הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 9>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

ופרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

יום שלישי, כ' באייר התשע"ג (30 באפריל 2013), שעה 11:00

<הסדרי התפילה בכותל המערבי>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר

מירי רגב – היו"ר

דוד אזולאי

חיליק בר

תמר זנדברג

בועז טופורובסקי

משה זלמן פייגלין

דוד צור

זבולון קלפה

שולי מועלם-רפאלי

יעקב אשר

משה גפני

נסים זאב

דב חנין

מנחם אליעזר מוזס

מרב מיכאלי

דב ליפמן

מיכל רוזין

יואל רזבוזוב

נחמן שי

>
צבי האוזר - מזכיר הממשלה

ד"ר דורון דנינו - ראש מטה סגן השר לשירותי דת, המשרד לשירותי דת

אריאל צבי - משרד המשפטים

משה ברקת - מפקד מרחב דוד, משטרת ישראל

ורד סווייד - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד רוה"מ

שמואל רבינוביץ - רב הכותל והמקומות הקדושים

חיים המדינגר - ראש הלשכה של הרב הראשי, הרבנות הראשית

ד"ר יובל ברוך - מ"מ ארכיאולוג מרחב ירושלים, רשות העתיקות

ג'וש שוורץ - מזכ"ל ואחראי על קשרי ממשל, הסוכנות היהודית

ורה גולובנסקי - יועצת בכירה ליו"ר הסוכנות היהודית

רחל עזריה - חברת מועצת העיר ירושלים

אמילי לוי-שוחט - יו"ר התנועה המסורתית

יזהר הס - מנכ"ל התנועה המסורתית

לזלי זקס - ארגון נשות הכותל

ענת הופמן - ארגון נשות הכותל

פגי סידור - ארגון נשות הכותל

גלית דשא - מנכ"לית שדולת הנשים

דנה נאור מנדאל - מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים

עדי גולדינר - יועצת משפטית, שדולת הנשים

גילי פטרן - יועצת משפטית, שדולת הנשים

יהודה גליק - יו"ר הקרן למורשת הר הבית והמקדש

ציפורה פילץ - דוברת "נשים למען המקדש"

רבקה שמעון - תנועת נשים למען הר הבית והמקדש

אפרת תוסייה-כהן - נשיאת איגוד נשים אקדמאיות בישראל

ימימה גבאי - משנה לנשיאת איגוד נשים אקדמאיות בישראל

דוד דהאן - המשמר החברתי

תומר רוזנר

תמי סלע

יפה שפירא
דלית אזולאי

ירון קוונשטוק

<הסדרי התפילה בכותל המערבי>

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הוועדה המשותפת, הוועדה לקידום מעמד האישה בראשותה של חברת הכנסת לביא וועדת הפנים והגנת הסביבה. אני רק רוצה, לפני שאני מתחילה לדבר על נושא הדיון, למסור את תנחומי למשפחתו של האזרח אביתר בורובסקי, אב לחמישה ילדים, שנרצח הבוקר על-ידי מחבל. הטרור ממשיך, כפי שאנחנו רואים, להיות בכל חלקי הארץ. ואני רוצה לברך את המשטרה על כך שהיא תפסה את המחבל, ואני מתארת לעצמי שהם ימשיכו בטיפול.

מה קשור לנושא?

קשור לנושא, כי הבוקר נרצח אזרח ישראלי, ואני חושבת שמותר לי להתייחס לנושא. אני מנהלת את הדיון, כשאת תנהלי את הדיון תפתחי כפי שאת רוצה, חברת הכנסת מיכל.

לא, רק שאלתי על ההקשר.

ובהזדמנות הזאת אני רוצה לאחל לך בהצלחה בתפקידך כיושבת-ראש הוועדה לעובדים זרים.

במרכז הדיון שלנו היום סוגיית תפילת נשות הכותל לפי מנהגן. אקדים ואומר, שאני סבורה שיש לכל אדם להתפלל באשר למנהגו, באם הוא מוסלמי, יהודי, דרוזי או נוצרי. ולכן אני אפעל כדי שגם יהודים יוכלו להתפלל בהר הבית, כפי שאעמוד על זכויותיהם של כל אחד ואחת להתפלל במקומות הקדושים לה.

נשות הכותל, בשביל ציבור האנשים שצופה בנו בערוץ הכנסת, הן קבוצה של נשים המגדירות עצמן כנשים אורתודוקסיות, קונסרבטיביות ורפורמיות, אשר כל ראש חודש מתאספות לתפילה בכותל המערבי. שמה המקורי של הקבוצה היה "שירה חדשה", אם כי בציבור השתרש במהרה התואר "נשות הכותל". טקסי הדת, אותן מבקשות נשות הכותל למלא – להתפלל בקול, להתעטף בטליתות ולקרוא בתורה – כקבוצה, בקול. מנהגים אלו שונים ממנהגי התפילה שהיו ושעודם מקובלים ברחבת הכותל המערבי.

בהכנה לדיון הזה קראתי את הרקע העובדתי והמורכב של סוגיה זו, ועברתי על הפסיקות השונות של בית-המשפט העליון. בג"ץ משנת 2003 קבע: אחת, זכותן של נשים להתפלל ליד הכותל כדרכן, תוך איזונים ושמירה על זכויות אחרות; שתיים, יש לעשות ככל הניתן למזער את הפגיעה בשומרי מצוות אחרים בשל אורח חייהן של נשות הכותל; שלוש, על הממשלה לקדם את הכשרת האתר "קשת רובינסון"; ארבע, במידה ולא יוכשר האתר בתוך שנה, על הממשלה לקבוע הסדרים ותנאים מתאימים שיאפשרו את זכותן להתפלל.

עם זאת, נראה כי מתחם "קשת רובינסון" לא הוכשר עד היום, מזה עשר שנים. שבוע שעבר ניתן פסק דין בבית-המשפט המחוזי שבעצם יוכל להתפרש כשינוי משמעותי של הפרשנות הנכונה של פסיקת בג"ץ, כך שבית-המשפט קבע שלא ניתן יהיה לאסור את התפילה של נשות הכותל ברחבה.

ראש הממשלה בנימין נתניהו מינה את מר נתן שרנסקי לקדם פשרה בשם הממשלה. בעקבות החלטת בית-המשפט המחוזי יערכו משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה עוד השבוע דיון כדי לראות כיצד הם מיישמים את החלטת בית-המשפט המחוזי. דרך אגב, נציג הממשלה, מזכיר הממשלה, הודיע שהוא מתעכב בחצי שעה והוא יגיע. אני שמחה לארח פה גם את רב הכותל, ואני מודה לך שהגעת.

בדיון הזה אנחנו נתייחס – בשלב הראשון נשות הכותל יציגו את עמדתן. נציגי הממשלה יענו: מדוע "קשת רובינסון" לא הוכשרה עשר שנים מאז קביעת הבג"ץ? כיצד מתכוונת המדינה לתת פתרון מיידי עד לבניית האתר לנשות הכותל? היכן עומד מתווה שרנסקי?

כמו כן, נבקש מרב הכותל להתייחס לסוגיה, מעבר לסוגיית נשות הכותל, כבוד הרב, כיצד אתה מאפשר את הגדלת עזרת הנשים בכותל? כידוע לך, כולנו מגיעות ומתפללות בכותל, עזרת הנשים בכותל היא די מצומצמת, שוחחה אתי על זה גם יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אני מתארת לעצמי שגם היא תתייחס לזה בדבריה. ללא קשר לנושא הדיון, נשות הכותל, אבקש את התייחסותך לכך שתגדיל את מקום הנשים. נשים לא צריכות להסתתר ולהתפלל בתנאים אחרים מגברים. לנשים ולגברים יש אותה זכות להתפלל בכותל, זה מקום קדוש לכולנו.

אנחנו נתחיל את הדיון. לפני שנעבור להתייחסות המשתתפים, אבקש כמובן את יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

תודה, חברת הכנסת מירי רגב. אני שמחה מאוד שהדיון היום הוא משותף לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדה לקידום מעמד האישה. המצוקה של נשות הכותל, דבר ראשון שאני רוצה לבוא, לומר ולחדד לאורך כל הדיון הזה, זו מצוקה תרבותית, התנהגותית, אין פה סוגיה הלכתית. לאורך הדורות נשים בעם ישראל התפללו גם עם טלית וגם חלקן עם תפילין. יש לנו עדויות גם כתובות וגם במסורת היהודית.

חשוב לי לומר את הדברים על דיוקם, גם בפרספקטיבה של התייחסות מנהיגים רוחניים לאורך הדורות בעם ישראל. "נשים – עם בפני עצמן הן", אמרו. ואחת הסוגיות המעניינות שדיברו במצוות עשה שהזמן גרמן – אתם יודעים, יש מצוות שקשורות לזמן ונשים פטורות מהן – אחת מהן, למשל, זאת מצוות נטילת לולב, והנה אנחנו מוצאים בכתובים של נשים מצוות שמיועדות למצווה שלכאורה נשים פטורות ממנה. כשזה מגיע לדיונים לאורך הדורות ההנהגה הרוחנית מגלה רגישות לבקשת הנשים, ואומרים: אם נשים מבקשות לקבל על עצמן, לקחת על עצמן, לאמץ מנהגים כאלה ואחרים – תנו להן. "נשים – עם בפני עצמן הן", הן יכולות להחליט לעצמן.

לכן בראש הישיבה הזאת, ואני מאוד מאוד שמחה שהיא בהיקף כזה, ונמצאים פה נציגים ונציגות רבים, אנחנו עוסקים בסוגיה תרבותית, סוגיה משפטית. ההחלטה של נשות הכותל לפנות לבג"ץ בשנת 1988 הציבה את הנושא הזה בכלים משפטיים, בפרספקטיבות משפטיות. הדיונים נעשו דיונים משפטיים. לא נעשה דיון ציבורי בעניין הזה, לא היה שולחן דיאלוגי ממקום של הבנה, של רצון.

אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו מדברים על המקום הקדוש ביותר לעם היהודי. הכותל המערבי שממנו צריך לצאת השלום לעולם, ולא המדנים, ולא הריב ולא החרות של כולנו, אלא דווקא אדם לאדם, תפילה היא תפילה על כל מה שמשתמע מזה.

נכון הוא שפניתי, ואני מלווה את הסוגיה הזאת שנים רבות, ופניתי בעניין הנקודתי הזה, בהקשר הזה של החלטת בג"ץ, כי לטעמי, הבנתי, גם כאזרחית, ובטח בהיותי יושבת בבית הזה, החלטת בג"ץ היא לא המלצה. ואני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בהמשך להחלטתו של השופט סובל מיום חמישי האחרון, להבין מה העמדה.

לא ייתכן שתהיה פה פרשנות משפטית אחת והחלטה של שופט שנייה, ובתווך נמצאים אלו שנמצאים כבר חודש בחודשו, אם זה אנשי המשטרה ואם זה מתפללים אחרים. וחלילה שהראש חודש הבא יהיה בתוך האי ודאות הזאת של מה עושים ואיך עושים. והגדרה היא הגדרה, חוק הוא חוק, וצריכה להיות הבנה אחת לכל מה שקורה מזה. ואוי ואבוי אם ראש חודש הזה יגיע ועדיין לא תהיה התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה.

יש התייחסות של בית-משפט. למה צריך? ההחלטה ברורה לחלוטין.

בסדר. יש פה החלטה של בית-משפט, אנחנו נשמע את הדוברים. נכון. מיכל, יותר מזה אני אגיד, שאם יסתבר שהייתה פה התעמרות מיותרת בנשות הכותל - -

זה ברור היום.

- - גם את זה אנחנו נבדוק לעומק, ונראה איך במקרים באים ואחרים אנחנו נתמודד עם הדברים הללו בצורה ברורה חדה ומקדמית.

ואיך מפצות את נשות הכותל על שנות ה - - -

אבל דווקא בגלל שהישיבה הזו - - -

תגישו תביעת נזיקין.

סליחה רגע, אני מבקשת שכל אחד ידבר בתורו. את ההערות תשמרו לזמן דיבור.

דווקא בגלל שהישיבה הזאת היא יחד עם חברת הכנסת מירי רגב, שאחראית בתוקף תפקידה גם על המקומות הקדושים - -

כל הפרובוקציות הן כסף.

דוד.

- - סיימה חברת הכנסת רגב בדברה על רחבת הכותל בכללה. רחבת הכותל היום נמצאת במציאות מעוותת. רבע מהרחבה מוקדשת לנשים, מופרדת לנשים. מחיצה שמעולם כזה לא היה גובהה, גם קדימה וגם באמצע. המצב הזה מוביל לפגיעה מתמשכת בנשים שנאלצות באירועים משמחים לעמוד – חוויתי את זה, זה לא נעים, זה לא צריך להיות כך.

זה מכוער והורס את האתר.

וגם פניתי בעניין לרב הכותל כבר לפני כמה חודשים.

אפשר לבנות את האתר מחדש.

לא, צריך להפסיק לבנות.

להזיז קצת את האבנים.

סליחה רגע, חבר הכנסת אשר, הדיון הזה גם ככה הוא מאוד רגיש. יכולנו לעשות את הדיון הזה בנפרד, שתי הוועדות. קיבלנו החלטה שאנחנו הולכות ביחד, כי זה דיון משותף וחשוב לכולנו. אני מבקשת לכבד את הדיון וכל אחד שידבר בתורו. תודה רבה.

תודה, חברת הכנסת רגב. רב הכותל – התשובה שלו הייתה שזה עניין הלכתי, הפנה אותי למי שבעצם הציב את המחיצה, וזה הרב הרצוג זכרונו לברכה. גם אל הסוגיה הזאת אני אשמח, הרב, שתתייחס, כי זאת סוגיה שבראש ובראשונה בהיותך אחראי על המקומות הקדושים, אני מבקשת לנצל גם את המעמד הזה ולדון בה לטובת כולם.

תודה רבה לך. אנחנו נפתח עם ענת הופמן, בבקשה.

אז קודם כול, תודה רבה לכם - - -

סליחה רגע, ענת. כבוד הרב, אתה ביקשת לדבר בסוף ההתייחסויות, אז אנחנו נמתין גם לנציג לשכת ראש הממשלה.

אני רוצה להודות לשתיכן ולכל חברי וחברות הכנסת שהגיעו לכאן. באמת זה יום שיש בו גם חגיגה, שסוף סוף מתנהל דיון ציבורי בבית הזה על נושא שאנחנו עוסקות בו 24 שנים. אנחנו קבוצה מכל הזרמים. כל אחת מאתנו שייכת לבית כנסת מזרם אחר. הצלחנו במשך 24 שנה, וזה אחד ההישגים הגדולים של הקבוצה שלנו, שאנחנו מראות שאפשר ליצור קהילה מרפורמים, קונסרבטיבים ואורתודוכסים ביחד. ניתן. אנחנו הקבוצה היחידה בעולם שמתפללת ביחד מכל הזרמים. אנחנו הקבוצה היחידה בעולם שהצליחה לכתוב סידור משותף לכל הזרמים. ואני חושבת שיש משהו משותף בין העבודה שלנו והעבודה של כבוד הרב. גם הרב רבינוביץ מנסה לנהל אתר משותף לכל הזרמים. גם הוא מנסה ליצור קהילה במקום הזה, ובעניין הזה אנחנו משותפים.

