פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
23/04/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 24>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ג באייר התשע"ג (23 באפריל 2013), שעה 10:00
<סדר היום:>
<שיקוליהם וסמכויותיהם של התאגידים הבנקאיים במתן אשראי ובמחיקת חובות>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

זהבה גלאון

גילה גמליאל
משה גפני
יצחק כהן

עליזה לביא

עיסאווי פריג'

עדי קול

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

איילת שקד
מיכל בירן

בסאל גטאס

ניצן הורוביץ

דב חנין

ישראל חסון

אראל-נחום מרגלית

מיקי רוזנטל

סתיו שפיר
<מוזמנים:>
דוד זקן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

אדי אזולאי - רמ"ט נגיד, בנק ישראל

אדי סעדון - רמ"ט, בנק ישראל

אופיר רונן - נציגה, בנק ישראל

יוסי סעדון - דובר, בנק ישראל

קונסטנטין קוסנקו - כלכלן במחלקת המחקר, בנק ישראל

אירית זמיר - העוזרת האישית של המפקח על הבנקים, בנק ישראל

פרופ' שמואל האוזר - יו"ר, רשות לניירות ערך

מוטי ימין - יועץ בכיר ליו"ר, רשות לניירות ערך

שרונה מזליאן-לוי - דוברת, רשות לניירות ערך

הילה בן חיים - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

אסף נועם - מחלקת ייעוץ וחקיקה -אזרחי, משרד המשפטים

צבי ןרטיקובסקי - משנה למנכ"ל, מבקר המדינה

ינון ליבזון - סגן מנהל בכיר על אגף, מבקר המדינה

אהוד לנגרמן - מנהל בכיר על אגף, מבקר המדינה

דוד נהיר - יועץ בכיר למבקר המדינה, מבקר המדינה

טל כרמי - ראש אגף אשראים מיוחדים, בנק דיסקונט

ארז גלהר - מנהל אגף אשראים מיוחדים, בנק דיסקונט

הראל שפירא - עו"ד, בנק הפועלים

רועי קציר - מנהל מח' רגולציה, בנק הפועלים

אריאל אריכא - יועמ"ש, בנק הפועלים

משה פרל - מנכ"ל איגוד הבנקים

גלי כספרי - מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים בישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

טל נד"ב - סמנכ"ל, יועמ"ש, איגוד הבנקים

גיא עופר הירשלר - מנהל מטה החטיבה העסקית, בנק מזרחי-טפחות

אסנת טננבאום - ראש מערך אשראים מיוחדים, בנק לאומי

אבירם כהן - סמנכ"ל שיווק, בנק לאומי

ברכיה רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

מיקה קונר קרטן - מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אוהד אלוני - יועץ, מייצג 40% מבעלי החוב הפרטיים של idb,

רועי מימרן
- יו"ר, פורום החוסכים לפנסיה בישראל

רפאל גנון - מתנדב, משמר חברתי

עומר גריג - יו"ר, היוזמה לפירוק הריכוזיות

חנוך ארליך - תנועת ישראל יקרה לנו, תנועת "ישראל יקרה לנו"

צחי קסלר - לוביסט, לשכת רואי החשבון

עמירם גיל - ראש הקליניקה לשוק ההון, המרכז האקדמי למשפט ועסקים

דוד איש שלום - חוקר מוניטרי

בעז הירש - אזרח

אורלי ארז - פעילה, המשמר החברתי

נסים עוג'י - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

עמי צדיק - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

אייל קופמן - מרכז המידע והמחקר של הכנסת
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אתי אפלבוים
<שיקוליהם וסמכויותיהם של התאגידים הבנקאיים במתן אשראי ובמחיקת חובות>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.
על סדר-היום
שיקוליהם וסמכויותיהם של התאגידים הבנקאיים במתן אשראי ובמחיקת חובות.

לפני שמתחילים את הדיון, אבקש מחברי הכנסת ומהאורחים לשמור על שקט ולדבר כל אחד בתורו גם אם הדברים שנאמרים אינם מקובלים. בנוסף, אני מבקש לקצר. לחברי הכנסת ניתן 5 דקות ואחר-כך נראה איך נתקדם עם זה.

נמצא איתנו כאן יו"ר הרשות לניירות ערך והוא רוצה להגיש לוועדה את הדוח של הרשות לניירות ערך. קודם כל, נקבל את זה.
<ראובן ריבלין:>
מעניין לעניין באותו עניין.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא בדיוק מאותו עניין, כבר למדנו לעשות את ההבחנות.

מדובר בדוח כבד ויכול להיות שהוועדה תידרש לזה, אבל נקווה שלא.

<האוזר שמואל:>
יו"ר הוועדה, חברים נכבדים. הגשתי את הדוח השנתי.

ראשית, בעניין הדוח. כפי שמתבקש מאיתנו, אנחנו מגישים את הדוח גם ליו"ר ועדת הכספים וגם לשר האוצר. הדוח הוא דוח עב כרס שמכיל את כל הפעילות של הרשות לניירות ערך והוא כולל פעילות ענפה מאוד.
אני לא אאריך בדברים רק אומר שהוא כולל, בין השאר, מפת דרכים שאומרת מה חסר ברגולציה, מה חסר בפיקוח על שוק ההון ומה צריך להשלים. הוא כולל גם מרכיב של הקלות לגופים מפוקחים מבלי לפגוע בהגנה על המשקיעים. אלו הקלות שיקלו על הגופים המפוקחים, בין השאר, להבדיל בין חברות קטנות לחברות גדולות. הוא כולל גם מרכיב של הסרת חסמים רגולטורים, שהתכלית שלהם היא פיתוח שוק ההון.
אנחנו נמצאים בתקופה של הסדרי חוב של חברות רבות, שיש להן הפניית תשומת לב והערת עסק חי. ישנן חברות רבות מאוד כאלה. אנחנו מוטרדים מהסוגיה הזאת, אנחנו מטפלים בסוגיה הזאת. אנחנו דואגים שהמשקיעים כולם יקבלו את כל המידע הנדרש כדי לעשות החלטות מושכלות. ככל שהוועדה תבקש, אנחנו נרחיב בעניין.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה.

ועדת הכספים אחראית על התקציב הרשות לניירות ערך ואנחנו דנים בזה בנפרד מחוק התקציב, כך שלמעשה הרשות היא תחת סמכותנו, לפחות בנושא הזה. בהחלט אנחנו מקבלים את הדוח. כשנדון על התקציב של הרשות לניירות ערך לחברי הוועדה יהיה בוודאי הרבה מה לומר בעניין. כפי שאמרתי, זה יידון בנפרד מחוק התקציב.

סיימנו את הנושא הזה ואנחנו עוברים לנושא הישיבה.

לפני שנתחיל אני רוצה שתי הערות קצרות. בשבוע הבא נקיים בוועדה דיון בנושא של ה"תספורות". בישיבה היום נתמקד בעיקר בנושא של מחיקת החובות של הבנקים. לכן הוזמנו לישיבה הבנקים מצד אחד, ומי שקשור למחיקה, מן הצד השני.

