ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 22/04/2013

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 38), התשע"ב - 2012 (העלאת מס הקניה על בירה)

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
22/04/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 23>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ב באייר התשע"ג (22 באפריל 2013), שעה 13:00
<סדר היום:>
<צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 38), התשע"ב - 2012 (העלאת מס הקניה על בירה)>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר

גילה גמליאל

עדי קול

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

איילת שקד
סתיו שפיר

אבישי ברוורמן

אראל-נחום מרגלית
<מוזמנים:>
ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר למנהל רשות המיסים, רשות המיסים

קובי בוזן - כלכלן, רשות המיסים

שירלי אביבי - כלכלנית, רשות המיסים

יוליה אונגר - כלכלנית, רשות המיסים

שירלי אביבי - כלכלנית, רשות המיסים

גיא גולדמן - עוזר יועמ"ש, רשות המיסים

חיים מלול - ההסתדרות החדשה

חיים גבע - משרד הבריאות

יוסי הראל-פיש - הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

רובי גינל - סמנכ"ל התאחדות התעשיינים

דניאל אלון - מנכ"ל ג'מס מפעלי בירה

ז'ק בר - מנכ"ל טמפו

שרייבר עידן - מנהל מילוי ואריזה, טמפו

ג'יגו ברנקו - ועד העובדים, טמפו

דובי פינטוך - לשכת המסחר, יו"ר משקאות חריפים

עופר רונן - מנכ"ל מבשלת שריגים

טלי לוין - מנכ"לית מבשלת הגולן

שגיב קרלבוים - מנכ"ל מבשלת הנגב

אורי שגיא - מנכ"ל מבשלת בירה אלכסנדר

שריימן מרק - מבשלת בירה קלרסברג


<ייעוץ משפטי: >
שגית אפיק
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רשמת פרלמנטרית:>
אתי אפלבוים
<צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 38), התשע"ב - 2012 (העלאת מס הקניה על בירה)>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא
צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 38), התשע"ב-2012 (העלאת מס הקניה על בירה).

כפי שאמרתי, אנחנו לא רוצים לחטוף הצבעות. יכול להיות שההצבעות יהיו ביום רביעי כי מחר יש יום טעון ואני לא יודע כמה זמן זה ייקח. כנראה שההצבעות יהיו ביום רביעי. אנחנו נודיע ואתם תוזמנו להצבעה.
<ערן יעקב:>
הצו לגבי הבירות כבר קיים 8 חודשים. המס על הבירות הוא מס קנייה, הוא מס קצוב וזה אומר שהוא מס אחיד. הוא היה 2.18 שקלים לליטר. הצו מדבר על העלאה ל-4.19 שקלים לליטר. הסיבה להעלאה היא מכמה סיבות. כמובן ישנה את אותה בעיה פיסקאלית אבל זה לא רק זה. אנחנו רוצים לתקן עיוות שהיה על פני זמן. המס על האלכוהול עומד מינואר 2014 על 84 שקלים לליטר אלכוהול. בצו הזה השווינו את רמת המס על האלכוהול לאותה רמת אלכוהול שנמצאת בבירה. בבירה השכיח הוא בערך 5%, אז באופן פרופורציוני השווינו את המס על הבירה לאותה כמות אלכוהול. בסופו של דבר, אלכוהול הוא אלכוהול, הוא אלכוהול.
<ראובן ריבלין:>
הוא שותה 200 ליטר מים לכל ארוחה, אני שותה 3 ליטר לארוחה או בכל יום. בממוצע אנחנו כל אחד שותים 120. למה אתה משווה לאלכוהול?

<ערן יעקב:>
זה ממש לא מה שאמרתי. אמרתי שאם אתה תשתה משקה שיש בו 40% אלכוהול, שיעור המס שאתה תשלם, אם זה סביב 40% או 50%, יהיה סביב 40 שקלים. אם אתה תשתה בירה שיש בה 5% אלכוהול, תשלם 4 שקלים. זאת המשמעות.
נכון שאם תשתה את אותה כוסית עם 40% אלכוהול, תצטרך לשתות עוד בירה. עדיין, תסתכל על הנתונים, על הפגיעה ועל המשמעות – מי ששותה בירה יותר מאחת או שתיים, בסופו של יום זה משפיע גם עליו.

כשאנחנו לוקחים את העניין הזה כחלק מהשפעות חיצוניות שליליות, אלכוהול זאת השפעה חיצונית שלילית. אין מה לעשות וכך אנו רואים את זה.

נכון שעכשיו מיסינו את זה בשיעור או ברמה המתאימה לבירה. לא יותר ולא פחות בהשוואה לאלכוהול אחר. זה מה שעשינו, בשינוי שהבאנו כרגע.
<ראובן ריבלין:>
זאת אומרת שהכוונה היא לא תקציבית.

<ערן יעקב:>
אמרתי, גם וגם.

<שירלי אביבי:>
זה תקציבי.

<ערן יעקב:>
גם וגם, התחלתי מזה.

<ראובן ריבלין:>
האם מעכשיו באגף תקציבים ובמיסוי גם דוקטורים יצטרכו להיות אחד מתנאי הקבלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אדבר על החלק הזה.
<ג'יג'ו ברנקו:>
לא מספיק שהבירה יקרה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מקובל פה שכל אחד ידבר בתורו ואחד לא נכנס לדברי השני. כשיגיע תורך תוכל לדבר.

אני רוצה להבהיר, מעבר לגופו של עניין של האלכוהול, אנחנו עכשיו בתהליך. יהיו קיצוצים הרבה יותר כואבים בתהליך של ניסיון לאגום כספים. ככל שנאגום יותר כסף, נוכל להימנע מקיצוצים כואבים יותר. נכון שהרבה פעמים צריך לעשות את השיקול כאן או כאן.

בסעיף הזה מדובר על כ-250 מיליון שקלים.

<שגית אפיק:>
תוספת הכנסות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תוספת הכנסות למדינה.

תוך כדי דיבורים הבנתי שבזמנו העלו את מס הקניה על אלכוהול והמס על הבירה לא עלה.

אני מודה שאני לא שותה בירה אבל נודע לי שגם בבירה יש 5% אלכוהול. זאת אומרת, שבאופן אמיתי, כשהעלו את המס על האלכוהול, היו צריכים להעלות גם על הבירה באותו יחס.
<גילה גמליאל:>
מאיפה הנחת היסוד הזאת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת עובדה שלא העלו.

שאלתי את האוצר למה לא העלו אז. התשובה היתה פשוטה ומודה ועוזב ירוחם – הם שכחו.

אני אומר מה אמרו לי, אבל עזבו, מה זה רלוונטי?

<גילה גמליאל:>
אדוני היושב ראש. בכל המדינות בעולם יש דיפרנציאציה ברורה בין אלכוהול של 5% לבין אלכוהול 40%, כך שזה לא היה עניין של שכחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד מעט תגידי את עמדתך.

<אראל - נחום מרגלית:>
אם יש ויכוח, בוא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רק רציתי להגיד מה התברר לי ואחר-כך אני פותח את זה לדיון.

מאחר ונקבע ש-100% אלכוהול מס הקניה הוא 84 שקלים, אז מתוך זה גוזרים באופן ליניארי. אם יש משקה של 50%, אז ישלמו 50% מ-84. אם יש לו 5% הוא ישלם 5% מס. לפי זה תיקנו את העיוות שהיה קיים לגבי הבירות.