זהו רגע נורא חגיגי, משום שאני חושבת שהדלת נפתחה, ועכשיו השאלה מה נעשה כאן. ואני פונה לכל מי שנמצא פה: בואו עזרו לנו ליישם את פסק הדין בצורה הטובה ביותר.

קודם כול, אני רוצה להודות לחברות של הקבוצה הזאת, שחלקן עשרות שנים מגיעות לכותל בכל ראש חודש, בכל מזג אוויר, בכל אינתיפאדה, בכל מצב הריון זה או אחר. הלכנו כברת דרך של 24 שנים ביחד, וקודם כול, האחיות שלי אלו נשות הכותל שנמצאות כאן, אני מתרגשת ואומרת: תיהנו מהרגע הזה.

התודה השנייה שלי היא למשטרת ישראל. גם משטרת ישראל הייתה אתנו באינתיפאדה ובחורף ובכל מזג אוויר, ומנהלים את הקונפליקט הזה, ואני חושבת שהגיע הזמן גם לשנות את הקשר שלנו עם המשטרה. אנחנו שוקלות לכתוב תפילה למען שוטרים ושוטרות שמגינים עלינו בכל חודש, ואנחנו שמים מאחורינו את החודשים הארוכים שבהם עצרתם אותנו ועיכבתם אותנו ועוד כמה דברים.

אני רוצה גם לפתוח פרק חדש עם הקרן למורשת הכותל ובמיוחד אתך, הרב רבינוביץ, ואני חושבת שיש דרך שנוכל ליישם את פסק הדין הזה כך שיהיה שלום בעולם ולא מדנים. אני מתחברת להרבה מאוד מהדברים שאתה אומר לגבי התפקיד שלך ואני חושבת שאנחנו יכולים להיות שותפים. היינו יריבים הרבה מאוד שנים, אבל אני חושבת שבאמצעות הח"כים שנמצאים והח"כיות שנמצאות כאן, ובמיוחד את, עליזה, שיש לך דיבור מיוחד בתחום הזה בישראל, שבאמת הצעת לכל אזרחי ישראל מהי תפילת נשים, איפה נמצאות נשים בתחום הזה, את יכולה להיות גשר מאוד משמעותי. ואת, חברת הכנסת רגב, שממונה בעצם על המקומות הקדושים בתוקף תפקידך, גם לך יכול להיות תפקיד ענק בקטע הזה של איך מיישמים את פסק הדין בצורה הטובה ביותר.

אני רוצה להראות לכם מהו הטקס הדתי שבגללו נעצרנו למעלה מ-50 נשים, ואני ביליתי 24 שעות בכלא של ירושלים. אנחנו מתעטפות בטלית הזאת, וזאת הטלית הראשונה של נשות הכותל, היא בת 24 שנים. הארגון לנו ממומן על-ידי זה שגברים ונשים בכל העולם - - -

אני מבקשת רק להוריד את זה, בבקשה, לכבד כאן גם את האחרים.

זה מאוד מכבד.

לא, זה לא מכבד, כי את רואה שאחד מכבד את השני, ואנחנו מנסים להגיע לפשרה. אם זה מפריע עכשיו לחלק מהאנשים אז זה לא מכבד אותנו.

זה כאן הכותל, תגידי?

זה מפריע כאן לאנשים. ענת, הבנו. באמת תודה, אנחנו מבינים במה מדובר.

רוממות השלום בגרונם וחרב פיפיות בידם.

הבנו, סליחה, אנחנו לא צריכים עזרה. תודה, הבנו את זה, שמרנו על זכותכם כמו שאנחנו שומרים זכותן.

בואי ניתן לענת להמשיך.

מי הולך להניח תפילין?

מי שרוצה, לא?

אתה רוצה שנתחיל להוציא ציטוטים, מה הייתה עמדת חז"ל בעניין? בוא לא נתחיל בסוגיה הזאת.

אנחנו לא מדברים פה על ההלכה. ההלכה זה ברור. אנחנו מדברים פה גם על עניינים נוספים.

ענת, תמשיכי בבקשה. ביקשנו ליצור שולחן דיאלוגי.

נכון.

אז בבקשה.

אבל חלק מהשולחן הדיאלוגי זה לא להתעלם ממה אנחנו. אנחנו נשים שעטויות טלית. להיכנס לכנסת היום עם טליתות לא אפשרו לי.

גם הירקנים אתמול לא נכנסו עם הפירות והירקות. לכנסת נכנס אדם כפי שהוא, לא נכנס עם תוספות. אל תחשבי שזה משהו חס וחלילה כדי לפגוע בך.

סליחה? וגבר שייכנס עם טלית יעצרו אותו ולא ייתנו לו להיכנס עם טלית לכנסת? נשמע לי קצת מוזר.

כן, מיכל.

לא נותנים שום מוצג.

לא עושים שום מחווה. לא עושים פעולות כאלה. היא צודקת, מה לעשות.

חברים, אנחנו לא נצליח להמשיך את הדיון. ענת, תסיימי את דברייך בקיצור כי אנחנו רוצים לפתוח את זה לדיון.

בבקשה, חברים, תנו את הזמן לענת.

אני רוצה לסיים, אבל אני רק רוצה לומר: אישה שעטופה בטלית היא לא תעמולה, היא לא פרובוקציה והיא לא ירקות.

חס וחלילה. אני גם לא התכוונתי לזה. אל תיקחי את זה למקום הזה.

בסדר.

לא, זה חשוב לי, כי תמיד הדברים יוצאים מהקשרם. התכוונתי להגיד שאתמול היה פה דיון חשוב, לא כמו זה אבל חשוב לא פחות, ולכן אמרתי שלא מכניסים פה דברים לכנסת.

אבל חברת הכנסת רגב, אין מצב שגבר – היו מחרימים לו את הטלית בכניסה לכנסת.

אבל הנה, אמר נחמן שי.

לא היו לוקחים מאדם אחר. לקחו את זה ממני. אני רוצה להגיד שזה עדיין חדש. זה עדיין חדש לעין הציבורית. הרבה ישראלים לא ראו אף פעם אישה מתעטפת בטלית. אנחנו נתרגל. אנחנו נתרגל ואנחנו נעזור לעין להתרגל לאט לאט, ונעשה את זה בהדרגה. ואני פונה אליך, הרב, אם אפשר לשבת ביחד – אולי שנינו ביחד זה קצת מוגזם - - -

עם טלית או בלי?

כל אחת איך שהיא רוצה.

חבר הכנסת מוזס, בוא תשמור על הכבוד שלה. זה לא מכבד גם אותנו.

אתה יודע שאנחנו חברים.

אולי בבית הזה, אולי בכל מקום שתבחר, נשות הכותל רוצות - - -

לא מהיום.

מוזס, באת לפה להפריע?

אני עוזר לך.

אל תעזור לי.

לא, אתה לא עוזר, חבר הכנסת מוזס, זה רק מפריע. אני מבקשת.

המשפט האחרון. נשות הכותל רוצות באופן הכי טוב ומוסכם להגיע לאיך אנחנו מגיעות בראש חודש סיוון, ב-10 במאי, לכותל. ואני מודה לכם מאוד.

תודה רבה, ענת הופמן. אנחנו נעבור לנציג משרד המשפטים. נמצא?

אני רק אסביר בקצרה את הרקע. הטענות של המדינה בערר שהוביל להחלטה של בית-המשפט התבססו על תקנות המקומות הקדושים, שדיברו על טקס שאינו תואם את מנהגי המקום, ובהתאם לפרשנות שניתנה למונח הזה בידי היועץ המשפטי לממשלה לאורך השנים.

ההחלטה של בית-המשפט המחוזי בעצם התבססה על שני דברים. הוא דיבר על הפרשנות של המושג הזה "מנהג המקום". וגם על השאלה העובדתית, האם באמת הוכשר מקום תפילה אלטרנטיבי לאורך השנים? אגיד שהחלטות היועץ ניתנו על סמך הדיווח העובדתי שאנחנו קיבלנו לאורך השנים, שכן הוכשרה אלטרנטיבה ראויה ב"קשת רובינסון", ואם הרב ירצה להרחיב בנושא העובדתי אז בוודאי הוא - - -

ממי קיבלתם את המידע הזה?

סליחה, תמר, הוא עונה פה ליושבת-ראש הוועדה.

שאלת הבהרה.

אי-אפשר. אבל כולם רוצים שאלת הבהרה. לא נצא מהדיון הזה. בבקשה, משרד המשפטים.

אז כמו שאמרתי: אם הרב ירצה להרחיב בנושא הזה הוא בוודאי יוכל. עכשיו, אחרי שקיבלנו את פסק הדין אין צורך להכביר במילים על החשיבות ועל הרגישות של הנושא הזה. אנחנו רואים את פסק הדין, אנחנו לומדים אותו. עמדת היועץ בנושא טרם גובשה. יתקיימו דיונים בנושא ואני מניח שהיא תגובש ממש בימים הקרובים, הן לגבי החלטה בתיק הספציפי והן באופן עקרוני. אני יכול להגיד שדיון ראשון בסוגיה כבר יתקיים במשרד המשפטים מחר.

ולהערכתך תתנו את חוות דעתכם לפני יום שישי, ראש חודש?

אני לא יודע להגיד. אני מניח שכן, אבל אני לא יודע להגיד.

זה יום שישי הבא.

אה, שישי הבא.

כרגע הפנייה שלנו אליכם לא נענתה. אני מבינה שעדיין לא התכנסתם. אתם מתכנסים מחר לישיבה ראשונה?

כן.

תודה.

בסדר גמור. נעבור לנציג משטרת ישראל. משה ברקת? בוא תצטרף אלינו. שלום לך. הרב גפני, אתה יכול להצטרף לשולחן, אתה חבר כנסת.

אני עם העם.

אתה עם העם? יפה. טוב שירדת לעם. נציג המשטרה, משה ברקת, ספר לנו מה קורה בעצם כשמגיעות בראש חודש נשות הכותל להתפלל בכותל.

אני אגיד רק מה אנחנו עושים. אני רוצה להגיד: אני מפקד מרחב דוד, החיים שלנו בעיר העתיקה הם לא פשוטים. בהקשר של נשות הכותל דווקא החיים שלנו הם יחסית קלים, כי אנחנו מבצעים את מה שהיועץ המשפטי לממשלה הנחה אותנו, בהתאם להנחיית בג"ץ בנושא הזה. ואנחנו עושים מה שהיועץ אמר, הוא פירט את זה במסמך מאוד מפורט בשנת 2005, זה אושרר לפני כחודש וחצי על-ידי עורכת-הדין שרית דנה מלשכת היועץ המשפטי לממשלה, וכך אנחנו גם פועלים.

החרמת טליתות זה הנחיה של היועץ?

אנחנו לא מכניסים טליתות, כי טליתות לא אמורות להיכנס – חיובי, כן.

מה, לגברים אתם לא מחרימים טליתות?

טליתות עם נשים לא אמורות להיכנס לרחבת הכותל – נכון.

כלומר נעשית בדיקה בכניסה לכותל ואתם בודקים את התיקים של הנשים, אם יש שם טליתות או אם אין טליתות?

לכן אני אומר: ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה מאוד ברורות. עכשיו, נוכח החלטת בית-המשפט, והתייחס לזה גם נציג משרד המשפטים, ויש לנו עדיין עשרה ימים עד לתפילת ראש חודש הבאה ביום שישי הבא, אני מניח שמי שיצטרך להתכנס סביב הדבר הזה יתכנס. ואנחנו יודעים שכבר בימים הקרובים – מחר, מחרתיים – יש ישיבה בנושא הזה, ומה שנונחה לעשות אנחנו נעשה. אנחנו משטרה אוכפת חוק, ובמקביל אנחנו גם משטרה שמקיימת את החוק כלשונו, וככה נעשה גם הפעם.

כרגע הנחת העבודה במשטרה מהי?

אנחנו בשלב הזה בהמתנה. מה שיאמר לנו היועץ המשפטי לממשלה בהקשר פסיקת בית-המשפט המחוזי אנחנו נעשה.

כרגע אתם מבצעים את ההנחיות כפי שהם עד היום.

נטילת הטליתות מהנשים זה במסגרת ההנחיות שאתם מקבלים, הנחיה של היועץ כתובה, שאתם צריכים לקחת את הטליתות מאישה שנכנסת לכותל?

בכותל, כן.

אז אני רוצה להבין את התגובה. כרגע המשטרה בהמתנה או כרגע המשטרה כפופה להנחיות הקודמות של היועץ המשפטי?

רגע, מה אתם רוצים? להעלות את הכול בלהבות? אני לא מבין.

אנחנו רוצות ללמוד את העניין.

למה לאיים, גפני?

תחקרו. המשטרה.

- - -

אין לכם מספיק מחלוקות?

מיכל, בדיון הזה יצאו כל חברי הכנסת שהם לא חברי הוועדה לקידום מעמד האישה וועדת הפנים והגנת הסביבה, אם לא נוכל לנהל פה דיון ראוי.

ללכת? אני אלך.

מר גפני, זה לא ועדת כספים פה.

אני הולך מעכשיו לכותל.

גפני, די.

כמו שהלכו חברות כנסת, גם אני אבוא.

חבר הכנסת גפני, בישיבה בבוקר היית הרבה יותר רגוע. מה קרה?

אם לא אנחנו, הציבור החרדי, בכלל לא היה את הכותל, מפני שהיה מי שאמר שזה סתם אבנים.

הצנחנים הביאו את הכותל.

בסדר, שמענו את זה. נשאל את הצנחנים אם הם רוצים שזה מה שיהיה.

ואני לתומי חשבתי שהמקום הקדוש לעם היהודי זה הר הבית.

לא היה מישהו אחר, אנחנו היינו - - -

חבר הכנסת גפני, בכותל המערבי אין "אנחנו" ו"אתם", אין "אנחנו" ו"אתם".

אבל אתם עושים את זה עכשיו.

הכותל המערבי שייך לכולם ולכולן.

נכון.

אז רגע, אז בוא נשמור על הכללים.

עוד מעט יעלו גם להר הבית. בבקשה, שיעלו להר הבית – לא יחזרו משם. את המקום הקדוש לעם היהודי אתם הולכים להרוס.

אני מבקשת מנציג המשטרה לסיים את דבריו. אני מבקשת להבין מה הנחת העבודה במשטרה.

