PAGE
11
הוועדה לזכויות הילד
29/04/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 3>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, י"ט באייר התשע"ג (29 באפריל 2013), שעה 12:00

<הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חה"כ יוני שטבון, בנושא: הפרדת ילד מאחיו ואמו בהתאם לאמנת האג שאינה תואמת לאמנה לזכויות הילד עליה חתומה ישראל>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר

מרדכי יוגב – מ"מ היו"ר
יעקב מרגי

פנינה תמנו-שטה
יוני שטבון

>
עו"ד דארין דניאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רגד חילו - מתמחה, משרד המשפטים

סימונה שטיינמץ - פקידת סעד ראשית לסדרי דין, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד מירב מרקס - המחלקה למשפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

שני לוסקי - מתמחה במחלקה למשפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד גלי עציון - נעמ"ת

עירית גזית - ויצ"ו

ד"ר מרק לוריא - עיקר – קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבת הגט

מיכל יצחקי - עיתונאית, עיתון ישראל היום

איריס זאוברמן

נירה לאמעי

רחל סעדה

אירית שלהבת
<הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חה"כ יוני שטבון, בנושא: הפרדת ילד מאחיו ואמו בהתאם לאמנת האג שאינה תואמת לאמנה לזכויות הילד עליה חתומה ישראל>

שלום, אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא הצעה לסדר היום, במסגרת דיון מהיר, של חבר הכנסת יוני שטבון, בנוגע להפרדת ילד מאחיו ואמו בהתאם לאמנת האג שאינה תואמת לאמנה לזכויות הילד עליה חתומה ישראל.

אני חייבת להגיד שאנחנו כאן קצת הולכים בין הטיפות וצריכים להיזהר מאוד. יש מקרה שעומד בימים אלה על שולחן הבג"ץ שדן בנושא, אבל אנחנו ניזהר מלדבר על המקרה הספציפי, שנדון בדלתיים סגורות.

אבל אותו אירוע בעצם מעלה לסדר יומנו שאלה שהיא באמת מהאל"ף-בי"ת של הוועדה הזאת, והיא טובתו של הילד. כאשר אנחנו מדברים על טובתו של הילד אז מצד אחד יש את האמנות שישראל חתומה עליהן, אמנת האג והאמנה לזכויות הילד, ולפעמים יכולים להגיד שיש התנגשות מסוימת ביניהן. אני מעדיפה לראות את זה לא כהתנגשות אלא באמת כמקום של פרשנות שונה, איך אנחנו מפרשים את ההוראות באמנות השונות. אני חושבת שמה שרלוונטי למקרה הזה הוא דווקא סעיף 13(ב) לאמנת האג, שאקרא אותו: "כאשר קיים חשש חמור שהחזרתו של הילד תחשוף אותו לנזק פיזי או פסיכולוגי או תעמיד את הילד בדרך אחרת במצב בלתי נסבל; הרשות השיפוטית או המנהלית רשאית כמו כן לסרב לצוות על החזרת הילד אם מתברר לה כי הילד מתנגד להחזרתו וכי הוא הגיע לגיל ולרמת בגרות שבהם מן הראוי להביא בחשבון את השקפותיו".

אנחנו צריכים לקחת בחשבון גם את ההתפתחות הנפשית של הילד, והאמנה בעצם שמה על זה את הדגש ומסבירה את זה. עד היום זה היה תלוי באמת איך בחרו לפרש את אותו סעיף, בצורה מאוד מצומצמת או בצורה מאוד נרחבת. אני חושבת שאנחנו, בבואנו לשבת כאן ולדון בדברים האלה, צריכים להסתכל על ההתפתחות הרגשית של אותו ילד, שכל חייו – ואני מנסה לא לגעת במקרה הפרטני, אבל תארו לכם ילד שמכיר תא מסוים, חי עם אמו ואחיו ונדרש ביום בהיר אחד, כמו חפץ, להיות מועבר לארץ שהוא לא מכיר בה את השפה, שהוא אפילו לא מכיר את ההורה השני. אפשר לקרוא לזה משפט שלמה, אפשר לקרוא לזה כפי שרוצים. אני רואה בזה דבר חמור. ד"ר קדמן, אני יודעת שגם אנחנו נהנים פעמים רבות מאותה אמנה, שפועלת לכל הכיוונים, כאשר אנחנו דורשים להחזיר לישראל ילדים שנחטפו או שנלקחו שלא כדין.

אנחנו ננסה לעשות את האיזונים ולחשוב איפה ניתן לשנות ומה ניתן לעשות. הייתי רוצה שיהיה כאן נציג של משרד החוץ, נבקש גם את התייחסותכם.

מראש אני מודיעה לכם, לא אנהל את כל הישיבה כי יש לי דיון חשוב מאוד בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואני צריכה להיות שם, אבל יש כאן לא מעט חברי כנסת מוכשרים מאוד, ביניהם גם שר לשעבר, שגם הוא צריך להיות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ביקשתי מחבר הכנסת מוטי יוגב אם יוכל להחליף אותי בהמשך. אם לא, נראה, אולי נסתדר ביחד עם חבר הכנסת השר לשעבר מרגי.


בראשית הדיון, קודם כול, חבר הכנסת יוני שטבון, כמה מילים מאחר ואתה ביקשת את הדיון.

תודה ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת אורלי לוי, שהיתה קשובה לנושא. כפי שנאמר כאן, זה לא רק סוגיה ספציפית, אנחנו לא רוצים לדון בסוגיה ספציפית, אבל הנושא עצמו, המתח שקיים בין אמנה ובין מציאות בשטח שדורשת התייחסות פרטנית קיים, אגב, בכל סוגיה שעוסקים בה בחקיקה, ובכלל באמנות. אני שמח שגם ד"ר יצחק קדמן, שמנהל את המועצה לשלום הילד ועושה עבודת קודש, נמצא פה, וכמובן כל הנציגים שצריכים להימצא פה.

השאלה הגדולה היא מה התפקיד של חברי הכנסת. סעיפים שנמצאים כתובים בחקיקה ובאמנות למעשה משאירים את כל הסוגיות לפרשנות של בית-המשפט, וטוב שכך. במדינה דמוקרטית, במדינה ראויה בית-המשפט צריך לפרש ולהסביר תכנים כאלה ואחרים שקשורים לבית-המחוקקים. מצד שני, בסוגיות של פיקוח נפש ממש, הרי כולנו כאן מסכימים שדברים שקשורים לסוגיות נפשיות, סוגיות של סכנת חיים, לפעמים יש צורך, כמו עכשיו, שתהיה התערבות שלנו, לא בסוגיה ספציפית, אלא על בית-המחוקקים לדון האם הדברים הכתובים שחור על גבי לבן באמנה עונים על כלל הצרכים.

המקרים שפגשנו – ואני מתאר לעצמי שלא רק אני פוגש אותם – המקרה הספציפי שפגשתי הדליק אצלי נורה אדומה, שלפעמים יש צורך לפרט יותר. אנחנו בית-המחוקקים. חברי הכנסת אמורים לזהות קשיים ולקונות, בעיקר בסוגיות שקשורות לפיקוח נפש ולמשמעויות נפשיות, בעיקר של ילדים. אני מתאר לעצמי שלרובנו יש ילדים קטנים, אנחנו מבינים את המשמעויות הנפשיות על ילד שבשלב מוקדם נקרע מאמו, או נקרע מאחיו, או לחילופין יוצרים אצלו תשתית נפשית לא בריאה, איך הוא גדל ומה קורה לו בשנים אחר-כך. אני קורא לזה פיקוח נפש לכל דבר ועניין. אנחנו צריכים לוודא, לדעתי אחת המשימות של הוועדה היא לבדוק האם אמנת האג בנושא חטיפת ילדים והאמנה לזכויות הילד, ייתכן ובאמת דרוש- - -

יש לנו את חוק האמנה.