נקודה שלישית. הבנתי שישנם שני גושים שהם אינם שווים בגודל. יש את שני היצרנים הגדולים, שהם למעשה שולטים על 98% מהשוק. בשנתיים האחרונות התפתחו מבשלות פרטיות המייצרות בירה ייחודית. הם קטנים וכנראה גם זקוקים לאוויר לנשימה בנושא הזה.
ההצעה אומרת
היה מס קנייה של 2.18 וכדי להשוות את כל האלכוהוליים, אז 5% מ-84 זה 4.19 ולכן מס הקנייה יעלה ל-4.19. זה הצו ועכשיו זה פתוח לדיון.
אנחנו נשמע קודם את הצדדים. הדוברים הראשונים ידברו 5 דקות ובגל השני ידברו 3 דקות.

ז'ק בר מחברת טמפו, בבקשה.

<ז'ק בר:>
אני מייצג את טמפו אבל מה שאני אומר הוא בשם כל התעשייה. לפחות בנושא הזה יש אחידות דעים.

אני רוצה להתייחס לנקודת המוצא שערן הציג לגבי התיקון שהיה באלכוהול. אני מחזיק נייר שעליו חתום בועז סופר, בעת שהוא הביא את הרפורמה הקודמת על האלכוהול בדיון בוועדת הכספים.

ההנמקה דאז היתה שבכך שאנחנו נעלה את האלכוהול אנחנו נתיישר עם הנהוג בכל מדינות העולם שבהן עושים הבחנה בין אלכוהול כבד, קרי מעל ל-15% לאלכוהול קל, קרי מתחת ל-15%. לכן האוצר ביקש מהוועדה לאשר העלאה מיוחדת לאלכוהול הכבד. אמנם אושרה ההצעה הזאת. זאת אומרת, שההנמקה היתה לעשות דיפרנציאציה.

היום כאילו האידיאולוגיה התהפכה ב-180 מעלות.

<ראובן ריבלין:>
כאילו שכחו.

<ז'ק בר:>
הם שכחו, רוצים שאנחנו נשכח ורוצים להפוך את זה ב-180 מעלות כי הרי יש בסיס לאידיאולוגיה.

אנחנו מוכרים את המוצר הכי - - -

<ראובן ריבלין:>
כמה אחוז אלכוהול יש בסיידר?
<קריאה:>
בין 5% ל-12%.
<ראובן ריבלין:>
אז זה לא יהיה משקה אלכוהולי.

<ז'ק בר:>
למען הגילוי הנאות אני אוסיף שאנחנו עוסקים גם באלכוהול כבד. כאן אנחנו מדברים בשם תעשייה כחול לבן להבדיל מהאלכוהול הכבד שרובו ככולו הוא יבוא. זאת תעשייה שמפרנסת אלפי משפחות בנתניה, באשקלון, במבשלות החדשות שרוצות להתקדם ולהתפתח. אני חושב שזאת תהיה פגיעה אנושה לעשות דבר כזה.
כפי שעבר אנחנו תרמנו את חלקנו בכל מהלך שהיה מצד האוצר, גם כאן אנחנו היינו פתוחים. אבל, שהדברים יהיו באופן מידתי. לבוא בן לילה ולהכפיל את נטל המס מ-100 ל-200 או משני שקלים ל-4 שקלים, זה פשוט בלתי מידתי וזאת פגיעה קשה מאוד בכל הענף כולו.
בשם כל החברים אומר שיש פה תעשייה שהשקענו בה, עובדים בה. בסך-הכול ייצרנו תעשייה שמדינת ישראל יכולה להתגאות בה. זה שאנחנו מהווים 90% זה בגלל שאנחנו עובדים בראש מורם מול כל היבוא ומול כל העולם וחייבים להמשיך לעמוד מולם.
אבל, מהצד השני, אי-אפשר למסות אותנו בצורה שמעמידה אותנו במקום החמישי בעולם במיסוי בירה.

אני רוצה להגיד לכם דבר נוסף. אם אנחנו נעביר את המס הזה, יותר מ-50% ממה שאנחנו מוכרים יהיה של המדינה. אני יכול לקרוא לערן: קח את המפתחות, תתחיל לייצר. שישקיע, שיפעיל, שהעובדים יעבדו. אנחנו מגיעים לאבסורדים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בקבוק שלכם זה חצי ליטר או שליש ליטר? יש לכם בקבוק של חצי ליטר?
<ז'ק בר:>
אני חושב שהבקבוק המוביל העממי הוא חצי ליטר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה הוא עולה בפאב? אני באמת לא יודע.

<ז'ק בר:>
בפאב יש הרבה מרווחים וזה תלוי בכל מקום ומקום.
הבקבוק הכי פופולארי של גולדסטאר, אנחנו מוכרים חצי ליטר ב-2.30 שקלים ועל זה, על-פי המתווה החדש המס יהיה 2.30. זאת אומרת זה חצי חצי עם המס. תוסיף על זה מע"מ, תוסיף על זה מרווח קמעונאי. אנחנו מדברים פה על ייקור, במקום 2 שקל שמבקשים במס, כל שני שקלים זה 4 שקלים, עד שזה מגיע לצרכן.

<שגית אפיק:>
2 שקלים זה לליטר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה עולה הבקבוק הזה למי שרוצה לקנות?
<ז'ק בר:>
הבקבוק יעלה 9 שקלים כולל וקודם הוא היה 2 שקלים פחות. 20% עלה הבקבוק מאז - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קודם שילמו 7 שקלים לבקבוק ועכשיו ישלמו 9 שקלים?

<קריאה:>
זה בסופר לא בפאב.
<ראובן ריבלין:>
כרגע גם המע"מ וגם המס חלים.

<שגית אפיק:>
המס הוא 4 שקלים לליטר. הבקבוק הוא 330.

<ערן יעקב:>
ז'ק ניסה לתת לנו שיעור בכלכלה אבל לא עד הסוף. בקבוק של 330 יתייקר ב-33 אגורות, זה המס.
<ז'ק בר:>
מה לעשות שהבקבוק הפופולארי במדינת ישראל הוא חצי ליטר?

<ערן יעקב:>
בחצי ליטר התוספת היא שקל.

<ז'ק בר:>
שקל לפני מע"מ.

<ערן יעקב:>
מע"מ יש על הכול.

ז'ק אני רוצה לחדש לך משהו. יש מוצרים כמו אורז עוף, גם שם יש מע"מ. הבירה לא יותר רלוונטית מזה. בוא ניקח פרופורציות. מדובר בבירה שיש בה אלכוהול שבסופו של יום יש לו השפעות מזיקות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דבר על המחיר.

<ראובן ריבלין:>
אתה רוצה שימכרו כמה שיותר כדי שהמקור התקציבי יהיה יותר גדול. אתה רוצה שאנשים ישתו במקום 2 בקבוקים ביום, 6 בקבוקים ביום.

<ערן יעקב:>
עשינו איזון.
אדוני היושב ראש, חצי ליטר זה עוד שקל מס. בדרך לצרכן הקמעונאי לוקח, זה לוקח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם נאשר את הצו המשמעות מבחינת המיסוי היא העלאה של 1 שקל לבקבוק של חצי ליטר?

<ערן יעקב:>
כן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רק רוצה לדעת את הנתונים.

