PAGE
27
ועדת הכספים
22/04/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 21>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ב באייר התשע"ג (22 באפריל 2013), שעה 11:00

<צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 3), התשע"ג - 2013 (יבוא צמיגים פנאומטיים חדשים מגומי)>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

קארין אלהרר

זהבה גלאון

גילה גמליאל

אחמד טיבי

יצחק כהן

עליזה לביא

עמרם מצנע

משולם נהרי

אורית סטרוק

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

אברהים צרצור

עדי קול

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

איילת שקד

>
ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, משרד האוצר

שירלי אביבי - כלכלנית רשות המסים, משרד האוצר

יוליה אונגר - כלכלנית רשות המסים, משרד האוצר

קובי בוזו - כלכלן רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ראשי רשות המסים, משרד האוצר

איריס וינברגר - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד האוצר

יאיר שירן - מנהל מינהל תעשיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נמרוד הגלילי - מנהל תחום ענפי חטיבת הרשתות הקמעונאיות, איגוד לשכות המסחר

איריס אפשטיין - מנהלת "פיליפ מוריס סרוויסס", איגוד לשכות המסחר

אודי בן שושן - אחראי מסחר, רשות שדות התעופה

רובי גינל - סמנכ"ל וראש אגף כלכלה ורגולציה, התאחדות התעשיינים

חיזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

ז'אק בר - נשיא, טמפו תעשיות בירה, התאחדות התעשיינים

יוסי הראל-פיש - המדען הראשי, הרשות הלאומית למלחמה בסמים

אסף גוטרייך - מנהל מנהל תשלובת חוטים

שאול הרדוף - מנכ"ל חברת אליאנס צמיגים

יורם דר - יו"ר חטיבת הרשתות הקמעונאיות

הראל ויזל - מנכ"ל פוקס ויזל בע"מ

טליה לוין - מנכלי"ת מבשלת הגולן

אורי שגיא - יו"ר יצרני בירה קטנים

עופר רונן - בעל מבשלת בירה

דורון סלומון - מנהל מחלקת מחירים, חברת "אליאנס"

דניאל אלון - חבר ועד ארגון יצרני בירה קטנים

שגיב קרלבוים - מנהל מבשלת הנגב

דני קידרון - מייצג את "יד לחירש"

אביגדור דורות - שותף במשרד עו"ד איתן, מהולל ושדות, עורכי דין

שירית נקר - משרד עורכי דין גיל נדל, עורכי דין

עמי צדיק - מ.מ.מ. כנסת

איל קופמן - מ.מ.מ. כנסת

דוד קשאני - יו"ר קול בשכונות

אסף ויצמן - המשמר החברתי

ארז גילהר - לוביסט, פיליפ מוריס בע"מ

גל גולן - לוביסטית, התאחדות המלאכה והתעשייה

שגית אפיק

טמיר כהן

שרון רפאלי
<צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 3), התשע"ג - 2013 (יבוא צמיגים פנאומטיים חדשים מגומי)>

אני עובר לסעיף 4 בעניין הצמיגים.

למה אתה מדלג על הבירות?

כי עדיין מתנהל דיון.

אני אגיד באופן כללי, ושירלי תציג את הצו. עשינו רפורמה בעולם הצמיגים והפחתנו את המכסים על חלק ניכר מהצמיגים שהובאו למדינת ישראל כדי להפחית את המחירים בסופו של יום לצרכן. יחד עם זאת היה גם מספר צמיגים מאוד מצומצם שלגביהם ביצענו העלאה. אלה אותם צמיגים שמיוצרים בצורה מאוד מצומצמת בארץ, ואחד מהמטרות של מכס הוא הגנה על ייצור מקומי, וחשבנו שיש מקום לאפשר הגנה מסוימת על הצמיגים הספציפיים האלה. אבל צריך לזכור שהרפורמה בכללותה היא הפחתה ניכרת של הצמיגים. זאת הייתה רפורמה שהפחיתה כ-40 מיליון שקל מכסים על צמיגים לרכב, והורידה את חלקם מ-12% לאפס, וכדי לאזן את הרפורמה הזאת חלק מאוד קטן בה הייתה העלאה על צמיגים מאוד מסוימים שיש בהם ייצור מקומי, וזאת כדי לאפשר להם להמשיך לייצר.

אני מבין שהייצור המקומי הוא בעיקר בנושא של חקלאות ותעשייה.

אכן. מדובר בצמיגים שהם בעיקר לחקלאות ולתעשייה.

זה צו שמבחינה אחת הוא טוב. מצד אחד הוא מאפשר להוזיל מאוד את מחירי הצמיגים, ומצד שני במקום שיש ייצור מקומי, בעיקר לחקלאות ולתעשייה, אנחנו לא מורידים שם כדי להגן על התוצרת הישראלית.

לא הבנתי. האמת היא שלא הבנתי בכלל.

צריך לזכור שחלק גדול מהסחר שלנו הוא עם מדינות שיש לנו הסכמי סחר, ושם ממילא זה פטור, אין מכסים בכלל. מרבית הטובין – יותר מ-90% - פטורים לחלוטין ממסים. זה אומר – אפס. זה בגלל הסכמי הסחר, כמובן.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להבין – לפי מה שאתה מתאר עכשיו הייצור המקומי כן ישלם ומה שמייבאים לא ישלם?

לא.

אבל זה מה שכתוב פה.

זאת בדיוק הבעיה. כתוב שאתם מעלים את המסים - -

מיקי, נגיע אליך עוד מעט.

