PAGE
6
ועדת הפנים והגנת הסביבה
01/05/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"א באייר התשע"ג (01 במאי 2013), שעה 12:00

<צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
בועז טופורובסקי

רינה פרנקל

>
שמעון בר גור - רח"ט כליאה, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עמית דלל - ק' תשתיות, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

שלי סבג - רת"ח עתירות, המשרד לביטחון פנים

מוריה שי - מתחמה ביועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יפעת רווה - ען"ד, משרד המשפטים

ודים גודון - רפרנט בטחון פנים, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רפרנט בטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

רחלה אראל - ראש הקליניקה לזכויות אסירים, לשכת עו"ד

מיכל גולדשטיין - מנהלת אגף בכיר למינהל מוניציפלי, משרד הפנים

ישי שרון - הסנגוריה הציבורית הארצית

עידו יצחק

יפה שפירא

לאה קיקיון
<צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה), התשע"ג-2013>

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון בסוגיית צו בתי הסוהר – קביעת תקן כלאיה, התשע'ג-2013. הצו הוא הוראת שעה. באופן עקרוני אני אומרת למשרד לביטחון הפנים: אני לא אוהבת את הסוגיה הזו של שחרור מנהלי. אני חושבת שבאופן עקרוני, אם מישהו נשפט לשלוש שנים הוא צריך לשבת שלוש שנים. איך זה יכול להיות שהוא משתחרר מהכלא בגלל שאין מקום בכלא? זה איזה טריק כזה, שאני לא מבינה אותו. לא מבינה אותו. אם אדם נמצא אשם לשלוש שנים, שיישאר לשבת שלוש שנים, ומדינת ישראל תבנה בתי כלא. מה זה עכשיו נוהל מנהלי? לא רק זה אלא גם מחבלים, שעשו עבירות טרור, גם הם זוכים משחרור מנהלי. זה באמת בכלל לא נכון. צריך לעשות הפרדה בין מחבלים לבין פלילי ופה אני מבקשת חד משמעית להביא תיקון לחקיקה בעניין הזה. מה פתאום שמחבלים ישתחררו בנוהל מנהלי? למה הם צריכים להשתחרר בנוהל מנהלי? אף אחד לא צריך להשתחרר בנוהל מנהלי – לא מחבלים ולא פלילי.

אני מסכימה מאד אתך, כי באמת לא ייתכן שישתחררו לפני הזמן, זה אחת. דבר שני – מי, למשל, אמור להשתחרר? איך קובעים את הנוהל הזה?

תכף נדבר על זה, תכף יציג השב"ס ודאי את הנוהל. כך שאני, באופן עקרוני לא אוהבת את הטריק הזה של שחרור מנהלי, אני לא מבינה מה הרציונל שלו חוץ מאשר ענייני מקום, ואם יש בעיית מקום, בגלל שלא לוקחים את הסודנים, משרד המשפטים לא מאשר לקחת את הסודנים ל "סהרונים", אז למה לא לוקחים את הפליליים לשם? יש שם מתקן מצוין שהוכשר, ואם כך – אין בעיות כליאה. אין בעיה של מרחב לאסיר. בואו ניקח את האסירים ל "סהרונים", למה אני צריכה לשחרר אותם?
אז אני מבקשת התייחסות גם לזה, גם לתקן כליאה, למה זה גם מחבלים וגם פליליים ואני מבקשת בכלל לדעת מה זה הנוהל הזה. בבקשה.

אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים. נתחיל בזה שהצו הנוכחי פוקע ב- 5.5 ולכן אנחנו פה היום. ככלל, גם המשרד לביטחון הפנים היה שמח אם הוא לא היה צריך לקבוע תקן מנהלי. אנחנו סבורים שמי שהשופט גזר את דינו צריך לרצות. גם אם לא ייקבע תקן כליאה, זה לא ישחרר אנשים. זה לא בגלל שאין מקום. הבעיה במדינת ישראל שאין לנו שטח של תנאי מחיה לאסירים. לכן, יחסית לעולם, אנחנו, אפילו מהמדינות הכי נחותות באירופה, אז אנחנו יכולים לתת 3.1 מ' תנאי מחיה לאסיר, לעומת 6 ומעלה במקומות אחרים באירופה. אני לא מדבר על מקומות אחרים בעולם, אלא על אירופה. בגלל המצוקה הזו של תנאי המחיה לאסירים אנחנו קובעים את תקן הכליאה, לא בגלל מה שאנחנו רוצים. אם היתה לנו אפשרות לבנות בתי כלא נוספים ושהיו מגדילים את שטח המחיה לפחות ל- 4.5 מ' כפי שקבוע בתקנות החדשות שהתקנו לפני יותר משנה, לא היינו נמצאים כאן היום. לא היינו מבקשים תקן כליאה. בגלל המצוקה, בגלל תנאי מחיה, השר מבקש לקבוע צו כדי לאפשר את הריווח הקטן הזה בתנאי מחיה.
לגבי הנושא של הביטחוניים. הנושא צף ביתר שאת לפני למעלה משנה כאשר גלעד שליט עדיין היה בידי החמאס, ואז באו בצדק בטענות מה פתאום נותנים שחרור מנהלי לאסירים ביטחוניים, כשהוא עדיין נמק, איפה שהוא היה. לאחר דיונים במשרד המשפטים הבאנו לוועדה חוק. החוק אמר שמי שנידון למעל 4 שנים, אם ועדת השחרורים לא קבעה שהוא ישתחרר, אז הוא לא יקבל שחרור מנהלי.