בשבוע הבא נזמין את כל הגופים הפיננסיים שקשורים לאג"חים ו"לתספורות". המצד השני נזמין גם את אותם אלה שעשו, עושים ורוצים לעשות "תספורות". ישנם גם כמה שזאת הפעם השלישית שלהם. אני מבקש שהפעם נתמקד בעיקר בנושא הזה ולא נדבר על מה שיעלה לדיון בשבוע הבא.
הערה שנייה
אני יודע שתהיה כאן סערת רוחות, ישנם הרבה דברים שמרגיזים. אנחנו בהחלט רוצים לאתר מה הם החורים ולשפוך אותם אבל צריך מאוד להיזהר שיחד עם זה לא נשפוך את התינוק עצמו. אסור לנו לשכוח שבסך הכול אנחנו צריכים ורוצים וצריך לעשות כל השתדלות שהבנקים יהיו יציבים. אנחנו רוצים שהבנקים יתנו אשראי, כי זה החמצן במשק. אנחנו רוצים שאנשים יקימו חברות, שתהיה צמיחה, שיהיו מקורות עבודה ושלא תהיה אבטלה. לא לשכוח את זה בתוך המסגרת.

נכון שאנחנו רוצים שהכול יהיה נקי ולכן אנחנו מתכנסים פה כדי לדון באותם חלקים שמרגיזים ואנחנו חושבים שהם לא בסדר. אבל שלא נשכח ושלא תצא מפה קריאת עליהום על הבנקים. זה מצד אחד. מצד שני, כל אלה שחייבים לבנקים שלא יחשבו שהגיעה שנת השמיטה או שנת היובל ויש דרור לכל אחד להגיד שהוא לא הולך להחזיר חובות ואז הכנסנו את המשק לבעיה אמיתית.

לגופו של עניין. למרות שבנק לאומי כבר לא ימחק את החוב אבל מטרת הדיון היא הרבה מעבר לזה ולכן אנחנו מקיימים את הדיון. אנחנו מברכים על ההחלטה ויישר כוח להרבה מחברי הוועדה שהיו שותפים ללחץ החברתי בעניין.
המטרה העיקרית היא לא לדון במחיקה עצמה אלא לדון בעיקר בשאלה איך הגענו לסיטואציה כזאת? איך הגענו לסיטואציה שאנשים יכולים להקים אימפריות מכך שהם מקבלים אשראי ללא חשבון מהבנק, מוכרים אג"חים של הציבור ומקימים אימפריות. הכסף הזה זה כסף ברובו ציבורי וכאשר הכסף הוא ציבורי, הוא כסף קל. מדוע היא כסף קל? כי אתה יכול לחלק דיבידנדים בלי חשבון, משכורות בלי חשבון, להעסיק אנשים, לא להתייעל. גם כשאתה מגיע לרגעים של סיכון, כאשר זה הכסף הפרטי של אדם, הוא חושב עשר פעמים האם לקחת את הסיכון או לא. אם זה כסף ציבורי, אתה לוקח את הסיכון כי זה לא הכסף שלך. בנוסף, בתת מודע אתה יודע שאם תהיה בעיה ותיפול, בסוף ימחקו לך חובות ותעשה "תספורת" לאג"חים.

זאת סיטואציה נוראית שאסור שתקרה. אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בעיקר בשאלה איך הגענו לזה ומה אנחנו צריכים לעשות כדי שזה לא יקרה יותר?

מבחינתי, אני מודיע שוועדת הכספים תשגיח ותהיה כל הזמן עם אצבע על ההדק בנושא הזה, לפקח שלא נגיע לסיטואציות האלה. אם היו כאלה שנרדמו בשמירה, אם זה רגולטורים או אחרים, שזה לא יקרה שוב.

אחרי שנשמע את קולם נראה האם אנחנו יכולים להתגבש לאיזו הצעה. אני מציע שלא נתמקד רק בנושא הספציפי של המחיקה והאם זה כלכלי או לא. יכול להיות אפילו שהמחיקה היתה כלכלית בסיטואציה שהגיעו אליה, אבל זה לא רלוונטי. אנחנו רוצים להגיע למצב ששוב לא יגיעו לסיטואציה כזאת.

לכן, הרגולאטורים, שלא היו בהיווצרות הבעיה אלא רק לאחר שהתחילה. אנחנו נרצה לשמוע אותם ולדעת איך המפקח על הבנקים מפקח על כך שהבנקים לא יחלקו אשראי בצורה הזאת? האם חלוקת האשראי היתה כלכלית או היתה מלווה באלמנטים שהם שונים מהתחום הכלכלי. האם הם שמים לב לאורך כל הדרך לגבי הביטחונות? האם הם שמים לב שיש שינוי בביטחונות? כמו השינוי הדרמטי שהיה במקרה הספציפי ב-2008. אם לא היה השינוי, יכול להיות שאיי.די.בי לא היתה מגיעה למה שהיא הגיעה. האם הם שמים לב שהערבויות יורדות בערכן ודואגים שיהיה? מצד שני, איך הנהלות הבנקים והדירקטוריונים שמים לב? האם הם יודעים מה הם עושים בגודל ולמי הם נותנים את האשראי בכאלה כמויות? אחר-כך להגיע גם לתוצאה של זה.

אני מציע לא להתמקד עכשיו ב"תספורות" כי את זה נעשה בשבוע הבא.
כל אחד יגיד מה שעולה על ליבו אבל אני מציע להתמקד ביצירת הסיטואציה ואיך להימנע מזה?

<משה גפני:>
אז על מה נדון עכשיו? לא נדון בתספורות כי עכשיו זאת ספירת העומר?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אתה רוצה אתה יכול לדבר היום על ה"תספורות", בשבוע הבא לא תוכל לדבר. אני מציע שתדבר על המחיקות של הבנקים ולא על אג"חים. אני נותן יותר זמן לדבר על זה כדי לא לערבב.

אנחנו הזמנו - - -

<ראובן ריבלין:>
כשהבנקים מוחקים זאת "תספורת" למישהו אחר.

אתה רוצה לדבר על הספרים ולא על המסופרים. בל"ג בעומר מותר לדבר על הספרים.

<זהבה גלאון:>
אדוני, האם ראשי הבנקים נמצאים כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הזמנו את מנכ"לי הבנקים אבל הם לא הגיעו.

<משה גפני:>
הם יבואו?

<זהבה גלאון:>
אתה רואה אותם פה?

<משה גפני:>
חיפשת אותם? ידעת שהם לא יבואו.

<זהבה גלאון:>
ידעתי שאותך אני אמצא פה.

בשיחה עם מנכ"לית בנק, דווקא נאמר שכן היה רצון. אם כל המנהלים היו מגיעים זה בסדר. אם אחד היה מגיע אז הכול היה מתמקד בו למרות שיש מחיקות גם בנקים אחרים. נציגי הבנקים הגיעו.
<טמיר כהן:>
חמשת הבנקים הגיעו
בנק לאומי, בנק הפועלים, בנק דיסקונט, הבנק הבינלאומי - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נמצא איתנו גם נציג איגוד הבנקים.

הזמנו גם את איי.די.בי. יש לי מכתב חתום על-ידי נוחי שרצה לבוא אבל הוא מצטער כי הוא נמצא בארגנטינה. הוא מקווה שהוא יצליח במשימתו והבעיה תיפתר.

נמצא פה גם נציג מבקר המדינה. דיברתי עם מבקר המדינה. הוא גם הקים ועדה שמטפלת בעניין. אמרתי שנשאף לעבוד איתם יחד. נמצא פה צבי ורטיקובסקי.
נמצא פה דודו זקן, המפקח על הבנקים, יו"ר הרשות שמואל האוזר.