יכול להיות שיש בעיה בדברי ההסבר. אבל הוא אומר משהו אחר.

יכול להיות שיש טעות בדברי ההסבר. המשמעות - -

עזוב את המשמעות – תסביר.

אני מסביר. רוב הצמיגים שמיובאים למדינת ישראל פטורים לחלוטין ממכסים. יש מספר צמיגים מצומצם שמייצרים אותם במדינת ישראל במפעל מסוים בגדלים מסוימים ולמטרות מסוימות. על הצמיגים האלה הגנו באמצעות המכס. כלומר אם יבואן מביא את אותם צמיגים בדיוק מסין למשל – יחול עליו 12% מכס.

זאת אומרת המכס יהיה על הצמיגים מחו"ל.

יכול להיות שיש טעות בדברי ההסבר.

יכול להיות שיש טעות בדברי ההסבר, ויכול להיות שיש גם טעות - - -

מה שמחייב זה מה שנאמר כאן בוועדה לפרוטוקול.

איפה זה מיוצר?

צמיגים מיוצרים במזרח אירופה – בהרבה מדינות.

הוא דיבר על המפעל בישראל.

המפעל הישראלי – על מה אתה מגן?

המפעל שאני מכיר הוא "אליאנס", אם אני לא טועה.

נמצא כאן נציג שלו.

אז אולי נשמע אותו.

הם עוזרים לך או דופקים אותך? שנבין.

רגע, נשמע, חכה. לא ככה. אפשר לשמוע את נציג המפעל?

אולי יש עוד חברי כנסת שרוצים לשאול? ואחר כך ניתן לו לדבר. יש מישהו שביקש זכות דיבור?

שידבר, ואחריו אני אתייחס. אין לי בעיה.

שמי שאול הרדוף, אני מייצג את חברת "אליאנס". מפעל "אליאנס" שנמצא בחדרה מעסיק כאלף עובדים. בשינוי שנערך בתחרות שנכפתה עלינו צומצם המפעל. המפעל ייצר את כל סוגי הצמיגים: נוסעים, משא ואחרים. את צמיגי הנוסעים הפסקנו לייצר עקב התחרות הבלתי הגיונית שנכפתה עלינו. צמיגי משא – מאותה סיבה. ונשארנו - -

מה זה התחרות, אתה מדבר על ייבוא?

כן. נשארנו לייצר פה צמיגים מגודל מסוים ומעלה, וכל הזמן מתפתחות מידות נוספות לכל העולם בתחום החקלאות, והפכנו לאחד היצרנים הגדולים והמובילים בעולם בתחום החקלאות – כל מה שלא נמצא בעבודות כביש רגילות. אנחנו מפתחים פה כל הזמן, ומשקיעים פה די הרבה.

בייצוא שלכם אתה משלם מכס בארצות האחרות?

במדינות אירופה לא.

אני אסביר: ההסכמים הם בילטרליים. זה אומר שאם יש לך הסכם עם מדינה מקבילה אז כשאתה מייצא אתה מקבל את אותו יחס. הם מייבאים משם – הם פטורים, ואנחנו מייצאים לשם – אנחנו פטורים. הגישה לשווקים היא חופשית. השינוי הוא שאם הוא רוצה לייצא לסין, למדינות שבהן אין הסכמי סחר מן הסתם הוא כנראה ייתקל בחומת מכס.

בוודאי.

לצערנו הרב, אנחנו עדיין לא מייצאים לסין. אנחנו מייצאים בעיקר למדינות המפותחות בתחום החקלאות: לאירופה, לארצות-הברית ולדרום אמריקה.

לדרום אמריקה אתם משלמים מכס?

לא.

יש הסכם בילטרלי?

כן.

שם יש נישות רחבות מאוד.

יש לכם מתחרים בארץ?

לא.

מאז שהייבוא נכנס לתחרות איתכם מחירי הצמיגים ירדו לצרכן?

למי? לאותה גברת כהן המפורסמת מחדרה?

לא, אני דווקא כל הזמן מדבר על גברת כהן מדימונה. יש מישהו שמדבר על זאת מחדרה.

לא, לא.

לא, הוא שואל על הצמיגים שלנו.

מחיר הצמיגים בישראל ירד.

אתה תומך בצו הזה, אתה מעוניין בו.

כן.

חבר הכנסת עיסאווי, בבקשה.

דווקא מעניין אותי שהוא מעוניין בצו הזה.

זה מגן עליו. זאת הגנה על המפעל.

לפי החישוב שלי, זה יוצא אחרת. אתם מציינים שנגרם הפסד של 13 מיליון. אנחנו כאן דנים בגיוס משאבים לצמצום גירעון. מה פשר המשפט הזה?

אמרת, זה 13 מיליון.

הפסד הכנסות.

אז אני אומר, זה זניח. אני אומר לך יותר מזה, הפחתנו בכ-40 מיליון את הצמיגים לרכב מתוך שאיפה שתהיה תחרות, מתוך שאיפה שהצרכן יוכל לקבל מוצר זול יותר, ונכון – הפסדנו מיסים.

אז הגישה היא לטובת הצרכן.

הגישה היא גישה מאזנת.

אנחנו כולנו רוצים את טובת הצרכן, אבל תלוי מה הצד השני של המשוואה, אם זה 800 מיליון או 13 מיליון. אני מציע שנתקדם כי יש לנו עוד.

מה ממוצע השכר של אלף עובדים?

שכר ממוצע פלוס, גבוה יחסית עקב הסכמי שכר.