יפה.

הדבר חל על כל האסירים הביטחוניים של מעל 4 שנים, שזה האסירים הביטחוניים ה "כבדים", ובנוסף, ביקשו חברי כנסת לא בכדי שגם עבריינים כבדים אחרים, עבריינים פליליים, למשל – עברייני מין, גם לא יקבלו שחרור מנהלי, אלא בוועדת שחרורים. עשינו מנגנון בחוק שכן יעשה את הדיפרנציאציה ושלא יהיה אוטומטית שחרור מנהלי, וזה קבוע היום בחוק.

אוקיי. מה עם שחרור מנהלי בכלל? עד שנבנה בתי כלא. זאת אומרת, ברגע שנבנה בתי כלא, השחרור המנהלי יסתיים?

לא נצטרך את זה.

לא נצטרך. למה לא משתמשים ב "סהרונים"?

אי אפשר, ואני מבקש שהשב"ס יסבירו.

אני ראש חטיבת הכליאה של שירות בתי הסוהר. המתקנים שמיועדים לצורך כליאת מסתננים בדרום בעיקר, אני לא מתייחס ל "גבעון" ולמתקנים של הקטינים באזור חדרה, זה בעצם "סהרונים" ו "קציעות". ב "קציעות" יש לנו סדר גודל של 1800 מקומות. רוב המבנים שם, רוב המקומות לכליאה הם פועלים, ובזמנו היו שם אסירים ביטחוניים, כך שהמקומות האלה, אם גברתי מתכוונת לשכן בהם אסירים פליליים – ברור שלא לזה התכוונת. "סהרונים" – התפוסה כרגע היא 2,000 מקומות כליאה. יש שם מבנים, אבל שוב – מבנים שמיועדים לשהייה לא ארוכה.

זאת אומרת: שני המתקנים האלה לא בנויים כרגע להכיל אסירים?

ן

"קציעות" – אמרתי, אוהלים ברובו, לא מותאם לפליליים. המבנים שב "סהרונים" נבנו – הגם שהם לכאורה, בכותרת, מתאימים למחיה של אסירים פליליים, צריך לקחת בחשבון שככל שאנחנו מדרימים, האוכלוסייה של אסירים פליליים שאנחנו יכולים להוריד לדרום הארץ היא בעייתית. אין מקומות תעסוקה, כל הנושא של השיקום, הנושא של עצורים שמנהלים משפט – בלתי אפשרי. זה לא רלבנטי לאוכלוסייה של האסירים הפליליים.

איפה עומד עניין בניית כלא חדש?

כרגע, על הפרק מתוכננת בניה של כלא חדש לנשים, במתחם אשל, באזור באר שבע.

לא, אלה.

לא. "אלה" זה בית סוהר שכרגע בידיו של שב"ס, זה בית הסוהר שהיה בזמנו בית הסוהר המפורט, שעבר לפני שנה וחצי-שנתיים לידי שב"ס, בית סוהר פלילי ששם התנאים הם לעילא ועילא, 5 וחצי מ' לאסיר, והלוואי שנוכל לשכן את כולם בתנאים האלה. בית הסוהר הזה עכשיו מלא. במשבצת פנויה שם מתוכננת כרגע בניה של בית סוהר לנשים, שנמצא כרגע ב "נווה תרצה" באזור רמלה. כשזה יפונה מ "נווה תרצה" התכנון הוא שם לבנות מקומות כליאה לאסירים פליליים.
לגבי ההבחנה בין ביטחוניים לפליליים, אז אמר היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים את מה שאמר. שוב - היום החוק לא עושה את ההבחנה הזו.

אבל התיקון כן עושה את ההבחנה.

התיקון עושה את ההבחנה בסופו של דבר, בדרך כמו שהציג את זה היועץ המשפטי, שעושה את ההבחנה בין מי ששפוט מעל 4 שנים ומי ששפוט מתחת. רק לסבר את האוזן - היום, בממוצע ביום משתחררים בין 30 ל- 3 אסירים בשחרור מנהלי, הרוב המכריע זה אסירים פליליים. 6-5 ביטחוניים מתוך ה- 35-30. בדרך כלל זה אסירים ששפוטים לתקופות מאסר מאד מאד קצרות. האסירים הביטחוניים ששפוטים לתקופות מאסר ארוכות בדרך כלל, ברוב המקרים - - -

למה זה לא נועד לכל האסירים הביטחוניים? למה כל האסירים הביטחוניים הם לא חריג? הם לא צריכים לקבל בכלל נוהל מנהלי.

החוק כפי שהוא מנוסח היום, מכניס לגדר שחרור מנהלי אסיר שפוט. בהגדרה של אסיר שפוט נכללים כל האסירים שנשפטו בבית משפט פלילי, לרבות ביטחוניים.