הנחת עבודה – תתחקרי אותו.

אני מבקשת ללמוד על הנחת העבודה במשטרה כרגע.

אמרתי: אנחנו במצב אל מול - - -

אל תתנצל, אל תתנצל, מה קרה?

גפני, תן לו לדבר, מה נהיה?

הוא לא עובד אצלך. זו אולי הבעיה של המשטרה, שהיא עובדת אצלכם.

בסדר, גם אני אהיה שם.

גם המשטרה עובדת אצלנו? טוב.

כן, לצערי הרב.

חברים, בואו נשמרו על דיון מכבד, לפחות נאפשר לאיש המשטרה לענות.

בבקשה, אדוני.

אנחנו כרגע בהמתנה. יש לנו עדיין שבוע וחצי. במסגרת הזו אני מניח שתתקיים ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, ועל-פי מה שייקבע שם, ככה אנחנו נפעל.

תודה רבה.

<בסדר גמור. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.>

תודה רבה. קודם כול, תודה לשתיכן, לשתי יושבות-הראש, על קיום הישיבה המשותפת הזאת ועל הרצון הטוב המשותף. ענת הופמן, יושבת-ראש נשות הכותל, הציגה את הארגון. חברת הכנסת מיכל רוזין ואני הצטרפנו בשלושת החודשים האחרונים לתפילה, ואני רוצה קצת לספר לכם מה שקורה שם, כי נכחנו בדיונים גם בבית-המשפט השלום וגם בבית-המשפט המחוזי, ונתקלנו בטענות שלא כל כך היו קשורות למה שקורה בשטח. אז אני רוצה לספר לכם.

קודם כול, אני רוצה להתחיל ולומר: אני אישה חילונית. מעולם לא התפללתי ואני גם לא נוהגת להתפלל, זה לא מנהגי.

אה, את זה רציתי באמת לשאול אותך: זאת פעם ראשונה שאת מתפללת?

אז הנה אני עונה לך: למעשה עד עכשיו התפללתי שלוש פעמים.

- - -

גפני, מה קרה לך היום?

אני ברשות דיבור, אם אפשר לסיים את דברי.

רק שאלתי.

אז עניתי. עניתי עוד לפני ששאלת, ראית מה זה?

גפני, תפילה היא דבר ברוך, גם אם היא עושה את זה רק שלוש פעמים.

בהר הבית.

מעולה. גם בהר הבית. תאפשר בבקשה לדיון להתנהל בצורה שמכבדת גם את הכותל, גם את התפילה וגם את האנשים שיושבים כאן. זה לא לכבודם ולא לכבוד התפילה.

בסדר, קיבלתי.

תמר, בבקשה.

אני חוזרת ואומרת מה שנקרא למען ההצגה שלי: אני אישה חילונית, אני לא נוהגת להתפלל, ודרך אגב, גם לא היה בכוונתי להתפלל. ואני גם הצטרפתי לתפילה הזו לאות סולידריות, וככל הנראה לא הייתי מגיעה לירושלים בשעה 06:30 בבוקר, בבוקר קריר, אלמלא נשות הכותל היו נעצרות. וכאן העמדה המוסרית, הפוליטית, הפלורליסטית והמצפונית שלי נעצרה.

ואני הצטרפתי לנשות הכותל על מנת לכבד את התפילה, קודם כול הפמיניסטית והנשית שלהן, כמו שחברת הכנסת עליזה לביא, כמו שענת הופמן אמרה, הובילה הרבה מאוד שנים. וגם מתוך עמדה שחברות וחברים, היהדות לא נתונה בידי זרם אחד. היהדות יש בה מספר זרמים, ובכל הזרמים האלה, לכל אחד מהזרמים האלה יש את מנהגו. מנהגן של נשות הכותל, שבית-המשפט חזר ואשרר אותו, הוא מנהגן, הוא לא פרובוקציה.

אני יכול להירשם?

אתה הפרעת מספיק, אתה מדבר בסוף.

התפילה מתנהלת כמנהגן בעזרת הנשים בכותל – דרך אגב, שהבעייתיות של עזרת הנשים, אני גם שמחה שעלתה כאן, לטובת כל המתפללות בכותל – אבל התפילה מתנהלת בצורה שקטה, כפי שהיא מתנהלת בבתי הכנסת של הנשים מכל הזרמים, כפי שתיארה ענת הופמן טוב ממני.

למעשה הדבר היחיד שמפר את השקט והדבר היחיד שמהווה פרובוקציה לשמה הוא המעצרים. ראיתי את זה במו עיני ולא האמנתי. ניגשות שוטרות ושוטרים לנשות הכותל בעת התפילה השקטה והמסודרת בעזרת הנשים, ומבקשות מהנשים להתלוות אליהן בעבירה שלא ברור מהי. והנשים, מתוך כבוד, כפי שגם המשטרה לא חולקת, מתלוות אל בקשת העיכוב הזאת, אל בקשת המעצר, אל תחנת המשטרה, ושם ממשיכות לשבת ומגיעות לבית-המשפט, ללא שמעולם הוגש כתב אישום, דרך אגב. בכל אותם מעצרים שמתנהלים מזה 18 חודשים, אם אינני טועה, מעולם לא הוגש כתב אישום. המעצר הזה הוא הטרדה לשמה.

אני לא מאשימה את המשטרה, ראיתי את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. קראתי את החלטת הבג"ץ משנת 2003 שצוטט כאן. הבג"ץ לא קובע שיש לעצור את נשות הכותל, נהפוך הוא, הבג"ץ קבע שיש להגיע לפשרה שמעולם לא הגיעו אליה.

משפט אחרון. בשנים האחרונות, וביתר שאת בשבועות האחרונים, התבשרנו על אותו מתווה שרנסקי. מתווה שרנסקי הוא בעצם, דרך אגב, וזו התשובה לשאלה, האם הוכשר אתר לתפילה שוויונית בכותל? והתשובה היא שלא הוכשר מכיוון שמתווה שרנסקי הוא מתווה ההכשרה, שעדיין לא יצא לפועל ופרטיו לא ברורים. אני חושבת שזה מאוד מאוד טוב שדווקא הסוכנות היהודית בתור המייצגת של קהילות בעולם, כי אני מניחה שכולכם שמעתם את הצעקה הגדולה שעולה מקהילות העולם, לאור האבסורד שדווקא בישראל, בביתו הלאומי של העם היהודי, לא מתאפשרת תפילה לכל הזרמים ביהדות. איפה נשמע כדבר הזה?

תודה.

ולכן, משפט אחרון, וזו הצעתי לשתי יושבות-הראש. הצעתי שההחלטה שלנו תהיה, שהוועדה הזו מחליטה שעד מתווה שרנסקי, עד שפרטיו יתבררו ועד שהוא יתחיל לצאת לפועל לתוכנית עבודה, שלא יתבצעו מעצרים בתפילות ראש חודש בנשות הכותל בתוך תקופת ההמתנה, עד שתוכשר אותה רחבה שוויונית ברחבת הכותל. תודה.

תודה, חברת הכנסת תמר זנדברג. חבר הכנסת בועז טופורובסקי מחליף אותי בוועדת כספים, אז אני מתנצלת בשמו שהוא לא נמצא כאן. אני מבקשת לעבור עכשיו לפגי סידור מנשות הכותל. פגי, בבקשה.

שלום. אני מודה לכם על הנכונות שמצאתן לכנס את הוועדות האלה ביחד. אני חושבת שזה בעיקר מבחינתי כמעט כמעט מתקרב ליום של חג. כשחג מתקרב אז יש איזושהי תכונה שמתחילה יום, יומיים, שלושה, עשרה ימים קודם, וכך אני מרגישה מאז ההחלטה של השופט סובל. אני מרגישה שאנחנו מקבלות שכר לעמלינו. עמלינו שלנו, של הקבוצה שלי ושל כל מי שתמך בנו לאורך השנים.

אבל זה לא רק אנחנו. אני חושבת שזה גם אתן, שתיכן, את וחברת הכנסת רגב, את, עליזה לביא, וכל הנשים, שכל אחת בדרכה ובתחומה חשבה שלנשים יש זכויות וצריך לתת להן אפשרות לבוא לידי ביטוי, כל אחת בדרכה, מתוך כבוד הדדי, מתוך כבוד יחד לדברים. ואני חושבת שזה מה שקרה אצל כולנו לאורך השנים.

לכן מבחינתי זה הדבר הכי קרוב ליום חג שהולך ומתקרב, ואני חושבת שזה הזמן להזמין את כל מי שנמצא כאן, בעיקר את הנשים שנמצאות כאן ואת שתי חברות הכנסת, יושבות-ראש הוועדות, להצטרף אלינו בתפילת ראש חודש הבאה, ביום שישי הבא, לא הקרוב, ולהתפלל יחד אתנו ולברך שהחיינו, כי זה מה שכנראה אנחנו נזכה לראות, ואני חושבת שזה הדבר הנכון לעשות.

אני ברשותכם רוצה לספר לכם משהו מהחוויה האישית מאוד שלי. אני נולדתי בטוניס. בבית-הכנסת של ההורים שלי לא הייתה מחיצה בין גברים לנשים, אבל היה חלק לנשים וחלק לגברים. אני כילדה קטנה עשיתי את השליחויות הלוך ושוב בין אמא לאבא, להביא כל מיני הודעות וידיעות. רוב הזמן ישבתי ליד אבא שלי. כשקראו לו לתורה, לא אפשרו לי להצטרף אליו, זה המקום והרגע היחיד שלא אפשרו לי. מילדותי זאת חוויה של חסר, של געגוע, של כיסופים שלא היו ברורים לי לאורך השנים, שמלווה אותי.

שמעתי על קבוצת נשות הכותל והבנתי שזאת קבוצה שמה שמאפיין אותה זה חיבה וידידות ורעות בין הנשים, שכל אחת משתייכת לזרם אחר. אני לא משתייכת לשום זרם. אני חושבת שלהיות יהודייה, ישראלית, פמיניסטית, זה מספיק בשביל בן-אדם אחד, לא צריך עוד הגדרה.

משפט סיכום.

אני מסכמת, ברשותך, בנימה אישית מאוד. אמא שלי עליה השלום נפטרה לפני כשנתיים וחצי. היא ידעה על מנהגי להצטרף לתפילת נשות הכותל, ומדי פעם הצעתי לה להצטרף. מפאת מצבה הבריאותי זה לא התאפשר, אבל היא תמיד חשבה שזה דבר נכון לעשות. למרות שהיא לא גדלה על זה, למרות שזה לא היה מנהגה, היא לא חשבה שמשהו לא בסדר, היא לא חשבה שמשהו פוגע, היא מאוד שמחה. וכשהיא ראתה את הטלית שקיבלתי ליום הולדתי מחברותי היא מאוד שמחה בזה. אז בואו נתרגל לדברים חדשים וטובים.

תודה.

תודה רבה לך. חברת הכנסת מיכל רוזין.

אני מתנצלת שאני אצא לאחר מכן.

אז קודם כול, ברכות.

תודה רבה. יושב-ראש הכנסת מגיע למנות אותי ליושב-ראש הוועדה לבחינת העובדים הזרים.

לא אחזור פה על הדברים שאמרה חברתי, חברת הכנסת זנדברג. אנחנו באמת שותפות למאבק הזה, והוא מאבק חשוב מאוד גם לחופש הדת וחופש הפולחן של כל הזרמים ביהדות, ובעיני גם החילונים הם זרם. ואני בחרתי להינשא בחתונה אורתודוקסית אבל לעשות בר מצווה רפורמית. ובאמת אני חושבת שזכותי לבחור ולא להיות עקבית, ולהחליט מתי אני מתפללת ומתי אני לא מתפללת, ומתי אני עוטה טלית ומתי לא, וזה חופש הדת שלי. ובתוך היהדות אני חושבת שזה רק מקרב את כולנו ליהדות ולא מרחיק, כפי שאני חושבת שגישתך, גפני, מרחיקה.

אני רוצה לומר שתי נקודות קצרות וחשובות. השופטת השוותה את הטענה של המשטרה על נשות הכותל - - -

את מדברת על השופט.

על השופטת שרון לארי-בבלי מבית-משפט השלום. היא השוותה את האמירה שנשות הכותל יוצרות פרובוקציה כמו להאשים את הנאנסת באונס שלה. כך היא אמרה. זה דבריה, לא דברי. ולכן להאשים את הנאנסת שהיא נאנסה בגלל אופן לבושה או התנהגותה זה כמו להאשים את נשות הכותל באיך מתנהג הציבור האורתודוקסי כלפיהן. אז זו נקודה מאוד מאוד חשובה.

אני חושבת שבית-המשפט המחוזי חיזק את העובדה שאין פה עניין משפטי, יש פה עניין פוליטי. אנחנו חזרנו בפגישות, באמת לא רק באנו לשם כדי לתמוך בנשות הכותל, נפגשנו עם הרבה מאוד גורמים, גם פוליטיים וגם במשטרה. ממה שהבנו עלתה תמונה מאוד ברורה, שיש לחץ פוליטי מסיבי על המשטרה לעצור את נשות הכותל, ודווקא ליצור את הפרובוקציה מהצד של המשטרה.

רגע, אמרת פה משהו לגבי המשטרה. אני רוצה התייחסות. משטרה, יש לכם איזה לחץ פוליטי לעצור את נשות הכותל?

אני אומרת לך - - -

לא, רגע, מיכל, יש כאן אמירה, זה איש ציבור, יש כאן משטרה שאנחנו צריכים להגן עליה.

לא, זה שהיא באה לכותל זה לא פוליטי. אנחנו בכלל באופוזיציה.

אנחנו גם באופוזיציה.

מהבית היהודי יש לחץ פוליטי? מאיפה?

גפני.

רק עזרתי לך.

נציג המשטרה, האם יש איזה לחץ פוליטי לעצור את נשות הכותל?

המשפט הוא משפט קצר מאוד והתשובה היא ממש לא.

אז התשובה היא לא, אין לחץ פוליטי על המשטרה לעצור את נשות הכותל. את מוזמנת להמשיך להגיד את דברייך בשמך, לא בשם המשטרה. תודה רבה.

אני אומרת בשמי.

ונא לקצר, בבקשה.

אני מסכמת בזה, את עצרת אותי. אני חושבת שהעניין המשפטי ברור, העניין ההלכתי ברור. יש פה סוגיה פוליטית של חופש מדת ושוויון מגדרי, ועל כך אנחנו יושבות פה הפוליטיקאיות והפוליטיקאים וצריכים לפתור את זה.

תודה, חברת הכנסת מיכל רוזין. אנחנו נעבור לעורך-הדין יזהר הס, מנכ"ל התנועה המסורתית. בבקשה.

ואחריו?

אחריו שולי מועלם.

אני רשום בכלל? אני אדבר בסוף?