ממוצע? יש מחקר ופיתוח?

35,000 דולר בשנה. נמצא פה איש הכספים.

אם אפשר רק לכתוב את הצווים באופן מדויק.

אני מסכים איתך, אבל זה נכתב עוד בזמנו של היושב ראש הקודם, לא?

לא משנה, אני פונה גם ליושב ראש הקודם אף על פי שהוא לא כתב את זה. על כל פנים הוא לא הביא את הצו הזה.

חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

אפשר לשאול את הנציג של אליאנס: מי הבעלים של החברה? מי מרוויח מכל הסיפור הזה?

החברה הייתה בבעלות של כונס נכסים של מדינת ישראל, נקנתה מכונס הנכסים על-ידי אליעזר פישמן שמכר את מניותיו לקרן השקעות ורבורג-פינקוס שבימים אלה מוכרת את השקעותיה. היום היא מוכרת ל-KKR.

לא הבנתי, מי הבעלים תכל'ס?

עדיין החברה משלמת את המשכורות כאן.

זאת חברה הודית.

יש לנו הצד של היבואנים?

לא סיימנו. נמצא כאן איש הכספים.

אנחנו קיבלנו בהפתעה את הבקשה לדיון הזה. גם קראנו את הנושא, וכמו רבים כאן, כמו שהתרשמתי לא הבנו מה הנושא. במהלך השנה שעברה התקבלה החלטה להטיל מכס על צמיגים שאנחנו כן פועלים בתחומם של ג'אנט 24 ומטה. ההחלטה הייתה גורפת לגבי כל הצמיגים, אבל יש לנו הסתייגות לגבי ההחלטה. לי לא ברור מה מהות הדיון. לנו ברור שלנו הייתה הסתייגות לגבי ההחלטה הזאת, ויש לנו הסתייגות לגבי שיעור המכס שמוטל על הצמיגים שעליהם נדרש מכס.

אז להוריד את המכס?

לא, להעלות.

להעלות את המס בנושא שלכם.

- - -

אני רוצה להתייחס לשאלה לגבי שכר העבודה.

רגע. שכר עבודה זה דבר מאוד חשוב, אבל אני רוצה רק להבין לגבי הצו עצמו – אתם נגד הצו הזה?

הם רוצים יותר.

הצו נמצא פה כבר כמה חודשים. אתה אומר שזה הפתעה.

אני אסביר.

למה לך? תסביר לו בבית. אנחנו מבינים.

למה שתקתם עד עכשיו ולא אמרתם שאתם לא רוצים 12%, אלא אתם רוצים 24%?

אם לא נאשר את הצו לא יהיה מכס בכלל.

המצב יחזור לקדמותו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לדעת איך חברות בארץ מתנהלות - -

גפני, סליחה.

אני גם רוצה להצביע.

אתה לא היית נותן למישהו להיכנס באמצע דבריך.

אתה כל דבר - -

להפך, אני מכבד אותו, למדתי מדרכיו.

אני רוצה להסביר לך על איזה חבל דק אתה הולך, כי לא פה הדיון. אתם הייתם צריכים לדון באוצר, אבל אחרי שיש צו שרוצה להגן עליכם באחוז מסוים - -

הוא רוצה יותר.

- - אם זה לא יאושר פה זה חוזר להיות אפס. כלומר לא תהיה הגנה. לכן בדיון כאן כרגע אתה יכול לקלקל, אתה לא יכול להוסיף. את ההוספה היית צריך לעשות באוצר במשך הזמן שהיה. יהיה לך עוד זמן, יכול להיות שעוד יעשו את זה שוב. כרגע הדיון יהיה האם לאשר מכס של 12% במקום אפס כדי להגן עליכם או להשאיר את זה באפס.

המצב הנוכחי הוא שיש 12% - - -

אבל אם הצו לא יאושר המצב יחזור לקדמותו.

הסברת לו מצוין. אני מציע שהוועדה תקבל החלטה עקרונית. יש נציג אחד למשיבים. הם יחליטו בבית מה הם רוצים ויבואו אלינו.

אני אגיד לך למה עשיתי את זה. מאחר שגם בקואליציה לפעמים יש שני קולות אז אני נותן גם להם שני קולות.

אבל אני שאלתי שאלה, אני לא רציתי להפריע באמצע. אותי עניין לדעת כיצד חברה ישראלית עומדת מול הממשלה ומנהלת איתה דיון? למה קיבלתם את זה בהפתעה? יש ממשלה בישראל - -

הוא לא קיבל בהפתעה.

שאול, אתה לא צריך להשיב.

אתה לא צריך להשיב. העניינים הפנימיים של המפעל – אני בטוח שבדרך חזרה עליהם נאמר מה שאמרו שיוסף אמר: "אל תרגזו בדרך". אני אתן את רשות הדיבור לנציגת היבואנים. בבקשה.

אני עורכת דין שירית נקר. אני פה בשם "שירון צמיגים" שהם המשווקים והמפיצים של צמיגים לשופלים לעבודות עפר. התיקון לצו הזה יוצר עיוות מכיוון שבצו בנוסחו הקודם הצמיגים האלה היו פטורים ממכס. אין ייצור של צמיגים לשופלים בארץ, למיטב ידיעתנו, ולפי מכתב שיש לנו אין גם ייצור של הצמיגים האלה כיום. בעצם התיקון לצו גורם לכך שאותם צמיגים לשופלים שזה בסך הכול חמש מידות של צמיגים מחויבים במכס. זה פוגע בצורה מאוד קשה בתחרות היות שיש צמיגים שמיובאים מאירופה ומארצות-הברית שיש לנו איתם הסכמי סחר, והצמיגים שמיובאים מיפן ומסין שמוטל עליהם 12% מכס. היות שהרווחים פה מאוד קטנים התוצאה של התיקון לצו הזה יגרום לכך שלא יוכלו לייבא יותר צמיגים מהמזרח, והתחרות תיפגע פה בצורה ניכרת.