דרך אגב, לאמנה יש תוקף של חוק. נחקק חוק אמנת האג בשנות התשעים, ויש גם את האמנה לזכויות הילד. אחד הדברים שאני מבקש מיושבת-ראש הוועדה הוא לדון האם נכון שאנו כחברי הכנסת נבקש לפרט, אולי בסעיף 13(ב) לאמנת האג או באמנה לזכויות הילד, סוגיות נפשיות, פירוט רב יותר מאשר התיאור האמורפי והכללי שמופיע בסעיף 13(ב) שמדבר על סכנה או דבר כזה. אני חושב שתפקידנו, לאור מקרים שמגיעים אלינו, לבקש שיהיה פירוט רב יותר בחקיקה, בגלל שזה סוגיה שקשורה לזכויות הילד, ולא להשאיר את זה לבית-המשפט.

תודה. לפני שנפנה לגורמים השונים כאן, אני מבקשת מן היועצת המשפטית של הוועדה לפתוח בכמה מילים.

רק באופן כללי, כי חלק מן הדברים נאמרו כבר. אנחנו כמובן לא עורכים כאן דיון ספציפי בהליך שלמיטב הבנתי מתנהל. אני מודה שלא יכולתי, אבל גם לא רציתי לחקור יותר מדי בהליך קיים, כי אין כאן מבחינתנו כרגע רלוונטיות לוועדה הזאת. הכנסת לא דנה בנושאים שתלויים ועומדים בפני בית-המשפט, והיא גם לא מוטב שיפוטי משום סוג כזה או אחר. מדובר כאן בעצם בחוק, שזה הדרגה התחיקתית הגבוהה ביותר כרגע במדינת ישראל, שמבטא את אמנת האג לגבי החזרת ילדים חטופים, מ-1991. לעומת זה, יש לנו אמנה, שאושררה על-ידי מדינת ישראל, אגב, בערך באותן שנים, גם ב-1991. אני מניחה ששני דברי החקיקה הללו עמדו אחד מול השני כבר בזמנו.

אני מניחה שמטרת הישיבה היום מבחינה משפטית – יש כאן שני דברי חקיקה, אחד מהם קל לנו יותר לתקן, זה החוק; לגבי האמנה אנחנו יכולים כמובן להציע תיקונים, את זה יפרטו יותר, אני מניחה, אנשי משרד החוץ. מדינת ישראל מוצאת אולי ביישום של דברי החקיקה הללו איזו בעיה, שאולי נטועה בפרשנות של בית-המשפט לחלק מן הדברים. זאת בעצם מסגרת הדיון כרגע, חשוב לי להבהיר.

אני חושבת שהדברים כן יכולים להתיישב זה עם זה. יכול להיות שבשטח – שוב, לא בדקתי את התחום הספציפי הזה – פסקי-הדין בשטח מראים אחרת, שיש איזו בעיה אבל זו בכל מקרה מסגרת הדיון. אני אומרת את זה גם כדי להפיס את דעתה של נציגת משרד המשפטים. הכנסת עושה דברים כאלה, אנחנו דנים באמנה לזכויות הילד בוועדה הזאת כדבר שבשגרה, ופעמים רבות דנים בדברים שאוחזים במציאות כאשר מציפים בעיה קיימת.

כמובן אין לי בעיה עם זה. אני לא בפעם הראשונה בוועדה לזכויות הילד. אני כן רוצה לחזור על מה שאמרתי לפני שהתחלנו את הדיון, וגם הדרישה שלנו בשבוע שעבר, לפני שהגענו לדיון הזה , שלא יידון כאן שום דבר ספציפי על התיק שתלוי ועומד. מדובר בתיק שמתנהל בדלתיים סגורות. אסור להפיץ דבר על אודות התיק.

למרות שהכול כבר היה בתקשורת.

נכון שזה היה בתקשורת. זה גם היה הפרה של איסור הפרסום מכוח קיום הדיון בדלתיים סגורות.

אני רוצה להגיד לגבי המסמך שחולק כאן, שהמסמך הזה, לטעמי, נוגד את מה שאמרתי, כי כתוב כאן במפורש, יש התייחסות מפורשת להחלטה של בית-המשפט המחוזי ולמהות ההחלטה. גם אם זה בעקיפין, זה הפרה.

למען הסר ספק, זה מה שהגיע אלינו מנשיאות הכנסת, ויש שם ייעוץ משפטי.

עדיין אני חושבת שלוועדה יש שיקול דעת אם להפיץ או לא להפיץ מסמך שהגיע אליה. אם זה מסמך שמפר את החוק, מדובר כאן בעבירה פלילית.

לא צריך להגזים.

לנשיאות הכנסת יש ייעוץ משפטי. הייתי סגנית יושב-ראש הכנסת. יש לנו ייעוץ משפטי בתוך הנשיאות, וייעוץ משפטי באמת איכותי, של עו"ד ארבל אסטרחן. היתה התערבות והנוסח רוכך קצת. גם בדין ודברים מול היועץ המשפטי לכנסת העלינו את הסוגיה הזאת, לכן הישיבה נדחתה משבוע שעבר לשבוע הנוכחי. אנחנו ננסה באמת לשמור על האינטרס, זה שבית-המשפט ראה לנכון לקיים את הדיון בדלתיים סגורות. אבל אין ספק שהמקרה הספציפי הזה מעלה שאלות שנוגעות לא רק לאותו ילד ספציפי אלא בכלל להתנהלות המשפטית של המדינה שלנו באירועים דומים.

השאלה שלי למשרד המשפטים, ובואו נשים לרגע בצד את הסיפור הספציפי שנדון עכשיו בבג"ץ, תאירי את עינינו, כאשר נתקלים פה בבעיה האמורה איך אנחנו נוהגים לפרש את סעיף 13(ב)?

יש כאן שני עניינים: 1) הסוביודיצה וההשפעה על דעתו של בית-המשפט; 2) גילוי הפרטים והפרת צו איסור הפרסום. למיטב הבנתי, מה שיש כאן לא מפר את צו איסור הפרסום, במובן שאין כאן פרטים מזהים.

זה לא רק עניין של פרטים מזהים.

מבחינת השפעה על דעתו של בית-המשפט, הלא חיכינו שיעבור הדיון הראשון. נערכת כאן ישיבה בנושא עקרוני לחלוטין. אנחנו לא מביעים דעתנו לגבי העניין הזה. לכן מבחינת הסוביודיצה והשפעה של פרסום כזה או אחר על דעתו של בית-המשפט אני חושבת שאנחנו לא מגיעים ליסודות העבירה הזאת. שוב, מכיוון שהדיון הזה באמת מתנהל עקרונית, ומה שכתוב כאן גם לא יוצא מגבולות הוועדה אבל גם לא מגלה פרטים אישיים- - -

דיון בדלתיים סגורות מתנהל אך ורק בבית-המשפט. לא הוועדה ולא אנחנו ממשרד המשפטים- - -

אנחנו מנהלים את הדיון. אנחנו לא עוסקים במקרה ספציפי.