אתה תדבר בסוף, גפני.

מתי אני אדבר, אחרי הסוף?

אתה תדבר מתישהו באמצע. אנחנו צריכים אתכם במינונים נכונים.

עד כדי כך המצב נואש שאתם זקוקים להגנה? גפני, הרב מוזס, מה קורה?

מירי, אבל זה זרמים שונים ביהדות, אני מבקש. זה לא אותו דבר, זה זרמים שונים.

אני ומוזס זה זרמים שונים.

ועכשיו אנחנו נשמע את עורך-הדין יזהר הס. בבקשה, יזהר.

תודה רבה. אני רוצה באמת לברך את חברת הכנסת לביא וחברת הכנסת רגב על הדיון החשוב הזה. צדקה ענת הופמן שאמרה שזה יום חגיגי מאוד, היום בעצם פעם ראשונה שאנחנו יושבים, כל הצדדים, לדיון החשוב הזה. כל הצדדים, לרבות רב הכותל, לרבות ארגונים ובעלי עניין, כדי לדון בסוגיה הבוערת הזאת. זה חשוב.

צריך לזכור שכאשר נשות הכותל מתפללות מדי חודש הן לא מתפללות שם לבדן. יש קבוצה די רחבה, והולכת וגדלה, של גברים שמגיעים להתפלל בדיוק מאחוריהן. ולמי שלא היה עד עכשיו בתפילת נשות הכותל, הן לא מתפללות ליד אבני הכותל ממש אלא בסוף עזרת הנשים. ומהצד השני של המחיצה עומדים הגברים ומנסים להתפלל יחד איתן.

מה לובשים הגברים?

מוזס, בבקשה.

טלית, כמקובל בכותל. אני מקווה שמראש החודש הזה טלית גם לנשים יהיה מקובל בכותל כמו שצריך.

מה שהם רוצים. אתה חייב להבין, יש חופש בחירה.

למה הם לא מלבישים בגדי נשים? אני לא מבין.

כי הם אולי כנראה לא רוצים בכך.

עורך-דין הס, בבקשה.

סליחה, למיטב ידיעתי, יש איסור על לבישת בגדי גבר, ולא הפוך.

לא, לא לאנשים האלה, להם אין שום איסור.

מה הבעיה? לבישת בגדי אישה זה בכלל לא איסור, הכול בסדר. מה הבעיה?

אני מבקשת, הפטיש אומנם אצל מירי, אבל גם אני יודעת - - -

דווקא הוויכוח הזה הוא ויכוח מאוד מעניין. רוב הנשים המתפללות בעולם מתפללות עם טלית. בכל רגע נתון, אם תבדוק כמה נשים מתפללות, תראה שרוב הנשים היהודיות בעולם, אלה המתפללות, מתפללות עם טלית.

לא.

תיכנסו לבתי כנסת רפורמים וקונסרבטיבים ברחבי העולם.

תפילת חנה, משם זה מתחיל.

"רק שפתיה נעות וקולה לא יישמע".

עורך-הדין הס – אני מבקשת לתת לו את רשות הדיבור. חברת הכנסת מיכאלי, חברת הכנסת רוזין, חברים, זה לא בסדר. בואו נלמד. ביקשנו לנהל דיון דיאלוגי, בואו בבקשה נמשיך במה שהתחלנו. בבקשה, עורך-הדין הס.

אני רוצה עכשיו לומר משהו בשם התנועה המסורתית-קונסרבטיבית, שאני המנכ"ל שלה. לפני עשר שנים היינו אנחנו אלה שקיבלנו בלב כבד ואחרי הרבה התלבטות ובאמת לא באופן קל את פשרת "קשת רובינסון". אמרנו: אנחנו נקבל את החלקה הקטנה הזאת, הצנועה הזאת, חלק קטן משעות היום, באופן באמת מדוד במשורה, כדי שנוכל שם להתפלל כמנהגינו לפני למעלה מעשר שנים. ועבדנו על זה באופן רצוף עם כל מזכירי הממשלה, על ההסדרים הללו, מימיו של בוז'י הרצוג כמזכיר ממשלה ועד עבודה מצוינת שהוביל בעניין הזה צביקה האוזר.

אני חושב שהעובדה שהיום ההסדר הזה, הצנוע, שהיה מאוד נכון לשעתו, והיינו עכשיו לפני הרחבתו עדיין במסגרת הזאת, נראה היום פתאום תמוה, פתאום קטן מדי, מלמדת על השינוי הגדול שחוותה החברה הישראלית. קרה פה משהו. בעשר השנים האחרונות החברה הישראלית השתנתה באופן כזה שפתאום הסדר שהוא לא שווה לגמרי, בכל המאפיינים, נראה בלתי סביר לחלוטין. אני חושב שמתווה שרנסקי הוא טוב.

יפה.

אני מקווה שמתווה שרנסקי יבוא בסופו של דבר לידי מימוש. חשוב פה שנדגיש שאלמלא השוואה מוחלטת של התנאים פה ושם בסדרי התפילה, בתשמישי הקדושה, ברחבת התפילה – אלמלא כל אלה יתממשו אנחנו נהיה במקום שבו מאבקן של נשות הכותל הוא רק ראשיתו של מאבק שיסחף בעוד זירות רבות, אני מקווה גם וטובות.

תודה רבה לך. חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

הבוקר חוויתי את אותה חוויה. לא נתנו לי לעלות להתפלל עם סידור, בדקו מה יש לי בתיק, ובעיקר בדקו אם שפתי נעות.

איפה, בכותל?

אז נכון שבתפילת חנה כבר נאמר שרק שפתיה נעות, אבל לי אפילו את זה לא נתנו. ובשעה שאנחנו מדברים פה על הזכות של כל אישה ואיש יהודים ואחרים להיות ברחבת הכותל ולהתפלל בה, והמלחמה שאנחנו צריכים לנהל על הזכות הזאת של כל אחת ואחד מהן, אני רוצה לעורר פה את הרצון האמיתי של הזכות של כל יהודי ויהודייה לעלות ולהתפלל גם בהר הבית. אני רוצה לבקש את התמיכה שלך, יזהר, ושל ענת ושל כל חברי וחברותי לכנסת, בזכות שלי לעלות להר הבית ולהתפלל שמה – כיהודייה, כאישה, כאישה שההלכה האורתודוקסית במקרה שלי היא נר לרגלי. אני נוהגת להתפלל.

שולי, נא משפט סיכום.

עוד רגע. אני שמחה על כל אחת ואחד בעולם היהודי שמחליט מבחירה לקבל על עצמו איזשהו חלק בתוך העולם היהודי או הכללי שלו. אני רק חושבת שהמלחמה האמיתית או הרצון האמיתי להוביל שינוי בזכות של נשים וגברים להתפלל בכל מקום בדרך שלהן, דרך הקבלה של מתווה שרנסקי, שאנחנו מאוד מאוד בעדו, חייבת להיות נכונה על הזכות שלי להתפלל בהר הבית.

ואני רוצה להגיד מילה אחרונה לחברי, שאני חושבת שמתנהלים כמוני לפי ההלכה האורתודוקסית: להבהיל זה דבר רע. אף אחד לא מתכוון לא להבעיר את הכותל ולא להבעיר את הר הבית. אנחנו רק רוצים לשמור על הזכות של כל אחד מאתנו לעבוד את ה' בדרך שלו.

שולי, יהיה דיון בוועדת הפנים בסוגיית הר הבית, ושם תוכלי להציג את דברייך.

וגם דיון בנושא של מתווה שרנסקי שנאפשר לו זמן בוועדה לקידום מעמד האישה. אבל עכשיו אני רוצה להזמין בבקשה את הרב ד"ר דורון דנינו, נציג סגן שר הדתות. בבקשה.

במשרד לשירותי דת סגן השר הרב אלי בן דהן ישב עם נתן שרנסקי על ההסדר הזה של "קשת רובינסון", והוא תומך מאוד, המשרד לשירותי דת תומך מאוד בהסדר הזה.

בנושא תפילת הנשים, באופן כללי, לאו דווקא בראש חודש, סגן השר תומך בכך, כמובן בכפוף לשני דברים. דבר ראשון, שמירת שבת שתתאפיין כהלכתה. דבר שני, התנהלות בכותל כמקום קדוש, כמקום שהוא קדוש לכלל עם ישראל.

בנושא הטלית ותפילין לנשות הכותל אני מבקש לקיים התייעצות של הסיעה, בהתייעצות עם רבנים, ואתן תשובה.

אתם בודקים אם גברים שומרים שבת לפני שהם מתפללים?

לא הבנתי.

לא, אני משער שגברים שנמצאים בתפילה בתוך רחבת הכותל, מצפים גם מהם לא לחלל שבת בפרהסיה ברחבה.

אבל אתם לא בודקים.

מה זה לא בודקים?

ד"ר דנינו, אני לא מבינה, אתה מדבר כרגע על מה שאנחנו קוראים "קשת רובינסון", שלא יהיה חילול שבת שם?

לא. "קשת רובינסון" מקבלים את ההסדר של שרנסקי. אם ישנה תפילה ברחבה עצמה - - -

רחבת הכותל הנוכחית כרגע?

הנוכחית כרגע.

בסדר, אבל זה כרגע הכללים שמצווים שם.

נכון.

אוקיי, תודה רבה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת דוד צור, בבקשה.

ראשית, אני רוצה גם כן לברך את שתי יושבות-הראש, דיון חשוב מאוד. התנפלו פה על עורך-דין זוהר.

יזהר.

יזהר. לא משנה, עדיין התנפלו עליו לגבי האמירה שאנחנו בישראל לא היהודים היחידים. לכאורה obvious, אבל לא. יש את אותה כמות יהודים בעולם. אחרי מסע שלקחה אותנו הסוכנות עם הפדרציות היהודיות בארצות-הברית, ואני חייב לשתף אתכם מאמירה של ילדה בכיתה ז' בבית-ספר "חנה סנש" בברוקלין, שאמרה לי כששאלתי, מה מפריע לך בישראל, כי הם הציגו כמובן שהם מאוד אוהבים את ישראל, הם באים לפה בכל מיני תוכניות, והסוכנות והפדרציות עושות רבות להביא אותם, והאמירה שלה הייתה: לי קשה להיות יהודי בארץ ישראל, כי לא נותנים להתפלל.

יהודייה – אני מקווה שהיא אמרה.

יהודי, יהודייה, לא משנה.

She probably said: a Jew.

תסלח לי חברת הכנסת מיכאלי שלא אמרתי את ההטיה הנכונה, אבל הכוונה שלי היא ברורה. וזה בעיני היה, למרות שאני מכיר את זה עוד מתפקידי הקודמים, גם כראש המטה עוד התעסקתי בעניין הזה, עדיין זה היכה בי מאוד.

עכשיו אני רוצה להגיד אמירה כללית לעניין חברי דווקא במשטרה. אפשר להתנפל עליהם, אפשר גם להאשים אותם, אבל בסופו של יום, בגלל הוואקום, גם של החלטות וגם של פרשנות משפטית אולי לא עד הסוף ברזולוציות נכונות, המשטרה מוצאת את עצמה שמה מקבלת בעצם החלטות שהיא לא צריכה. משטרה, אני אומר לכם: אתם לא צריכים לפשפש לאנשים בטליתות, אתם לא אמורים לעצור על דבר כזה.

יכול להיות, וצריך לשמוע פה את הייעוץ המשפטי של המשטרה, שחייבים לייצר מדרגה בין השלב של מעצר לבין השלב של אם ורק אם חושבים שתהיה פה הפרת סדר וודאית, קרובה, גם אז צריך לעשות איזה פעולה שבמדרג שלה - - -

למשל להגן עליהן ולאבטח אותן.

במדרג, בטח לא במגרש הרוסים. לכן אני אומר בעניין הזה לחברי במשטרה לעשות את הערכת המצב. אני חושב שמתווה שרנסקי הוא מתווה חשוב.

דוד, ממש משפט אחרון.

יש לי הערכה גדולה מאוד לרב הכותל. הנה, חבר הכנסת גפני נכנס. אני מדבר גם בכובע של חבר כנסת, גם בכובע של קצין משטרה בכיר לשעבר וגם כצנחן שהושבע בכותל – אז אני פה לצנחנים גם. ורב הכותל, גם כמפקד מג"ב אפילו, קיבלנו ממך, דורות שלמים התחנכו על המקום הזה. ואסור בסוף שזה יהפוך להיות סלע מחלוקת אלא מקום מגשר. ואני חושב שמתווה שרנסקי הוא אכן כזה, וצריכים כולם, גם אם יש כאלה קולות שלא, להתכנס אליו.

אנחנו חייבים לקצר. הדיון צריך להסתיים ואנחנו רוצים לשמוע גם את מזכיר הממשלה.

אני סיימתי.

תודה רבה לך.

תודה רבה. יובל ברוך מרשות העתיקות.

ואחריו הרב מוזס. כמה מפתיע שתורך הגיע.

אני ברשותכם רוצה לתת את תשומת הלב על השטח שלוטשים את העיניים אליו, הגן הארכאולוגי הנמצא מדרום לרחבת הכותל, שמבחינתנו אנחנו רואים איזשהו איום על השטח הזה. וצריך לזכור שהשנה אנחנו מציינים 150 שנה לחפירות הארכאולוגיות הראשונות בירושלים ובארץ הקודש. ירושלים בכללותה, בעיקר האזור הדרומי-מערבי של הר הבית ועיר הדוד הם המוקד של כל העניין הארכאולוגי, כאשר משלחות מהארץ ומן העולם, להווי יודע, חופרים במקום מדי שנה וחושפים את השרידים שכבה על שכבה, והרכיבו את תולדות העיר.

גולת הכותרת של החפירות האלה היא הגן הארכאולוגי של ירושלים. אין עוד מקום בארץ שזהו שמו – "הגן הארכאולוגי של ירושלים". גם עיר דוד לא מוכרת בשם הגן הארכאולוגי של ירושלים. שם מוצגים ארמונות בני אומיה, שם מוצג בית המנורות, שהוא אולי בית הכנסת הראשון שנבנה בירושלים לאחר החורבן במאה השביעית. אבל גולת הכותרת זה הרחוב ההרודיאני ומפולות החורבן של שנת 70 שמכסות את אותו רחוב, המהווה אולי את הסמל המוחשי החשוב ביותר שיש לנו מהאירוע המכונן, אחד מהאירועים המכוננים של תולדות העם, אירוע שאולי חורג – לא אולי, בטוח חורג מגבולות ההיסטוריה היהודית, ואנחנו מצווים לשמור עליו.

לפני כעשור, קצת יותר, אישרנו ואפשרנו את הקמתו של האזור מתחת למעלה המוגרבים מה שנקרא, בצדק או שלא בצדק, שהוכשר לתפילה. ובשנים האחרונות יד ביד יחד עם מזכיר הממשלה הנוכחי, אנחנו מאפשרים את הכשרתו של שטח נוסף, אבל לא יותר.