על זה יש מחלוקת במציאות כי אני שומע מנציג המפעל - -

אנחנו משקיעים במפעל הרבה מאוד כספים כרגע בייצור של צמיגי שופלים. אם אנחנו ניגש לכל מידה בנפרד כל שבוע הוועדה תצטרך להתכנס כאן כדי לאשר את הצמיג שבשבוע הקודם לא היה פטור.

כיום. מידות מאוד ספציפיות.

אז בואו ניפגש כל שבוע, זה נחמד.

זה לא כל שבוע. לפי מה שאנחנו יודעים על הפיתוח של הצמיגים היום לא קיים המכשור הזה אצלם. זה פיתוח שלוקח שנים רבות.

את מייצגת יבואנים.

כן.

תאמרי למדינות שהיבואנים שולחים אליהם שיעשו הסכם עם מדינת ישראל – מכס מול מכס. "אליאנס" ימכור להם בלי מכס ביפן - -

יותר מזה – מאחר שאני מבין שהמפעל בארץ מתארגן לקראת ייצור, ואנחנו רוצים ודאי לעודד אותם אז נשאיר את זה.

- - -

אי אפשר משהו עתידי. מה זה, מתארגן לקראת ייצור? על מה אנחנו מדברים?

אוקיי, אני לא מתווכח. שמענו את עמדתך, שמענו אותו, ואנשים כאן כולם עם היגיון בריא.

ידידי, מה השם?

שמי משה בר, ואני יושב-ראש עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים". היום אנשים מתקשים להחליף צמיגים ונוסעים עם צמיגים בלויים בגלל המחירים שעכשיו הם עדיין לא כל כך גבוהים. עכשיו הולכים להעלות את המחירים. לאלפי נכים יש רכבים, ולאלפי אזרחים גם יש רכבים. כיצד הם יעשו את זה?

ידידי, קצת פספסת כאן כי הצו הזה בא – להפך – להקל ולגרום לכך שהייבוא יהיה יותר זול.

יותר זול? אז זה מצוין. ההעלאה שדובר עליה היא רק על הייצור המקומי בתעשייה ובחקלאות. לכן זה תואם את העניין.

אני רק רוצה לברר את העובדה, האם זה נכון שאותם צמיגים שעליהם דיברה עורכת הדין הזאת שמייצגת את היבואנים, מיוצרים ב"אליאנס"?

ייוצרו. חלקם כבר מיוצרים.

כלומר?

יוצרים להם תמריץ.

יוצרים להם תמריץ.

אנחנו בעד השארת הצו על כנו. אנחנו נייצר את כל הצמיגים – עשרות ומאות מידות. כל שבוע מייצרים מידות חדשות. העסק בהתפתחות ובהתהוות, אלא אם כן אתם מעוניינים שנבוא כל שבוע לפה. מהפעם הראשונה שיצא הצו עד עכשיו יש כבר 6 מידות חדשות בתחום הזה.

אנחנו נבקש מרשות המיסים שיעקבו אחרי העניין כדי לראות שזה כך. אם לא תמיד אפשר לחזור ולתקן אבל כרגע אנחנו רוצים לעודד אותם.

אראל, בבקשה.

מה המס ביפן על "אליאנס"?

רגע, רובי.

אני מבין שמדובר פה על הגנה על אלף עובדים.

אלף ישירים.

באופן כללי אני מציע לעצמנו שיטת עבודה קצת אחרת. השינוי בחוק על המכסים של מוצר שלם בשביל חברה אחת נותן לנו תחושה מסוימת של חוסר נוחות. כלומר אם ישראל רוצה לבנות לעצמה יתרון יחסי בתחום הצמיגים אז אני הייתי שמח אם היו פה 5-4 חברות שאנחנו מגינים על העובדים שלהן, ואנחנו באמת רוצים לבנות פה משהו בתחום החקלאות שהוא חזק. לשנות את כל החוק בשביל חברה אחת? אבל בכל זאת אתה אומר שיש פה אלף עובדים אז אני מבין את מה שאתה אומר.

אני מבקש שאם להבא אנחנו מגינים על עובדים, לקבל מידע יותר ברור על העובדים. בעצם הבעלות היא לא בעלות ישראלית אז מה שאנחנו מרוויחים מזה זה המשך מקומות עבודה לעובדים, ויכול להיות שנפתח מזה יתרון יחסי בתחום הצמיגים לחקלאות והמו"פ. הייתי רוצה לשמוע שלעובדים האלה יש מו"פ, שהם מרוויחים שכר הוגן, שהם מקבלים חלק מהאופציות וחלק מהאחוזים בחברה - -

לא להיסחף.

– שאנחנו באמת דואגים לעובדים.

האם אדוני מוכן להיות אורח במפעל שלנו ולראות את התעשייה?