<ראובן ריבלין:>
אדוני, המפקח על הבנקים. האם כאשר ועדה של הכנסת מזמינה בנקים ציבוריים האם הם יכולים לשקול האם לבוא או לא לבוא?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם נמצאים.

<ראובן ריבלין:>
אני לא שואל שאלות שעליהן אינני יודע את התשובות. השאלה היא שאלה רצינית ביותר. האם הם רוצים שנקבע שאפשר לעשות צו הבאה?

את דנקנר, למשל, אני לא חושב שאנחנו יכולים להביא. הוא הלך לבנק והבנק נתן לו, מה אנחנו יכולים לעשות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נמצאים פה נציגי הבנקים. אני חושב שכדאי להם להיות פה כי זאת ההזדמנות להשמיע, אחרת הם ישמעו את דעתנו. בכל מקרה דעתנו תישמע ויש כאן תקשורת. אני מניח שנציגי הבנקים נמצאים פה והם ישמיעו את דעתם.
<באסל גטאס:>
איזה דרג נמצא כאן? מנכ"ל? יושב ראש?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשניתן להם לדבר הם יציגו את עצמם.

אנחנו נתחיל בדיון. ראשון ידבר יו"ר הרשות לניירות ערך, אח"כ המפקח על הבנקים, חברי כנסת ונציגי בנקים.
<האוזר שמואל:>
בוקר טוב לכולם. תודה רבה, אדוני היושב ראש, תודה רבה לחברי הכנסת.

הנושא שנדון הוא שיקוליהם וסמכויותיהם של התאגידים הבנקאיים במתן אשראי ובמחיקת חובות. אני רוצה לעשות סדר בכל מה שקשור למתן אשראי. קודם כל, בכל מה שנוגע לסוגיית הסדרי החוב שמקורן באשראי, בעצם משלושה מקורות: יש אשראי בנקאי ויש אשראי חוץ בנקאי. באשראי חוץ בנקאי יש גופים מוסדיים, כמו קרנות פנסיה, קופות גמל וכן הלאה וגופים מוסדיים אחרים. יש, כמובן, הנפקות לציבור, שזה חוב סחיר.
לכל אחד יש רגולטור אחר. המפקח על הבנקים, המפקח על האשראי הבנקאי. המפקח על אגף שוק ההון מפקח על האשראי שניתן לחיסכון לטווח ארוך. רשות לניירות ערך מפקחת על אשראי שהוא בעצם הנפקות של אג"ח לציבור ובעצם הציבור נותן הלוואות לחברות האלה.
אנחנו, כרשות ניירות ערך, מפקחים על הנפקות האלה לציבור. כל אחד מסוגי האשראי מחייב טיפול שונה.

בסך הכול, אני רוצה לומר לחברי הכנסת יש חוב של 750 מיליארד, שמתוכם פחות מ-300 מיליארד זה חוב סחיר, זה חלק שניתן. החלק הארי זה הבנקים. יש עוד חלק קטן של משקיעים מוסדיים, גם באג"ח פרטי וגם בהלוואות.
יש חשיבות גם לומר שכאשר אנחנו מדברים - - -

<באסל גטאס:>
אתה יכול לחזור על המספרים?

<האוזר שמואל:>
יש 750 מיליארד הלוואות לסקטור העסקי, מתוכם כמעט 300 ניתנו לחברות הציבוריות באמצעות הנפקת אג"ח. יש עוד חלק של כמה עשרות מיליארדים שניתן על-ידי המשקיעים המוסדיים.

כשנותנים אשראי יש הבדלים ברמת הבטוחות.

<קריאה:>
אבל 400 מיליארד זה הבנקים.
<האוזר שמואל:>
400 מיליארד או קצת יותר זה הבנקים.

כשנותנים הלוואות, הלווים הם שונים זה מזה. הלוואות נבדלות ברמת הבטוחות, בדרגת הנשייה. זה ניתן עם התניות שונות, זה ניתן עם זמן פירעון שונה וכל זה בא לידי ביטוי גם בגובה הריבית שגובים, כמובן, בהתאם לסיכון. צריך גם את זה לקחת בחשבון.

אני מבין את התסכול שיש בקרב הציבור. כולנו שותפים לעניין. כל הסדר חוב אפשרי ובוודאי גם הסדרי החוב של הבנקים. אני לא רוצה לגעת באופן פרטני בבנק כזה או אחר כי הסוגיה נוגעת לכולם. בוודאי כשאנחנו מדברים על לווים גדולים שלעיתים קרובות הם בעלי שליטה בחברות, מדובר על עשרות מיליוני שקלים.

אני גם לא רוצה להתייחס לסוגיה מה נכון ומה לא. כפי שאדוני אמר, לעיתים ההחלטות האלה הן נכונות לחלוטין. כל החלטה צריך לשקול בשים לב לחלופות שקיימות בפני הבנקים, אבל עם תחושה קשה להתווכח.

אני רוצה להזכיר לכם ש"גנדן" זאת חברה פרטית. אני מציין את זה כי ככל שזה שנוגע לחברות פרטיות, שאינן חייבות בגילוי נאות של ההלוואות אז הסוגיה הופכת להיות יותר מורכבת. אבל, אנחנו כרשות מוטרדים מאוד מהתופעה של הסדרי החוב.

כרשות, מאז המשבר טיפלנו בכ-120 הסדרי חוב של החברות הציבוריות.

<אלעזר שטרן:>
בהסדרי חוב אתה לוקח בחשבון את התספורת?

<האוזר שמואל:>
הסדרי חוב זה כולל "תספורת". זה גם "תספורות" וגם הסדרים לשינוי.
<אלעזר שטרן:>
ביחס לדאגות שלכם, האם יש הבדל בין מחיקת חובות של בנקים לבין "תספורות" של אג"חים?
<האוזר שמואל:>
במהות, כשאתה מוחק חובות, אז המשמעות של מחיקה זאת "תספורת". המשמעות היא שהוא לא מקבל את כספו או חלק מכספו חזרה, בין אם הוא משקיע באגרות חוב ובין אם הבנק עצמו לא מקבל את כספו. אבל פה זה הבנק ושם זה הציבור.

<באסל גטאס:>
הציבור מפסיד אבל מישהו גם יכול להרוויח מההפסד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באסל, השאלות שלך מצוינות אבל יש כאלה שרוצים לשאול והם ממתינים.

<ראובן ריבלין:>
כרגולטור וכמפקח אתה מאשר או לא מאשר את כניסתן של קבוצות לתוך שוק ההון? נכון שיש בחוק צורך בחתם, שבדרך-כלל הוא בנק. כאשר בנק נותן גיבוי לחברה שהיא נסחרת בבורסה, כמובן שזה נותן לך כמעט את התנאי הבסיסי שבלעדיו אין. נכון? אחרי זה נעבור למפקח על הבנקים.
<האוזר שמואל:>
צריך לשים דברים על דיוקם. ברשותך, אני אגיד עוד כמה משפטים.
<ראובן ריבלין:>
אתה סומך על הבנקים כאשר הם מביאים לך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוא ניתן לו לסיים.

<האוזר שמואל:>
ברשותך, אני אומר עוד כמה משפטים ואתייחס גם לשאלתך.