זה שכתוב במשפט אחד מה משמעות הפסיקה של בית-המשפט המחוזי, לדעתנו זה נוגד את חוק בתי-המשפט שמדבר על איסור פרסום של דיון שמתנהל בדלתיים סגורות.

רק רגע, פסק-הדין בבית-המשפט המחוזי כבר פורסם, תוך שמירת חשאיות של זהות האנשים. לכן אנחנו לא עוברים על משהו שלא הופץ בתקשורת ובאינטרנט. בואו נתקדם בדיון.

סליחה, פסק-הדין לא פורסם. פסק-הדין הזה מתנהל היום בדיוק בשאלות שאתם דיברתם עליהן כאן.

קיבלנו. זה נרשם.

אני מבקשת שגם דיון עקרוני, דיון עקיף בנושא, במהות ובעובדות- - -

את לא היועץ המשפטי לכנסת. זה נסגר כבר מול היועץ המשפטי לכנסת. קיבלנו אישור לערוך כאן את הדיון. עכשיו אנחנו נמשיך הלאה. הדיון הזה תם ונשלם מבחינתי.

בסדר, אני אמרתי את דבריי לפרוטוקול. היה לי חשוב לחדד אותם, ואחדד אותם לאורך כל הדיון. זאת העמדה שלנו כמשרד המשפטים ואנחנו ממונים גם על בתי-המשפט וגם על נושא חטיפת ילדים.

העניין השני שאני רוצה לדבר עליו הוא הנושא העקרוני, הכי רחוק שאפשר מהתיק הספציפי הזה.

מבחינה עקרונית, לשאלתך באשר ליחס בין האמנה לזכויות הילד ובין אמנת האג – האמנה לזכויות הילד קדמה לאמנת האג, היא נתקבלה המון שנים לפני. אלה שתי אמנות שונות מבחינת המהות, אבל הן חופפות בהמון דברים, וכמובן בקביעת טובת הילד. האיזון הזה נעשה, פרשנית, הן בפסיקה של בית-המשפט, כמובן דרך סעיף 13(ב), והן בחקיקה.

בחקיקה עשינו את זה לגבי זכויות אחרות המנויות באמנה, למשל השתתפות ילדים, שמיעת הילד. זה נעשה כאשר תיקנו את תקנות סדר הדין האזרחי בעניין השתתפות ילדים וזה יוחל גם על תביעות בעניין חטיפת ילדים. זו באמת ההשלמה שעשינו דרך החקיקה מן האמנה לזכויות הילד.
צריך גם לקחת בחשבון שהאמנה לזכויות הילד לא אומצה בחקיקה פנימית. האמנה לחטיפת ילדים – יש חוק מפורש בנוגע לחטיפת ילדים שמאמץ את כל העקרונות של האמנה.
חשוב גם להדגיש שהאמנה בעניין חטיפת ילדים יוצאת מנקודת הנחה ומבט על טובת הילד, שטובתו היא שהוא יוחזר למקום מגוריו הרגיל, כי זו טובתם הכללית של כל הילדים. זה לא סותר את האמנה לזכויות הילד. ואז סעיף 13(ב) בוחן את החריגים של זה, וכמובן שבעניין סעיף 13(ב) בית-המשפט שוקל את כל השיקולים של טובת הילד הספציפי.

אמרת שבחלק מן המקרים הכנסנו אל תוך החקיקה המקומית שלנו דברים שרצינו להגן עליהם מתוך נושאים וסעיפים שהופיעו באמנות השונות, אם זה באמנת האג למניעת חטיפת ילדים ואם זה באמנה לזכויות הילד. האם לא ראוי לעשות זאת גם כאן?

אני לא פוסלת את זה. מצד שני, אני לא מבטאת כאן עמדה בעד תיקון חקיקה כזה או אחר. אני אומרת שבאופן כללי, מן האמנה לזכויות הילד – ועשינו את זה בתזכיר חוק שהופץ במשרד המשפטים בעניין הורים וילדיהם – כן אימצנו עקרונות וזכויות מתוך האמנה לזכויות הילד, אימצנו אותם בתוך חקיקה פנימית.

הדיונים האלה בדיני משפחה, ובמיוחד על ההיבט של טובת הילד, עם כל הגורמים שמעורבים בקביעת טובתו של הילד – אם זה בית-המשפט, אם זה משרד הרווחה – הם דיונים לא פשוטים בכלל. לפעמים כאשר אתה קובע בחקיקה, מתוך הנחה שאם אתה קובע בחקיקה יש יותר כלים, אז אתה מפשט את ההליך ומסבך דווקא את בית-המשפט, כי כל תיק הוא תיק בפני עצמו. צריך לזכור שיש כאן שיטות משפט שונות. אנחנו מתעסקים בכל תיק עם מדינה אחרת, עם שיטת משפט אחרת.

אנחנו מכירים משהו ברמה המשפטית הבין-לאומית על כך שמדינות מסוימות – ואולי את זה צריך לתת למרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק – לקחו למשל את סעיף 13(ב) והפכו אותו לספציפי, כלומר, שאלו: את אילו אירועים נקבע כחריגים ונמלא בתוכן את אותו סעיף? זאת אומרת, האם יכול להיות מקרה שבו אנחנו נאמר: הפרדה של ילד אחרי כך וכך שנים מתוך התא המשפחתי שלו הוא רגיל ומן השפה, והפרדתו מאמו ומאחיו, האם זה משהו שיכול לפגום בהתפתחותו הנורמלית, הפסיכולוגית והרגשית, של אותו ילד – ואז בעצם להפוך את זה כחריג ספציפי?

למיטב ידיעתי, אין דבר כזה. היו דיונים בוועידת האג וגם היו מאמרים על הנושא הזה, על היחס בין שתי האמנות והאם נכון לאמץ בצורה מפורשת יותר סעיפים מתוך האמנה לזכויות הילד. אני רוצה להגיד שזה דבר שאינו מקובל ושלא היה קיים. תמיד ההנחה היתה שהכי טוב שבית-המשפט יעשה את זה במסגרת האיזונים שהוא עושה. הוא מכיר את כל עובדות התיק.

את אומרת שאין מדינות שיצקו תוכן ספציפי בסעיפי האמנה? תשובה אחרת יכולה להיות גם, והיא מקובלת לחלוטין: אינני יודעת, תני לי לבדוק.

אמרתי שאני לא מכירה.

שאלתי אם יש מדינות שחתומות על האמנה ויצרו בתוך החקיקה המקומית – לא חייב בפסיקה, דווקא בחקיקה- - -

אמרתי שאני לא מכירה מדינה שעשתה את זה. אני כן יודעת שהתנהלו דיונים על הנושא הזה, על היחס בין שתי האמנות, אבל אני לא מכירה. אם מרכז המחקר והמידע של הכנסת יערוך מחקר ויראה לנו שיש לזה תקדימים אז לברכה, נבחן את זה. אבל אני חושבת שמהותית זה גם לא הדבר הנכון לעשות, כי טובת הילד לא נקבעת רק על סמך מה שאנחנו חושבים מבחינה אובייקטיבית שצריכה להיות טובתו. טובת הילד נקבעת על סמך התיק הספציפי, בהתחשב בנתונים של אותו תיק, בנתונים של ההורים. בעניין הזה יש גם את משרד הרווחה שמציג את העמדה המקצועית שלו על טובת הילד. אני חושבת שלא נכון לקבוע את זה בחקיקה.

