזר על הדברים, הדיון היה.

אלה שהולכים להצביע לא היו בדיון. נותר זמן, רבע שעה, לפחות שני אנשים שידברו.

לא, אני חוזר על שני הדברים. יימשך הניסיון למצוא דרך איך לעזור למבשלות המקומיות. דבר שני, הודיע ערן, נציג האוצר שמטפל בזה שבתכנית - - -

איפה הוא? שיודיע את זה.

הוא תקוע בפקקים. שבתכנית הבאה שתהיה, יעלו את הנושא של האלכוהול, ולא יעלו את הנושא של הבירה.

הוא תקוע בפקקים, מה זה אומר, תוך כמה זמן הוא מגיע? האם זה מדובר בחמש דקות. זה ממש זילות הנושא הזה. סליחה.

אני מציע לאשר, קיבלת את כל הנתונים שישנם, הדיון כבר היה, אנחנו נתכנסנו רק להצבעה עכשיו.

לי עמדת האוצר עדיין לא ברורה. מאחר והאוצר למיטב הבנתי ביקש זמן נוסף כדי לדון בעניין ולמצוא פתרון בעיקר לעסקים הקטנים - - -

לא, האוצר לא ביקש זמן.

אני מציעה שנדחה את ההצבעה, נקיים אותה בזמן אחר, אחרי שיהיה לנו בידיים את כל המידע, כרגע אין לנו, זה מגוחך לקיים הצבעה.

יש לנו את כל המידע, לא האוצר ביקש, והאוצר נכון להיום עושה את המאמצים, אין לנו תשובה כרגע, נקודה.

יעשה את המאמצים ואחר כך נצביע.

בסדר, זו דעתך, דעתי אחרת.

אדוני היושב ראש, אפשר להגיד שתי מלים?

לא, אי אפשר לפתוח את הדיון, הוא כבר היה. ז'ק, חבל על הזמן, אני לא רוצה.
אני מעלה להצבעה. מי בעד?

אדוני היושב ראש, חלק מאיתנו לא היה בדיון הקודם, אם אתה יכול רק להגיד טלגרפית מה היה בדיון. היה מדובר שכנראה זה יידחה.

לא, ממש לא.

אגב, עם מבשלות השיכר הקטנות היה משהו?

ניסו, ועדיין אין דרך חוקית לעזור להם. חבל, דיברו על זה, ישבנו כבר יומיים, לא מצאו עדיין דרך, אז יחפשו עליו, אבל בינתיים אין דרך.

למה לא מצאו?

לא מצאו. ישבו עם היועצים המשפטיים, אין דרך להחריג את זה כרגע.

סליחה, יש פתרונות שנדונו ביומיים האלה, אני רוצה בשתי מלים. קרה משהו, זה עולם דינמי. שלחתם אותנו לדבר עם האוצר, דיברנו - - -

קרה משהו, אני מדבר אחרי שקרה משהו.

לפחות שחברי הכנסת ישמעו, מה הבעיה שישמעו שתי דקות?

נציגי הליכוד בקואליציה לא מצביעים.

אצלי הליכוד בקואליציה כן יצביעו.

העיקר שנציגי הליכוד בקואליציה יצביעו בעד הרב הראשי.

זה בניגוד להסכמות, סליחה, ברגע שהדברים מתבצעים כאן זה בהחלט בניגוד.

זה לא בניגוד לשום הסכמה.

לא יעלה על הדעת שאני עם שתי בנות קטנות מתל אביב מגיעה לפה בזמן, ואתה תגיד לי שנציג האוצר נמצא בפקקים. יש גבול, לא מקובל עליי. אנשים פה יצאו ליומיים.

מה לא מקובל, מה את צריכה לשמוע?

סליחה, עם כל הכבוד ליושב ראש, אנשים יצאו ליומיים על מנת להגיע להבנות. הבנות אמורות להגיע לכאן, האוצר, נציג האוצר צריך לבוא לפה, לומר לאנשים המכובדים האלה שהגיעו לכאן היום כולם בזמן כולל פקקים, ולומר להם בצורה ברורה מה נסגר. לעדכן מה היה במהלך היומיים האלה זה המינימום הנדרש, לא על דעתך, לא משתתפים בהצבעה.

טוב, אז אל תשתתפי.