<ראובן ריבלין:>
אנחנו שמים יהבנו עלינו משום שאתה שם את יהבך על הבנקים. האם יש בכל זאת איזו מידה שבה אתה מפקח על הנושא הזה?
<האוזר שמואל:>
אני רק אגיד עוד כמה משפטים ואנסה להתייחס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא יסיים ואחר-כך יהיה סיבוב של שאלות. אחר-כך ניתן למפקח על הבנקים.

<דב חנין:>
אני מציע שהשאלות יהיו במסגרת הדיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קודם שאלות ספציפיות אליו כי הוא צריך לעזוב. אני מניח שעיקר השאלות יהיו למפקח על הבנקים.

<האוזר שמואל:>
הרשות לניירות ערך אחראית על האשראי שניתן על-ידי הציבור ולא על-ידי הבנקים והמומחה לבנקים יושב מימיני.

למרות שאנחנו מפקחים עליהם גם כחברות ציבוריות.

<ראובן ריבלין:>
אבל הבנק הוא החתם.

<האוזר שמואל:>
אני אתייחס לזה.

הרשות לניירות ערך טיפלה בכ-120 הסדרי חוב. מנקודת מבטנו, כל משקיע שלא מקבל את כספו, מבחינתנו זאת בעיה. אבל התפקיד שלנו הוא לא להורות מה צריכה להיות מהות ההסדר. זאת לא מהות הסמכות שניתנת לנו ואסור גם שתינתן לנו סמכות כזאת.
הסמכות שלנו היא סמכות של גילוי, כמובן. גילוי שהוא גילוי מלא למשקיע, כדי למזער את הפגיעה בו וכדי שמשקיע אחד לא ייפגע על חשבונו של משקיע אחד. זה בעצם התפקיד שלנו. לכן, לפי דעתי, בראש ובראשונה, חייב להתקיים העיקרון של שוויון ביחס לנושים. כמובן שהשוויון הזה צריך להתקיים בהתייחס לרמת הבטוחות, הסדרי הנשייה וההתניות הפיננסיות שניתנו.

השוויון הזה הוא שוויון חשוב, הוא שוויון שאנחנו דואגים שיתקיים בכל הסדר חוב שמתקבל בחברות הציבוריות.

צריך לקחת בחשבון גם שאנחנו כולנו מבינים שפעילות עסקית כרוכה בסיכון. אם אתה לא רוצה סיכון אתה מוותר גם על תשואה אפשרית.
<משה גפני:>
כשאתה אומר את המילה שוויון, אני נבהל. בשוויון הכוונה היא שאם מוציאים אדם קטן או משפחה המהדירה, אז גם את מנהל של חברה ענקית, שמחקו לו 5 מיליון שקל, מוציאים אותו גם מהדירה? זה השוויון?

<האוזר שמואל:>
אדוני יודע שאני לא אמרתי את זה.
<משה גפני:>
כשאומרים את המילה שוויון בבניין הזה, אני נזעק. זאת הכוונה?
<האוזר שמואל:>
לא.

<משה גפני:>
לפני שמוציאים משכונת הארגזים מפני שהוא חייב 12,000 - - -
<האוזר שמואל:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תענה לשאלות.

<משה גפני:>
זאת לא היתה שאלה, זאת היתה הבהרה. כל מי שאומר שוויון בבניין הזה מתכוון למשהו אחר.

<האוזר שמואל:>
בראש ובראשונה צריך להתקיים עיקרון חשוב של שוויון בין הנושים, שנושה אחד לא מועדף על נושה שני. אבל כל זה בהינתן דרגת הנשייה שמלכתחילה נקבעה כאשר ניתנה ההלוואה, כמובן, בתניות הפיננסיות שניתנו בזמן ההלוואה .

אני רוצה גם לומר שבתחום האחריות שלנו, אני לא אכנס לתחום האחריות של הרגולטורים האחרים. אני רוצה להגיד מה אנחנו עשינו ממש בשני משפטים. אנחנו אחראים בראש ובראשונה על מישור הגילוי. אנחנו מבטיחים שיהיה דיווח שוטף, דואגים ומבטיחים שאם יש הערות עסק חי והערות הפניות תשומת לב, שהם נותנים אינדיקציה לציבור שהחברה יכולה להימצא באיזו אי ודאות עסקית, אנחנו נותנים לזה ביטוי.

אנחנו עשינו את זה על-ידי זה שאנחנו יותר אקטיביים. אנחנו דורשים דוח של תזרים מזומנים חזוי כדי שייתן מושג מבעוד מועד למשקיעים מה מצבן של החברות. אנחנו דורשים שכל התנאים שמוגדרים בשטרי הנאמנות יקוימו. יש לנו הנחיית גילוי מיוחדת לחברה המצויה הסדר החוב. אנחנו עושים דברים מבעוד מועד.

אם, לצערנו, יש הסדר חוב, גם אז אנחנו פועלים ופעלנו. א', אנחנו מחזקים את הנאמנים. מי שיבדוק מה עושים הנאמנים בשנה האחרונה יראה שהנאמנים והמשקיעים המוסדיים הפכו להיות מאוד אקטיביים ומאוד דומיננטיים בתהליך של הסדרי החוב לטובתם של בעלי אגרות החוב.

<ראובן ריבלין:>
זאת רגולציה שבאה לידי ביטוי אחרי שכבר מתגלה. אני שואל למה אין לנו רגולציה לפני כן?
כאשר אני בא אליך ואומר שאני רוצה ליצור השקעה כזאת או אחרת וקיבלתי מהבנק 300 מיליון דולר, אז אתה אומר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, זה עיקרו של הדיון היום.

<זהבה גלאון:>
הרגולציה קיימת, צריך לוודא שהיא נאכפת.

<האוזר שמואל:>
התחלתי ואמרתי שבכל שקשור ברשות לניירות ערך, אנחנו מאוד אקטיביים בכמה שלבים, דהיינו, בשלב שבכלל עוד לא חושבים על הסדר החוב, שהוא קשור לגילוי ולהחלטות השקעה מושכלות על-ידי מידע מלא. זה כולל גם דוח תזרים מזומנים, עוד הרבה לפני שבכלל יודעים מה מצבו של החוב. גם במצב שהחברה נכנסת לתהליך של הסדר החוק וגם לאחר מכן, דרך בתי משפט וכן הלאה.

<באסל גטאס:>
יש מה לשפר בתשקיפי החברות שעומדות להנפיק אגרות חוב?
<האוזר שמואל:>
לאחרונה תיקנו תיקון חוק החברות של דרישה למינוי מומחה שהוא בנוסף לנאמנות. יש הרבה אורגנים שהם שותפים להסדרי החוב ושהם דואגים לכך. הדבר הזה נמצא במרכז הדיון. אם לוקחים בחשבון את תיקון 16 לממשל תאגידי, עשינו תהליך.
<ישראל חסון:>
אפשר להרחיב לגבי הנתונים?

ניסן, הוא יוצא, הוא הולך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רואה שאנחנו קצת גולשים. אני חושב שהדיווח של המפקח על הבנקים יותר רלוונטי לדיון של היום. היום אנחנו רוצים להתמקד דווקא בחלק האחד. ניצלנו את זה שהוא בא למסור את הדוח של הרשות לניירות ערך כדי שיאמר דברים.
<ישראל חסון:>
ניסן, כמה מה-120 חברות היו לא בהסדר חוק פעם אחת?