אני אזרח שנכנס לפאב ומקבל בקבוק של חצי ליטר. כמה אני משלם שם?
<ערן יעקב:>
תלוי באיזה בר. אם תקנה חצי ליטר כנראה שלא תשלם פחות מ-23, 25, 26 שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת שאם היום אני משלם 24 שקלים אני אשלם אחרי המס 25 שקלים?
<ערן יעקב:>
זה תלוי בבר. יש כאלה שימכרו את זה ב-28 שקלים, יש כאלה ב-25 שקלים. המס הוא שקל, כל השאר לא קשור למס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה שקל על 25 שקלים?

<ערן יעקב:>
כן.

<קריאה:>
הנתונים שנאמרו כאן אינם נכונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תכף אני אתן לכם לדבר.
<ז'ק בר:>
רוב הצריכה, בסופו של דבר, הם מוצרים הביתה.
בשבועות האחרונים היו מספר כתבות שאמרו שפאבים העבירו צריכה מחצי ליטר לשליש ליטר, על-מנת שלא יצטרכו לייקר את המוצר.

<ערן יעקב:>
אני שותה הרבה שנים. המעבר של שליש ליטר זה מעבר שקיים הרבה שנים.

<ז'ק בר:>
ראית את הכתבות.

<ערן יעקב:>
כותבים הרבה דברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי הנציג שלכם?

<אורי שגיא:>
אני מבשלה קטנה שמייצרת בירה. כל החבורה שפה מייצגת קבוצה של מבשלות קטנות מרמת הגולן בצפון ועד הדרום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כולכם יחד 1% והוא 98% - צחקתי.

<אורי שגיא:>
המבשלות הקטנות שמייצרות, כאמור, פחות מ-1% מהבירה, כמעט כולן הוקמו ב-3-4 שנים אחרונות עם איזה מודל עסקי וסביבת מס מסוימת.

ביולי שנה שעברה בן לילה המודל העסקי שלנו חדל להתקיים, נשמט לנו מתחת הרגליים. למה? כי בסביבת מס קניה של 4.25 שקלים, לא ניתן להגיע לאיזון כלכלי מתחת לחצי מיליון ליטר שנתי. כל העסקים הללו רחוקים מההיקף הזה ואין סיכוי שיגיעו להיקף הזה עם מס כזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה גודל העסקים? כמה מבשלות? כמה אנשים?

<אורי שגיא:>
אני אסביר שני דברים: אחד, את צד המחיר שניסו להסביר פה והוא לא מדויק והשני זה הגודל. אלה עסקים קטנים שמעסיקים בין עובדים בודדים, 10-6 ומייצרים אלפי ליטר עד עשרות אלפי ליטר בחודש. כולנו ביחד מייצרים פחות ממיליון ליטר בשנה, פחות מאחוז מהשוק. המחירים שדיברו עליהם קודם הם מאוד מבלבלים.

דובר על שיעור בכלכלה אז מילה על כלכלה. מס הקניה מוטל בנקודת הייצור ולכן מהרגע שהוא הוטל, כל ליטר שיוצא לנו מהמבשלה עובר את כל המכפלות של שרשרת הערך, גם את המע"מ אבל גם את המרווחים האחרים. המרווח המקובל במסעדנות בישראל הוא כפול 3, food cost כפול 3. אם מס הקניה לבקבוק היה 2 שקלים הוא מגיע פלוס מע"מ והכפלה פי 3 ל-5 שקלים כמעט. זאת התוספת, לא 66 אגורות.

אני רוצה להגיד מה אנחנו מציעים.

<ראובן ריבלין:>
הם ירוויחו אם הם ימכרו. יש רגע מסוים שאם ישימו עוד משהו על הגמל, הוא נופל. כל החבילות לא הפילו אותו, אבל הקש הפיל אותו.

<אורי שגיא:>
אנחנו לא מרוויחים כי צריך להגיע להיקף מכירות מסוים שמתחתיו אין לתעשייה שלנו יכולת קיום. בכל תעשייה יש יתרון לגודל. צריך לעבור את הסף שהוא בערך חצי מיליון ליטר ואנחנו לא קרובים אליו. לכן אנחנו מייצרים כרגע סרק, מביאים כסף מהבית והלוואות בשביל לשרוד.

ועדת הכספים מתמודדת יום יום עם החלטות קשות, אם יחליטו כך אז ההוא ייפגע וההיפך. פה יש לכם הזדמנות נדירה, לדעתי, להחליט החלטה שעושה רק טוב. היא עושה את כל הדברים שרוב חברי הכנסת מדברים עליהם כל הזמן, דהיינו, היא תפחית בכוח של מונופול. היא תייצר אפשרות לתחרות. היא תאפשר לעסקים קטנים שמייצרים תוצרת ישראל כחול לבן להתקיים ואולי אפילו לשגשג. היא תאפשר יצירת מקומות עבודה או שימוש מקומות עבודה בפריפריה.
כל מה שצריך להחליט הוא שמס הקנייה לא יעלה ליצרנים הקטנים. המחיר של החלטה כזאת הוא אבדן הכנסות של 2 מיליון שקלים בשנה, שזה מצחיק, ומקבלים את כל מה שאמרתי.

מרגע שהוטל הצו הזה ניסינו להבין למה לא עוזרים לנו. נפגשנו גם עם חברי כנסת וגם עם אנשי האוצר. התשובות שקיבלנו, לאחר שאני מנקה את הכול הן: כן, אתם צודקים, צריך לעזור לכם. הרבה יותר הגיוני שהעסקים האלה ישרדו, זה נכון לתמוך, אבל אי-אפשר לטפל במס. לא עושים החרגות במס וכדומה.

זה מוזר. הרי כמעט כל מערכת המס בישראל מלאה החרגות ופטורים כי זה כלי המדיניות של הממשלה לממש את המדיניות שלה, נותנים פטור פה ופטור שם. אמרו: לא, במס קניה אין חריגות. מעניין, יש חריגות. למשל, הממשלה החליטה שהרכב היברידי, תהיה עליו הפחתה במס. אני מצדיע לממשלה, כל הכבוד, באמת זה דבר שנכון לעשות ולכן עמלו ומצאו את הדרך להפחית מס על רכב היברידי.
אמרו לי אנשי האוצר
באלכוהול עשינו רפורמה, סידרנו את הכול. השווינו את המשקאות האלכוהוליים באלכוהול המס הוא מסודר ואין מקום להחרגות.

אמרתי שלמיטב זיכרוני ביין יש פי 2.5% אלכוהול מבירה, אבל מדינת ישראל החליטה שיין הוא באפס מס קניה. אז איך זה מסתדר עם זה שבכל נושא האלכוהול יש רפורמה והכול מסודר ואלכוהול זה אלכוהול ומכפילים את המכפלות? ביין יש פי 2.5% אלכוהול, הרבה יותר הפסד הכנסות למדינה.
אבל, אנחנו מצדיעים למדינה. באמצעות הפטור הזה על יין, התפתחה פה תעשייה מדהימה של יקבים קטנים שמעסיקים עובדים ומייצרים מוצר שהוא גאווה ישראלית. יש יין מקומי, לא צריך להביא מצרפת. כל מה שאנחנו אומרים זה שתעשו אותו דבר בבירה. תנו לנו צ'אנס לפתח תעשייה ישראלית. תנו לנו אפשרות לקיים תעשייה ישראלית איכותית שמעסיקה עובדים. לא מבקשים כלום מהמדינה, רק את ההחרגה הזאת. תנו לנו צ'אנס.
אתם המנהיגים, נבחרי הציבור. אומר לכם האוצר שזה קשה, זה מסובך ואי-אפשר. אני אומר אז מה? מה זה מסובך? אם זה מה שנכון וזה מה שאתם חושבים שזה נכון אז תגידו. באוצר יש שדים משחט, מוכשרים ומנוסים. הם ימצאו את הדרך להחריג אותנו מהמס הזה. בטוח שזה אפשרי. אתם רק צריכים להחליט מה טוב. אנחנו מפצירים בכם לקבל החלטה שהמס לא יעלה ליצרנים הקטנים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש גם את היבואנים.