אני ורובי ריבלין לא משתתפים.

רובי ריבלין כן משתתף.

הוא לא ישתתף.

אני רוצה רק להבהיר, היו לי התלבטויות כחבר קואליציה, ואני חושב שצריך למצוא את המקור התקציבי, וצריך לפתור גם את הנושא של בעיית הבירה.

הודעתי שנעשה את ההשתדלות.

שמעתי. כאשר שאלת אותי, אני חשבתי כשהממשלה מגישה הצעה, אז כמובן שאחת מסיעות הקואליציה משתתפות בהצבעה. ברגע שהסיעה של יושבת ראש מרכזת הקואליציה אומרת לי שאסור לי, אני לא אצביע נגד, אני גם לא אצביע. אני רק חושב שהדברים צריכים להיאמר אחרי שייאמר לנו בצורה מפורשת שאם לא בדרך זו בדרך אחרת יבואו ויפצו לפחות את אותם אלה אשר אנחנו חייבים לדאוג להם כינוקא. אני אמרתי את דבריי, חבר הכנסת שלח, אני הייתי מצביע בעד, משום שיש אחריות כלפי תקציב המדינה, אבל יחד עם זאת, אם הסיעה אומרת לי לא להצביע, וזה לא נוגד את מצפוני - - -

דיברנו על פתרון עם האוצר לגבי התקציב כולו.

יש 6%.

רובי לא יצביע.

יש מינימום נדרש. שיבואו ויגידו ונגמר הסיפור, אני לא מבינה אתכם.

גילה, אז תצביעי נגד, מה הבעיה?

סליחה, אם נציג האוצר הגיע, אין בעיה, שידבר.

אני מבקש לא לדבר בלי אישור עכשיו.

מותר לי כחברת כנסת לומר קריאות ביניים – לידיעת היושב ראש.

לא מותר לך, וישנם אנשים שמבקשים כבר הרבה לפנייך, הם מתנהגים בנימוס ולא מדברים כל הזמן.

כבוד היושב ראש, גילה, חברת הכנסת, בואו נרגיע. אנחנו בתוך הדיון שלנו, הנושא הזה של החרגת המבשלות הקטנות או הפריפריה היה נושא שדיברנו עליו בצורה מפורשת וביקשנו את הדרך לא להכביד עליהם, וביקשנו שיגידו לנו איך אנחנו מבצעים את זה, אז אם יש דרך שיגידו לנו איך.

נציג האוצר הגיע.

הסברתי שכרגע לא נמצאה הדרך, עברו על זה – איך אמרו לי באוצר – יותר משעבדו על הנושא של איראן, עבדו על הנושא הזה וכולנו מודעים, נכון לעכשיו לא נמצאה דרך חוקית.

לא, אבל אפשר להגיד מה קרה, מה התוצאה.

ישבתי אתמול עם האוצר הרבה שעות. אחד הדברים של פריפריה, יש כל מיני החרגות בכל מקרה דרך עידוד השקעות הון וכל מיני דברים כאלה. יש בעיה להגדיר את הגודל של המבשלות, גם מבחינת ייצור, גם מבחינת עובדים, מבחינת מחזור בדקנו כל מיני דרכים.

לא נראה לנו, אל תספרו לנו סיפורים. את יושבת פעם ראשונה עם האוצר, אני יושב עם האוצר כבר שנים. יש דרך להחריג את הסיפור הזה, אל תספרו לנו סיפורים עם כל הכבוד.

זה רק שאלה של רצון. אנחנו לא מגיעים בכלל להיקפים של עידוד השקעות.

נשמע את ערן נציג האוצר, ומייד לאחר מכן נקיים הצבעה.

שלום לכולם, אני אכן לפי בקשתכם אתמול גם ישבתי שוב עם כל היצרנים הקטנים, גם דיברתי עם אחרים. ההסבר של פעם שעברה, וכל מה שאנחנו רואים כרגע, אז אנחנו באמת מוכנים להגיד, שככל שאנחנו בעתיד נעלה את האלכוהול, או נעלה מסים על אלכוהול, נבחן את הבירה בנפרד, נבחן את זה ביתר שאת, בצורה מבוקרת. ככל שנראה שיש פגיעה, שיש תהליך כזה, נבקר אותו, ונהיה עם יד על הדופק ולא נתעלם מזה. כלומר, לא בהכרח, ככל שנעלה בעתיד את המס על האלכוהול, נכרוך יחד את הבירה.