הדבר הכי פשוט בשווקים זה פשטות. אם יש הטבה אז היא הטבה across the board. הסיבוכיות מפריעה לכלכלה להתפתח. לעשות פתיחת מכס שלם על מוצר מסוים שאנחנו חפצים ביקרו ולהגיד שלחברה אחת אנחנו מעלים מכסים כדי להגן עליה, בגדול זה דבר עקום שאנחנו מוכנים ללכת עליו כי אנחנו מגִנים על אלף עובדים. אבל באופן חד-פעמי. זאת שיטת עבודה שמסבכת את השוק.

אני חושב שהמצב יהיה בדיוק הפוך. אני מקווה שכתוצאה מזה וככל שהיכולת להרוויח תהיה יותר גבוהה תראה שיקומו גם מפעלים מתחרים. יהיה להם אינטרס.

זה לא כל כך פשוט - -

אני יודע אבל כמו שאצלנו יש חנות פלאפל – אם הולך טוב תוך דקה אחת נפתחת עוד חנות אחת ואז כולם קורסים, וזה סיפור אחר כבר.

בבקשה.

שמי אביגדור דורות. אני מייצג את חברת "מוטו פרט" שהיא חברה שמייבאת את אותם צמיגים גדולים מאוד של שופלים. אנחנו מדברים על צמיגים בגובה של 3 מטר - -

שניכם זאת אותה חברה?

זאת לא אותה חברה. הם משווקים, אנחנו היבואנים. יש בעיקר שתי חברות עולמיות שמייצרות כאלף דולר. עד היום מפעל "אליאנס" שמייצר הרבה מאוד סוגי צמיגים אינו מייצר את הצמיגים האלה. נכון, שמענו פה שיש לו כוונה לייצר, אבל הצמיגים האלה כרגע לא מיוצרים ועד היום לא היה עליהם מכס. אני לא זוכר מקרה שהוועדה הזאת הטילה מכס על מוצרים שלא מיוצרים בארץ. אי אפשר לעשות את זה תוך שבוע, זאת טכנולוגיה, זאת השקעה בציוד. יכול להיות שייקח שנתיים לייצר את הצמיגים האלה ויכול להיות שלא ייצרו בארץ את הצמיגים האלה. אין שום היגיון לעשות פרט מכס גורף שמכניס לקטגוריה אחת שלמה צמיגים שלא מיוצרים בארץ.

אתה דיברת עם רשות המסים ועם אחרים?

כן.

ולמה הם לא קיבלו את עמדתך?

הסיבה שהדיון הזה מתקיים היא שהיו פגרות ארוכות, ולכן הדיון לא התקיים סמוך להוצאת הצו. אנחנו פנינו להנהלת המכס בכתב, סיפקנו להם נתונים. הם ביקשו מאתנו עוד נתונים – סיפקנו להם נתונים שלמים על הייצור בעולם ובארץ של הצמיגים האלה. אנחנו מחכים מהם לתשובה – לא קיבלנו תשובה. בינתיים התקיים הדיון, ולכן אנחנו פה.

שירלי, בבקשה.

אני מרשות המסים. הרפורמה שנעשתה בצמיגים השוותה את צורת המיסוי ואת צורת ההבחנה שיש בכל העולם. בארץ שלנו עד לצו הנוכחי קבעו צורת מיסוי לפי גודל החישוק, רוחב החישוב – אם הוא מנופח או לא מנופח. צורת המיסוי הזאת הייתה נכונה אולי לפני 40 שנה. ברפורמה הזאת השווינו את מה שיש בכל העולם, בארגון ה-WCO שהוא ארגון המכס העולמי שקובע את שיטת הקידוד ואת שיטת ההבהרה אלו צמיגים יש לכל נושא ונושא. יש צמיגים לעפר, יש צמיגים לתעשייה ויש צמיגים לנוסעים, והיא קבעה קריטריונים. בארץ שלנו משום-מה הקריטריונים הרבה יותר מפורטים ולא התאימו בכלל למה שקיים. היה מצב שעל צמיגים מסוימים שלא היה ייצור מקומי הוטל מכס, ועל צמיגים מסוימים שהיה ייצור מקומי לא הוטל מכס. ברפורמה הזאת קבענו שעל מה שאין ייצור מקומי אנחנו לא מטילים מכס, ועל מה שיש ייצור מקומי אנחנו מטילים מכס. ניהלנו דיונים ממושכים על מה יש ייצור מקומי עם החברה שמייצרת היום. קיבלנו את המכתבים גם של גיל נדל וגם של משרד דורות. אנחנו פנינו מחדש לחברה ושאלנו אותם, האם יש דברים בגו. הם אמרו לנו שחלק מהמוצרים האלה הם מתכוונים לייצר, ויש מוצרים שכבר בייצור.

מה זה "מתכוונים"? היום קבלן עפר צריך להחליף צמיג, ואנחנו נשלם 12% יותר מכיוון שהם מתכוונים לייצר בעתיד? למה?

מיקי, אני אתן לך אחר כך.

זה נטול כל היגיון.

יש לזכור שעדיין יש ייבוא מאוד רציני פטור ממסים ממדינות של האיחוד האירופי.

זאת לא הנקודה.

זה לא העניין.

הוא פטור ממסים.

זה לא העניין. שתהיה תחרות בין אירופה לבין יפן על השוק הישראלי, ולא שתטילו מס על חלק מהצמיגים. זה חסר כל היגיון.

כדי שחברה תוכל להתפתח ולהמשיך לייצר בארץ חברת "אליאנס" הצטמצמה במשך השנים כתוצאה מתחרות - -

שהם ייצרו את הצמיג. אתם תבואו ותבקשו מס. אנחנו נעזור לכם ונעשה להם מס.