<דובי פינטוך:>
אני יבואן בעצמי ויו"ר של חטיבת היבואנים. משום מה, אצה הדרך לאוצר לעשות את המס הזה בזבנג אחד, בדיוק במועד הכי גרוע גם לתעשיינים וגם ליבואנים, בתחילת הקיץ או באמצע הקיץ, שיא הצריכה של הבירה, שיא העבודה עם הבירה.
בכל דבר נורמאלי אומרים
בואו נעשה את זה במספר מדרגות, בואו נגיע לאיזה הסכמות עתידיות. את זה קשה לי להבין.

רק לצורך הנתונים. חלוקות הדעות לגבי הכמות והיצרנים המקומיים. אני חושב שהצריכה היא בערך מיליון הקטר ליטר בשנה. לדעתי, התעשייה המקומית מייצגת פחות מ-98% אבל לא ניכנס לסוגיה הזאת.
אני רוצה לומר שהאוצר לא הרוויח בגלל העלייה הכפולה במס, בגלל שהצריכה ירדה. מיולי עד סוף 2012, הצריכה ירדה עקב המחיר הגבוה. זה אחד הנקודות שצריך לקחת בחשבון כי כולם רצו להרוויח, כולל האוצר, ופה פספסו משהו.
לכן, אם היה אפשר לעשות משהו עד סוף שנה, תחילת סוף שנה, זה יכול היה לשרת את כולם.

<ראובן ריבלין:>
גם מבחינתך הצריכה ירדה?

<דובי פינטוך:>
ועוד איך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש הערה אחת שאני שומע ואני חושב שהיא תלווה אותנו הרבה בדיונים, אם יהיה לנו אומץ. אנחנו מדברים פה על תוספת של שקל או פחות שקל, כאשר פער המחירים בין מחירי ההתחלה לבין המחירים הסופי הוא פי שלושה או יותר. עם פער המחירים הזה אנחנו כאילו משלימים, זה בסדר וזה קדוש ועל השקל הזה אנחנו מתווכחים.
אם בסוף משלמים לקטנים 30 שקלים ואצלכם משלמים 25 שקלים על הבקבוק תהיה תוספת של שקל או שניים, אבל איך זה צמח לכזה סכום? איך זה צמח ל-25 שקלים או ל-30 שקלים?
<קריאה:>
המחיר הוא פי 6 מהעלות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על זה אני מדבר. במקום להתווכח על השקל הזה, אנחנו כוועדת הכספים נצטרך לקבל על עצמנו לטפל בכל הנושא של פער התיווך המטורף שקיים בירקות, בחלב. לא ידעתי שגם פה יש כזה פער. אולי זה קיים גם בביגוד ובעוד דברים. אנחנו נצטרך לקבל על עצמנו לעשות את זה באומץ.
<ראובן ריבלין:>
ב"פינתי" משלמים על קפה 1.5 שקלים. אני מדבר על שנת 1948. באלנבי היו משלמים 3.5 שקלים. בהילטון לונדון עולה לך 15 ארו. זה לא קשור לקפה ולא קשור לבירה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מדבר על פער התיווך.

<ראובן ריבלין:>
פער התיווך קשור למקום שאתה הולך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה קונה מוצרי חלב ויש את הרשתות הגדולות ששולטות בזה.

<ראובן ריבלין:>
זה ברור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם פה, במקום לדבר על השקל הזה – זאת הערה נפרדת שאני מעיר בעניין זה.

<קריאה:>
בשביל זה יש את חוק הריכוזיות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא בהכרח. זה קשור יותר לוועדים החזקים במשק. זה קשור בכמה אומץ יהיה לנו להילחם נגד הוועדים החזקים. איך אמר לי שר האוצר? בוא נלך פרה פרה. נגמור את הריכוזיות, נגמור את התקציב.

יוסי הראל-פיש, נציג הרשות הלאומית למלחמה בסמים, בבקשה.

<יוסי הראל-פיש:>
אני המדען הראשי של הרשות אני גם החוקר הראשי של המחקר הבינלאומי של ארגון הבריאות העולמי על התנהגויות סיכון של ילדים ונוער מזה כ-30 שנה. זה מחקר שנערך ב-50 מדינות בעולם ואנחנו עוקבים אחרי התופעות האלה הרבה מאוד שנים, כולל במדינת ישראל.
הנתונים של הסקר האחרון שהתפרסם פה הוא מ-2011 ובו מדגם מייצג ארצי של מעל 7,900 תלמידים בגילאי 11 עד 17.
אני רוצה להציג כמה עובדות. עובדה ראשונה: בעקבות הנתונים של הסקר מ-2009, ראינו שילדים כבר בכיתה 11 בישראל מככבים במספר 2 באירופה בשתיית אלכוהול חברתית. זאת עליה מאוד דרמטית במשך 10 שנים. זאת שתייה בעייתית של אלכוהול, שתייה מופרזת של אלכוהול, שתיית בילוי שגורמת להשתכרות ולפגיעה מאוד קשה ביכולת המוטורית וביכולת השיפוטית אצל בני נוער וצעירים.

ממשלת ישראל החליטה על תכנית לאומית לצמצום נגע האלכוהול ויצאנו לדרך בתחילת 2011. במאמץ מאוד אינטנסיבי עם כל השותפים במשרדי הממשלה וברשויות המקומיות, הצלחנו לעצור את הסחף הזה ולשנות את הכיוון ולהתחיל לראות ירידה בשיעור הצריכה המופרזת וההשתכרויות מבערך 20% מבני הנוער ירדנו ל-12%. ירדה גם הצריכה של אלכוהול בנתונים של הרכישה. זאת התחלה, עדיין אנחנו במקום רחוק מאוד מהצלחה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה בירה? יין?

<יוסי הראל-פיש:>
עובדה ראשונה
אחוז בני הנוער והצעירים במדינת ישראל ששותים בירה הוא אחוז גבוה מאוד והוא אחוז יותר גבוה מאלה ששותים משקאות חריפים אחרים ומאלה ששותים יין. זה בערך שליש, שליש, שליש, אבל הבירה היא יותר גבוהה מאשר משקאות חריפים אחרים ומהיין.
עובדה שנייה
אחוז בני הנוער ששותים בירה, משתכרים, מפריזים בשתייה ומגיעים לאותן התנהגויות מאוד מסוכנות, זה כמעט אחוז זהה לאחוז אלה ששותים וודקה, ויסקי ומשקאות חריפים אחרים שמגיעים לאותה הפרזה.