רגע, אבל יובל, סדרי הכניסה.

אני לא מתעסק בענייני כניסה, כי אנחנו לא מנהלים את האתר.

אני יודעת. אבל גם לטובת היושבים כאן, הכניסה היא בשעות בוקר מוקדמות בעניין הזה.

אני לא יכול לענות כי זה לא במנדט שלי. אנחנו לא מנהלים אתרים.

אני יודעת שזה לא במנדט שלך, אבל גם כדי באמת לווסת את העניין ואת ההבנה של התיאור הנהדר שכרגע תיארת בפנינו, יש פתרונות גם ארכאולוגים, אפשר במה גבוהה, ואפשר במקרה של גשר המוגרבים גשר תלוי. יש פתרונות גם לתת מענה לכל הסוגיות הארכאולוגיות שכרגע סקרת ופרסת בפנינו.

אני חוזר ואומר: זהו אתר ארכאולוגי חשוב ביותר בירושלים ואולי בארץ. אין עוד אתר ששמו הוא "הגן הארכאולוגי של ירושלים". לפני כעשור, קצת יותר, אפשרנו הכשרה של שטח בחלק שנמצא צמוד למעלה המוגרבים לתכלית שאינה תכלית ארכאולוגית. ובשנים האחרונות, יד ביד עם מזכיר הממשלה, בהובלתו, אנחנו מאפשרים הכשרה של שטח נוסף, פחות או יותר באותו סדר. אנחנו חושבים שבזה תם העיסוק בגן הארכאולוגי. חובה על כולנו לשמור על האתר הארכאולוגי שהוא נכס תרבות ממעלה ראשונה.

זה ברור לכולם, אין פה שום כוונה לפגוע.

לא נסכים, וגם אם כן, אנחנו מבקשים שישתפו אותנו בקבלת ההחלטות.

תודה.

הרב מוזס, בבקשה, וקצר. אנחנו לא בדרשה – קצר. עיקרי דברים.

אני אגיד דברים חדים כתער, ואני מקווה שאתם לא תפריעו לי.

כמו שאתה לא הפרעת לאחרים. אנחנו מתנהגים בדיוק כמו שאתה מתנהג לאחרים.

לא, שיהיה לכם את כוח הסבל לשמוע את זה.

הרב מוזס, בבקשה.

"דברי חכמים בנחת נשמעים".

גם דברי חכמות.

תודה ליושבות-הראש. יפה עשתה היושבת-ראש, גברת מירי רגב, שהזכירה לנו את הרצח הלאומני בבוקר, על מנת שנזכור שיש לנו בעיות הרבה הרבה יותר קשות באזורנו, ויש דברים הרבה הרבה יותר חמורים באזורנו מאשר כל המעמד ההזוי הזה, שהייתי בראש חודש וראיתי מה שקורה שם.

הישיבה נעולה.

באה קבוצת נשים תימהוניות, 20 נשים בערך, עם עוד 40 נציגי תקשורת ועוד 100 אנשי משטרה.

- - -

אמרתי שאני אדבר דברים חדים כתער, ותתרגלו לשמוע.

אבל אתה לא יכול לדבר דברים שאינם נכונים.

אבל אני הייתי, ראיתי, ספרתי.

שמענו את כולם ונשמע גם את חבר הכנסת מוזס.

סליחה רגע, הקו עוצר בדברים שאינם נכונים.

תנו לי לדבר, מה זה?

חברת הכנסת זנדברג, שמענו אותך, וגם הדברים שלך היו לא נעימים אולי לאוזניים אחרות.

אין בעיה. לא נעימים זה משהו אחד, לא נכונים זה דבר אחר.

אנחנו ניתן לחבר הכנסת מוזס לדבר.

ואני רוצה לומר לאנשי המשטרה שבצדק הם עשו שעצרו את הנשים. כי אתם יודעים, כשמוצאים בן-אדם שיש לו כסף מזויף, אז מיד עוצרים אותו. לזייף את היהדות זה יותר גרוע מלשלול את היהדות. יותר גרוע שאת באה עם טלית ותפילין להתפלל שם, מאשר בכלל לא להתפלל.

היהדות לא נמצאת - - -

היהדות הזאת - - -

תמר, מה קורה כאן?

חברת הכנסת זנדברג.

לי את מעירה?

כן, תני לו לסיים.

אני בזכות דיבור, טוב? היהדות הזאת 3,000 שנה החזיקה אותנו, עוד לפני מדינת ישראל.

אל תיקח את זה למקום האישי.

ושמרה על הכותל המערבי עוד לפני קום המדינה, ואני יודע שזה קשה לך לשמוע.

היהדות לא נמצאת בידיך בלבד.

אני מבקש ממך. אני חושב שבצדק אתן צריכות להיקרא שוב "שירה חדשה", אני לא יודע איך לקחתן לכן את "נשות הכותל". מה לכן ולקדושת הכותל? אף אחד לא מפריע לכן לעשות את ההצגות בכל מקום שאתן רוצות, כמו שכאן ראינו את ההצגה הנפלאה.

ההצגות שלכם לא שונות בהרבה.

למה לא נותנים לעלות להר הבית? למה מבינים שבהר הבית צריכים להיזהר? בגלל השלווה המדינית, בגלל המצב הדתי, בגלל שיציתו.

את בעד שיעלו להר הבית, לא?

תיכף אני אתייחס לזה.

למה אסור להר הבית לעלות? כי הם מבינים שמהערבים צריכים להיזהר. תודה רבה. יאללה, נו, מספיק.

יש רגישות לאוכלוסיות מסוימות.

הרב חיים המדינגר, מזכיר מועצת הרבנות הראשית, בבקשה.

שלום לכולם. שמעתי פה מקודם, שהסוגיה הזאת אין לה שום קשר לנושא ההלכה. אני חושב שהנושא הזה הוא בראש ובראשונה סוגיה הלכתית, ובמדינת ישראל יש רשות שקובעת מהי ההלכה ומה ההלכה אומרת בכל דבר ועניין.

זה דרך אגב אם הבעיות.

אני לא מבינה. תמר, מה קורה?

סליחה, אני מתנצלת.

מועצת הרבנות הראשית אמורה להתכנס בקרוב כדי לדון בסוגיה הזאת, בהסדר של ועדת שרנסקי, והיא תיתן את דעתה ההלכתית גם לכל הסוגיה הזאת. אבל בוודאי ובוודאי שלא ייתכן שכל זרם שרוצה לקרוא לעצמו זרם יהודי יוכל לנהוג כפי שהוא רוצה בלי לקבל על כך אישור.

רחבת הכותל המערבי היא רחבה של תפילה של יהודים שנוהגים על-פי מה שמקובל מדורי דורות, על-פי מה שההלכה קובעת, ובמדינת ישראל ההלכה ופסיקת ההלכה נקבעת על-ידי הרבנות הראשית לישראל, מועצת הרבנות הראשית. יש רבנים ראשיים לישראל, יש מועצת הרבנות הראשית שיכולה לתת את דעתה וצריכה לתת את דעתה בכל סוגיה שנוגעת להלכה. אז אני מציע שניתן למועצת הרבנות הראשית לדון בעניין, ונשמע את הפסיקה, ולאחר מכן נמשיך.

אם פתחת בעניין ההלכתי הזה, אני רק רוצה להזכיר לך ולכולכם, שהלכות תפילה בעם ישראל נלמדות מתפילה של אישה. הגמרא המפורסמת, הגמרא של הרב המנונא, אם נעבור פה לכלים הלכתיים - - -

גברת קלדרון – יש לה קונקורנציה, אה?

הרבה נשים יודעות תורה.

מוזס, תכבד.

הגמרא המפורסמת, חבר הכנסת מוזס, של הרב המנונא, שמבקשת ללמד את הלכות תפילה בעם ישראל נלמדת מתפילתה של חנה. נכון?

רק את ההקשרים בבקשה לעשות.

עד כדי כך חנה התפללה, שעלי הכוהן חשב שהיא שיכורה וביקש ממנה לעזוב. אז בואו רגע לא ניקח את הנושא ההלכתי - - -

מה זה סותר את מה שאמר הרב המדינגר?

מה זה סותר?

אני חושב שכדאי לתת למי שמוסמך להגיד את ההלכה.

לא, זה התכתב פה עם - - -

מזכיר מועצת הרבנות, תודה רבה.

חברת הכנסת לביא, את רוצה שנקיים דיון על זה?

אנחנו נקיים דיון גם על זה.

זה טוב.

הבנו את עמדת הרבנות. אני מבקשת את חבר הכנסת פייגלין, בבקשה.

תודה, חברת הכנסת רגב. ראשית, אני מבקש להתחיל מהסוף. אני תומך לחלוטין בהצעת הסיכום של חברת הכנסת זנדברג, להפסיק לעצור את הנשים בכותל, כמי שגם כן נעצר בעוון ניסיון תפילה לא פעם ולא פעמיים, בהר הבית אגב, לא הרחק משם, ממש לא הרחק משם, ותמיד שוחרר בגין אי אשמה. בשלב מסוים נמאס לי ואני גם עותר נגד המשטרה על כך שעצרו אותי, תובע את המשטרה. הנוהל הזה חייב להיפסק.

אל תגידו שלא מעניין פה. פייגלין וזנדברג זה - - -

אמרתי לך לעבור לוועדת הפנים. אתה בחרת את אשר יעקב, הפסדת.

סליחה, גפני, אנחנו המצאנו את זה, לא? ומה עכשיו?

לגבי הר הבית למשל, מעניין אותי מה העמדה של שניהם.

הם יבואו לדיון שבוע הבא ויגידו אותה.

על מנת להרגיע אותך, חבר הכנסת גפני, אני אומר לך איפה אני לא מסכים עם חברת הכנסת זנדברג, למרות שלא תכננתי לעשות זאת. לא נכון שהיהדות שייכת כביכול לכל הזרמים. היא שייכת לכל יהודי, אבל בסופו של דבר ההיסטוריה הראתה איזה זרם ממשיך את היהדות, וזרמים אחרים מהווים שער יציאה ממנה, אבל זה כבר נושא אחר.

הנקודה השנייה. לי אין שום בעיה עם תפילת נשים בכותל המערבי, עם טליתות או בלי טליתות, מסיבה מאוד פשוטה. הכותל המערבי, חברים יקרים, הוא לא בית כנסת. הכותל המערבי הוא אתר לאומי, אתר מורשת לאומי, הוא שייך לכלל ישראל, וכמובן צריך לאפשר ליהודים שרוצים להתפלל בו להתפלל בו כאוות נפשם. אילו היו מבקשות נשות הכותל לבוא אלי, אל בית הכנסת שלי, שהוא בית כנסת אורתודוקסי, ודווקא שם לנהוג לפי מנהגן, אז מן הסתם הן היו נזרקות החוצה, והן גם לא מבקשות את זה.

אבל הכותל ככותל אינו בית כנסת, ולכן הוויכוח פה, ואני מניח פה שיתרעמו עלי שני הצדדים אולי, אבל יסלחו לי שני הצדדים, גם נשות הכותל וגם היהודים היקרים שמייצגים את הגישה ההפוכה, הוויכוח כאן הוא לא ויכוח הלכתי. מותר על-פי ההלכה לאישה להתפלל בטלית ובתפילין, זה ידוע, אני חושב שאין אף אחד שחולק על כך באמת. הוויכוח כאן הוא ויכוח הגמוניאלי. שני הצדדים, כלומר גם הצדדים החרדיים כאן, וגם נשות הכותל מנסות לייצר איזושהי הגמוניה חדשה ולא לקבוע יהדות חדשה. וזאת המלחמה. לכן נבחרה זירת הכותל, משום שהוא לא בית כנסת, משום שהוא אתר לאומי, אז אומרים: אוקיי, מי כאן בעל הבית? זה בעצם הוויכוח פה. כדאי שנבין, זה ויכוח הגמוניאלי, לא ויכוח יהודי בכלל ולא ויכוח הלכתי.

ומדוע הכותל אינו בית כנסת? וזו הנקודה האחרונה, ואני רוצה להעיר כאן למשפט פתיחה של חברת הכנסת לביא, אני בטוח שהיא לא תחלוק עלי, שהייתה לה טעות קטנה. חברת הכנסת לביא, אמרת בפתיחת דברייך שהכותל המערבי הוא המקום הקדוש ביותר לעם היהודי. אין לי ספק שתסכימי אתי שאני אתקן אותך: זה פשוט לא נכון. המקום הקדוש ביותר לעם היהודי הוא הר הבית. גם מבחינה הלכתית המקום היחיד שמוגדר כמקום קדוש הוא הר הבית.

הקדושה של הכותל באה מהקדושה של הר הבית.

יפה. מהו הכותל המערבי? עם ישראל, כשגורש מהר הבית, נשא אליו את עיניו, לעתים מהר הצופים, גורש מהר צופים להר הזיתים, לעתים מדרום לעתים מצפון. בערך ב-400 השנים האחרונות נדחקנו אל הפינה הזו שהיא הכותל המערבי. הוא ספג הרבה מאוד תפילות, הוא ספג הרבה מאוד דמעות, יש לנו סנטימנטים רבים מאוד לכותל המערבי, אבל הכותל המערבי, רבותי, אינו מקום קדוש.

הכותל המערבי הוא בסך הכול הרחבת הורדוס, כאשר הוא בא להרחיב את הר הבית, הרחבת הורדוס השנייה. הוא אפילו לא הכותל המערבי המקורי של הר הבית. זה בסך הכול רחבת הורדוס ששואבת את כל – אני לא רוצה להגיד קדושתה, כי הלכתית זה לא נכון – אבל את כל הגישה המיוחדת אליה מכך שהיא פתח הכניסה למקום עצמו. נרצה נקרא לזה: הכותל המערבי הוא עטיפה של הסוכרייה. הסוכרייה היא הר הבית עצמו.

והרבנות הראשית לא יודעת את זה?

אני לא אענה לך משום שיש פה אנשים שרוצים לדבר, אבל אני מבטיחה שאנחנו בישיבה הבאה גם נתייחס לסוגיה הזאת.

רק לסיכום. מכיוון שכך, אין לי שום בעיה, שכל מי שרוצה שיתפלל בכותל המערבי לפי רצונו, בלי לפגוע באף אחד אחר, ואת נשות הכותל להפסיק לעצור.

תודה לך. חבר הכנסת בועז טופורובסקי, תודה שהחלפת אותי בוועדת הכספים, בבקשה.

אני הבנתי שהיה דיון מאוד מאוד מעניין.

סליחה, איך הולך פה סדר הדוברים?

אל תדאג, אני אהיה קצר.

הוא היה קודם, הוא היה וחזר.