אבל אני לא יכולה לעשות הבחנה כזאת.

אבל בינתיים אין להם צמיג, ויש מס, למה?

אבל היא מסבירה שבפריט אצלה היא לא יכולה ליצור את ההבחנה הזאת. היא מחויבת בניסוח לפי הפריטים הרשומים.

וואוו, את יודעת, אנשים הגיעו לירח.

אני מבקש שקט.

אני רוצה להציע שמאחר שהצו טוב לכולם פרט לאלמנט מסוים שיש עליו מחלוקת – הם מייבאים את זה, והמפעל אומר שהוא מתחיל - -

הוא לא מתחיל, הוא מתכוון.

אני שמעתי על חמישה מהדברים.

מייצר.

זאת כמעט מחלוקת במציאות - -

אנחנו צריכים להיות יותר ביקורתיים. למה אנחנו צריכים לאכול את כל מה שמאכילים אותנו על "אליאנס"? למה אנחנו צריכים לקבל את זה? הוא אומר שיש לו אלף עובדים – אנחנו לא בדקנו את זה; הוא אומר שהוא מייצר כך וכך – למה שלא נבדוק בעצמנו את ההחרגה הזאת?

אורית, אם נלך בדרך הזאת – לא זה אנחנו. בשביל זה יש לנו מי שעושה את זה, ומנהלים משא ומתן. זכותו של כל אדם לבדוק את זה. אנחנו לא נתחיל לבדוק על כל מפעל - -

- - - לבקר - - - מה שהרשות המבצעת מציעה לה.

אם חברי הכנסת יספרו את העובדים - -

אני גם לא מציע כי יגיעו מפעלים אחרים שיש אולי צד אחר, ואנחנו לא ניכנס לזה. אני לא מציע שאנחנו עד כדי כך שאין לנו הכלים לעשות נעשה את זה. מי שצריך יעשה את זה.

הדיון הבא של ועדת כספים לא יהיה רק בעוד ארבע שנים. לכן אני מציע שנאשר את זה. אם אכן רשות המסים תבדוק, ויתברר שמה שהוא אומר זה לא נכון בנושא הזה – שאני לא מעלה על דעתי – או יתברר שנשארו עם משהו אפשר לתקן את זה בהמשך. לא נעצור את הדברים בגלל פריט בפרט כשיש מחלוקת במציאות שהם אומרים שהם כבר עושים את זה. אנחנו הרי רוצים לעודד אותם לעשות. אז מה, לא נעשה?

אבל הצו כבר בתוקף, והפריט הוא קריטי לחברה. אם אפשר לבדוק את הדברים לפני שמאשרים.

לא לפני כן. את אומרת שהצו קיים ופועל. אם יהיה צורך לעשות שינויים אז הוועדה יושבת שלוש פעמים בשבוע.

אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהחקלאים משלמים 12% יותר כי בעצם אין להם היצע לצמיגים האלה.

- - - לא חקלאים. אם צריך הצעה מקצועית – בשביל זה אני פה.

התכוונתי להצביע בעד הצו. העורך דין הנכבד העלה שאלה שמעוררת אצלי ספקות. מטרת הצו מורכבת משני אלמנטים: אחד שמייצרים בארץ ואחד שמתאים לתקן. זאת אומרת אלה שני תנאים קומולטיביים. אם יתברר בסופו של דבר שאותם צמיגים שעליהם מדבר אביגדור דורות לא מיוצר ב"אליאנס", אלא רק מתכוון לייצר ב"אליאנס" אז הצו הזה לא חל עליו, והוא צודק. צריך לכתוב את זה בפרוטוקול. כי אנחנו מאשרים צו שיש בו שני תנאים שהם קומולטיביים – האחד שהוא מיוצר בארץ, והשני הוא שהוא בתקן כזה או אחר. אם יקרה מצב שיש צמיג שלא מיוצר בארץ אבל הוא בתקן כזה זה לא מספיק.

יש.

מה פירוש יש?

רבותיי, לא נצא מזה ככה.

- - -

רק שנייה, אני מבקש. אם כולם ידברו לא נשמע.

אני רוצה לדעת האם זה נכון שצריכים שני תנאים קומולטיביים אז הצו הזה לא חל עליו אם הוא צודק? הצו הזה חל עליו אם הוא צודק.

יש מטרה נוספת לצו – לבטל הבחנות וליצור האחדה. זה מה שהסבירה - -

אז זאת לא הגנה על תוצרת הארץ. אין אלטרנטיבה.

עשו הבחנות.

צודקת, חברת הכנסת סטרוק.

מה שנעשה פה – לבי עם "אליאנס". צריך לעזור לעובדים – זה בסדר גמור. אבל נעשה פה מעשה באוויר, בלי שאנחנו יודעים. יש פה ויכוח מאוד נוקב עובדתי. בא בן אדם, עומד מול הוועדה. עומדת הגברת קודם מול הוועדה, והם אומרים – יש סוגי צמיגים שמעלים עליהם את המכס ב-12%. מנכ"ל "אליאנס" אומר שחלק מייצרים - -

אנחנו לא אמרנו את זה.

לא חשוב, אני לא נכנס לזה.

אני אתן לך להגיב.

הוא מתכנן.