לגבי ההבדל באחוז האלכוהול במשקאות, כששותים משקה חריף שותים כוסית וכששותים בירה שותים חצי ליטר. אבל, כמות האלכוהול שאדם מכניס לגוף בסופו של יום היא אותה כמות אלכוהול שאנחנו מדברים עליה.
מבחינתנו, בבריאות הציבור וברפואה מונעת, זה מה שמעניין אותנו ולא אחוז פר מיליגרם של משקה.
עובדה שלישית
אחוז בני הנוער ששותים בירה בצורה מסוכנת מעורבים באלימות ובנשיאת נשק ובכל אותם מדדים של התנהגויות סיכון שמחוברות לנושא של שתייה בעייתית של אלכוהול, הינם בשיעור זהה לאלה ששותים ומפריזים בשתייה במשקאות החריפים.

<ראובן ריבלין:>
האם אתה ממליץ שנוציא חוק שאסור לשתות בירה?

<יוסי הראל-פיש:>
אני אגיע לזה.

הספרות המדעית מלאה בהוכחות של 30 שנה ובעיקר ב-20 השנים האחרונות, שבאותן המדינות שבהן העלינו את המחירים, הצריכה ירדה. זה נכון לסיגריות וזה נכון גם למשקאות אלכוהוליים.

באלכוהול הקשר הכי חזק זה לא בצריכה האחראית של אלכוהול אלא בצריכה מופרזת. כלומר, אם ילד או צעיר הולך לפאב והבירה תעלה לו שקל יותר, אז הוא ישתה בירה אחת או שתיים אבל אולי הוא יחשוב פעמיים לפני שהוא יפריז בשתייה של 8-9 משקאות, שזה מה שאנחנו מנסים לצמצם.

<אורי שגיא:>
זה רחוק מלהיות עובדות, זה פשוט מקומם.
<יוסי הראל-פיש:>
אני מדבר על עובדות מדעיות.

מה שמטריד אותנו זה חיי בני הנוער והצעירים במדינת ישראל, שנמצאים בסכנה גדולה מאוד. הנושא של ההחמרה של דפוסי האלכוהול במשך 10-15 השנים האחרונות, עד לפני כשנתיים-שלוש, היא אחת הבעיות הליבתיות ביותר שאנחנו ברפואה מונעת ובבריאות הציבור מנסים להתמודד איתה פה במדינת ישראל.
הוועדות, כמו הוועדה הזאת, חייבים לתת על-כך את הדעת.

קחו בחשבון שעלות נזקי האלכוהול לתל"ג במדינת ישראל הוא כמעט 0.95% מהתל"ג שזה מעל 2 מיליארד דולר. אם שליש מהשתייה קשורה לבירה, ואם נצליח בדרך כלשהי, להוריד בכמה אחוזים את השתייה הבעייתית ואת נזקי האלכוהול שבאים כתוצאה משתיית הבירה, אז הרווח לתל"ג הוא אדיר.
אני לא נגד שתייה אחראית ותרבותית של אלכוהול. אני בעצמי חובב את התרבות הזאת אבל השתייה האחראית מחייבת אותנו לעשות כל דבר שאפשר כדי לצמצם את התופעה של השתייה המופרזת והמסוכנת בעיקר באוכלוסיות הצעירות.

<עדי קול:>
האם יש לכם נתונים כיצד משפיעה העלייה במחירים על צריכת הבירה?

<יוסי הראל-פיש:>
יש נתונים בעולם. אוניברסיטת קולומביה עשתה מחקר ענק ואני יכול להביא את הנתונים ביום רביעי.
<עדי קול:>
אני מדברת על נתונים מישראל.

<יוסי הראל-פיש:>
יש לנו כרגע מחקר גדול שעוסק בזה. הנתונים על ישראל עדיין לא קיימים אבל אפשר לעשות אומדנים בהשוואה למקומות אחרים.
<ג'יג'ו ברנקו:>
אם צעיר יקנה בירה בקיוסק הוא לא ישתגע אבל אם הוא יקנה וודקה הוא ישתגע. וודקה עולה בקיוסק 20 שקלים. הוא קונה לפני שהוא נכנס לפאב והוא נכנס שיכור. שם הוא שותה חצי כוס בירה ואז אומרים שהוא שתה בירה. אין לאנשים כסף לקנות בירה. איך יעלו את המחירים בספטמבר? אנשים לא קונים. אנחנו מכרנו פחות ממה שמכרנו בשנה שעברה. ברבעון ראשון יש לנו הפסד משנה שעברה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לך חנות?
<ג'יג'ו ברנקו:>
לא. אני עובד בטמפו, אני נציג של ועד העובדים ואני יודע מה קורה. מוודקה ומעראק ב-13-14 שקלים הצעירים משתגעים ולא מבירה. באירופה שותים 30 ליטר בירה וכמויות בירה, כמה שותים פה? בערך 4 ליטר ממוצע בשנה.
<רובי גינל:>
אני לעלות מעל הבירה ולסכם את כל הדיונים שנערכו היום בוועדה. מה שמשותף לכל הדיונים היא התעשייה הישראלית. התעשייה הישראלית נמצאת באמצע, בין הרצון של המדינה להפחית את המחירים לבין הרצון של המדינה להביא תוספת הכנסות. כל הדיונים פה בעצם סובבו סביב המתח הזה.

בסופו של דבר, כל הרצונות של המדינה מתגלגלים על התעשייה הישראלית. 90% מתעשיית הבירה מיוצרת בישראל ו-10% זה יבוא. אותם 90% מעסיקים 2,000 עובדים. גם בדיון הזה התעשייה הישראלית נופלת קרבן לרצון של המדינה להעלות את המיסים ולהעלותם בצורה לא שפויה. מדובר בהכפלה של מס הקנייה בן לילה מבלי שדיברו עם התעשייה הזאת בכלל.
איך אפשר לעשות כזה מהלך, גם אם בסופו של דבר רוצים להגדיל את הכנסות המדינה ממיסים. כל הרפורמה שנעשתה מ-2010 והמכתב של בועז סופר שז'ק ציטט שבו נאמר שבירה היא לא משקה אלכוהולי וזה לא מסוכן. יש לי פה את המכתב.
אתה רוצה שאני אקריא את המכתב?

<עדי קול:>
הוא הקריא וזה לא מה שהוא אמר.

<ערן יעקב:>
א', זה לא תורה מסיני. ב', אני לא מאמין שהוא אמר שבירה היא לא משקה אלכוהולי.

<רובי גינל:>
אני מקריא: "בעניין זה בירה ויין אדום אינם מוגדרים כמשקה אלכוהולי".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הוא התכוון לגבי הצו, שזה לא כולל. זה לא שאין בו אלכוהול. אתה מוציא דבר מהקשרו.

<רובי גינל:>
כאשר נעשתה הרפורמה הקודמת במיסוי המשקאות האלכוהוליים, בירה ויין הוכרה כלא משקאות אלכוהוליים לצורך המיסוי.
אני מבקש להגיד שבסופו של דבר מהלכים כאלה לא צריכים להיעשות בצורה כל-כך חד משמעית וכל-כך דרמטית ומבלי לדבר את התעשייה ולאמוד את הנזקים באם קיימים לתעשייה המקומית.
<חיים מלול:>
אני מזכיר איגוד מקצועי בהסתדרות במרחב נתניה. לי חשוב הנושא של העובדים. בטמפו יש לנו 1,000 עובדים שהם יוצאי חבר העמים ואתיופים. יש עוד 350 עובדים באשקלון. אם המערכת הזאת לא תהיה יציבה והיא תיכנס למצב של תוספות כאלה ולך תדע מה יהיה בעוד שנה בכל הנושא של תוספות שכר וכדומה, העובדים עלולים למצוא את עצמם מחוץ למערכת. אנחנו פוחדים מהעניין הזה. אנחנו הרי עושים מאמצים לקלוט עולים, לעזור לעולים, לתת מקומות עבודה.
מי כמוכם יודע ש-1,350 עובדים, כל אחד מייצג משפחה. זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. אני לא רוצה שבגלל דבר כזה ההנהלה תגיד: הטילו מס, אנחנו ניאלץ להצטמצם. גם כך היו צמצומים בתקופה האחרונה וניאלץ להמשיך לצמצם עובדים.
אנחנו מאוד מבקשים שתיקחו את העניין הזה בחשבון ובכובד ראש.