מניסיון, בדרך כלל בתי-המשפט בערכאות הנמוכות יותר לוקחים את הנושא הזה כרשימה סגורה? בכלל מתייחסים לסעיף 13(ב)? או רק כאשר ישנם – ד"ר קדמן, אולי תוכל להתייחס.

אני מוכן להציג לכם את הרקע לעניין. אני מודה על האמת, למען השקיפות, הייתי בין אלה שדחפו את מדינת ישראל להצטרף לאמנת האג. במשך תקופה לא קצרה אנשי משרד המשפטים – מי שעמדה אז בראש העניין היתה גברת פליאה אלבק – התנגדו התנגדות מוחלטת לכך שישראל תצטרף לאמנה. אגיד לכם גם למה, כי זה עלה בצורה מפורשת. היה חשש גדול מאוד, שמנסר כל הזמן באוויר העולם, איך נתייחס למצב שבו ילד יהודי יישלח מישראל לגולה הדוויה, כאשר בדרך כלל – לא תמיד – גם בן או בת הזוג אינם יהודים, ואז עלה מטען כבד מאוד של תרבות, של דת, של חוק השבות אפילו, כל מיני שאלות מן הסוג הזה. לכן במשך זמן רב משרד המשפטים התנגד לחתימה של ישראל על אמנת האג ואשרור האמנה.

מה שבין היתר, גברתי היושבת-ראש, השפיע, היה נתונים שהצגנו, שהראו שהדרך הזאת היא דו-סטרית, היא לא חד-סטרית. נחטפו גם לא מעט ילדים מישראל והועברו לגולה הדוויה. לכן שכנענו אז את משרד המשפטים להצטרף לאמנה.

עכשיו אני רוצה לומר משהו בשורה התחתונה, בניגוד למה שאמרה נציגת משרד המשפטים. בואו לא נטייח. יש סתירה ברורה בין האמנה לזכויות הילד ובין אמנת האג. להגיד שאין סתירה זה לעשות את החיים קלים, ואסביר גם מה הסתירה. בעוד שבאמנה לזכויות הילד עיקרון טובת הילד נחשב כעיקרון ראשון במעלה, הוא זה שקובע – הוא לא בלעדי, אבל הוא זה שקובע מעבר לכל עיקרון אחר- - -

האמנה השנייה מדברת יותר על ההורים.

לא, היא עושה משהו אחר. אמנת האג מתעלמת במודע מטובת הילד הפרטי. פה אני צריך להסביר שוב, זה מושג משפטי מעניין: יש את טובת הילד הפרטי ויש את טובת הילד הכללי. מה שעשתה אמנת האג, היא אמרה: מוכרחים לשים קץ לעובדה שילדים נחטפים הלוך ושוב ממדינה למדינה. אני זוכר את אחד המקרים הראשונים שהגיעו אלינו, לפני שנים רבות, של ימאי מחיפה שבכה וסיפר לי: הוא ישראלי יוצא מרוקו שחי עם אישה בצרפת. יום אחד הוא החליט שהוא לא יכול יותר לחיות איתה, הוא לקח את הילד שלו וחזר חזרה לחיפה. מה עשתה האישה? שכרה "גורילות", הם הגיעו לחיפה וחטפו את הילד מפה לצרפת חזרה. אותו אדון א' אמר: אתם חושבים שאני פראייר, לקח גם הוא קבוצה של בריונים- - -

מסכן הילד.

נכון, בדיוק. מה שאמרת עכשיו הוא הנכון. נסע לצרפת וחטף את הילד פעם נוספת לחיפה חזרה. בכל פעם שהילד עבר היה צריך להחליף זהות, כדי שלא ימצאו אותו החליפו את שמו, החליפו את זהותו. אני רוצה שתדעו את זה, זה הרקע לאמנת האג – חטיפות חוזרות ונשנות בין הורים, שכל אחד מאמין שהוא פועל לטובתו של הילד.

אולי צריך להחזיר את הגלגל ולהתייחס לילד הספציפי.

אבל גם הילד הישראלי הוא לא ילד ספציפי.

תסלחו לי, אני משאירה את ניהול הישיבה בידיו של חברי מוטי יוגב והוא ימשיך לנהל אותה. אנחנו נמשיך ונעקוב. זה מעלה שאלות לגבי העבודה שלנו בהמשך, וגם ד"ר קדמן יעזור כאן בדיון. אני חייבת לרוץ לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, תסלחו לי, יש שם משהו חשוב לא פחות.

<(היו"ר מרדכי יוגב, 12:30)>

על מנת למנוע מקרים מן הסוג הזה, שבו ילדים נחטפים הלוך ושוב, כשכל אחד מן ההורים שלהם, אגב, משוכנע שהוא פועל לטובתו של הילד, באה האמנה הזאת והנהיגה עיקרון שהוא עיקרון-העל: לא ייצא חוטא נשכר. לא ניתן להורה שחטף את הילד מבן או מבת הזוג שלו ליהנות מפרי החטיפה.

מי הנהיג את העיקרון הזה?

זה העיקרון שנקבע באמנת האג, עוד לפני שהיה החוק הישראלי. האמנה קבעה שככלל, ברגע שילד נחטף מחזירים אותו לארץ המוצא, וכל הדיונים בדבר טובת הילד, משמורת, סדרי ראייה, איפה הילדים יחיו, איזה חינוך יוענק להם יידון בבית-המשפט שבאותה מדינה שממנה הוא נחטף.

האמנה לא היתה לגמרי עיוורת ואמרה: אני משאירה סעיף חריג, סעיף 13(ב). נאמר במפורש באמנה שזה לא יהיה פתח כדי להוציא את כל התוכן מן האמנה, אלא יהיו מקרים חריגים שבחריגים, הגדירו את זה באנגלית grave risk, זאת אומרת כשיש סיכון ממשי לשלומו של הילד, כי הרי יכול להיות שבמקרים מסוימים מדובר באבא או אמא פסיכופטים שעומדים לרצוח את הילד. אנחנו לא נחזיר ילד כדי שירצחו אותו או יעשו לו דברים איומים ונוראים.

אז פה נדרשת מדינת ישראל ליצוק תוכן.

מה שקרה כאן, קודם כול מתקיימים בדרך כלל דיונים בבתי-משפט, וחילקתי לכם טבלה עם מספר המקרים של חטיפות ילדים, אנחנו מדברים על עשרות מקרים. בהערת סוגריים אומר שההצטרפות של ישראל לאמנת האג הועילה, מספר המקרים פחת מ-81 ל-49, אם תסתכלו בטבלה. זה אומר שבחלק מן המקרים אנשים הבינו שלא משתלם לחטוף ילדים.

אבל מה שקורה היום, גם בבתי-המשפט שלנו וגם בבתי-משפט בארצות אחרות, בדרך כלל הדיון מתנהל על סעיף 13(ב), כי להוציא את סעיף 13(ב) אין על מה לדון. זה לא שיכול לבוא מישהו ולהגיד: אני הורה טוב יותר. אומרים לו: יופי, אבל את זה לא אנחנו נקבע, תחזור לארץ המוצא ושם תטען שאתה הורה טוב יותר. הדרך היחידה לקיים דיונים בבית-משפט היא על סעיף 13(ב).