הוא אומר, חלק אנחנו מייצרים, חלק אנחנו מתכוונים לייצר. המטרה בעניין הזה – מפני שהמדינה לא מרוויחה כסף, היא אפילו מפסידה – היא טובת הייצור המקומי וטובת הפחתת המחירים. עלול להיות מצב שמכיוון שנאשר את הצו הזה מכיוון שרשות המסים לא יודעת או לא יכולה לעשות את ההבחנות, יהיו פריטים שבהם אנחנו נשיג בדיוק את המטרה ההפוכה. לא הגנו על הייצור המקומי מכיוון שהוא עדיין לא קיים, אבל בעיקר העלינו את המחיר של המוצרים הללו. אז אנחנו לא משיגים את המטרה. עכשיו אתה אומר, אדוני היושב ראש, שאין לדבר סוף – אין לדבר סוף. זאת המטרה שלנו, בשביל זה אנחנו כאן. אנחנו מקבלים משכורת כדי לברר את זה.

בואו ניכנס לפרופורציות. אני מבין שהצמיגים המיוחדים האלה - כמה מייבאים אותם בשנה?

אני אגיב. כדי לעשות את זה - - - נפגשנו עם רשות המסים וביטלו את המס בעקבות ועדת טרכטנברג מג'אנט בגובה 24 ומעלה. מה שמבוקש פה – יש ג'אנטים בגובה של 57, 77 – כל מיני מידות ממנו ומעלה. כדי לפשט את זה כמו שמפשטים בכל העולם – החליטו שמגובה מסוים ומעלה יש מכס. אני מצהיר פה: הלוואי שבגדלים הגדולים מאוד יפחיתו את המכס. למה? מפני שאנחנו נייבא. כדי לשים הכול בפרופורציות צריך לדעת ש-95% מהייצור זה לייצוא. אז אף אחד לא מגן. לכן אני מבקש שהכול יישאר בפרופורציות. 95% מהייצור של "אליאנס" הוא לייצוא. לכן החקלאי הבודד המסכן לא משלם יותר, התחרות קיימת - -

אבל למה אתה מבלבל אותנו? לך לעובדות. שואלים אותך, יש חוסר מסוים?

מיקי, מיקי. אני מבקש.

אז בוא נלך כל פעם על כל צמיג בנפרד – בשמחה.

יש לך הערכה כמה הצמיגים המיוחדים האלה - -

חמש מידות.

כמה צמיגים בפועל אתם מייבאים?

בשנה יש במידות השונות כ-100 צמיגים בשנה.

- - -

אלה צמיגים בעלות מאוד גבוהה.

זה צמיג שעולה 25 אלף דולר. אתה מעלה עליו 12% מס - - -

יש גם צמיגים ב-40 אלף דולר לצמיג. לכן המכס מאוד משמעותי כאן.

- - -

60 מיליון צמיגים?

לא, לא. עשינו פה רפורמה ענקית בנושא צמיגים – גם הפחתנו על רכבים, גם תיקנו בתעשייה. מדובר כאן על השוליים של השוליים. אם לא יובהר שאנחנו מדברים על אחוז או שני אחוזים מסך כל הצריכה המקומית על צמיגים, שזה השוליים של השוליים, ועל-פי זה יישק דבר - -

למה אתם מסבכים את העניין?

אנחנו לא מסבכים, אנחנו פישטנו את זה. לפני הרפורמה כדי לייבא היה צריך לעמוד בקריטריונים של גודל וקוטר של חישוק. אנשי המכס לא יודעים, הם לא אנשי מקצוע של צמיגים, והם היו מגיעים לכאן המון צמיגים שהייצור המקומי היה מייצר, והם לא היו מקבלים את ההגנה שלהם. מצד שני היו המון צמיגים שלא היה ייצור מקומי, ומכיוון שאנשי המכס הם לא אנשי צמיגים הם היו מוכסים אותם. אנחנו ביטלנו את כל הקריטריונים האנאכרוניסטיים האלה, ויצרנו כללים מאוד פשוטים כדי שגם הייבוא יהיה יותר פשוט ופלואידי וגם הייצור המקומי יידע בדיוק על מה הוא מקבל הגנה ועל מה הוא לא מקבל הגנה. ברפורמה כזאת תמיד יש שוליים של השוליים שיכול להיות שנפגעו. אנחנו מדברים על צמיגים מאוד יקרים שנמצאים בשוליים של השוליים. אם כדי לפתוח את הרפורמה ולקבוע גודל צמיג כזה או אחר אני פוגעת בכל ההרמוניה של הצו ובכל ההרמוניה של התהליך הפלואידי.

דרך אגב, זה מה שאת עושה.

ההסברים ניתנו. אני מציע שנאשר את הצו שהוא גם מפשט וגם חל על מסה אדירה, ונטיל על רשות המסים לדווח לנו בכתב בעוד חצי שנה על בדיקה מדוקדקת מה הם מייצרים, ומה לא. אם יהיה צורך יהיה תיקון על אותם עשרה או עשרים פריטים – זה לא פריטים. בפועל זה 10 צמיגים כשאנחנו מדברים על מסה גדולה. אבל בואו נשחרר קודם כול את הדבר הזה שהוא טוב לכל האזרחים.

אם הם כבר צריכים לדווח לנו אז למה שלא ידווחו לנו על החברה הזאת?

אורית, על מה אנחנו מדברים? הם ישבו איתם. נגמר הסיפור. כל אחד חוזר עכשיו על הדברים שוב ושוב.

חבר הכנסת סלומינסקי, זה לא בדיוק כך.

זה ממש כך.