יעקב אשר, סדר הדוברים הוא כזה: בועז היה ויצא, לאחר מכן אתה רשום. משום שמרב אמורה לצאת לפני, היא ביקשה לדבר לפניך. היא אמורה לצאת עד 12:30.

אחריו.

אחריו, בסדר.

מקוזזים.

אז יעקב אשר ולאחר מכן מרב מיכאלי. זה רק בגלל שדוד אזולאי איננו פה.

ואני לא - - -

ואתה בסוף.

סוף? מה זה הסוף?

בסוף, סוף הדוברים. אתה אחר כך. בועז, בבקשה.

אני לא הולך להיות ארוך כמו הרבה אחרים כאן, זה גם מאוד מאוד פשוט. מבחינתי מצב בו אנשים לא יכולים להתפלל כפי שהם רוצים איפה שהם רוצים - - -

רוצות.

ואיפה שהן רוצות, ברור, נשים ואנשים, גברים ונשים.

פייגלין רוצה בהר הבית. למה לא נותנים לו?

קודם כול, אני אמרתי שאני לא תומך ברצון של פייגלין להתפלל בהר הבית? אני לא אמרתי שאני לא תומך.

הנה, תרשום עוד אחד.

אבל זה חיוב כרת בהר הבית.

חברים, אנחנו לא מקיימים פה דיון. אנחנו צריכים לסיים את הדיון עוד עשר דקות, אני רוצה לשמוע את רב הכותל ואת מזכיר הממשלה.

אבל תנו לי לדבר ואז יהיה פשוט, אני רוצה לעשות את זה קצר.

אז תדבר.

הכי קל להסיט את הנושא. אני בעד שכל אחד יתפלל איפה שהוא רוצה וכל אחת תתפלל איפה שהיא רוצה, איך שהיא רוצה, וזה ברור וזה מובן מאליו. נקודה וזהו. סיימתי דברי, קצר ולעניין.

תודה. חבר הכנסת אשר.

כן, שלום. קודם כול, תודה רבה על הדיון, ואני חושב שאפשר בהחלט לשמוע את הכול. אבל אני רוצה רגע אחד, מאחר שאני חדש כאן בבניין, להבין למה אי-אפשר לקדש דברים שבעולם המערבי הנאור מקדשים אותם? יש מושג שנקרא, אם אני אגיד הלכה כולם יקפצו עלי, אבל אם אני אגיד "כללי הטקס", אם אני אגיד מושג של כללי הטקס. בואו נחשוב שבוותיקן תבוא מישהי ותחליט שהיא רוצה להיות אפיפיורית.

אבל הן מתפללות בעזרת נשים.

סליחה, אל תפריעי לי.

תמר, אנחנו רוצים לשמור על זכותו לדבר.

יש חברי כנסת שלא יוכלו לדבר.

אל תפריעי לי ולו מסיבה אחת: כי לך יש רגישות לאוכלוסיות מסוימות שאינן יהודית, רגישות תרבותית פוליטית.

לפי מה החלטת איזה רגישות יש לי או אין לי? עם כל הכבוד.

לפי התגובות שלך להר הבית של פייגלין.

חברים, יש פה חברי כנסת שלא יהיה להם זמן לדבר, והרשימה מאוד ארוכה.

אל תפריעי לי.

אל תחנך אותי ואל תטיף לי.

חברת הכנסת זנדברג, חברי כנסת חברים שלך לא יכולים לדבר. דיברת כמה וכמה פעמים בדיון הזה. כן, חברת הכנסת אשר, בבקשה.

יש מושג שנקרא כללי הטקס. וכללי הטקס אלה דברים שיכולים ללכת שנים. תנסו לשנות משהו בארמון באנגליה או בטקסים כאלה ואחרים – לא יתנו לשנות. זאת המורשת, ככה זה עבד, ככה זה עובד. כותל יש לנו רק אחד. כותל בשביל נשים וגם בשביל גברים זה מקום תפילה, זה מקום של בכי. אדם מגיע ושח בינו לבין קונו. לבוא ולהפוך את הדבר הזה – ואנחנו רואים גם את כמות הפרובוקציות, הרי זה התחיל עם טלית, ועבר לספר תורה, וכשלא היה מספיק רעש תקשורתי - - -

תמשיך לדבר.

כשישמעו אותי.

אנחנו שומעות אותך, לא הם צריכים. אנחנו מסכמות את הדיון.

גם את וגם אחרים.

אז תמשיך לדבר, בבקשה.

פגי, ענת, בבקשה.

וכשראו שאין מספיק פרובוקציה עברו גם לתפילין ולדברים האלה. מר פייגלין, אתה הסברת מצוין את הקדושה של המקום, ההגדרה ההלכתית שלו בצורה כזו או אחרת, למרות שיש פה הרבה רבנים ורבניות חדשות. אבל בהר הבית עצמו, אילו היה מותר על-פי ההלכה לעשות את זה, ודאי שאתה היית מתנגד לתפילות מסוג כזה. הקדושה של הכותל באה מהקדושה של הר הבית.

רק תיקון, נשים עולות. הנה, הייתה פה היום אישה שאמרה שהיא עלתה והתפללה בהר. נשות המקדש.

לא דיברתי על תפילה, דיברתי על פרובוקציות מסוג כזה.

משפט סיום, חברת הכנסת מיכאלי אחריו.

גבירותי יושבות-הראש, אני אומר שיש הרבה דברים שאפשר לנסות לשנות ולשנות, השאלה מה המחיר שאנחנו עושים, מה קורה למקום הזה. אין לנו הרבה דברים שכולנו מסכימים שהם קדושים לכולם. עזבו את הכותל, תתעסקו עם השוויון בנטל.

תודה. הדברים ברורים.

תתעסקו עם דברים אחרים, תעזבו את המקום הקדוש הזה.

תודה. חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מר יעקב אשר מוותר כל כך בקלות על עולם לומדי התורה?

טוב שהזכרת לי.

מה קורה? כאילו, חבל.

עם זה גפני מסתדר לבד.

לא, כי אם אתה פתוח לדילים, אז יכול להיות שיש עתיד רוצות לדבר. אני לא יודעת, יש מצב. קודם כול, לגבי הר הבית, אני רוצה להגיד שחד-משמעית אני חושבת שצריך לפעול בהקדם האפשרי להסכם שלום עם שכנותינו, שיאפשר לכל אחד ואחת גישה לתפילה במקום היקר לה. חד-משמעית.

את מסכימה שיבואו להתפלל שם עד ההסכם?

עד ההסכם יש שם מגבלות שחלות, מה לעשות.

אז בואו נעשה הסכם בינינו.

אז הנה, אנחנו נפעל למען זה.

בינתיים גם אין הסכם עם נשות הכותל.

סליחה. מרב, תגידי את דברייך.

אני מנסה.

אפשר לדבר?

לא, הגעת באיחור ואנחנו סיכמנו את הדוברים.

לא, יש חברי כנסת שלא מדברים.

אני מדבר במקום אזולאי.

לא לא לא.

אני באתי במקום אזולאי, אז אני מבקש לכבד גם אותי וגם אותו.

אני מכבדת מאוד את אזולאי. מרב.

אז תתני לי לדבר, אם את מכבדת.

אני רוצה שוב להסכים עם מר פייגלין – מדובר באמת במאבק כוח, ומאבק הכוח מתנהל בשתי רמות. אחת, בין החרדים לחילוניות וחילונים ולזרמים אחרים, שעדיין יש פה זרם, שכמו שאמר מר רבנות ראשית, יש פה רשות שקובעת מהי ההלכה. לא היה דבר כזה מעולם ביהדות – רשות שלפי חוק היא קובעת מהי ההלכה. תסכימי אתי, עליזה, ממתי יש סמכות אחת שיש לה זכות ובעלות על ההלכה? זה דבר חדש ומגונה שפה זרם מסוים תובע לעצמו במדינת ישראל.

זה לא חדש, רק ככה זה במדינת ישראל. צריך לשנות את זה.

זה דבר אחד, מאבק כוח שתובע לעצמו איזה זכות בלעדית להודיע – מה מותר, מה אסור? איפה מותר, איפה אסור? למי מותר, למי אסור? מה מותר ללבוש, מה אסור ללבוש? בכלל דבר לא סביר.

יש קוד לבוש.

המאבק השני חשוב לא פחות הוא מאבק כוח בין גברים לבין נשים, משום שכל הדיון הוא שגברים יקבעו לנשים איפה הן יכולות ואיפה הן לא יכולות, מה הן יכולות ומה הן לא יכולות. ויש לי חדשות בשבילך, מר פייגלין, המאבק הזה מתחולל גם בתוך בתי כנסת היום, בתוך בתי כנסת אורתודוקסיים ובתוך בתי כנסת מכל הסוגים. ונשים היום עומדות על זכותן ללמוד תורה, ולהתפלל, ולהחליט אם כן או לא הולכות למקווה ובאיזה תנאים. והסיפור הזה שגברים, גברים חרדים, קובעים בשביל כל השאר, ובעיקר בשביל הנשים של כל השאר, מה הן יכולות ומה הן לא יכולות, הוא הולך ונעלם.

עכשיו, אני מבינה שזה קשה לכם, אני לא מקנאה בכם. זה נורא לא כיף להיות במקום הזה, שאתה הולך ומאבד את הכוח שלך.

משפט סיכום.

אני מסכימה, זו באמת עמדה גרועה להיות בה, אבל, רבותי היקרים, אני מציעה לכם להתחיל להתרגל. העולם הוא לא מה שהיה פעם, והוא לא ימשיך להיות מה שהוא היה פעם. אז ברוכים הבאים לעולם החדש. ותשמחו לדעת, הוא עולם טוב יותר.

טוב.

תודה. אסור מחיאות כפיים בכנסת, חברים.

מה זה פה, מוזיאון? לא הבנתי.

לא, תאטרון.

זה העולם החדש.

גפני. מרב, לא דיברת מספיק?

מירי, אני מבקש, באתי, כיבדתי את חבר הכנסת.

קודם כול, תודה שאתן נותנות לי רשות דיבור.

תעשה פאוזה רגע, שיצלמו את הפאוזה, ואז תמשיך לדבר.

לא, אני לשם שינוי הולך לדבר ברצינות עכשיו. אני לא נכנס בכלל לדיון, הוא לא רלוונטי בכלל לעניינינו, יש שמה רלוונטיות אחרת לגמרי, האם זה מקום קדוש או לא מקום קדוש? זה לא הדיון. האם נשים חיברו תפילות או לא חיברו תפילות? זה לא הדבר היחיד, מה שאת אמרת. אני יכול להביא לך הרבה מקרים של תפילת נשים, אין לגבי העניין הזה בכלל דיון. זה יוצא כאילו שיושבים פה ליד השולחן כאלה שאומרים שנשים לא יכולות להתפלל או שאין חיבור של תפילת נשים – אין דבר כזה. לא זה הדיון.

לא, אתה יודע שיש מספיק אנשים שאמרו שאין.

מה, את גפני שאת מפריעה לי? תנו לי לדבר, אני אחרי זה אתבלבל.

לא זה נושא הדיון. במשך אלפי שנים – נדבר על מאות שנים שאנחנו מכירים, אפילו בשלטון הבריטי – באו אנשים בעיקר, רובם המוחלט היו אנשים, אני לא רוצה להגיד חרדים אבל כאלה שאצלם בית הכנסת היה כל המהות שלהם, שהיו הולכים להתפלל שלוש תפילות ביום. כשרצו להוכיח בעלות על הכותל לפני הקמת המדינה, נדמה לי שההגנה, אני לא כל כך מתמצא בהיסטוריה, יש פה ארכאולוגים שהם יכולים לדעת יותר, הם שמו מחיצה בכותל, זאת הייתה בעצם הכרזת בעלות שהעם היהודי נמצא בכותל.

לא הייתה מחיצה.

לא הייתה מחיצה.

אני לא מבינה, אנחנו צריכים לשמור על זכותו של גפני גם לדבר או לא?

זה היה בתרפ"ט. בעקבות זה היה את מאורעות תרפ"ט.

מה אתה אומר, העם היהודי שווה מחיצה?

אז זה דבר חדש, זה לא 3,000 שנה.

תנו לי לדבר, אני אתבלבל.

לישיבה הבאה נביא - - -

עליזה, אני באמת לא נכנס לעניין.

אז בוא לא ניכנס.

לא, אני רק אומר.

תבוא אחרי זה אלי לחדר, תראה את התמונה מהמאה ה-19.

בסדר, אבל סיכמנו כבר שיש לנו עוד דברים קודם לדבר. אז תמתיני, אני אגמור את ועדת כספים. לגבי העניין הזה של התקופה שבה היה שלטון ירדני, ויהודים לא היו יכולים, לצערנו הרב, ללכת להתפלל שם – זה היה פרק הזמן שאנחנו מכירים בהיסטוריה החדשה או בתקופה המודרנית שלא יכולנו ללכת. מתשכ"ז, 1967, מאז יהודים הולכים לכותל. כל הזמן לא מפסיקים להיות בכותל. בבוקר, בצהריים, בערב, בלילה, בחום, בגשם, בשלג – תמיד רואים שמה יהודים שעומדים ומתפללים.

ויהודיות.

זה המצב. עכשיו, אנחנו יכולים להתנהג באחריות, אנחנו יכולים להתנהג בפופוליזם. אנחנו לא אומרים לאף אחד מה לעשות – ללבוש טלית, לא ללבוש טלית. אתם לא יכולים לתאר לעצמכם מה זה עושה לי. אני אדם שרוב חיי חייתי בין חילונים, בכלל לא חייתי עם הציבור החרדי. כשאני רואה אישה שבאה לכותל, מניחה תפילין ולובשת טלית – זה פוצע לי את הלב. אני אומר לכם את האמת. אתם יכולים לחלוק עלי, אבל שתדעו שכמוני יש מאות אלפי נשים, מאות אלפי גברים, אולי אפילו מיליונים בכל העולם, שהם רואים את זה, הם רואים בזה חילול הקודש.

גפני, אתה חייב להתחיל לסיים. משפט סיכום.

אני ממש הולך לסיים. חילול הקודש רואים בזה, בדבר הכי חמור. עכשיו, אני שואל באמת: האם זה מה שצריך לעשות בעידן שאנחנו מצויים בו? העידן החדש, קראה לזה מרב מיכאלי. העידן החדש. אנחנו מכירים את העידן החדש כמוה. האם זה מה שצריך לעשות? לבוא למקום שיש שמה לפעמים אלפי אנשים, לפעמים עשרות אלפי אנשים, גברים ונשים אגב, אין פה בעלות של גברים, הנשים אצלנו יותר קיצוניות מאשר הגברים. אנחנו בכל אופן כאלה פחות משכילים מהן, הן יותר. מה שהנשים בכותל אומרות זה לא יאומן.