<מרק שריימן:>
אני מייצג את קרלסברג באשקלון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא ייצג אותך טוב?

<שריימן מרק:>
לא. יש את ההיבט שלו ויש את ההיבט שלנו.
אני מייצג את מבשלות בירה קרסלברג. אני עובד במפעל כ-12 שנים. זאת גאווה לאזור הדרום. מי כמוכם יודע שאחוז האבטלה באזור הדרום הוא גדול. זאת אחת הסיבות שהמפעל הוקם באזור. במפעל יש 400 עובדים, רובם מאזור אשקלון והסביבה.

גם המצב הביטחוני שאנחנו חווים הרבה שנים. אנחנו עובדים בין אזעקות ונפילות בתוך שטח המפעל. היו גם עצירות קווים, שזאת עלות לא קטנה.
<ערן יעקב:>
על זה יש פיצוי ישיר ועקיף.

<מרק שריימן:>
בינתיים לא ראינו מזה כלום.
העלאת המס תגרום להנהלה שלנו לפגוע ביקרים שלה, בעובדים. כבר קיבלנו ירידת שעות עקב ההעלאה הראשונה של המס. עכשיו אתם רוצים להעלות עוד פעם. תחשבו על זה שוב כי מה שיקרה זה קיצוץ של שעות ופיטורים של אנשים. קחו את זה לתשומת לבכם.
<אבישי ברוורמן:>
אני כבר לא חבר ועדת הכספים, אני עובר לוועדת הכלכלה. אני נמצא כאן מפני שבוועדת הכספים הקודמת אני העליתי את הנושא של העסקים הקטנים של הבירות.

אני בעד זה שהילדים יצרכו פחות אלכוהול אבל כמובן שאנחנו לא נביא ליובש והתהליכים האלה הם תהליכים ארוכי טווח.

לגבי הנושא של עסקים הקטנים והבינוניים. יש כאן שלושה נושאים. יש את הנושא של התקבולים ופה השאלה מאוד ברורה: האם באמת גמישות הביקוש. לאור העובדה שבפאב הבירה נמכרת ב-28 שקלים ובסופרמרקט המחיר יעלה בשקל, האם תהיה ירידה בביקוש? הייתי משאיר את זה כרגע פתוח כי אני מאוד בעד עזרה לעובדים. האם באמת יפגעו העובדים או שזאת קריאה כללית? זאת השאלה המרכזית.
כעת אני עובר לעסקים הקטנים והבינוניים שבנושא זה העליתי את ההצעה שלי ובגלל זה באתי. העסקים הקטנים והבינוניים לא משווקים בסופרמרקט. הם מתחת למס הקריטי ולכן מבחינתם הם הולכים להיסגר.

תעשיית היין בישראל התפתחה מאוד. אני זוכר שנים שכולם זלזלו ביין. התעשייה הזאת הפכה להיות מקור תעסוקה בפריפריה. אני חושב שבמקרה הזה, מכיוון שאחת הבעיות הגדולות במדינת ישראל זאת הריכוזיות הגבוהה והחברות הגדולות ששולטות, אני חושב שבנושא הזה, הכלל של תעשיות ינוקא, של עסקים קטנים ובינוניים, צריך לחול על העסקים האלה כי אחרת הם ייסגרו.
לגבי הנושא של העובדים, מכיוון שאני לא חבר בוועדה, הנקודה המרכזית כאן היא האם העובדים נפגעים. השאלה היא מהי גמישות הביקוש.
אני לא משוכנע. בהרבה דברים אני נאבק למען העובדים. בשינוי מחירים צריך להסתכל גם על הצרכנים וגם על העובדים ולקבל החלטות קשות. ברור לי שכמנהל תמיד תרצה שיהיו לך רווחים אבל אני שואל את השאלה האמיתית. אני לא חושב שהביקוש לבירה ישתנה בצורה משמעותית עקב השינוי של השקל.

<קריאה:>
הוא כבר השתנה ברבעון הראשון.

<גילה גמליאל:>
בעיקרון, לא הספקנו לעדכן את יושב הראש לגבי ההתנהלות שהיתה בשיח עם ערן יעקב, שהוא גם סמנכ"ל ברשות המיסים וגם מייצג כאן את שר האוצר. בתחילת הדיונים על הצווים דאגנו שהנושא יעלה אחרון ובעקבות הבקשה שלי הם הרימו את הכפפה להפנות את העניין לשר האוצר החדש יאיר לפיד על-מנת שיבחן אותו שוב ולראות מה בכל זאת דעתו בנושא הזה.

ממה שאני מבינה, בסוגיה הזאת יש גם רצון מצד האוצר להעלות את המיסוי של האלכוהול הכבד בהמשך וצריך לתת גם את הדעת לגבי הבירה.
באופן אישי אני חושבת שהמדינה שלנו, מבחינת מדיניות, בוודאי היה עדיף להיות ללא אלכוהול בכלל אבל ברגע שהעניין קיים צריך לעודד דיפרנציאציה בין אלכוהול כבד לבין אלכוהול שהוא בירה. זאת חובתה של הממשלה בעניין הזה, בזמן שהיא באה לגבות ולהעלות את המיסים. אני רואה חשיבות בזה שהנושא יגיע לשר לקבלת החלטה. לכן אנחנו לא נצביע היום אלא במועד אחר.

אני חושב שמן הראוי להעלות את הנושאים שוב בפני השר עם הניואנסים שהעלה השר לשעבר אבישי ברוורמן. אלה דברים חשובים מאוד לצעירים וסטודנטים. אלה דברים שנמצאים מבחינתם בתרבות הפנאי ואנחנו לא רוצים לעודד מעבר לאלכוהול כבד.
דבר נוסף עליו יש לתת את הדעת זה אלכוהול הבוטיק כחול לבן של מדינת ישראל שנמצא בעיקר בנגב ובגליל. גם פה צריך לראות איך ניתן להקל עליהם בסוגיות האלה. צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון.

אני מאמינה שערן יעשה את עבודתו נאמנה ויציג את הדברים בפני השר. נחכה להחלטתו של השר בעניין הזה ואז זה יגיע להצבעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שלא יהיה בלבול. בסופו של דבר הוועדה תצטרך להחליט. אני מקווה שההצעה תהיה משולבת עם הרצון של השר או של האוצר. נצטרך להגיע להבנות ואז זה יבוא לדיון ולהצבעה.
<גילה גמליאל:>
זאת הכוונה, שיגיעו לכאן הבנות חדשות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חדשות או לא חדשות. תמיד אפשר לחשוב שוב. אולי באמת יהיו שינויים.

ראובן ריבלין, בבקשה.