המבשלות הקטנות לא יגיעו לשם בכלל.

אני אומר שבעתיד ככל שניגע באלכוהול, נאפשר דיפרנסציה גם במובן הזה.

נעשה מאמץ, ימשיך להיעשות מאמץ על ידי האוצר?

לגמרי. כן, אני מוכן להגיד כאן - - -

אני לא מאמין, אדוני היושב ראש. אני לא מאמין שהמלים האלה נאמרות. אתה שואל את ערן יעקב האם נעשה מאמץ, והאם ייעשה מאמץ? בטח שיעשה מאמץ, מה השאלה? מה אתה רוצה שהוא יגיד לך שלא יעשה מאמץ?

ועדת הכספים היא לא הדוברת של משרד האוצר, וככזה אנחנו רוצים לשמוע אמירות חד-משמעיות על פי הדברים שנאמרים.

שיגידו מאיפה הבעיה, שיציגו את העובדות.

אם לא תמצאו את הפתרון, חלק מאתנו התנגד להעלאה, סליחה, רק שיהיה ברור. אתם אומרים אתם כולכם תבינו את עמדתנו, אם לא תימצא דרך יצירתית אנחנו נתנגד.

אני רוצה להגיד יותר מזה, מדינת ישראל רואה את העסקים הקטנים והבינוניים כמנוע צמיחה, יש המון פלטפורמות לעסקים האלה. הבירה הוא לא בן חורג בכל העולם של העסקים הקטנים. אתם יודעים שיש בעסקים הקטנים עסקים של מזון, יש עסקים רבים שהם עסקים קטנים, של 4 ו-5 אנשים. יש המון כלים שהמדינה נותנת, אני חושב שגם האוצר התבטא בעניין הזה בפרט לאחרונה שהעסקים הקטנים זה מנוע, והיא כן רואה את זה כמשהו חשוב, כך גם את יצרני הבירה הקטנים – אני חושב שזה לא סיסמאות.

אנחנו תעשייה בהתערבות, יש מונופול. אנחנו מנסים רק להקים תעשייה.

ערן, אתמול ישבנו פה ועשינו את החשבון על המספרים עם מפקח על הבנקים כמה העסקים הקטנים מקבלים.

מדובר על בירה עם אלכוהול, מה עם הבירה בלי אלכוהול?

אין מס על בירה בלי אלכוהול.

מי בעד לאשר צו תעריפי המס והפטור (מס קנייה על טובין) תיקון מס' 38 תשע"ב-2012. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 38),

התשע"ב-2012 (העלאת מס הקניה על בירה), אושר.

הצו אושר ברוב קולות.

אני מבקש רביזיה.

קודם כל הצבענו.

סליחה, מתי אני יכול לדון ברביזיה?

בעוד חצי שעה, אתה לא חייב, אתה יכול להשאיר את זה לכמה ימים למצוא פתרון.

הרביזיה תידון לפחות בעוד חצי שעה.

לא צריך לקבוע שעה, אולי נגיע לפתרון ונצביע כולם בעד.

אולי תודיע שאתה תקבע את הרביזיה וכולם יקבלו הודעה באימייל.

כאשר הוועדה היא במליאתה, חזקה היא שכל חברי הוועדה נמצאים פה, אתה יכול להודיע בישיבת הוועדה שהיא זומנה כדין.

הוא יכול, השאלה אם הוא רוצה.

זה עניין אחר.

אולי יגיעו לפתרון.

- - - למה לא לקבוע עכשיו?

בשעה עשר תתקיים הצבעה על הרביזיה.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, וגם אותם אנשים הנוגעים בדבר, אני חשבתי ואמרתי את כל דבריי בפעם הקודמת. אמרתי שהדילמה פה היא דילמה שבאה לידי ביטוי מדי פעם בפעם כאשר אנחנו מונעים מהאוצר להביא סעיף תקציבי שמוזיל את התקציב ב-200 מיליון שקל, אנחנו צריכים לבוא ולדעת שאם לא נאשר את זה, מאיפה אנחנו לוקחים את הדבר האחר, האם מחינוך? האם מבריאות? אבל יחד עם זאת, אני מדבר גם אל אגף תקציבים.