ברוב מוחלט של המקרים בפסיקה הישראלית הטיעון על-פי סעיף 13(ב) נדחה, מפני שכדי להוכיח את סעיף 13(ב) צריך באמת להוכיח מעל לכל ספק שלילד עומד להיגרם עוול נוראי. עוול נוראי זה לא רק עניין של שפה, אלא דברים הרבה יותר קשים.

זה טובת הילד האישי?

טובת הילד האישי – זה סעיף 13(ב). הכלל הוא טובת הילד הכללי.

הסתירה קיימת בין שתי האמנות. סעיף 13(ב) מתקן רק בשוליים את המקרים החריגים ביותר, ויש כאן לא מעט בעיות. אני אומר לכם, גברתי היועצת המשפטית ואדוני היושב-ראש, יש מקום לדון בעניין העקרוני של היחס בין שתי האמנות, כי הוא יוצר בעיות. פרופ' רונה שוז מאוניברסיטת בר-אילן כותבת על זה מאמרים כבר שנים. היא טוענת שישראל צריכה בכלל לחשוב מחדש על הצטרפותה לאמנת האג כי היא לא תואמת את אמנת זכויות הילד, לטענתה יש סתירות. בהחלט יש סתירות כאשר מדברים על טובת הילד הפרטי, אך לא על טובת הילד הכללי.

יש גם לא מעט צרות, אני רוצה שתדעו. אנחנו פנינו למחלקה הבין-לאומית במשרד המשפטים – אני לא יודע אם יש נציג שלהם כאן – כי הם הרשות הקובעת לעניין אמנת האג.

בבית-משפט הם מטפלים באמנה אחרת.

פנינו אליהם כמה פעמים מפני שלמשל, אתן לכם דוגמה – ומכאן גם הסכנות של מי שמבקש לתקן את החוק, אדוני חבר הכנסת – בלא מעט מקרים בשנים האחרונות, כאשר ילדים נחטפו מישראל החוטף או החוטפת טענו שם בבית-משפט, לפי סעיף 13(ב), שישראל היא מדינה מסוכנת, שיש בה אירועי טרור, שנופלות פה פצצות, שיש פה גראדים, ולכן הם טענו שלפי סעיף 13(ב) אסור להחזיר את הילד למקום מסוכן כמו ישראל.

זה כבר טיעון פחות רלוונטי לאור המציאות הנוכחית בעולם.

כל העולם היום מסוכן.

כשרוצים, בין אם זה ממניעים אנטישמיים או לא, יודעים יופי לטעון את הטענה הזאת.

השאלה אם המחוקק יכול להתייחס לטובת הילד, לא בהקשר הכולל של מדינה, אלא בהקשר של הילד כלפי המרחב המשפחתי שלו. אלו הסוגיות שבדרך כלל עומדות על הפרק.

בוודאי כן, כך צריך לפרש את זה. הזכרתי מה ניסו לעשות בכל מיני מדינות אחרות כשניסו לפרש את סעיף 13(ב) בצורה יותר חריגה. אז משרד המשפטים לא אחת פנה אלינו וביקש שניתן חוות דעת. עשינו את זה ונתנו חוות דעת לבתי-משפט בספרד ובאיטליה, במספר מקומות, שביקשו שניתן חוות דעת שלא יותר מסוכן כאן לילד מאשר לילד במדריד. זה היה אחד המקרים שאז בדיוק "למזלנו" בספרד היו פצצות, פיגוע של המחתרת הבאסקית וכדומה. אז אמרנו: מה אתם מבלבלים את המוח? יותר בטוח לנסוע ברכבת התחתית במדריד? אבל יש ניסיונות כאלה.

למה לא התנו את זה כשהצטרפנו לאמנה?

אנחנו לומדים כל הזמן מן הניסיון של מקרים שהצטברו מאז, ויש ניסיונות בבתי-משפט אחרים לא להחזיר ילדים לישראל. אני אומר שוב, פנינו למשרד המשפטים ואמרנו שצריך לקיים דיון – ואני מציע לקיים את הדיון גם פה, כי הוא לא פרטני – על שאלת ההדדיות. יש מדינות שעושות לנו צרות בהחזרת ילדים. אחד הדברים שמנחים את האמנה הוא עיקרון ההדדיות. לא יכול להיות שיש מדינות שמצפות שאנחנו נחזיר מיד ילדים בלי להתווכח, והן עושות לנו צרות כשילדים ישראלים נחטפים מפה למדינות אחרות.

יש עוד בעיות. מעבר למקרה שסוכם שלא נדון בו, כבר יש מקרים חדשים עוד יותר. ממש לפני הדיון הזה פנו אליי אתמול על מקרה חדש של חטיפת ילדים ששם, אני רוצה להצביע על אבסורד שנוצר. האמא שם איננה אזרחית אמריקאית והבעל אמריקאי. הילד הובא לפה ועכשיו רוצים להגיד לאמא בבית-משפט, כבר אמרו לה בערכאה ראשונה, לפי אמנת האג תחזירי את הילדים לשם. אלא מה, האישה במלכוד, לא רוצים לתת לה להיכנס, לא רוצים לתת לה ויזה לארצות-הברית. אז אנחנו מוכרחים לפתור בעיות כאלה כי אי אפשר להגיד לאמא: תנהלי את הדיון לגופו של עניין שם, כאשר הרשויות שם לא נותנות לה להיכנס. אגב, העניין הזה לא מכוסה, אני בדקתי, הוא לא מכוסה בחוק. היה צריך לפחות להכניס איזו הסתייגות שאומרת: לא יוחזר ילד אם להורה שלו אין את מלוא האפשרות לקיים דיון משפטי שווה זכויות באותו מקום. זה בעיה שלא נפתרה.

לכן אני אומר, יש מקום לדון באמנות, בסתירה שבין האמנות, בהתפתחויות שקורות כתוצאה מהתפתחות הפרשנות הפסיקתית.

אגב, לשאלה שאת שאלת, אני לא מכיר אף מדינה שפירשה לתוך החוק את סעיף 13(ב) בדוגמאות ספציפיות. אגב, מסוכן מאוד שכל מדינה תיתן לזה את הפרשנות שלה. זה יפגע גם בנו, זה יפגע גם בילדים ישראלים.

אבל הלכה למעשה בטוח שנעשית פרשנות. בתי-המשפט רשאים לדון בכל מיני תיקים.

פרשנות – כן, אבל לא בחוק. בית-המשפט מפרש את זה. להגיד לכם שבכל המדינות בית-המשפט מפרש את זה באותה צורה – התשובה היא לא.

אז זה פשוט לא כתוב.

נכון. יכול להיות שצריך לחשוב מה לעשות בעניין הזה כדי שזה לא יישאר לגמרי מעורפל, לגמרי באופן כללי. יכול להיות שעל זה צריך לתת את הדעת.

לפחות בפנים-ישראל.

כפי שאמרתי, אנחנו בישראל צריכים להתנות גם כל מיני תנאים. לא יכול להיות שלא תהיה הדדיות, ולא יכול להיות שאנחנו נשלח מישהו לקיים דיון בארץ המוצא שממנה הילד נחטף מבלי שמאפשרים לו כלים מתאימים, וקודם כול זכות כניסה וזכות עמידה בבית-המשפט שם. היו כבר מקרים כאלה, והנה עומד עכשיו מקרה כזה, ואני לא יכול להגיד לאמא – אני יכול, אבל בית-המשפט לדעתי לא יכול להגיד לאמא: תחזירי את הילד שנחטף, תקיימי דיון שם, כאשר לא נותנים לה להיכנס.