<ראובן ריבלין:>
אני מוכרח לומר שאני מאוד מתלבט. אם מדובר באיזה מקור תקציבי, בכל זאת 250 מיליון זה דבר שאנחנו לא יכולים לזלזל בו. אם לא נמצא את המקור הזה אולי נוריד מהרווחה, אולי נוריד מהחינוך, אולי נוריד מהבריאות. אלה דברים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון ולהיות מאוד אחראים כאשר אנחנו באים לאוצר ואומרים: הרף לכם, אתם צריכים לחפש 250 מיליון במקום אחר.
מהצד האחר, חד משמעית, ברמה החברתית, הבריאותית ובכל הסוגיות שדיברנו בהן, כאשר האוצר החריג את הבירה מאלכוהול עשה זאת משום שכל ודעת. בירה היא איזה מנהג חברתי עולמי של דברים שהם מעבר לבירה עצמה. אני ער והייתי יו"ר הוועדה למלחמה בסמים שהוקמה בשנת 1988 וזכיתי להיות שני כשעובדיה אלי היה לשר או לסגן שר. כל הדברים האלה משמשים בערבוביה אחת.
אני מצטרף לפרופסור ברוורמן בבקשה שלו הספציפית להעדפת ינוקא. אני חושב שכאשר אנחנו מסתובבים בארץ – נסעתי מטעם הכנסת לייצג את עצמנו בחוץ לארץ ואחד הדיילים הביא לי בירה. לגמתי את הבירה ואמרתי לו: אף פעם לא שתיתי בירה כזאת. הייתי באירלנד ובכל המקומות שבהם מייצרים בירה. הוא אמר לי שהבירה הזאת מיוצרת על-ידי יקב בוטיק באזור המרכז בעמק חפר.

אשתי ישבה לידי ובגלל מצב בריאות לא יכלה לשתות. כשחזרנו לארץ ביקשתי שתביא את הבירה הזאת מהסופרמרקט. היא הלכה לסופרמרקט, חזרה ואמרה שאין את הבירה הזאת בסופרמרקט. הם סיפרו לה שיש חנות קטנה שמוכרת.
פה מתפתחת שמפניה ישראלית בירתית. דרך אגב, מי ששותה את הבירה הזאת כנראה גם מעשן סיגרים. אני פשוט לא מעשן סיגרים כי אני לא אוהב אותם. זאת בירה יקרה ביותר כי שילמנו כמעט 25 שקלים בעד בקבוק. אני מוכרח לומר שאנחנו צריכים לתת העדפת ינוקא כפי שנתנו בארץ הזאת להרבה מפעלים שהתחילו להתפתח. תנו להם לנשום. ברגע שהם ינשמו, יתחילו לשווק – אני יודע שכאשר כל חובב בירה בעולם ישתה את הבירה הזאת, הוא לא ירצה בירה אחרת. זה פטנט ישראלי, משהו מיוחד. בירה מאוד מיוחדת בטעמה.
סלומינסקי, כשתתחיל לשתות בירה תשתה גם את זה. שמע, בירה זה לא דבר כל-כך נורא.

אתם אומרים לי שזה מקור תקציבי, אני צריך לדעת שאם אני לא נותן לכם את המקור התקציבי הזה, מאיפה אני נותן לכם אותו. יחד עם זאת, בהחלט יכולים להיות פה מקצי שיפורים. קחו את זה לתשומת לבכם.

אני יודע שבועז סופר היה מקפיד על מילותיו. היועץ המשפטי עזר לו והוא השתמש בהגדרה משפטית.
<ערן יעקב:>
הסיווג קובע, אתה צודק.

<ראובן ריבלין:>
שמעתי אותך. זה לא היה בגלל שהבירה היא ממפא"י. הוא לא החליט שבירה לא ישלמו מס כי זה ממפא"י.

<ערן יעקב:>
זה לא קשור לאלכוהול.

<ראובן ריבלין:>
הוא החליט שבירה אינה משקה אלכוהולי, זה הכול.
<שירלי אביבי:>
זה לא מה שהוא החליט, הדברים יצאו מהקשרם.

<ערן יעקב:>
ממש לו.

<קריאה:>
תקראי מה כתוב שם.

<ראובן ריבלין:>
אני הייתי בוועדת הכספים כאשר עניין זה הובא בפנינו. באו והחריגו את הבירה בצורה מפורשת ביותר כי אמרו שלא רואים בבירה דומה לוודקה או לוויסקי.

<ערן יעקב:>
לא.

<ראובן ריבלין:>
חבל על הזמן, חבל על הזמן, לכו לפרוטוקול.

דרך אגב, אני יודע שבתפוחים תוססים שהם מפרי הגליל יש אחוז אלכוהול שהוא למעלה מהאחוז שנמצא בבירה. אוי לכם אם תעלו בדעתכם לבוא ולומר לי שגם המשקה הנפלא הזה של מיץ תפוחים גם הוא יהיה פתאום כי יש בו אחוז כזה או אחר.
אני מבקש מהאוצר לראות אולי לעשות את הדברים בשלבי ובאיזו צורה להקל על המערכת הזאת.

יחד עם זה, בצורה חד משמעית, אני תומך בדברים שאמר ברוורמן על הצורך בהגדרה מפורשת של המגזר המיוחד במינו של בוטיק הבירה, על-מנת לאפשר להם להתפתח, להכות שורשים, להתחיל למכור, להתחיל לשווק. לאחר מכן הם יתנו לכם מה שאתם רוצים. זה באמת לטובת מדינת ישראל והיצירה הישראלית.
<עדי קול:>
אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, לכולם יש ישיבות סיעה בשעה 14:39.

אני רוצה לדבר בעיקר לאוצר. התשובה של שכחנו היא לא תשובה מתקבלת במיוחד שהיא לא נכונה. אנחנו מצפים לקבל תשובות נכונות. במיוחד כשיש פה פרוטוקול של הדברים שבועז אמר.

<ערן יעקב:>
זה לא רלוונטי.

<עדי קול:>
בעיניי זה רלוונטי כי אנחנו - - -

<ראובן ריבלין:>
הוא לא רצה להטיל על זה מס.

<עדי קול:>
זה דיון ראשון של ועדת כספים ואנחנו הולכים לבלות פה הרבה זמן. אני מצפה שלא לשמוע תשובות כמו שכחנו, בוודאי לא מנערי האוצר.

נושא שאני אעלה פה הרבה במשך השנה זה כל הנושא של דיפרנציאציה במיסוי. האוצר תמיד אומר שזה מסובך ומורכב. זה יהיה רלוונטי בקצבאות ילדים, יהיה רלוונטי בכל התהליכים הקרובים. זה לא הגיוני. אני חושבת שאנחנו לא יכולים תשובה של אי-אפשר כי הגבייה מאוד מסובכת.

אני חושבת שכאן מאוד ברור שאפשר להגיע לקבוצה מאוד מסוימת של יצרנים. יש לנו את כל האינטרסים ושמענו את הדברים. התשובה של האוצר שזה לא אפשרי מבחינה טכנית צריך להתמודד איתה גם עכשיו וגם בצעדים הבאים.
<ערן יעקב:>
זה הרבה יותר מסובך מזה, יש פה אפליה.

<אראל - נחום מרגלית:>
אני מסכים עם חלק מהדברים שאמרו קודמיי אבישי ברוורמן ורובי ריבלין.
אני חושב שיש שני קריטריונים שאיתם צריך ללכת, כפי שהלכנו עם תעשיית היין הישראלית, שגם בה, אגב, יש אלכוהול.
אחד, יצרנים קטנים שמתחילים. שניים, שיקול גיאוגרפי. אם טמפו מעסיקה עובדים בנגב, היא צריכה לקבל את אותה הטבה גם אם היא חברה גדולה.