אז צריכה לבוא קבוצה, שאני לא הולך לתת להן ציונים בכלל. אני אתן להן ציונים אצלך בחדר, כאן אני לא נותן שום ציון.

אה - - -

מסיים. צריך לבוא לשם, כשנמצאים כל הזמן כל כך הרבה גברים, כל כך הרבה נשים, ולפגוע בכותל המערבי ולפצוע לנו את הלב? אני פונה אליהן בקריאה: בבקשה, בתחינה, תבואו להתפלל בכותל, אל תבואו כדי לעשות פרובוקציה. אתן רוצות להלביש טלית או תפילין? אסור לעשות את זה, אבל אתן רוצות לעשות? תעשו את זה בבית הכנסת, תקימו בית הכנסת, לא במקום שנמצאים כל כך הרבה.

אני משבח את עבודתו של רב הכותל, שהוא מנסה להיות מתון, הוא מנסה ללכת בין הטיפות, הוא מנסה לעשות הכול.

אנחנו מיד נשמע אותו.

אם חס וחלילה דעתו בסוף לא תתקבל, איבדנו את הקונצנזוס האחרון בעם.

גפני, תודה רבה לך. אנחנו עוברים לקראת סיכום הדיון.

אני יכול?

אמרתי לך שלא.

זו פעם ראשונה.

אבל יש פה חברי כנסת שהיו.

עם כל הכבוד לך, אני באתי במקום אזולאי. אני ממלא מקומו פה.

רב הכותל, בבקשה, ולאחר מכן צביקה האוזר.

אל תצטערי, תני לי לדבר.

לא אתן לך לדבר, כי יש רבים אחרים שביקשו לדבר ולא דיברו.

אבל דוד אזולאי נרשם, באתי במקומו לדבר.

אבל יש כאן את חבר הכנסת ליפמן שלא ידבר, ואחרים שלא מדברים. יש לי רשימה של ארגונים שלא מדברים.

רב הכותל, בבקשה.

אבל חבר כנסת שייך לסיעה מסוימת. הנציג של הסיעה הזאת רוצה לדבר.

רב הכותל, בבקשה.

אחד הסיפורים הקשים שמובאים בתלמוד זה סיפור של קמצא ובר קמצא, שני יהודים ירושלמים בעלי שם דומה, שאחד מהם, בעקבות שנאה ועלבון פומבי, הלך לרקום תוכנית נקמה ביהודי ירושלים. הגמרא מספרת שעמדו אז ושאלו את השאלה: האם להיכנס לתוך המלכודת הזאת או לא? שאלה פשוטה. ואז נכנסת דמותו של זכריה בן אבקולס. הוא מתריע וחוזר ומתריע, שכל בחירה עלולה להתפרש לא נכון. והחכמים שומעים אליו, נמנעים מלנקוט עמדה, וממיטים על ירושלים את אסונה הנורא. הגמרא אומרת: ענוותנותו של ר' זכריה החריבה את ביתנו, שרפה את היכלנו והגלו אותנו מארצנו.

זאת דרכה של קנאות. במתק שפתיים היא מבקשת את חסותנו בשם הסובלנות. כמובן, בחסות הסובלנות, היא משגשגת ופורחת עד שכבר מאוחר מדי לעצור את החורבן שהיא ממיטה על כולנו. לא הרומאים החריבו את ירושלים אלא שנאת חינם, בגלל זה הגענו לחורבן.

אני מצוי בשנים האחרונות תחת שתי מתקפות. הן מתקיימות בו זמנית ומכחישות זו את קיומה של זו. מצד אחד, קנאים שמרנים – אני מותקף על פעילותי הנמרצת, על זה שאני מביא אלפי קבוצות תלמידים, שאני מביא אלפי חיילים אל הכותל, קבוצות שלדעתם לא הולכות ברוח ישראל סבא. הבית שלי הוא בית שמור, הפגנות ליד הבית, הרכב שלי מעת לעת, הגלגלים שלו מנוקבים. הכול בגלל הצד הזה, הקנאות הזאת.

אנחנו תומכים בך.

תודה. מצד שני, קנאים ליברלים שמבקשים לערער על החלטות בית-משפט, או בכלל על הסטטוס קוו בכותל המערבי.

מה זה קנאים ליברלים?

בשם הסובלנות הדתית, מבקשים אלה וגם אלה שאני אתחשב ברגשות שלהם, שאמנע מלהביא קבוצות כאלה, שאאפשר קיומם של טקסים חריגים בכותל. ובשם הסובלנות הם מבקשים שאניח להם להפוך את הכותל המערבי, אולי המקום היחיד שעדיין מאחד כל יהודי, לשדה מלחמה בין קנאות אחת לקנאות אחרת.

אני אומר את זה בקול רם וברור: כל עוד אני מופקד על הכותל המערבי לא תהיה דריסת רגל לקנאות בכותל המערבי. אבני הכותל יכולות ללמד את כולנו מה מחירה של קנאות. הן זוכרות עדיין את חום הלהבות של קנאות תושבי ירושלים איש כנגד אחיו. מול ההבנות נוראות ההוד האלו אנחנו מצווים לא לשגות עוד.

אני רוצה עכשיו להשיב לגופם של דברים. אני חושב שיש היום פתרונות שהוצעו ששווה לשקול אותם. קודם צריך לבדוק מה ריאלי ומה לא ריאלי. הוצגו תוכניות, שחלקן אני חושב, כמו שאמר יובל, לא כל כך ריאליות, אבל צריך לבדוק את כולן כדי לחפש את הפתרון. אני מאמין שניתן למצוא את הפתרון אם כולם ירצו, לא רק להשמיע דברים אלא גם לעשות את הדברים.

אני אתייחס למה שאמרה יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב, בנושא הרחבת עזרת נשים. אני מסכים שעזרת הנשים צרה מאוד, היא לא מכילה את כמות הנשים. לא אני חילקתי את עזרת הנשים ועזרת הגברים. ולכן זאת המציאות הקיימת היום. אבל אני מקווה שבתוך חודש אוכל לעדכן אותך ולומר שנמצא פתרון. יש פתרון שנבדק ויש לו סיכוי גדול מאוד להתממש כדי להרחיב בצורה משמעותית את עזרת הנשים.

תודה. בתשובה שכתבת לי לפני כמה חודשים אמרת שיש פה סוגיה הלכתית, אני שמחה מאוד לשמוע שנפתרה הסוגיה ההלכתית.

לא. סוגיה הלכתית יש, והיא קיימת ואין לה פתרון. יש עוד סוגיות אחרות, ויש עוד דרכים להרחיב את עזרת נשים כדי לחפש את הפתרון.

מה שחשוב הוא מה שאמרת כרגע.

דבר שני הועלה כאן על-ידי חברת הכנסת עליזה לביא בעניין המחיצה. אני מסכים שנשים שעומדות על כסאות כדי להשתתף באירוע – זה לא מכובד לא להן ולא לכותל המערבי. בנינו בתוך קשת וילסון, זה אולם התפילה, עזרת נשים לנשים, ששם לא צריכים לעמוד אלא יש זכוכית חד-כיוונית, אפשר לראות את זה ואין עם זה שום בעיה.

זה בחקירות של השב"כ.

זה בתוך מנהרות הכותל, למי שלא מכיר.

דקה, תנו לי לסיים.

רואה ולא נראית?

מה, אתם רוצים שלא נבוא לשם? הרי לא נבוא. אם זה יהיה מעורב, לא נבוא.

גם לגן חיות אמרתם שלא תבואו.

אתם דורשים מאתנו להיות סובלניים, תהיו גם אתם.

יחד עם זה, רצינו גם ליצור ברחבה בחוץ כמו שאומרים, מצב של מחיצה שכל אחד יכול לראות, כמו ההלכה, מבלי לפגוע בהלכה ומבלי לסטות מההלכה, אבל שאף אחת לא תצטרך לטפס כדי לראות את הבר-מצווה של בנם או בן משפחתם.

כדאי שלא תטפס. תשבור את הרגל.

גם זה לא צנוע כל כך.

יחד עם זה, נתקלנו, כיוון שבחלק הטכני יש בעיה, זה עובד על-ידי איפה שיש במקום אחד יותר תאורה ובמקום אחד פחות תאורה. גם לזה כפי הנראה נמצא פתרון, מצאנו פתרון על-ידי מומחים שהגיעו מחוץ-לארץ. אם הפתרון הזה אכן יוכח, בתוך חודש גם לזה יימצא הפתרון ותהיה מחיצה מכובדת בין עזרת גברים לעזרת נשים, שלא תפגע בהלכה, אבל היא תהיה מכובדת.

הרב, לדעתך, עד לראש חודש הקרוב, בעזרת השם, האם תוכלנה הנשים להתפלל בכותל?

אני גם אתייחס לזה. לגבי נושא של החלטת בית-המשפט והקבוצה שמבקשת להתפלל בכותל עם טלית ותפילין. אני אומר כדבר ברור שאני מבקש שבכותל המערבי לא ישנו את מנהגי המקום.

הם כבר השתנו.

בית-המשפט קבע שהן חלק ממנהג המקום.

סליחה, הרב שמע כמעט שעה ורבע את כולנו בשקט. נא לתת לו לדבר.

אין כבוד לרבנים בכנסת.

רק לרב גפני יש כבוד.

כאשר משנים מנהגי מקום מצד אחד, יש בקשות לרוב לשנות מנהגים מצד שני. ואנחנו נגיע בסופו של דבר לכך שנבעיר את אש המחלוקת בכותל.

אבל אני מבין שיש החלטת בית-משפט, אנחנו מכבדים את החלטות בית-המשפט. לשם כך יש דיון מחר, גם עם משרד המשפטים, גם אצל מזכיר הממשלה, שהוא עוד רגע ודאי ידבר ויסביר, כדי לבחון וללמוד את ההחלטה הזאת לנוכח בית-המשפט העליון. עד כאן דברי.

טוב. תודה רבה לך, כבוד הרב. מזכיר הממשלה, צביקה האוזר, יש לך תפקיד לא פשוט.

אני סיימתי את תפקידי.

לא משנה, התפקיד עכשיו, לייצג את מה שקורה.

אתה יודע מה זה לסיים את התפקיד בכותל?

בדיוק חשבתי על זה, שלפני שלושה חודשים ביקשתי לסיים את תפקידי, ידעתי בדיוק למה. אבל לאור הדיון הזה אני שוקל דרכים לראות איך מקצר את החפיפה גם.

בהזדמנות זו צריך באמת לברך את הפצ"ר לשעבר, הרב מנדלבליט.

לא כל מי שיש לו זקן הוא רב.

אלוף במיל., שהיה באמת אחד הפצ"רים המוצלחים בצה"ל.

צריך גם לברך את המזכיר, שעשה עבודה מדהימה.

וגם הזדמנות לומר לך תודה על הרגישות המיוחדת ועל הזמן הרב שאתה מקדיש לנושא הזה של המקומות הקדושים. בכלל כל הנושא של שימור אתרים הוא פעולה מבורכת שלך, ששמת אותה והצבת אותה במרכז סדר-היום, ועל כך תודה מכולנו.

תודה. רק בשביל זה היה צריך להגיע לכאן.

לא, אבל צריך להגיד לו תודה כמזכיר הממשלה, הוא עשה הרבה דברים טובים.

זה אנחנו עוד נגיד.

אנחנו היינו בהרבה תיאטראות יחד, לא?

נכון. אבל לא כולם יודעים את זה.

בדברי הימים. לגופו של עניין, כפי ששמתם לב, מדובר בנושא מורכב. זהו נושא שאנחנו לא מטפלים בו מהיום או ממחר, יש לנו דיאלוג, ויזהר ציין את זה כאן, דיאלוג קונסטרוקטיבי בשלוש שנים האחרונות, אפקטיבי, לנסות ולמצוא פתרונות אמיתיים לצרכים אמיתיים במקום הרגיש והמורכב הזה. דא עקא שבישראל אפילו קדושתו של מקום איננה מזרזת תהליכים.

ואם אתם מכירים את המשלים של סגירת מרפסת, וגבר עובר דרך מרפסת וכל הדברים האלה, אם סגירת מרפסת לוקחת כך וכך זמן, אין ספק ששינוי הסדרים, ובינוי והכשרה של שטח במקום הקדוש לעם היהודי – או בסמיכות למקום הקדוש, אינני נכנס פה לעניין.

זה במקום הקדוש, אתה יכול להגיד. זה בסדר.

לא, חבר הכנסת פייגלין.

המקום הקדוש. יש ציבור גדול בארץ ובעולם שרואה בזה כמקום הקדוש לעם היהודי.

חבר'ה, אפשר לתת לו לדבר? גפני, לא דיברת מספיק?

הם דורשים זמן, קרי הם דורשים סבלנות ובעיקר הם דורשים סובלנות.

סוף סוף את יכולה לצעוק עלי ולא אני עלייך.

העולם הוא כדור עגול.

כן, עגול, אבל להיות על הגלגל כל הזמן.

העקרונות שמנחים אותנו, ושצריכים להנחות, לדעתי, את כל היושבים כאן בחדר הזה, זה קודם כול לשמור על קדושתו של המקום, המקום הזה יקר לכולם. פה הנקודה הקונצנזואלית היחידה שכל אחד אומר, אף אחד לא בא לדיון הזה או להתנהלות הזאת כדי לפגוע במקום, וצריכים שלא בהיסח הדעת ובלהט הדברים לא לפגוע במקום. זה מקום לתפילה, להתייחדות, זה לא מקום להפגנות, זה לא מקום להתלהמות, ואני אומר את זה לכל צד ולכל דבר.

דבר שני שצריך להנחות אותנו זה שמירה על זכות תפילה ופולחן לכול. אני חושב שזו הזכות ההומניסטית הבסיסית של כל אדם באשר הוא אדם – להתייחד עם אלוהיו. וזה עומד כנר לרגלינו בהיבט באמת הכי משמעותי של העניין, ולכן הטיפול בעניינים האלה הוא טיפול בחזקה של חרדת קודש. אנחנו לא מדברים בסתם עניינם של אנשים, אנחנו מדברים בעניין בליבת הנפש ובליבת הזכות.

הדבר השלישי שעומד לנגד עינינו ומנחה אותנו ועומד כנר לרגלינו הוא כיבוד שלטון החוק וכיבוד החלטות בית-המשפט, אלה שהיו ואלה שיהיו. ובסופו של דבר יש לנו כללי משחק שאותם אנחנו צריכים לשמור.