נעשה כאן סבב התייחסויות. משרד המשפטים, משרד החוץ ומשרד הרווחה, ואחר-כך אם מישהו מחברי הכנסת ירצה להוסיף.

אני רוצה שנייה להחזיר אתכם להוראות האמנה. מדובר על החזרה שלא כדין, במובן הזה שהיה דיון בבית משפט זר ונקבעו זכויות משמורת. זה לא מקרה שאמא פשוט מחליטה להביא את הילד ואנחנו פה מדברים על טובתו הספציפית של הילד. בתוך עיקרון ההדדיות והכיבוד ההדדי יש גם כיבוד של סמכויות של בתי-המשפט. אנחנו מכבדים את הסמכות של בית-משפט זר על אזרחים שלו, תושבים שלו, והכיבוד ההדדי הוא גם במקרה שיש תיק שמתנהל פה והחטיפה היתה לחוץ-לארץ. במקום הזה להיכנס, כאילו מתוך סעיף 13(ב), דרך טובת הילד הספציפי, לתוך הדיון שהתנהל שם זה באמת הפרה של עיקרון ההדדיות בין מדינות.

גם במחיר פגיעה בילד?

הנושא הזה, בעניין סמכויות שיפוט, קיים בתחומים אחרים, לא רק בחטיפת ילדים. יש כאן גם דין זר. בית-המשפט לא פוסק לפי התפיסה שלנו על מה שצריכה להיות טובת הילד, לא העקרונית וגם לא הספציפית. בית-משפט דן ופוסק לפי הדין הזר. אמנת האג בעצם יצרה מין כלי של החזרה מיידית של הילד מתוך כיבוד, גם של סמכויות השיפוט של מדינה זרה וגם מתוך התפיסה שטובתו, הטובה של כל הילדים שהם יגדלו באותה סביבה טבעית שלהם.

לגבי טובת הילד כשיקול ראשון במעלה, גם ילד ישראלי היום, טובת הילד לפי חוק הכשרות המשפטית לא קבועה כשיקול ראשון במעלה. זה חידוש של חוק הורים וילדיהם, שאנחנו ביקשנו לאמץ את הנושא הזה מן האמנה לזכויות הילד אל תוך החקיקה הישראלית, לקחת את עיקרון טובת הילד ולתת לו מעמד-על מכל השיקולים האחרים. אז לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים שדווקא באמנת האג על חטיפת ילדים נתחיל עם הנושא הזה – אני חושבת שזה לא המצב, כולל היום בתיקים פנימיים של ילדים ישראלים.

אז מה נקודת המוצא?

רק רגע. אני לא שוללת שצריך להתקיים דיון על היחס בין שתי האמנות, לבחון את הזכויות אחת-אחת. אמרתי כבר, התחלתי עם זה.

משרד המשפטים לא יכול לשלול כזה דיון, השאלה מה היא נקודת המוצא.

אני לא אומרת שאני שוללת דיון. אני אומרת שדיון כזה התנהל, כולל בוועידת האג, אחרי שמדינות אימצו את אמנת האג וגם אימצו עקרונות מתוך האמנה לזכויות הילד. דיון כזה מתקיים, אבל הוא מתקיים בשתי רמות. רמה אחת היא רמה פרשנית של טובת הילד הספציפי וכמה בתי-משפט באמת מגיעים למקום הזה של יישום עקרונות האמנה לזכויות הילד. הרמה השנייה, שלדעתי רחוקה מאוד, היא נושא סמכויות שיפוט, במובן הזה שאתה נכנס להחלטה של בית-משפט זר ומבקר אותה, שואל את השאלה האם בית-המשפט שקל את טובת הילד. זה עניין בלתי אפשרי מבחינה מעשית.

אבל פה נדרש אומץ ממערכת המשפט לשים בראש את טובת הילד הספציפי. גם אם קיים עיקרון ההדדיות עדיין יש להסתכל על טובת הילד, כמו במקרה הזה שאת לא מוכנה לדון עליו.

אני לא חושבת שזה עניין של אומץ של מדינה אחת כלפי השנייה.

פעמים רבות, כמי שמכירה את מערכת המשפט, זה תלוי בתפיסה גם של השופט וגם של- - -

בית-המשפט הזר פסק לפי הדין הפנימי שלו. הוא לא פסק לפי הדין הישראלי, וגם אין לו את התפיסה של הדין הישראלי. גם מבחינה חברתית, כאשר שקל את טובת הילד הוא שקל אותה בנסיבות החברתיות-הסביבתיות של המדינה שלו, ואנחנו גם עושים את זה פה. אין מדינה שמסתכלת על מדינה אחרת בעיניים שלה.

אי אפשר להסתמך על ההחלטה הספציפית של אותה מדינה ולא להתייחס באופן ספציפי לטובת הילד.

בואו נשמע פעם אחת את הדוברים ואחרי כן נחזור. האם סיימת? דארין דניאל, הזכרת שנערכים דיונים שרואים את זכויות הילד וטובתו כעיקרון מוביל, וגם שיש פה צורך לבדוק את הדברים, גם אצלכם במשרד המשפטים, ולחוות חוות דעת, של השר או של המשרד.

חוות דעת באיזה עניין?

בעניין הזה, על ההתנגשות הזאת שבין הערכים.

אם יתקיים דיון אנחנו נשתתף בו ונגיד את עמדתנו. אנחנו לא באנו לדיון הזה מתוך ציפייה שיתנהל דיון כזה וגם לא התבקשתי להביא עמדה לגבי היחס בין שתי האמנות.

בסדר גמור. בואו נשמע את נציגת משרד החוץ. תציגו את עצמכם.

אני מהמחלקה המשפטית במשרד החוץ. אני לא ממחלקת אמנות, וגם אני לא הבנתי שעל זה יתנהל הדיון היום.
אני עומדת מאחורי הדברים של דארין דניאל מבחינה בין-לאומית. האמנה באה להסדיר איזשהו רעיון אבל כמובן זה נתון לפרשנות של כל מדינה. אנחנו לא יכולים לכפות על מדינה, או לקבוע קריטריונים למדינות אחרות מה היא טובת הילד. לכל מדינה יש את הראייה שלה בעניין הזה ואנחנו צריכים לכבד הכרעות של בתי-משפט זרים. את זה אני אומרת באופן כללי, ממש לא על המקרה הספציפי.

באשר להכנסת שינויים כלשהם – ככל שרוצים להכניס שינויים כלשהם או פירוט, הדרך הכי קלה תהיה לעשות את זה בחקיקה הפנימית. להתחיל איזשהו הליך בין-לאומי לשינוי האמנה זה דיון שלפי מה שאני מבינה מהאנשים שמתעסקים בזה, זה משהו שכנראה לא יסתיים אף פעם. זה דורש הליך של אשרור תיקונים לאמנה. זה כמו הליך של אשרור של אמנה מבחינתם, ומאחר וזו אמנה בין-לאומית ולא בילטרלית, רק בין שתי מדינות, אז זה בוודאי יכלול מדינות רבות. אולי אפילו לא כל-כך ריאלי ללכת לכיוון הזה.
כן יש מקום אולי לעשות איזו בחינה ולראות איך מדינות אחרות מתייחסות לסעיף הזה, ואולי ללמוד מזה איך אנחנו יכולים להתייחס אליו בחקיקה שלנו. במדינות שגם אשררו את שתי האמנות, ככל שהן סוברות שיש סתירה בין שתי האמנות, לראות איך הן מתמודדות עם זה אצלן, אפשר אולי ללמוד מזה. אבל זה עבודה שצריך לעשות.