את רוצה לענות לגבי אסירים ביטחוניים?

המבחן שעשינו היה מבחן של חומרה, כי גברתי אמרה בצדק – לא רצינו לראות מחבל שרצח משתחרר בשחרור מנהלי. גם לא רצינו לראות אדם שאנס או אדם שרצח את ילדיו והוא לא מחבל, משתחרר בשחרור מנהלי. לגבי אנשים שעשו עבירות קלות, בין אם ביטחוניות ובין אם לא, אז כן אפשר לשחרר, כי זה יחסית עבירה קלה. לא רצינו מצב שבו אדם שעשה עבירה מאד מאד חמורה ומאד קשה אבל לא עשה את זה על רקע ביטחוני אלא סתם כי התחשק לו לרצוח את אשתו - הוא ישתחרר, ולעומת זאת אדם שעשה משהו הרבה יותר קל, לפעמים זה קטין, לפעמים מישהו צעיר, אבל שזה לא מאד חמור, למרות שזה מתויג פורמלית כביטחוני – הוא לא יוכל להשתחרר, כי זה מתויג כביטחוני. לכן היה נראה לנו שהמבחן של חומרת העבירה הוא מבחן שהוא סביר ושאפשר גם להגן עליו.

ההעלאה של התקן משנה את המצב הקיים? זאת אומרת, עכשיו יהיה פחות שחרור, או שבעצם תהיה התאמה למצב הקיים?

יש פה תיקון שהיה בימים האחרונים, אחרי שכבר מסרנו את זה, אז אנחנו צריכים לרדת ל- 17,300 כדי שנוכל לעשות שחרור מנהלי, במקום - -

מה מצבת האסירים בפועל היום?

מצבת האסירים בפועל, לצורך שחרור מנהלי, כשאני מנטרל את המסתננים – היום היא 17,500. זאת אומרת, המספר שאנחנו הצגנו בתחילת החודש. לכן אנחנו מבקשים את ה – 17,300. עם המספר של 17,534 שביקשנו לא יהיה שחרור מנהלי. מה שאני רוצה להגיד, גברתי, שאם אין שחרור מנהלי - - -

כמה אסירים כרגע נמצאים ב "סהרונים"?

סדר גודל של 2,000 ומשהו.

מתוך כמה? כמה מקום יש?

ב "סהרונים" יש 3,000 מקומות, אבל שוב - חלק מהם, גברתי, זה אוהלים. אנחנו חווים לאחרונה, מאחר והחוק למניעת הסתננות תוקן, באופן שהחזקה היא שלוש שנים, יש הפרות סדר של מסתננים ולכן אנחנו מרווחים אותם. הפרות סדר של 500 מסתננים זה לא כמו הפרות סדר 170-100. לכן, בסופו של דבר אין לנו גמישות.

אני מלשכת עורכי הדין. אני מבקשת שתיקחו בחשבון כשאתם מחליטים ביחס לתקן הכליאה שני דברים שהם לטעמי מאד חשובים: 1. שיש דיבורים, כך לפחות על פי התקשורת, על שחרור מדיני של אלף אסירים ביטחוניים, ומכאן, אם תקן הכליאה ייקבע ל – 17,300, אז בפועל לא ישתחררו אסירים פליליים בשחרור מנהלי, לא ייפתחו תאים, ולא יטופלו תנאי כליאתם.

אלמנט שני, מה שאנחנו מציעים, גברתי יושבת הראש, חברי כנסת, יש מקום לחשוב מחדש על אופן ההסדר המנהלי, דברים שאותם השמעת קודם לכן, לטעמי, וצריך לחשוב מחדש. בדיוק זה המקום לתקן את החוק.

אנחנו נצביע היום, נאשר את זה, ואנחנו קיים דיון על כל סוגיית השחרור המנהלי. אני, באופן עקרוני לא אוהבת את הסוגיה הזו, מי שנשפט צריך למלא את גזר הדין שלו. לכן כל הטריקים האלה של שחרור מנהלי – אני לא אוהבת אותם. אני גם רוצה לעשות את ההבחנה המאד ברורה בין אסיר – לא משנה אם הוא ביטחוני או פלילי. אני רוצה להבין עוד פעם את החומרה הזו של האסירים הביטחוניים ולמה הם גם מקבלים את השחרור, ובאמת – אם יש לנו שחרור של אסירים בכל הסכם שהוא, שאני מקווה שלא יהיה כרגע, כי אני לא מבינה לאיזה הסדר אנחנו הולכים, אבל אם הולך להיות – אני לא שמעתי על זה, אבל כל מקום שמפנה לנו מקום צריכים לבוא לכאן, מחדש, ולאשר את כמות האסירים.
בבקשה, לקרוא.

"1. תקן הכליאה בכלל בתי הסוהר הוא 17,300 מקומות כליאה.

2. תוקפו של צו זה לשנה מיום פרסומו".

מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד אישור הצו– רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי)(קביעת תקן כליא), התשע"ג-2013 אושר.

תודה, אושר פה אחד.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:50>