<האוזר שמואל:>
12 או 13.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תענה.

<יצחק כהן:>
אותן 13 חברות שאמרת שהן בקשיים בהסדר חוב, מה הסכום הכולל של החוב שלא יוכלו להחזיר?
שאלה שנייה
- - -

<האוזר שמואל:>
לגבי השאלה השנייה, המשקיעים המוסדיים פועלים לאורן של הוראות ועדת חודק, בכל מה שקשור להנפקות חדשות בוודאי. גם ברשות, בכל מה שקשור לקרנות נאמנות, הוצאנו כללים מתאימים.
לשאלה הראשונה לעניין תחזית החובות. אנחנו מדברים על חוב בעייתי שהוא מוגדר חוב בעייתי ואנחנו לא יודעים אם הוא באמת יגיע לכלל הסדר. מתוך סדר גודל של 45 מיליארד תשלומי חוב לשנת 2013, כל שנה זה בערך 45 מיליארד, בערך 5 או 6 מיליארד מוגדר כחוב בעייתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
10% בערך.

<ראובן ריבלין:>
לוקחים בחשבון סיכון.
<האוזר שמואל:>
באופן טבעי, הקבוצות הגדולות הן הדומיננטיות.

<עדי קול:>
איך החלוקה בקבוצות הגדולות ואיך החלוקה בקבוצה המדוברת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה יהיה בשבוע הבא.

<האוזר שמואל:>
אני מתנצל, אני צריך לצאת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מבקשים לשמוע את הדיווח של המפקח על הבנקים שהוא רלוונטי מאוד לנושא שלנו. אחרי הדיווח שלו, כל אחד מחברי הכנסת יוכל לומר את דברו ואחריהם נציגי הבנקים.
<דוד זקן:>
בוקר טוב. אני רוצה להתייחס לשלושה נושאים שעלו גם בדיון הציבורי לאחרונה. אחד, נושא הקצאת האשראי במערכת הבנקאית והבעיות שיש שם והטיפול שלנו בבעיות האלו. הסוגיה הכללית של הסדרי החוב, כפי שיו"ר הוועדה אמר בהתחלה והבדיקות שהפיקוח על הבנקים מבצע.
נתחיל עם הנושא של סיכון האשראי בכלל וההתייחסות שלנו לסיכון האשראי. סיכון האשראי הוא הסיכון המרכזי בבנק שהפעילות שלו העיקרית היא גיוס פיקדונות ומתן אשראי. כך הפיקוח על הבנקים מתייחס לזה, כך רשויות הפיקוח בעולם מתייחסות לזה. כשאני מדבר על רשויות הפיקוח בעולם, אנחנו נסמכים על ועדת בזל וקובעים כללים גם למתן אשראי, לתהליך חיתום אשראי, גם לניהול סיכון האשראי ובמידת הצורך גם להסדרי החוב שעליהם ארחיב בהמשך.
<באסל גטאס:>
יש הבדל בין פיקוח על בנק ציבורי או בנק בבעלות פרטית?
<דוד זקן:>
אין הבדל. בנק הוא ציבורי, בנק הוא גוף סמי-ציבורי.
<באסל גטאס:>
הבעלות.

<דוד זקן:>
היינו פה בוועדה לגבי בנקים ללא גרעין שליטה והסדרנו את הנושא של הבעלות.
<משה גפני:>
אתם ביקשתם ואנחנו הסדרנו.

<דוד זקן:>
אתם הסדרתם ויכול להיות שאנחנו נבוא שוב לבקש נתונים.

ראשית, נתחיל עם נתונים. נאמרים נתונים ואנחנו צריכים לפחות לבסס את הדברים שלנו על המצב. סך האשראי שהמערכת הבנקאית נותנת עומד על 860 מיליארד שקלים. מזה 415 מיליארד למגזר העסקי, שכולל גם 60 מיליארד לעסקים הקטנים. 360 מיליארד ניתן למשקי בית כש-240 מהם זה משכנתאות, עוד 10% שהם בערך 86 מיליארד ניתן עבור פעילות של לווים בחו"ל.
אם אנחנו מסתכלים על הנתונים של ההקצאה אז 48% מהאשראי ניתן למגזר העסקי, 42% למשקי הבית ו-10% לפעילות בחו"ל.
<ניצן הורוביץ:>
מה היחס מבחינת מחיקת חובות לשני המגזרים?

<זהבה גלאון:>
אחד מעיפים מהבית ואחד לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר ואני רואה שדודו אומר דבר דבור על אופניו, אני מניח שהוא יתייחס לחלק גדול מהשאלות. כדי שהדברים יהיו מסודרים, אני אבקש לתת לו לסיים. מי שיש לו שאלה ירשום אותה.

<דוד זקן:>
בהקשר של הקצאת האשראי אנחנו רואים בעיות. ישנן שתי בעיות שאנחנו רואים והן מטופלות. בעיה אחת היא הבעיה של הריכוזיות. יש ריכוזיות של האשראי של המערכת הבנקאית שניתנת ללווים הגדולים ולמעשה זאת תמונת ראי של הריכוזיות במשק. הבעיה הזאת טופלה ומטופלת ותבוא גם על שולחן הוועדה בתזכיר חוק הריכוזיות. הבנקים משקפים תמונת מצב של המשק, תמונת ראי של החברות במשק. כך גם הריכוזיות באשראי.
<זהבה גלאון:>
כל הביצים בסל אחד

<דוד זקן:>
יש טיפול לא רק בוועדת הריכוזיות, יש טיפול גם בפיקוח על הבנקים בנושא של הריכוזיות של האשראי וזה טיפול שנושא פירות ואפשר לראות שיש הסטה של אשראי מהלווים הגדולים והמגזר העסקי למגזר משקי בית.
אני רק אזכיר הוראה חשובה שנכנסה לתוקף בשנת 2012, שנקראת מגבלת לווה בודד, שמקטינה את המגבלה לקבוצה עסקית מ-30% מבסיס ההון של הבנק ל-25% מבסיס ההון של הבנק. לא הסתפקנו במגבלה הזאת. הטלנו מגבלה שאני חושב שראינו אותה בעוד רשות פיקוח אחת בעולם, בדנמרק, והיא מגבלה של סך הלווים שלויים מעל 10% מהון הבנק, שהחבות שלהם לא תעלה על 120% מהון הבנק. אנחנו רואים ירידה.
צריך לזכור, אם יש ריכוזיות אשראי, אי-אפשר ביום אחד להפוך ממצב שהוא מאוד ריכוזי למצב שהוא לא ריכוזי בכלל.

<זהבה גלאון:>
אדוני המפקח, יש פה מסמך של הממ"מ שהונח על מערכת הבנקאות בישראל. זה עומד בסתירה למה שאתה אומר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא ילך.
<דוד זקן:>
כל המספרים שאמרתי חקוקים ומגובים בדוחות הכספיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש לא לענות ולהמשיך הלאה.