שמעתי אתכם, ואני מבקש לומר לנו את האמת, וגם כאשר באים ואומרים אין לנו פה ברירה, זה לא צודק, כן צודק, אין לנו מקור תקציבי אחר, גם את זה אני יכול לשקול. אבל אתה באת ואמרת שיש בהחלט כוונה לראות איך לטפל באותם נושאים אמיתיים שהאנשים האלה הביאו, ויש ביניהם גם קונפליקט, כי חלק מהם בא ואומר תגן עליי מפני מונופול, ומונופול בא ואומר כדי שנוכל לקיים את אורך החיים בישראל תנו לנו לחיות.
אני רוצה לשמוע ממך מתי אתה מביא דוח לוועדה, אני הצבעתי כבר, כנראה שברביזיה אני אצביע אותו דבר מהנימוק הראשון שאמרתי, שאני כדי להרביץ לך לא הולך והורס את תקציב המדינה. יחד עם זאת אני רוצה לשמוע, האם אתה תביא לנו דוח בעוד 3, 4, 5 שבועות, חודש, שבו אנחנו מטפלים נקודתית בנושא הזה כדי להביא לפתרון. למשל, העדפה של ינוקא על ידי הפחתת מס או דבר כזה, איזשהם פתרונות אחרים שיאפשרו להקל על היצרנים של האנשים שהצו הזה נוגע להם, ולא רק לומר לנו אנחנו נשתדל.
יושב ראש ועדה צריך לקבל את ההבטחה שלך להשתדלות כדבר מובן מאליו וכהבטחה אמתית. אני קצת יותר זקן ממנו ואני כבר שבע הבטחות, אז אני רוצה לשמוע מתי יהיה פולו-אף לגבי אותם דברים שאתם רוצים לתת להם כדי קודם כל הבטחה מפורשת שהיא הבטחה שלטונית שכל העלאה שעתידה לבוא בעוד חודש, חודשיים, לא תחול עליהם.

חבר הכנסת ריבלין, מה זה שווה הבטחה? הצבעת בעד התחייבות שלטונית מחר גרעון - מה זה שווה?

אני יודע שניסיונך עצום. אני רוצה לומר לך, כשאתה תהיה איתי פה בוועדה, ואתה תראה עוד שלא מקיימים הבטחה לוועדה הזאת, מה האוצר עושה, תאמין לי, אני בלי ניסיון אומר לך שאתה עם המון נסיון, שאנחנו יש לנו כלים אדירים, שום בקשה של האוצר לא נאפשר עד שהם לא יבואו וימלאו את ההבטחה.

טוב לשמוע את זה במליאה.

אני מבקש לדעת אולי אתם תביאו לנו לא הבטחות אלא תביאו לנו - - -

אני מבקש להגיד משפט אחד, כי אנחנו היינו באמצע הדיון עם האוצר ודיברנו איתם.

בבקשה, קצר, אין כאן דיון.

בסדר, יש רק רביזיה.

אני התביישתי בדברים שנעשו כאן בעניין הזה. אני רגיל בוועדת כספים שכאשר באים ואומרים תנסו להגיע לפתרון, כולנו רוצים להצביע בעד, אף אחד לא רוצה לפגוע בתקציב המדינה, אף אחד, כולל האופוזיציה. אני אומר לך יש עניין לפגוע, זה בעיה של כולנו. מה שהיה מדובר זה של ללכת ולהידבר, להגיע לפתרונות, ואם אי אפשר להגיע לפתרונות להגיד למה. אנחנו ועדה, אולי אנחנו נמצא את הפתרון יחד, כך היה כל השנים. עכשיו מגיע נציג האוצר ערן יעקב שהוא באמת איש מוכשר מאוד ורציני מאוד, והוא התחיל להתייחס אחרת לחברי הוועדה. הוא בא ואומר מין סיסמת בחירות כזאת – אנחנו דואגים ואנחנו רוצים, ואנחנו נעשה ואנחנו הכול, עם כל הכבוד, אני לא הצופה בטלוויזיה שיגידו לי אנחנו נעשה עם זה עם כל מיני סיסמאות. אני רוצה לדעת מה היה הפתרון שעמד על השולחן? למה הוא לא התקבל? מה היה הפתרון? מה היה הכיוון? על איזה כסף מדובר? האם היה מדובר להחריג?