משרד הרווחה, בבקשה.

אני פקידת סעד ראשית לסדרי דין. אנחנו בעצם אלה שאמונים על מתן חוות דעת לבתי-משפט במידה ואנחנו נדרשים. זה אומר שאנחנו לא מעורבים בכל אמנה, או בכל חטיפה, אלא אם כן בית-המשפט פונה אלינו. אז כל מה שאני אומרת הוא כמובן מעמדתנו, ממקרים שאנחנו מעורבים בהם וממה שלמדנו מניסיוננו.

אני רוצה לומר שבעינינו האמנה כן באה מתוך זווית ראיית הילד. צריך להסתכל על חטיפת קטין כעל מעשה ברוטלי ואלים, ניתוקו של הילד בעצם לא רק מהמוכר והידוע אלא אפילו מאחד מההורים, ולעתים גם מבני משפחה אחרים. אפשר אולי להבין את זה דווקא במקרים של חטיפות שמתרחשות במדינות שלא חתומות על אמנת האג. ד"ר קדמן ואני ליווינו משפחה של ילדות ישראליות שנחטפו למצרים, שלא חתומה על אמנת האג, וראינו את העוול הנוראי שנעשה לשתי הבנות, שהיה קשה מאוד להחזיר אותן חזרה למדינה. אז אני חושבת שאפשר להבין את הטובה שבאמנה הזאת דווקא מול המדינות שלא חתומות על האמנה הזאת, שבמקרים שילדים נעלמים בהן אין מה לעשות.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, ואני לא נכנסת כרגע לזה מול האמנה לזכויות הילד, כי זה באמת משהו שאפשר יהיה לדון בו אם יוחלט כך, ואז כמובן נבוא ונהיה מוכנים. אני כן רוצה לומר שצריך לדעת שגם אם תהיה התייחסות יותר ספציפית בחקיקה לסעיף 13(ב), גם אם אנחנו נפרט את זה עדיין זה לא יכסה את כל המקרים. המקרים שבהם אנחנו נתקלים דווקא פחות פוליטיים, אלא באמנות האלה נכללות יותר האשמות על פגיעה מינית, על אלימות, כמעט כולן מאופיינות בזה. נשאלת השאלה האם הנושא הזה טופל, כאשר למיטב הבנתנו האמנה למעשה כן מאפשרת להורים לדון בכל הסוגיות הללו בארץ המוצא, כולל האפשרות של מי מההורים לבקש להגר עם ילדיהם לארץ אחרת, כולל למדינת ישראל. זאת אומרת, הורה יכול לפנות לבית-המשפט ולבקש להגר חוקית עם ילדיו למדינה אחרת מסיבות כאלה או אחרות. במובן הזה אם יש הורה שהוא משמורן, שמצליח להוכיח כי טובת הקטינים תהיה לגדול אתו במדינה אחרת זה דבר שמתאפשר, למיטב ידיעתי, בכל המדינות שחתומות על אמנת האג.
אני מנסה לומר שיש חשיבות רבה לאמנה הזאת במניעת חטיפות של ילדים וניתוקם ממי מהוריהם או ממי מאחיהם, דרך אגב, שגם זה נעשה, ואני לא מתייחסת רק למקרה ספציפי. כרגע אנחנו עסוקים ב-3 חטיפות במקביל שמנוגדות לאמנת האג, אז יש עוד פירודים כאלה.

עוד מישהו מהנוכחים המקצועיים זומן ועדיין לא התייחס?

אני מעיתון "ישראל היום". לא אתייחס למקרה הספציפי, אבל היתה לי נגיעה למקרים בנושאי רווחה של ועדת שניט, שדנה היום במדינת ישראל אם לבטל את חזקת הגיל הרך. במקרה הספציפי הזה קובעת מדינת ישראל עד היום, ועד שהיא תשנה את עמדתה או תאמץ את מסקנות ועדת שניט, שטובת הילד עד גיל 6 היא עם אמו. אני לא מצליחה להבין איך יכולים לדון פה היום על טובת ילד והחזרתו למדינה זרה תוך התעלמות מוחלטת מטובתו האישית כפי שמדינת ישראל קובעת במקרה הגירושין הכי פשוט היום במדינת ישראל, שהילד עובר אוטומטית לאמו עד גיל 6, ואילו במקרה הזה או במקרים אחרים מדינת ישראל רוצה להחזיר את הילד למדינה זרה.

נושא נוסף שעלה כאן, ואני לא יודעת אם יש אליו התייחסות, זה במקרים של אלימות, כשהחטיפה לא נעשית רק כי יש איזה רצון של האם או האב לחזור לאותה מדינה שממנה הם באו, אלא יש כאן את נושא שלום הילד וסכנת החיים שבה הוא נמצא. המדינה שאליה הילד הוחזר אחראית לשלומו וכן צריכה לדון בנושא הזה ולקבוע האם יש סכנה בחזרה של הילד למדינה שממנה הוא נחטף.

אלה בדיוק המקרים שנשקלים על-פי סעיף 13(ב). היו כבר מקרים שבהם הוכח שהיתה פגיעה ממשית בילדים, או שיש חוסר תפקוד כל-כך מוחלט של ההורה השני, שתחת סעיף 13(ב) לא הוחזרו.

אני רוצה לחבר בין שתי הנקודות שהעלית. אני חושבת שפגיעה מהותית היא גם הפרדה מהאם, וזה כלל שנקבע גם בחוק.

והוא קיים עד היום במדינת ישראל, עד שיחליטו לשנות אותו.

אני חושבת שסעיף 13(ב) צריך להיות ברוח זה שאנחנו חושבים שאין מה לעשות, הילד עד גיל 6 צריך להיות בחזקת אמו.

זה נכון לגבי שני ההורים?

יוצא מהדברים שלך שאם האב הוא החוטף- - -

יש כאן את חזקת הגיל הרך.

מה שקובע זה העתיד במדינה שאליה הילד מועבר.

במקרה שזה אב צריך להחזיר את הילד וכאשר האם היא החוטפת אז לא להחזיר את הילד? אם העיקרון הוא חזקת הגיל הרך- - -

ללא ספק את צודקת. זה מקבל משקל אחר מכיוון שבחוק שלנו יש כבר את חזקת הגיל הרך. לאור הדבר הזה בית-המשפט פוסק הרבה מקרים של דיני משפחה. לכן אני חושבת שגם את האמנה, את סעיף 13(ב), צריך לפרש סביב חזקת הגיל הרך.

אני רוצה להגיד את הבעייתיות בתפיסה הזאת. יש אבות שחוטפים ומביאים את הילדים. המשמעות של זה, שאם אבא חוטף אז מחזירים את הילד אבל אם אמא חוטפת לא מחזירים. יש בזה בעיה.

אם מדובר בגיל הרך ההסתכלות צריכה להיות לאור חזקת הגיל הרך.

אבל אין הסתכלות מכוח הדין הישראלי.

צריך לקחת את זה כאחד המרכיבים. זה לא המרכיב המכריע.