זה לא העניין שאנחנו חוזרים. אין לנו עניין לשמוע את עצמנו שוב ושוב. אנחנו ביררנו את העניין וקיבלנו עכשיו תמונה כוללת. בתחילת הדיון נאמר לנו שיש סוג מסוים של צמיגים שמיוצרים בארץ ואנחנו שומרים על אלף עובדים. את זה היינו מוכנים לעשות. עכשיו בעצם מסתבר לנו שיש פה תקנה שלמה שמפשטת את העניין, מעלה את הבטיחות ונותנת לאזרחי ישראל לקנות צמיגים במחיר יותר זול, אבל עושה אד-הוק בקטגוריות מסוימות שעוד לא מיוצרות פה, ולכן גם יעלו יותר כסף, כי 12% על 25 אלף דולר זה די הרבה כסף. זה גם יוצר סוג של סיבוכיות. לכן ההערה היא נכונה: בוא נעשה את חובת ההוכחה עליהם – לא עלינו. חובת ההוכחה היא שבמידה שבאמת יהיה ייצור של צמיגים שעליהם נותנים את הפטור ותהיה אופציה ישראלית איכותית – הולכים עם זה. זה עקום מבחינה כלכלית אבל הולכים עם זה. במידה שלא – אחרי 6 חודשים מס הכנסה ישים בודק. זה נכון שהיא בבורסה אבל בבורסה אני לא יכול לדעת את סוגי הצמיגים שמייצרים. תשימו בודק, תלכו למפעל. אתם רוצים, אני גם כן מוכן ללכת לבדוק.

אין לי בעיה לתת עוד חצי שנה.

אין מחלוקת סביב השולחן שיש ייצור בישראל. יש פלח ספציפי שאולי לגביו התעוררה מחלוקת.

בסדר, על זה אנחנו מדברים בשעה האחרונה.

אבל האישור של הצו מדבר על מסה שמיוצרת כאן. אנחנו מוכנים לעשות בדיקה לגבי הפלח הספציפי, אבל לא ניתן עכשיו להחריג את הפלח הספציפי הזה מתוך הצו.

אנחנו לא מחריגים.

אנחנו לא מחריגים, אנחנו אומרים לפרוטוקול שאנחנו רוצים בדיקה.

אנחנו אומרים שצריך שזה יהיה, ובלבד שזה לא מיוצר בישראל.

יש כאן כ-100 צמיגים, ולפי מה שהוא אומר זה אולי 50 צמיגים בפועל.

100 צמיגים בשנה.

100 צמיגים בשנה שעליהם אנחנו מדברים. יש כאן צו שיכול לסייע - -

רק שרשות המסים תאמר לנו את זה, ושלא אנחנו נצטרך להוציא את זה במהלך דיון של שעה. שתגיד שיש 100 צמיגים כאלה שנמצאים בבעיה.

לכן אני אומר: אנחנו נאשר את הצו כי הצו הזה נותן רווחה גדולה מאוד לציבור כולו וגם נותן הגנה למפעל. נשארו במחלוקת 50 צמיגים בפועל שמובאים בשנה – רק שנבין את הפרופורציות.

דין צמיג כדין מאה צמיגים.

רובי, תן לי לסיים.

אני אעזור לך לסכם. הצעה שלי: אנחנו מאשרים את הצו, ובלבד שמתקיימים בו שני האלמנטים - -

אבל אם זה לא קיים הכוונה היא שאין צו, וצריך להוציא צו חדש.

- - -

אני לא אומר את זה בצו, אני אומר את זה - - -

אז הוא יצטרך לעשות צו חדש, ומה שיקרה בינתיים הוא שלא להם תהיה הגנה ולא לאזרחים. לכן בואו נסתכל על הפרופורציות של הדבר. אנחנו כבר בלחץ הצו כי אם לא נעשה את זה – בטל הצו.

- - -

אני מציע לאשר את הצו. נטיל על רשות המסים לעשות את הבדיקה. היא תביא לנו את האינפורמציה, ואם אכן יתברר שהם צודקים בוודאי שזה יתוקן בצו נוסף, אבל בינתיים שההקלה הזאת תחול גם על אזרחי המדינה וגם עליהם.

אתה ידעת לפני הישיבה הזאת שיש כמה צמיגים שעליהם תהיה העלאה במחיר?

לא, אני סמכתי עליך.

עליי?

זה בא לי מהפעם הקודמת.

משה, הוא הכה אותך.

- - - לדעת האם זה באמת הפחתה? זאת באמת הפחתה, והצו בסדר, אבל יש כמה כאלה - -

אז הם יבדקו. הרי יש מחלוקת במציאות. אנחנו לא יכולים להכריע פה. הם יבדקו, אנחנו סומכים עליהם, הם יביאו לנו את זה.

מי בעד לאשר את זה בתוספת למה שאמרתי על הבדיקה שתעשה רשות המסים ותביא לנו תוצאות ויתקנו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הצו – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצו אושר

הצו אושר פה-אחד.

עשינו את זה בלב כבד.

אם על הצמיגים לקח לנו הזמן הזה עד עכשיו - -

אבל צריך להעיר לאוצר. הם באים אלינו עם הנמקה.

הם לא יכולים למרוח אותנו בפרטים הקטנים כי נגמר הזמן.

אני מסכים שנגמר הזמן אבל לדעתי הם לא מורחים אותנו. כבר היו דיונים ביניהם.

הם מורחים אותנו. אני אומר לך שהם מורחים אותנו.

זה היה ידוע להם והם לא הביאו את זה לפני הוועדה, וזה לא בסדר.

התחלתי ואמרתי שאנחנו היינו בדיונים איתם. זה לא נכון – אמרתי שהיינו בדיונים איתם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>