<דוד זקן:>
הבעיה השנייה היא הנושא של היצע האשראי למגזר הקמעונאי, משקי בית ועסקים קטנים, שהוא נסמך רובו ככולו על המערכת הבנקאית. בעוד שלקבוצות הגדולות ולעסקים הגדולים יש עוד גורם שנותן אשראי שזה שוק ההון והמוסדי, הנושא הזה לא פתוח בפני משקי בית ועסקים קטנים. במסגרת בחינת התחרותיות במערכת הבנקאות, יש לנו המלצות לטיפול בנושא ואנחנו מטפלים בנושא בשיתוף עם הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון באוצר, כדי לפתוח עוד ערוץ של אשראי, להגדיל את היצע האשראי למשקי הבית.
<אראל-נחום מרגלית:>
בעצם, אם מוסיפים את זה ל-355 מיליארד שהעסקים הגדולים ביותר מקבלים ולעסקים הבינוניים והקטנים אין מקורות אשראי. למה זה מצטבר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא יענה.

<אראל-נחום מרגלית:>
תכמת לנו, תן לנו מספר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, זה לא ילך. לכל אחד יש שאלות ולא נתקדם.

<דוד זקן:>
הנושא השני הוא הנושא של הסדרי החוב, ה"תספורות" והביקורת כנגד אותם הסדרים וכנגד אותם מבעלי השליטה בחברות שלמעשה גורמים נזק למלווים, באי החזר החוב. הנחת היסוד שלנו היא שהלוואות צריך להחזיר עד השקל האחרון, גדול כקטן, משק בית, עסק בינוני, עסק קטן ועסק גדול. על זה מושתת כל התיווך הפיננסי. מבחינתנו זאת לא שאלה פתוחה.
יש גם עוד שאלה שגם היא לא פתוחה מבחינתנו, שצריך למצות את כל הדרכים לגבות את החוב, מגדול ומקטן. הליכי הגבייה יכולים להתבצע במסגרת הסדרי חוב וגם במסגרת הסדרים משפטיים.
<משה גפני:>
זה האני מאמין שלכם?
<דוד זקן:>
כן, זה האני מאמין שלנו, זאת העמדה שלנו וכך אנחנו פועלים.

<זהבה גלאון:>
זה לא עומד במבחן המציאות.
<ראובן ריבלין:>
בשבילך המלווים זה הבנקים. מה מסתתר מאחורי הבנקים ומי הם המלווים האמיתיים, אתה לא מתעסק בזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא אך ורק הגנב אלא חור הגנב. אם לעכברים לא יהיה את החור להחביא אז הם לא יגנבו. כך כתוב בהלכה.
<ראובן ריבלין:>
סלומינסקי, לי יותר נוח להשקיע את הכסף שלך ולהיות המלווה מאשר להשקיע את הכסף שלי ולהיות המלווה. זאת הנקודה שאנחנו צריכים לדבר עליה.

<דוד זקן:>
החשש שהועלה כאילו מופעלים שיקולים לא עניינים שמשפיעים על הסדרי חוב נבדק על ידנו וייבדק באופן יסודי. הבדיקה תבוצע בשני מישורים: במישור הרחב במסגרת הוועדה ששר האוצר ונגיד בנק ישראל החליטו להקים. במישור הספציפי, הפיקוח על הבנקים ממשיך בבדיקה שהוא התחיל. הבדיקה שלו לא מתייתרת על רקע הקמת הוועדה. הוועדה גם לא מייתרת את הפעולה של המפקחים, כל אחד בתחומו, ותהליכי הפקת הלקחים שכל אחד מהם צריך לבצע, כולל אנחנו.
<משה גפני:>
למה בנק לאומי מחק את החוב לאיי.די.בי ואתם התערבתם רק לאחר לחץ ציבורי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא לענות.

<דוד זקן:>
אני אתייחס גם לנושא הזה.

<באסל גטאס:>
איפה היית בדלק נדלן?

<זהבה גלאון:>
מחקו לתשובה 130 מיליון שקלים.

<דוד זקן:>
אני רוצה להבהיר שהבעיה היא לא עצם ההגעה להסדר. הסדר חוב זה תהליך לגיטימי, הוא חלק מניהול סיכון אשראי תקין, גם במערכת הבנקאית וגם במערכת החוץ בנקאית. הבעיה היא ריבוי הסדרי החוב וההשלכות שריבוי הסדרי החוב יכולות להשליך על נורמת התשלומים במשק.

הנושא השלישי הוא איך אנחנו מטפלים בנושא. אני רוצה להבהיר משהו שעלה גם בתקשורת ועולה פה גם בקריאות ביניים. הפיקוח על הבנקים לא מדווח מראש על העסקאות וגם לא צריך להיות מדווח מראש על עסקאות, גם לא במתן אשראי. בנק לא פונה אלינו לקבל "פרה רולינג", האם אני צריך לתת אשראי כזה וכזה בתנאים האלה והאלה או צריך להגיע להסדר כזה או אחר. הדירקטוריון וההנהלה של הבנקים הם האחראים לפעולות שלהם. כך צריך להיות.
גם לפיקוח על הבנקים יש אחריות ואני אגיד מה האחריות שלנו. התפקיד שלנו הוא להבטיח את היציבות של המערכת הבנקאית לטובת הציבור, לטובת ציבור המפקידים ולטובת משלם המיסים. אבל אנחנו לא מקבלים את ההחלטה הניהולית במקום הבנקים, זאת לא הסמכות שלנו. אנחנו לא חורגים מהסמכות שלנו.

ההתערבות שלנו קיימת בשני מצבים ואני אכנס גם להתערבות הספציפית. ההתערבות שלנו קיימת בשני מצבים. מצב אחד, כשאנחנו בודקים את התהליכים. אם יש חשש לבעיה בתהליכים או להחלטה שיש בה אי סבירות קיצונית, אנחנו מתערבים ודורשים תיקון. זה המצב השוטף השכיח.

יש גם מצב נוסף. במצב הזה, הפחות שכיח, יש התערבות של הפיקוח על הבנקים בפעילות או בעסקה ספציפית, גם לפני מעשה. הפעילות הזאת היא כאשר אנחנו סבורים שיש בפעילות או בעסקה הזאת כדי לסכן או לערער את היציבות של התאגיד הבנקאי.
בכל מקרה, אנחנו עושים את זה אחרי בדיקה יסודית. כן, מקורות המידע שלנו זה גם התקשורת, זאת לא בושה להגיד את זה. יש לנו הרבה מקורות מידע. יש לנו מקורות מידע מתוך המערכת הבנקאית ומחוצה לה ואנחנו כן משתמשים בתקשורת כמקור מידע, כמו כל גוף חוקר, בודק ומפקח. היו אירועים בעבר שגם השתמשנו - - -
<ראובן ריבלין:>
אתה מגלה את מקורות המידע שלך.

<דוד זקן:>
גיליתי רק את הפומביים.

עכשיו אני אתייחס לנתונים של האשראי, של המחיקות ושל ההפסדים במערכת הבנקאית לגבי האשראי. צריך לזכור שמי שעוסק באשראי עוסק בסיכונים וצפוי לספוג גם הפסדי אשראי. ראוי שהבחינה של איכות האשראי תתייחס בצורה כוללת ולאורך זמן.