העיקרון הרביעי הפרקטי שאנחנו רוצים להרחיב ככל האפשר בהיבט הפיזי, את הנגישות לאותו מקום, לאותו כותל, לאותו קיר, לאותם אבנים שהתקדשו. וזה דבר שאיננו של מה בכך, אנחנו צריכים לאזן פה בין אינטרסים שהם אינטרסים מאוד משמעותיים. הזכיר את זה עמיתי מרשות העתיקות. אתם צריכים להבין, אנחנו לצד העיקרון של זכות פולחן, של חופש פולחן, של הרצון לתת אופטימיזציה לאותם אינטרסים ולאותם צרכים, צריכים להבין שהמקום הוא, הייתי מגדיר את זה דה פקטו, מקום שהוא בחזקת מורשת עולמית. כל מה שאנחנו נוגעים בו עכשיו, ואנחנו לא מסתכלים רק לדור הזה, אנחנו צריכים להסתכל 100 דורות קדימה, אנחנו צריכים להסתכל על כל העולם, למרות שקדושתו היא ליהודים, ויש לנו אינטרסים, לצד כמו שאמרת: האינטרסים הפולחניים, אינטרסים תרבותיים, כלליים, תיירותיים, חינוכיים.

והנושאים האלה הם נושאים קשים שאי-אפשר לבטל אותם שהם מה בכך, ואי-אפשר בגלל להט הדברים לעשות טעויות. כי טעויות שייעשו במקום הזה יהיו בחזקת בכייה לדורות וטעויות היסטוריות, ולכן צריך כל הזמן לחשוב. וכולנו צריכים לאמץ לעצמינו מנהג של איפוק, ושל סובלנות ושל חשיבה והסתכלות, לא רק על צרכינו דהיום, אלא גם על העתיד. זה אחד המקומות שבאמת צריך להסתכל – בחזקת אין כבר נציב דורות הבאים, אבל היה צריך גם הוא להשתתף במקום.

שוב, לסיכום, ואני מסכם.

רק לפני הסיכום, אני רוצה לשמוע מתי אתם מתכוונים לשבת, להבין את נגזרות החלטת בית-המשפט, על מנת לבדוק, האם ניתן כבר בראש חודש הקרוב להתייחס להחלטת בית-המשפט בצורה כזאת או אחרת?

תראי, נאמר על דיונים אולי פחות קדושים אך לא פחות להוטים, שאין תאריכים קדושים. אני שוב אומר ככה: אנחנו רוצים לייצר, קודם כול, דינמיקה של הידברות שהיא דינמיקה הכרחית למציאת פתרון. כל מה שצף כאן, צפו הבעיות. כל אחד דיבר כאן מדם ליבו בדברים מאוד רציניים, אבל דיברו כל אחד מהזווית שלו, לא עלו כאן פתרונות.

אנחנו מנסים לגבש מה שמכונה ככה בעגה פשרת שרנסקי, שהיא גם חלק ומרכיב לעניין הזה. אנחנו צריכים לבדוק בזהירות איך אנחנו עושים את זה. כמו שאמרתי, לצד ההידברות, צריך להבין: פתרונות במקום הזה יהיו פתרונות הדרגתיים. צר לי אם אני מאכזב, אבל כל אחד בהיבטים המופשטים האלה, עדיין אינני מדבר על רעיון קונקרטי, אבל העקרונות האלה צריכים להיות מוסכמים על כולם, מופנמים על-ידי כולם, והם חלק מכללי המשחק כדי לגשת לבעיה הזאת ובסופו של יום למצוא פתרון שכל הצדדים יוכלו לחיות אתו.

ולכן תהיה פה גם הידברות, גם הדרגתיות, ובסוף נמצא פתרון לדברים האלה. מחר אנחנו מקיימים דיון פנימי שכל הגורמים הרלוונטיים ברשות המבצעת נקרא לזה, ויש הרבה מאוד גם בממשלה, גם העירייה, שיש לה פה היבטים, ועדות התכנון השונות, רשות העתיקות, משרד המשפטים, המשטרה, הקרן למורשת הכותל.

כן, אבל יש שם את רב הכותל ואין את נשות הכותל.

רבותי, רב הכותל עומד בראש עמותה ממשלתית. רבותי, כל דבר יהיה בעתו.

צריך לשים שם רב קיצוני, לא כמו הרב רבינוביץ.

טוב, אנחנו מסכמים.

אני מסכם.

הוא מייצג זרם? הוא השומר הגדול של הכותל.

הוא השומר על ההגמוניה.

אני מבטיח דבר אחד, חברת הכנסת זנדברג: הסירי דאגה מליבך, לא יהיו מחטפים בחשכת ליל.

האם יהיו מעצרים בשבוע הבא?

איך זה שאנחנו לא מוזמנות?

עכשיו, יעידו נציגי התנועות שמקיימים אתי, כמו שאמרתי, פעולה משותפת בשלוש שנים האחרונות, אינטנסיבית. למרות הקושי, למרות האילוצים, אני חושב שמצאנו שפה משותפת, אנחנו משנים את הדברים.

ובינתיים יש מעצרים מדי חודש.

כולם יהיו בשיח הזה, רבותי.

כל העניין הוא בגללנו, אז אנחנו לא משתתפות בדיון הזה?

רבותי, כולם ייכנסו.

למה אני לא משתתף גם כן? למה אני לא? אני מתפלל בכותל יותר מהן. למה אני לא? גם אני הולך עם טלית. אפילו תפילין אני מניח.

צביקה, בוא תסיים. חבר הכנסת גפני, בבקשה, אנחנו חייבות לסיים את הדיון.

אני מציע לאמץ את מה שאמר מזכיר הממשלה בתור החלטת הוועדות.

רבותי, הסוגיה של רב הכותל, אינני בקיא ברגולציה לגבי ההקשר של בחירה. כל מי שייבחר כרב הכותל יוזמן לפגישה, אין פה עניין של דעה. וכמו שאמרתי, הדיון הוא רחב והוא לא יסתיים מחר. מה שאנחנו נעשה זה את הדיון הזה.

אני רק רוצה להגיד: הנושא נמצא בסדר עדיפויות גבוה של ראש הממשלה ושל הממשלה. ראש הממשלה הטיל על נתן שרנסקי כיושב-ראש הסוכנות לבוא בדברים גם הוא, זאת אומרת הפעולה פה היא פעולה משולבת, משותפת. ואנחנו, כמו שאמרנו, מנסים לעמול על נוסחה שבסופו של דבר כולם, כולל כולם, יידעו לחיות איתה. מה שאני מבקש זה סבלנות וסובלנות.

האם בינתיים יהיה - - -

לא, אנחנו מסכמות את הדיון.

לא, גמרנו. טוב, אני רוצה להגיד כמה דברים לפני עליזה. חברים, קודם כול, הדיון הזה היה דיון חשוב, הדיון הזה הוא מורכב ודיון רגיש, הוא דיון שמאתגר את כולם. ומה שחשוב הוא שאני חושבת שנשות הכותל מבינות שיש כאן רצון אמיתי לפתור את הבעיה, גם של רב הכותל, גם של משרד ראש הממשלה, של ראש הממשלה. יש כאן רצון אמיתי להגיע למצב שכל אחד ואחת במדינת ישראל יוכל להתפלל במקומות הקדושים כראוי ועל-פי החוק.

אני רוצה להגיד לך, כבוד הרב, שאני די המומה מהדברים שאמרת פה, על איומים על חייך. כאחת שנכנסת תיכף לדיון על האיומים על ראשי ערים, אני חושבת שהמצב הזה צריך להיות מטופל.

אז אני קיבלתי מכות. מה, הוא פרוטקציונר?

לך מגיע. אבל לרב הכותל זה שאלה אחרת.

אתה הבנת מה שהולך פה בכנסת? לא מצאת לאן לבוא.

אנחנו צריכים להתייחס לזה. אני מבקשת שהמשטרה שגם נמצאת פה, אני מתארת לעצמי שאתם מתייחסים לסוגיה הזאת.

גפני, בגלל זה נכנסו שלושה ניצבים בכנסת לעזור לך. אז תסתייע בנו.

חברים, כוועדת הפנים, שיש לה אחריות על המקום הקדושים, אני מסכמת את שלושת הנושאים הבאים, ואני מבקשת שזה יעבור לדיון בוועדת הפנים. אני מבקשת, מזכיר הממשלה, אם אפשר עוד לפני ראש חודש הבא, בעזרת השם, שתאפשרו לנו לדעת מה ההחלטה של משרד המשפטים יחד עם היועץ המשפטי לממשלה והממשלה בעקבות החלטת בית-המשפט המחוזי, לאפשר לנשות הכותל להתפלל בכותל בראש חודש. זה דבר אחד.

גם לנו חשוב לדעת, זאת החלטה טובה.

בית-המשפט לא אמר איזה ראש חודש. ראש חודש הבא זה פחות מעשרה ימים.

נו, אז?

בגלל זה התייחסתי לקיצור תקופת החפיפה שלי.

תתפטר יום אחד קודם.

זה עד חודש, עד ראש חודש.

חברים, תנו לחברת הכנסת רגב לסיים. אנחנו מסיימים את הדיון. יש פה ועדה חדשה.

אפשר גם לשנות את המועד של ראש חודש.

חבר הכנסת אשר, תרשה לה לסכם את הדיון.

אני מבינה שאתה מתעקש לדבר היום. אני מבינה את זה. אני מבקשת שמתווה שרנסקי יוצג תוך 30 יום, ואני אשמח מאוד שכשאתם יושבים ואתם סוגרים את המתווה שמקובל על כולם, תהיה נציגות של נשות הכותל. אני חושבת שזאת אחת המשימות החשובות שלנו. אני חושבת שהגענו למצב הזה, שאנחנו ברוב הנושאים מתעסקים ומביאים לדיון גם את הגורם שחושב אחרת מאתנו, כדי להגיע לפשרה שתהיה מקובלת על כולם.

אני מודה לך, כבוד הרב, על כך שאתה מתכוון לשקול ברצינות את הרחבת גזרת הנשים ברחבת הכותל. אני מבקשת שתוך 30 יום גם נושא זה יוצג בוועדת הפנים.

לפחות תכנונית.

העקרונות המנחים שהציג אותם מזכיר הממשלה מקובלים עלי כיושבת-ראש ועדת הפנים, קרי: אחת, לשמור על קדושת המקומות הקדושים. שתיים, שמירה על זכות התפילה והפולחן של כל אדם. שלוש, כיבוד שלטון החוק. וארבע, שימור המקומות הארכאולוגיים שלנו. ארבעת העקרונות האלה מקובלים עלי, הם גם תואמים את החלטת הבג"ץ מ-2003, כך שמבחינתי, אם אלה העקרונות המנחים את הדוח או את ועדת שרנסקי ואתכם, זו בעיני התחלה מאוד נכונה כדי שנגיע לפשרה לגבי הנוגעים בדבר.

מה עם אמירה לגבי המעצרים בינתיים?

תודה רבה לכם.

תודה, אני רוצה לסכם את הדיון.

מה יקרה בחודש הבא? ייעצרו או לא ייעצרו?

בבקשה, תמר, אני מסכמת את הדיון.

אני מבקש שחלק מהסיכום יהיה שלא נתתם לי רשות דיבור.

זה נרשם בפרוטוקול.

בסדר, זה נרשם. אני רוצה לסכם את הדיון. תראו, אנחנו מדברים בראש ובראשונה על זכויות של נשים. יש פה נשים שלאורך שנים לא מורשות לבוא להתפלל על-פי מנהגן ועל-פי הבנתן את התפילה ומקומה בתוך הדיאלוג שלהן עם בורא עולם.

הן מורשות לבוא להתפלל.

הנושא הוא סוגיה של זכויות נשים. היו כבר כמה וכמה ניסיונות. אני מאוד שמחה על הישיבה כאן היום שפתחה תהליך של הידברות, הבנה ודיאלוג בין הארגונים השונים ובין הנציגים השונים של הרשויות השונות, ואנחנו נמשיך. חברת הכנסת מירי רגב הצהירה מה יהיה בוועדת הפנים. אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה התחלנו לטפל בנושא הזה עוד קודם, נמשיך לטפל בנושא הזה.

אז יהיו שני זרמים בדיונים בכנסת?

לא, אתה רואה שאנחנו עובדות ביחד.

לא, אנחנו עובדות ביחד, וכל אחת לוקחת על עצמה. לפני חודשיים וחצי הייתי בסיור אצלך, רב הכותל, והבטחת שתוך חודשיים, אני מצטטת את הדברים שלך אז, יהיה פתרון. חלפו חודשיים. מה שאני מבקשת ממך, וזה גם לפרוטוקול, זה בנושא של הרחבה עצמה, גם עם הסוגיה ההלכתית על המחיצה, אני מבקשת שיינתן פתרון תוך 30 יום להרחבת עזרת הנשים.

כרגע כל מה שתיארת מצד ימין של כן להרחיב, לא להרחיב, גשר המוגרבים, לא גשר המוגרבים, כרגע אי-אפשר להמשיך בנושא הזה, ואני מבקשת שתיתן מענה למען כל נשות הזרמים השונות לגבי המצוקה הקיומית של הצמצום שלהן ברחבת הנשים. זו סוגיה שהיא לא קשורה לסוגיה הגדולה שעליה אנחנו מדברים.

לגבי העניין של ראש חודש – היועץ המשפטי לממשלה, אני מבקשת שייתן את חוות דעתו. אני לא רוצה שכולנו נמצא את עצמנו בראש חודש סיוון אומרים: אוי, איך עשינו ומה קרה לנו. ההמתנה הזאת שלכם לא יכולה להמשיך, היא חייבת להבין במה דברים אמורים. יש פה פסיקה של שופט, שמחייבת את כולנו כאן בחדר הזה, את כולם בכלל, ושהדברים יהיו ברורים.

אבל השופט לא נתן לוח זמנים, עם כל הכבוד. הוא לא נתן תאריך.

ראש חודש סיוון, אני מזכירה לכולם, הוא ביום שישי הבא, וכרגע כולנו מחויבים בהחלטה של - - -

לא הבנתי, אז מה מחויבים לעשות ביום שישי הבא?

לנסות להגיע להסכמות עד יום שישי הבא. כמובן שאם יצליחו, מה טוב.

אם לא, אני מבקשת שנשות הכותל תגענה להתפלל כמנהגן, ושלא יהיו מעצרים בראש חודש סיוון.

לא יהיו מעצרים, אבל כל ההסדר מחייב - - -

בוועדה שלנו נמשיך לעקוב.

רק אל תעשו באותו זמן את אותו דיון.

ואם אנחנו נעשה באותו זמן, אז הוועדה תהיה משותפת.

נעשה את זה ביחד.

אתה רואה ששתינו מנהלות את הישיבה במשותף תוך מקום דיאלוגי וכבוד הדדי. אני מקווה מאוד שזה ימשיך לטובת כולנו.

בנושא של עזרת הנשים, בנושא של תפילת ראש חודש, אני לא אחזור על דברים ועל סיכום של חברת הכנסת רגב. ובשבוע הבא אנחנו נשמע על מתווה שרנסקי בוועדה לקידום מעמד האישה. תודה.

תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:56.>