על מה זה נפל, למה זה לא עלה?

כן, בדיוק, האם היה מדובר להחריג? האם היה מדובר לסבסד? הרי בכל אופן אנחנו השבוע סידרנו לאוצר 280 מיליון שקל בנושא של הטקסטיל, אתה ביטלת, אתה הולך להביא את זה עכשיו גם למליאה. אי אפשר היה בתוך המסגרת הזאת לקחת כסף קטן ולפתור את הבעיה, ולא שאנשים ייצאו מפה בהרגשה שיכול להיות שמפעלים ייסגרו, ואני לא חסיד של הבירה, ואני לא חושב שזה נושא הדאגה שלנו, נושא הדאגה שלנו הוא העובדים כמו שתמיד היה בוועדה. אז לבוא ולהגיד ניסינו, ועשינו ונעשה – תשובות כאלה אני לא צריך. אני צריך לדעת מה, מה ניסינו? מה נעשה? מה הולכים לעשות בעתיד, לא לדבר איתנו בשפה כזאת כמו שמדברים, אני יודע, בכיכר העיר או בפייסבוק בתעמולת בחירות. להגיד את הדברים המקצועיים שנדע, אולי אנחנו נדע לעזור, אולי אנחנו נדע לשנות. אולי אנחנו נשאל את נציגי המשרדים לדעת מה הולכים לעשות. אני מרגיש מבוזה בעצם העובדה שאני צריך להצביע נגד כשלא רציתי להצביע נגד, כשרציתי פתרון.

אני מבקש להוסיף שסתיו הצטרפה לרביזיה.

תסלחו לי, יכול להיות שזו אמירה מאוד תמימה של אדם חדש בוועדה הזו. דיברנו על זה במפגש הקודם, ברור שיש חלופות. היה ניתן להטיל מס, למשל, על מוצרי אלכוהול היקרים יותר, המסוכנים יותר. אני הייתי מצפה כחברת הוועדה לקבל מהאוצר את המסקנות של האוצר בנושאים האלה, כולל המסקנות התקציביות, כמה מס היינו יכולים לגבות לו היינו בוחרים בחלופה הזאת, מה האפשרויות. אם תראה לי את המספרים ואני איווכח לדעת שבאמת אין שום דרך אחרת, אין חלופה אחרת, נוכל לדבר על זה. אבל כאדם שיושב פה ונדרש להצביע בתחומים האלה, לא יכול לעשות את החישוב על כל הסוגיות שאנחנו מצביעים עליהם מדי יום, הייתי מבקשת רק את הפרטים הקטנים. לו היינו בוחרים להטיל מס על האלכוהול המסוכן, על מוצרי אלכוהול היקרים יותר, היוקרתיים יותר, מה היינו מצליחים להרוויח מזה, איזה הכנסות נכנסות לקופת המדינה. שאלות מאוד פשוטות, אני בטוחה שיש ברשותך את הנתונים, בבקשה, תחלוק אותם אתנו.

רבותיי, אנחנו התחלנו פה איזשהו קו שלמרות שאנחנו אופוזיציה וקואליציה, התחלנו לפתח לעצמנו שיח עם מכנה משותף, המכנה המשותף זה להגן על העסקים הקטנים - אתמול אתה לא היית פה, אבל בדיון מאוד ארוך, בתוך הפירמידה של האשראי במדינת ישראל, אנחנו עשינו את החשבון הגס יחד עם המפקח על הבנקים, שהחברות, 2% מהחברות מקבלות משהו כמו 700 מיליארד, וכל השאר 450 אלף עסקים קטנים 60 מיליארד, כלומר, כשכבר קמו עסקים קטנים שמפתחים משהו שנותן איזושהי גאווה ישראלית במבשלות הקטנות, כמו היין הישראלי, וכבר עובדים, וכבר זה לא חברות גדולות, זה לא חברות ענק, וכבר מפתחים משהו, וכבר יצרו איזה סוג של תרבות ישראלית סביב המוצר הישראלי, אז מבחינתי עדיף אם אין דרך להחריג אותם, אני חושב שיש דרך ברורה דרך הנושא של גודל החברה והמיקום הגיאוגרפי, כי גם אם החברה הגדולה יש לה 300 עובדים בדרום, מבחינתי זה גם כן טוב גם אם היא חברה גדולה. אם היה דרך להחריג את זה גיאוגרפית ולפי גודל החברה היינו עושים את זה, ואם אין, אל תטילו מס על הבירה, תטילו מס על העראק ועל הוויסקי ועל הוודקה – עכשיו להגיד שלא מצאו פתרון, אנחנו מכירים את זה.