לדעתי אלה הם שני הקריטריונים המרכזיים.

לגבי בירה, אני חושב שהמעמד שלה, בעיקר מעמד הבוטיק, הוא כמו יין. אפשר להגיד שגם אנשים ששותים הרבה יין – יש גאווה של יין ישראלי. אני בא מעין כרם, מנחל שורק. שורקה זאת גפן. היה לנו פה את היין הטוב ביותר במזרח התיכון. היום אנחנו רואים שזה חוזר. מי שלא ניסה יין מרגלית כנראה לא טעם שום דבר.

דבר שני, גם הבירה באותה קטגוריה, זה לא עראק. שימו לב שאחרי שהיה את מה שהיה במיסוי, ברבעון הראשון ירדה צריכת הבירה ועלתה באופן דרמטי צריכת העראק, הוודקה והאניס. אלה שלושת הדברים שעלו.
אני חושב שזאת גאווה ישראלית. רובי צודק, זה מדהים. זה מדהים ואנשים לא משתכרים מזה בצורה מטורפת.

שנית, זה כמו עסקים קטנים שזקוקים לעידוד. יכול להיות שיש לכם דרכים שונות. במעלות ובבאר-שבע יש אזור פיתוח א', וסביב הדבר הזה אתה יכול לשים כל מידי דברים.
אני הייתי מנסה למצוא את הדרך לתת לזה את העידוד.

<סתיו שפיר:>
מאוד נחמד להקשיב לגאוות הבירה ששוררת בחדר. בנוגע לעסקים הקטנים ולתעשייה הישראלית, כמובן שאני מאוד מסכימה את דבריהם של אבישי ושל רובי. יש פה עוד שאלה וזאת שאלת הצרכן.
פה אני רוצה להוסיף משהו לדיון. כדי להסביר את ההעלאה, ערן מייד העלה את שאלת הבריאות. במה שנוגע לסיגריות, העובדה הזאת נכונה. העלאה של המס מורידה בצריכה של הסיגריות, זה נכון. בשאלת הבירה הדבר הפוך. העלאה של המיסוי על הבירה, לפי המחקרים שאני מכירה, דווקא מעלה את הצריכה של משקאות יותר אלכוהוליים, יותר מסוכנים, בטח ובטח כאשר מדברים על בני נוער.

זאת שאלה אחרת, אנחנו יכולים להחליט לאסור על השימוש באלכוהול לבני נוער, זה משהו אחר לחלוטין, אבל כאן התוצאה היא הפוכה.

<ערן יעקב:>
זה ממש לא נכון.

<סתיו שפיר:>
מי נפגע מהסיפור הזה של העלאת המס על הבירה? מעמד הביניים, האוכלוסיות החלשות יותר, אנשים צעירים.
תסלחי לי גילה, אני לא חושבת שאלכוהול הוא דבר רע. אני חושבת שתרבות הבילוי זה משהו שצריך לטפח. כל עוד הוא נעשה במידה זה דבר נהדר. בואו נהפוך אותו לדבר שהוא אפשרי, לדבר שהוא איכותי.
<גילה גמליאל:>
הקשבת?

<סתיו שפיר:>
חלק מדברייך, על זה שאנחנו צריכים לבטל בכלל צריכה של אלכוהול. כך שמעתי, אם אני טועה - - -
<אראל - נחום מרגלית:>
היא אמרה את זה בסרקזם.

<סתיו שפיר:>
אני מתנצלת.

מי נפגע מהסיפור הזה? במקרה הזה נפגעים דווקא אנשים צעירים, דווקא אנשים שיש להם פחות כסף. רוצים לדבר על העלאה של מיסוי על האלכוהול? בואו נעלה את המס על המשקאות היקרים, בדיוק כמו עם הסיגרים. בואו נעלה את המס על הצריכה של מי שבאמת יכולים לשלם אותו. למה לפגוע דווקא באלה שלא יכולים לשלם כל עוד שזה לא דבר מסוכן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לומר לכולם. הבנתי מרוב הדוברים שבסופו של דבר התמקדו בנושא שצריכים למצוא את הדרך לעודד את הצעירים שרק שנתיים בעניין ולמצוא איזו דרך. או דרך שינוי מדרגות המס או בדרך אחרת כדי לעודד אותם.

הדבר השני הוא שאם יעלו את הבירה אז כולם ילכו למשהו אחר. הנתונים אמנם לא בטוחים אבל אני רוצה לומר שמדיונים עם האוצר אני יודע שמתוכננת העלאה נוספת בכל הנושא של האלכוהול.
מצד שני, אני רוצה לקבל מכם הבנה, שאם נאשר את הצו, בהעלאה הבאה שתהיה על האלכוהול היא לא תהיה על הבירה כדי שיישמר הפעם הזה ולא יהיה מצב שמישהו מהבירה יברח לאלכוהול כי שם יעלו עוד יותר.

השאלה היא האם אתה יכול לתת לי להבין שאכן זה כך?

<ערן יעקב:>
כן. אפשר להגיד שככל שבעתיד נעלה את המיסוי על אלכוהול, נשקול בכובד ראש את העניין של הדיפרנציאציה בבירה בהשוואה למשקאות האחרים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ערן, שאתה אומר שתשקלו בכובד ראש. תדע, שאנחנו כוועדת הכספים, נשמר את זה.

<ערן יעקב:>
בסוף צריך לבוא לפה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בדיוק. לכן כשתבואו, תבואו בצורה הזאת. בדיונים עם השר נצטרך למצוא את הדרך איך להחריג את הצעירים, להחריג אותם ולעודד אותם.
<ערן יעקב:>
הועלו פה הרבה דברים.

זה התחיל מזה שזה עניין תקציבי. זה ברור ואין שאלה בכלל. אנחנו במצב של 3%. נראה שהכול בסדר אבל הוא לא. בסוף יש סדר עדיפויות ובסדר העדיפויות הזה, אכן הגענו גם לסיגריות ולבירה.
בסדר העדיפויות הזאת עולה השאלה האם לגעת בזה או לגעת במקור אחר. זאת שאלה לא פשוטה. ככל שנחליט שמחר בבוקר לא מעלים את המיסים על הבירה, וזאת החלטה של הוועדה, צריך להביא מקור אחר, אין שאלה.

המשמעות של זה היא משמעות כבדה. צריך לקחת את כל זה בחשבון כי אנחנו בעולם של גירעון מבני, אנחנו בעולם מאוד בעייתי. בסוף אנחנו רוצים להביא מיסים שמאפשרים לתקציב המדינה לעבוד.

יחד עם זאת, צריך להגיד שבעולם המס אנחנו לא רואים שינויים משמעותיים בכיוון כזה או אחר. יש שינויים ברמת ממשלה כזאת או אחרת, אחד יותר, אחד פחות.
ככל שנרצה לעזור למבשלות הקטנות, אני לא חושב שזה לא ראוי. אני חושב שבעולם הינוקא זה ראוי, אבל לא באמצעות המס הקניה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני ממש מתנצל אנחנו צריכים לסיים.

יישר כוח לחברי הכנסת ולאורחים.

הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:25.

קוד המקור של הנתונים