אני אתן נתון לאורך זמן. אני אתן נתון שעוד לפני שמחקו ומחלו – יש הבדל גם בין מחיקה חשבונאית לבין מחילה. אנחנו מסתכלים על ההפרשה לחובות מסופקים, על ההוצאה שהבנק רושם על האשראי.
אני אתן לכם את הנתון על המערכת הבנקאית הישראלית . ב-7 שנים האחרונות ההוצאה בממוצע היתה חצי אחוז מהאשראי ובשנות המשבר זה עלה ל-0.7%. שנות המשבר הן 2008 – 2009. יחסית למערכות בנקאות בעולם שסבלו ועדיין סובלים מאחוזים של למעלה מ-1%. זה רק מעיד על השמרנות במתן האשראי ושם את הדברים בפרופורציה.
<אראל-נחום מרגלית:>
למי שלא יכול לתת ביטחונות.

<דוד זקן:>
לא, זה אפילו הפרשה. זה עוד לפני שהגיעו להסדר. זאת ההוצאה שהבנק רושם בגין חובות בעייתיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל מה שאנחנו דנים, אצל הבנקים זה רשום כחובות.
<משה גפני:>
זה לא נושא הדיון. זה לא יציבות הבנקים, השאלה היא לגבי התנהגות הבנקים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, הוא נותן את הדיווח.

<משה גפני:>
דודו זקן הוא בחור רציני ומוכשר ותמיד נעים לשמוע אותו, אבל לא זה נושא הדיון. אתה שומר על הבנק, אנחנו דנים עכשיו על הלקוחות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש קשר בין הדברים.

<משה גפני:>
האם יש שוויון בין המשפחה בשכונת הארגזים לבין חברת איי.די.בי? זאת השאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, יש קשר בין הדברים. אם הבנק לא יהיה יציב, אז גם לנו לא יהיה שום דבר.

<משה גפני:>
אני רוצה שהוא יהיה יציב. הוא יציב בגלל הלקוחות. לכן הוא שונה מארצות הברית בגלל ששם יש הפקרות של הלקוחות. כאן האנשים יותר רציניים. את זה הבנק אמר. לא זה הדיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למחוק אותך מזכות הדיבור?

<באסל גטאס:>
אבל הוא ענה, הכול לפי שיקולים.
<דוד זקן:>
אני אסכם. אני מניח שבשבוע הבא אתם תשמעו על החיתום בשוק הבנקאי ואת המספרים שם.
אני אסכם לגבי כמה נקודות. יש בעיה לא בעצם קיום הסדר חוב שהוא לגיטימי אלא בריבוי הסדרי החוב. אגב, זה נכתב בדוח בנק ישראל 2011. מי שירצה, אני גם אפנה אותו לתיבה שבה זה פורסם לפני כשנה.
<ניצן הורוביץ:>
ההסדר הספציפי הזה היה לגיטימי?

<דוד זקן:>
ההסדר הספציפי הזה נבדק.

הסוגיה הרחבה של הסדרי החוב תיבדק על-ידי הוועדה והסוגיה הספציפית נבדקת על-ידי הפיקוח על הבנקים. המערכת הבנקאית שמרנית בחיתום האשראי ואני חושב שניתן לראות זה בשיעורי הפסדי האשראי הנמוכים ביחס למערכות בנקאות אחרות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה למפקח על הבנקים.


אני מבין שקמו שתי ועדות שאמורות לטפל ולבדוק. ועדה אחת של האוצר ובנק ישראל וועדה שנייה של מבקר המדינה.
דיברתי עם המבקר ונשלח לכאן המשנה למבקר המדינה. לקראת הסיכומים נשתדל לשתף איתם פעולה. בכל מקרה, ישנן שתי ועדות שאמורות לבדוק, לחקור, לברר, כפי שכל אחד ירצה להגדיר.
אנחנו עוברים לחברי הכנסת. 5 דקות מקסימום לכל חבר כנסת.
<צבי ןרטיקובסקי:>
אדוני היושב ראש, ברשותך, אצל מבקר המדינה לא מדובר בוועדה אלא בצוות ביקורת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר שוב שבינתיים זה נקרא צוות בדיקה.

זהבה גלאון, בבקשה.
<זהבה גלאון:>
אדוני היושב ראש, אדוני המפקח על הבנקים, תודה על הסקירה. שמענו קודם גם את ראש הרשות לניירות ערך. אני חושבת שמתנהל כאן דיון עקרוני הרבה יותר מהסדר מחיקה כזה או אחר לאדם כזה או אחר. הדיון הוא על האופן שבו הבנקים מפלים בין הלקוחות שלהם ואני אומרת את זה בצורה מאוד ברורה.
דיברנו בשבועיים האחרונים על מחיקת החובות, אבל החטא הקדמון מתחיל בהקצאת האשראי, הרבה לפני שמוחקים חובות, ב רגע שנותנים את ההלוואות.
אמר קודם חבר הכנסת גפני שדיבר על אי השוויון. אנחנו עדים לאי שוויון מקומם בהקצאת האשראי במשק. אזרחים רגילים יכולים לקדם אשראי כמו שמקבלים גורמים אחרים? הם עומדים בפני ריביות מפלצתיות, גם בשוק האפור, גם בחברות האשראי החוץ בנקאי, בזמן שאנשים שאנחנו קוראים להם טייקונים ואחרים כמו נוחי דנקנר או אחרים מקבלים מהבנקים הלוואות בתנאים – בכלל, אדם מהשורה לא יכול היה לחלום לקבל אותם, בטח בלי בטחונות מתאימים.

אדוני היושב ראש, דיברת קודם על צמיחה ועל כלכלה. אנחנו מדברים על אנשים שלא תרמו בכלום לצמיחה בישראל. אנחנו מדברים על אנשים שהתמחו בהשתלטות על חברות, מינפו אותן, שרשרו אותן, חלבו אותן ממזומנים ובסוף מגיעים למצב שהם צריכים שימחקו להם חובות. זה באמת נכון שלולא הלחץ והביקורת הציבורית אז עולם כמנהגו נוהג. זה לא רק שדיברו בימים האחרונים על נוחי דנקנר. רק לפני כמה ימים שמענו שלאומי מחק לתשובה חוב של 130 מיליון שקלים, בגלל שלפי הפרסומים הוא לא החזיק בביטחונות איכותיים מספיק. זה אותו תשובה שהצליח לקבל מבנק לאומי הלוואה בגובה של 61 מיליון דולר עבור זרוע נדל"ן הפרטית שלו בצפון אמריקה.
חבריי חברי הכנסת, פניתי לפני כמה זמן בעניין של תשובה למפקח על הבנקים, דודו זקו. הוא כתב לי ואני רוצה לצטט. הוא אמר לי שהוא פועל לשינוי התקנה שתחייב את הבנק להתייחס ליושרה ולמוניטין של הלווה כשהוא מחליט להקצות לו אשראי. זה קורה? זה קרה? זה בגדר חזון, אדוני המפקח. זה קרה?

אני גם רוצה לומר שאני לא מתעסקת רק בבנק לאומי. תיראו מה קורה הפועלים עם מוטי זיסר? מה שמקומם, אדוני היושב ראש, זאת הקלות וההפקרות שהבנקים מחלקים אשראי לטייקונים, לאנשים שנכשלו פעם אחר פעם.
אמר קודם המפקח ובצדק וזאת נקודה ששווה לשים עליה את הדעת. יש פה מסמך שחולק על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. המפקח מדבר על הריכוזיות של המערכת הפיננסית בישראל. חייבים לדעת את הנתונים. זה מדהים, תסתכלו מה כתוב כאן. אנחנו רואים איך כל המערכת הפיננסית, אני אומרת את זה בצורה ברורה, שמה את כל הביצים שלה בסל אחד. חבריי חברי הכנסת, זה סל מאוד רעוע. לפי המסמך הזה: מערכת הבנקאות בישראל מורכבת מחמש קבוצות בנקאיות גדולות. הן מהוות 94% מהשוק. 2% מסך הלווים קיבלו כ-70% מסך יתרת האשראי שהבנקים האלה מחלקים. אלה נתונים מטורפים, איפה זה קורה בכלל, שאומרים שזאת השיטה וכך זה מתנהל? אם זאת השיטה, צריך לשנות את השיטה הזאת.