בבקשה, חבר הכנסת אלעזר. בקצרה.

שתי נקודות, אני מוכרח להגיד שזה מזכיר לי את הדיון על הסיגרים והסיגריות למי אנחנו דואגים יותר בהיבט של האלכוהול היותר רציני מול הבירות. השאלה השנייה, ואני מבקש הבהרה אולי, אני לא הבנתי איפה הבעיה של האוצר, האם הבעיה היא מקורות תקציביים אחרים, או הבעיה היא משפטית החרגתית, זאת אומרת, הסכום הוא לא בעיה. מה שאני הבנתי מחברת הכנסת גילה, וגם מחברת הכנסת עדי, שהבעיה היא איך מחריגים את המבשלות הקטנות, את היצרנים הקטנים. זאת אומרת, אם יבוא האוצר ויגיד או.קיי. הבנתי, מהם אני גובה 10 מיליון, ואני אדע איך להחזיר להם, אני אהיה יותר שקט עם עצמי בהיבט הזה, את זה לא שמעתי, אז אקצר את השאלה, הבעיה היא תקציבית או הבעיה היא משפטית?

לפני כן אני רוצה לומר שני דברים. אל"ף, זה קל מאוד, בפרט באופוזיציה להיראות כאילו שבראש מעייניהם זה הנושא של העסקים הקטנים, והצד השני אולי לא. אני אומר לכם שוב באחריות, הרי דעת כולם הייתה שאם יש אפשרות להחריג אותם באיזושהי דרך, אז נעשה את המאמץ הזה. ביומיים האלה, ואני אומר לכם באחריות, כמו שזה ההבדל היום, שלפני אולי חודש אתה היית יושב פה, ואתה היית מודע לכל הדיונים שהיו באוצר, ואז היית רגוע, עכשיו אתה לא, כי אתה לא הייתה בזה, אבל אין מה לעשות, אם היית רוצה, לא היה איכפת לי שתהיה שותף לדיון עם האוצר. אני אומר לכם באחריות, הייתם צריכים את סגן השר באטרף - האוצר עבד על זה.

מי זה סגן השר?

מיקי לוי.

למדתי את זה לא בהגזמה, בגלל שזה היה כל כך איכפת לנו, השקיעו באוצר בכל המערכת, אני לא יכול להגיד יותר מה שאיראן, כי איראן זה לא לאוצר, ולא רוצה לתת דוגמאות על נושאים אחרים ששמה הופכים את העולם, אבל מעבר לכל פרופורציה יחסית לנושאים אחרים כדי למצוא, ובדקו כל מיני חלופות, והיו מעורבים, וניסתה שגית, בלי קשר לאוצר אולי לעזור לאוצר, ומי שמכיר אותה הוא יודע שהיא יודעת לעבוד, ועלו חלופות, וחשבנו שאולי נצליח, אני יודע שגם הם נפגשו בארבע וחצי אתמול עם ערן וניסו, ונעשה ניסיון, ושוב, אני לא מרים ידיים, אבל אישרנו את הצו, יש לי הבטחה - - -

לא, הצו עוד לא מאושר.

אדוני היושב ראש, אולי נשמע את הדעה שלהם, את הסיכום מהדיון אתמול.

לא, תאמין לי שלא. כרגע, נכון לעכשיו זה לא. זה לא רלבנטי, לא שייך בכלל. דבר שני, ולך אראל, אני אומר, יעלו המון נושאים, אין סעיף כמעט בתקציב שאין בו גם כל מיני חריגים קטנים מהסוג הזה, כל נושא שלא יהיה. אתה נתת, נדמה לי, בישיבה הקודמת או לי בשיחות נתת רשימה.

בישיבה הקודמת הצלחנו להחריג כמה צמיגים...