את צודקת בגדול, אבל ההתייחסות היא ספציפית במקרה של ילדים חטופים לחוק שהוא ספציפי מאוד, ובמקרה הזה הוא אמנה בין-לאומית.

חוקי המשמורת הם שונים במדינות אחרות שמהן הובאו הילדים.

אבל כשאנחנו מפרשים את סעיף 13(ב) אי אפשר להתעלם מחזקת הגיל הרך שאנחנו מנחילים פה במשפט הישראלי.

אבל סט הדינים הספציפי בעניין של ילדים חטופים הוא ספציפי יותר מהעניין של עיקרון טובת הילד בגלל שיש כאן עניינים ספציפיים שקשורים לסוגיה ספציפית של ילדים חטופים.

לכן צריך לפתוח דיון רחב יותר.

זה אחת המסקנות שלנו.

אני חושבת שמדינת ישראל לא יכולה להחזיק בסטנדרט כפול בנושא הזה: כאשר דנים במקרים שהם בתוך המדינה היא תחליט שטובת הילד היא עם אמו ובמקרים שמדובר בשתי מדינות אז פתאום טובת הילד לא עומדת בראש ופתאום אותו ילד יכול למצוא את עצמו מטולטל למדינה זרה בלי האמא שלו, בלי האח שלו.

אנחנו צריכים לסיים את הדיון, אבל נכלול את זה במסקנות שלנו, עם ההפניה שלנו להמשך הדיון.

רק דבר אחד. היה כאן בלבול בדיון בין דינים פנימיים ובין דינים של מדינה זרה. כאשר יש תיק חטיפה, זה ילדים שגרו במדינה זרה, הם אזרחי מדינה זרה, לפעמים יש להם אזרחות כפולה, אבל מבחינת סמכות שיפוט בין-לאומית – סמכות השיפוט היא לבית-משפט של מקום מגוריהם הרגיל.

זה ברור לנו.

סמכות השיפוט, דהיינו, מבחינה מהותית הדין החל הוא הדין של אותה מדינה, לא חזקת הגיל הרך הישראלית ולא כלום. ולכן המדינה פה לא נכנסת בכלל לדיון משפטי.

אבל מי שנתן פסיקה במקרה הספציפי שאנחנו לא דנים עליו זה בית-משפט ישראלי.

בית-משפט ישראלי לא דן כאן בתיק משמורת. בית-המשפט דן בשאלה האם להחזיר את הילד, כן או לא, לפי האמנה.

זה בדיוק הנקודה הקריטית.

זה בדיוק חלק מן ההתנגשות.

משפט אחד לפני שהיושב-ראש יסכם, עלה כאן בדיון, מה שלא נעשה כנראה זמן רב, שיש כאן מתח – בואו נשים את הדברים על השולחן: יש מתח בין האמנה לזכויות הילד ובין אמנת האג. הגיע הזמן שכל הגורמים, גם משרד החוץ, גם משרד המשפטים, גם אנחנו המחוקקים, גם עו"ד דארין דניאל שנבעתה מזה נשים את הדברים על השולחן, נדון ונגבש מסקנות. אני מקווה שזאת תהיה גם המסקנה מהדיון הזה. תודה.

אני מציע, אם יהיה דיון נוסף כדאי להזמין אליו מישהי כמו פרופ' רונה שוז שכתבה על זה הרבה מאוד.

צריך להזמין באמת אנשים שבקיאים בתחום. אדוני היושב-ראש, זה גם תחום של משפט בין-לאומי פרטי. זה לא תחום של משפט פנימי.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שעוד בטרם נקיים את הדיון הבא עם הגורמים הממונים כדי לפתוח את הסוגיה הזאת, חשוב מאוד שחברי הכנסת מן הוועדה נכנס ישיבה ללימוד הנושא. הנושא הזה חשוב לי מאוד, אבל אני צריכה רקע הרבה יותר רחב.

אפשר לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת – ותהיה גם לזה התייחסות בסיכום – שיערכו מחקר. פעמים רבות הממשלה נסמכת על מחקרים מצוינים שעורכים כאן בכנסת. בכל מקרה, יש 3 חודשים לשר הרלוונטי, לכמה שרים, להגיב למסקנות שהוועדה הזאת תניח. זה ההליך הפרוצדורלי עכשיו.

נסכם את הדיון.

התיק הרלוונטי נמצא בהליך משפטי ותחת איסור פרסום.

יש כאן התנגשות וסתירה בין חוקים ועקרונות, בין אמנת האג והאמנה לזכויות הילד.

יש כאן גם מרכיבים, כפי שנאמר, של הדדיות והתייחסות לדיונים שהתנהלו ומתנהלים בבתי-משפט בישראל ומחוץ לישראל.

במצב המתנגש הזה הוועדה – ולא רק היא, העלתה את זה אפילו נציגת משרד המשפטים – נכון יהיה לומר שאנחנו רואים את זכויות הילד וטובתו כעיקרון מוביל, שנכון גם לחזקה שנוהגת היום במדינת ישראל עד גיל 6, כפי שעלה, ושנראית בעינינו כעיקרון מוביל.

הוועדה מבקשת, מבחינה פרוצדורלית הסבה את תשומת לבי היועצת המשפטית שלנו שאנחנו מניחים על שולחנו של יושב-ראש הכנסת פנייה לשר החוץ ופנייה למשרד המשפטים ופנייה לשר הרווחה כחלק ממסקנות הוועדה שיש כאן התנגשות בין האמנות. הצבענו על כך שאנחנו רואים את זכויות הילד ואת טובתו כעיקרון על ומוביל. הילד, עוד אי אפשר לשאול את דעתו, אבל אנחנו מחווים את דעתנו על דעתו.
ניעזר גם במרכז המחקר והמידע של הכנסת על מנת לראות פסקי-דין דומים, גם מישראל וגם מדינים השוואתיים מחוץ-לארץ, כפי שציינת וציינה גם חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. נבקש מהם להכין חוות דעת בנושא.

כפי שנאמר כאן, נזמין את פרופ' רונה שוז לדיון הבא של הוועדה שיתקיים בהתאם לזמן המחייב.

יש 3 חודשים לשר להגיב על מסקנות הוועדה.

אני רואה לנכון לציין כאן כמשפט מפתח, ואפשר למצוא את זה בדברי ימי הכנסת, בכנסת הקודמת אני פעלתי בעניין התנגשות שהיתה בין מקרים מסוימים לכיתות לימוד, לא נבהיר כרגע, וההכרעה שהכריעה ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת היתה שקודמת טובת הילד לבניית כיתות לימוד על פני תקנה כזו או אחרת. צריך למצוא את הדרכים כדי שטובת הילד היא שתוביל אותנו, בוודאי כאן בוועדה שנקראת הוועדה לזכויות הילד.

בזה תם הדיון, אך לא נשלם.

בנקודה הזאת, אני מבקשת לקצר את תקופת הזמן עד שתתקבל תשובת השרים כדי שזה לא יהיה במושב הבא.

אין לנו עניין למרוח את הדברים. לפי הכי מהר שאפשר.

ננסה למצוא את הדרך היעילה ביותר.

תודה רבה לכל מי שהטריח את עצמו להגיע. נקווה ששלום הילדים יהיה לנגד עינינו ולנגד עיני כל מי שצריך להכריע בעניין.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>
08/01/2014

09:53