אין לזה סוף בנושא, יש שאיפה לעשות איפה שאפשר וזה סביר, עושים את זה כי זה רצון משותף, זאת אומרת, זה לא שאני עושה את זה ככפוי, כאילו אני כופה על האוצר. יש שם את הרצון הזה גם כן, זאת אומרת, זה לא שהם כפויים, אני אומר, אלה שדיברתי בנושא הזה לעודד, כי זה גם לא הרבה כסף.

מתי נבדוק איך הרצון בא לידי גיבוש?

אני אומר, מאחר וזה גם לא הרבה כסף - - -

כסף - - - לאוצר, חבל על הזמן.

זה 3 מיליון שקל, זה בושה שאנחנו מדברים על 3 מיליון שקל – אין פתרון?

הבושה היא שאנחנו משקיעים - - -

אין פתרון, 3 מיליון שקלים משקיעים? כל הזמן, כל האנשים החכמים כאן, זה בזבוז אנרגיה, בזבוז משאבים – 3 מיליון שקל – תמצאו פתרון, סליחה 2 מיליון שקל.

אני אומר את שני הדברים האלה שיהיו לנגד עינינו.

חברת הכנסת סתיו, הנושא של העדפות זה על זה, זה למעשה יהיה הבסיס של הדיון התקציבי שלנו, אבל לא על כל סעיף וסעיף אם נפתח את כל התקציב – אני אומר, הרי נגיע עוד חודש, יבוא על שולחננו ונדון בגדול, ונסתכל על כל החלופות מה האוצר בחר בזה, ולמה לא בזה. על כל סעיף וסעיף קטן כזה נפתח את כל התקציב ונראה - - -

זה סעיף קטן בשבילנו.

אני אומר, אי אפשר לפתוח אותו על כל האופציות שקיימות, האם בגלל זה נעלה את המע"מ בחצי אחוז, לכן אני אומר, הדיון יהיה, נעשה את הדיון, אבל בעוד חודש כשיהיה תקציב - - -

לפני כל הצבעה צריך דיון.

אפשר שני משפטים בבקשה?

לא.

אבל אם נעשה את המאמץ על הקטנים הפעם - - -

אנשים משקיעים לילות על העניין, אפשר - - -

לא, נתנו לכם להתבטא בישיבה הקודמת.

אתם הכרעתם עכשיו - 300 איש יילכו הביתה, אתם תשלמו כל חודש 1.8 מיליון, לעומת 2 מיליון שקל בשנה, כל חודש עכשיו תשלמו 1.8 מיליון – איפה ההיגיון פה?

- - - 2000 משפחות.

אני מקווה שזה לא יקרה. אם תרצה להעניש אותנו - - -

אתם מענישים אותי, לא אנחנו אתכם.

תסלח לי, והם מנסים לעשות, יצליח - - -

אבל לפחות לתת לחברי הוועדה את המידע של שתי דקות, להגיד את מה שיש להגיד, יידעו בידיעת הדברים.

בפעם שעברה היו רק 2 אנשים מהוועדה, סוף סוף יש פה את כל אנשי הוועדה שיקשיבו למה שיש לנו להגיד, לפחות יידעו על מה הצביעו.

ז'ק, נתנו לכם מספיק לדבר, ואני חושב שאנחנו - - -

מול קירות בלי חברי ועדה, סוף סוף יש פה את חברי הוועדה, תנו לנו שהם ישמעו את דעתנו בדקה אחת.

לא מכובד.

תוכלו לדבר עם חברי הוועדה זה בנפרד, זה לא שייך. תוכלו לדבר איתם בנפרד, אתם יודעים לעבוד. אני חושב שנפגשתם עם רוב חברי הוועדה.

משפט אחד. אתם הרמתם עכשיו בקלות דעת יד כולכם לקבל החלטה על גורל - - -

אתה מדבר, למרות שביקשתי ממך לא לדבר.

אני משפט אחד מדבר. אני מקיבוץ יחיעם בצפון, אני מעסיק 10 עובדים, אין עבודה בגליל המערבי. 10 אנשים שלי יילכו הביתה, ואני אשבור לכם עוד מיתוס, הם כמו התופרות, אנחנו מרוויחים 6,000 שקל בחודש, כולם אשכנזים עם תואר, ואנחנו נשב בבית כי אין לנו עבודה שם.

הרי אתם יכולים להיפגש, נפגשתם עם כל אחד בנפרד, תסבירו לכולם, אין שום בעיה מבחינת הוועדה, ואני אומר את זה שוב, לא בשמחה אני סוגר את הדיון בנושא הזה. בשעה 10 נעשה את ההצבעה על הרביזיה, ולמרות הכול ואף על פי כן, אנחנו נמשיך במאמצים, ואני מקווה שבסופו של דבר יימצא הדרך.

הישיבה בנושא הזה נעולה.

יש פתרונות, אנחנו דיברנו עליהם.

אראל, אם יימצא אנחנו נבדוק.

אפשר להגיד מלה? לא בסדר, אני לא מבין. 200 מיליון שקל זה בחאפ? 2,000 משפחות זה בחאפ? במחטפים עושים מדיניות?

- - - מייצג את הגדולים בכלל.

במחטפים עושים מדיניות, אני לא מבין? מצטער, אני פשוט מכבד את הוועדה הזאת, ואני חושב שהיא צריכה לפחות לכבד את הנפגעים, ולדעת למה - - -

יש פה פוליטיקה חדשה של דיבורים, לא של מעשים.

ז'ק, עשה לי טובה, אתה גם לא מייצג את הקטנים.

ודאי שאני, ולכן אני רוצה שגם חברי הוועדה יבינו את ההשלכה לרוחב של כל המהלך הזה. שתי מלים, מה יקרה?

אתה רוצה לפתוח דיון חדש.

לא דיון. הרי הצבעתם כבר, אז לפחות שתדעו על מה הצבעתם, ואם יש טעם לחשוב מחדש.

אתם נפגשתם גם עם החברים.

לא נפגשנו.

אז תיפגש.

סליחה, אני רוצה להגיד לך, זה פעם ראשונה, ואני פה ותיק, עברתי שלוש רפורמות, אני יכול להגיד לך מנסיון. פעם ראשונה שעוברת רפורמה בלי להקשיב במיל בתעשייה. תגיד לי, 200 מליון שקל זה - - -

סליחה, אתה חבר וידיד, אבל אני ממש לא מאמין למה שאני שומע. נתנו לכם במה לדבר כאן, דיברתם, נפגשתם עם אנשים.

לא, עם האוצר אני נפגשתי ביוזמתנו פעם לפני כמה שבועות, הקשיבו, שלחו אותנו הביתה, לא הייתה הקשבה, היתה האזנה.

הצו בתוקף מאוגוסט 2012.

אמרו לנו כזה ראה וקדש בלי לשמוע השלכות רוחב של העניין הזה. אני חושב שחברי הוועדה גם לא מודעים להשלכות הרוחב.

אתה דיברת לפני יומיים כאן כמה שרצית, לא עצרתי אותך.

אבל, סליחה, חברי הוועדה היום אינם. חוץ מזה, אני בדקתי את הדברים שנאמרו פה.

תסלח לי, גם עכשיו יכולים חברי ועדה לצאת, להיכנס - אתה תדבר בוועדה.

אני רוצה להשלים בשני משפטים את הדברים.

הנושא נסגר, אני מבקש.

סליחה, אנחנו אחרי הצבעה.

ז'ק, תעשה לי טובה, כי אתה לא היחיד, יש הרבה שרוצים לדבר.

קודם כל, התרבות של הצעקות האלה, זה כל כך - - -

אני לא מצליח להבין אותך. הוא רוצה לדבר, זה רוצה לדבר, אתה רוצה לדבר. נגמרו הדיבורים. אתה לא מייצג את הקטנים, גם הם רוצים לדבר, למה אתה תדבר ולא הם כשהדיון עליהם? אבל הדיון עליהם ולא עליך, והם רוצים לדבר.

סליחה, יש לי חדשות בשבילך, על 2 מיליון שלהם 198 אני מייצג, אז עדיף עליהם, בוא נדבר על 2 מיליון. 198 מיליון שקל השלכה על מיליארד 700 מיליון שקל למשק - - -

תודה. הנושא נסגר. תבקשו פעם להופיע בפני הוועדה בלי קשר לזה, ויכול להיות שנזמין אתכם אם תרצו עוד פעם. כרגע הנושא נסגר.

אני מבקש אם אפשר.

בסדר, לא עכשיו בדרך כזאת.
הנושא נסגר ואנחנו עוברים לנושא הבא. תודה רבה.
הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:40.>