אני מנסה לומר בעדינות מרבית, אדוני המפקח, שהמפקח על הבנקים נרדם בשמירה. המפקח על הבנקים נרדם בשמירה. זה לא יכול להיות שלוקחים כאלה הלוואות והמפקח מתערב רק כשמופעל לחץ ציבורי.

לכן, אדוני היושב ראש, המסקנה הראשונה היא שהמפקח על הבנקים חייב לקבוע קריטריונים ברורים וקבועים שיגדירו בדיוק מה הם התנאים למחיקה ולפריסה של חובות על-ידי הבנקים. אמרת שבשבוע הבא תקיים דיון על התספורות. אני חוקקתי כאן בקדנציה הקודמת את "חוק התספורות".

משפט אחרון לסיום. אדוני היושב ראש, לבנקים יש גם אחריות ציבורית. לא מדובר בבנקים פרטיים ולא יכול להיות ש החלטות על הלוואות, בטח בסדר גודל כזה, לא יתקבלו על-ידי הדירקטוריון. זה לא יכול להיות. זה מתקבל על כוס קפה. ראינו את התמונה המפורסמת, ההוא יושב עם ההיא, יד רוחצת יד, כולם שותפים לשולחן העגול הזה, מחלקים ונותנים. זה לא יכול להיות, זה צריך להתקבל ברוב של הדירקטורים החיצוניים, שיבטיח שאין כאן שיקולים לא ענייניים של מתן עדיפויות לגופים כאלה ואחרים. אני חושבת שזה צריך להיות חלק מההמלצות בהמשך.

תודה רבה.

<אלעזר שטרן:>
איפה שיש דירקטורים חיצוניים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה שהבית היהודי ומרצ אומרים אותו דבר - - -
<זהבה גלאון:>

זאת תחילתה של ידידות מופלאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, משהו חדש מתחיל.

איילת שקד, בבקשה.

<איילת שקד:>
אדוני היושב ראש והמפקח על הבנקים. יכול להיות שבמצב שנקלענו באמת מבחינה כלכלית הסדר חוב זה הדבר הנכון. גם אם זה לא נכון מבחינה ערכית. יכול להיות שמבחינה כלכלית ההחלטה היא נכונה.

אני רוצה להציע הצעה. כמו שבוועדת חוץ וביטחון יש ועדות משנה, להקים ועדת משנה לוועדת הכספים שבדלתיים סגורות גם היא תבדוק את הסדר החוב.

יש לי שאלה למפקח.

<משה גפני:>
למה בדלתיים סגורות?

<זהבה גלאון:>
כי עכשיו הכול שקיפות.

<איילת שקד:>
אדוני היושב ראש, אני מבקשת לבדוק את ההצעה הזאת.

ב-2008 רקפת רוסק-עמינח בעצם ויתרה על החזר החוב דרך הדיבידנדים, ויתרה על אחד מתנאי האשראי. השאלה שלי היא: האם המפקח על הבנקים, שהוא מפקח על התנאים של מתן האשראי, מפקח גם כשמשתנים התנאים של האשראי?

יתכן שב-2008 זאת היתה החלטה הגיונית כי היא הבינה שאם היא לא תוותר לו הוא יעבור לבנק מתחרה ואז, כמובן, אף אחד לא רצה שדנקנר יעזוב ויעבור לבנק מתחרה. עדיין, האם יש מעורבות של רגולטור גם כאשר באמצע החזרת ההלוואה משתנים תנאי ההלוואה?

<דב חנין:>
תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה להתייחס ל-4 שאלות. שאלה ראשונה: מה קרה כאן? שאלה שנייה: מה קורה כאן? שאלה שלישית: איך אנחנו מנתחים את מה שקרה ואת מה שקורה? שאלה רביעית: מה אנחנו צריכים לעשות עכשיו?
נתחיל במה שקרה. מה שקרה זה כמובן משהו רע, כולנו מבינים את זה. עסקת לאומי דנקנר היתה עסקה בעייתית והיא עסקה בעייתית אבל היא לא לבד. בכל יום אנחנו שומעים על עסקאות נוספות ומחיקות חוב נוספות. אני בטוח שעוד נשמע על עוד מחיקות חובות מסוגים שונים.
צריך לשים לב שמחיקות החובות הן רק חוליה אחרונה בדרך ארוכה ובעייתית שהיתה כאן. זה לא מתחיל במחיקת החובות, זה מתחיל בשאלה איך נתנו בכלל את ההלוואות? באיזה תנאים נותנים את ההלוואות? מה רמת הפיקוח? מה רמת ההתייחסות? וכדומה.

אנחנו נמצאים במציאות בעייתית של בעלי הון ששולטים במשק הישראלי. אבל כמו שכתב בזמנו, השופט האמריקאי ברנדס: הם שולטים בעם בכספו של העם כי הם שולטים בכל מיני מנגנונים שמאפשרים להם למנף ולנצל כספים של אחרים. זה לגבי מה שקרה.
מה קורה? קורה משהו טוב דווקא. הציבור מתעורר, מחאה ציבורית. אני מקווה שהמחאה הציבורית מופנמת על-ידי כל הגורמים הציבוריים סביב השולחן וטוב שכך. גם אנחנו חברי הכנסת צעקנו וטוב שצעקנו והצטרפנו למקהלה גדולה של קול צעקה גדולה שנשמע בארץ הזאת.
איך אנחנו מנתחים את מה שקרה ואיך אנחנו מנתחים את מה שקורה? איך אנחנו מנתחים את מה שקרה, זה לא מסובך. זה נקרא קפיטליזם תאגידי. אגב, זה קורה לא רק בארץ אלא גם במקומות אחרים. אפשר לקרוא לזה גם קפיטליזם חזירי, אבל כל קפיטליזם תאגידי הוא חזירי. אפשר לנתח, יש על זה ספרות נהדרת בשנתיים האחרונות.

<אראל-נחום מרגלית:>
מאיפה אתה לוקח את זה? על עסק זה משהו חזירי?
<דב חנין:>
מאיפה אני לוקח? כל קפיטליזם תאגידי הוא חזירי, אני מוכן לספק לך כמה ספרים מעניינים בעניין. אני מוכן לספק לך כמה ספרי קריאה מרתקים בעניין.
<אראל-נחום מרגלית:>
בחלק מהדברים שאתה אומר יש הרבה טעם, לא צריך את הקומוניזם המטורף הזה, אפשר להגיד את הדברים בצורה מדודה. כל עסקים זה חזירי?

<דב חנין:>
זה לא מה שאמרתי.

אני אומר דבר מאוד פשוט. זה מה שקרה.

איך אנחנו מנתחים את מה שקורה? אני אסתייע במשפט נהדר שנכתב בדיוק לפני 165 ושנה והוא משפט הפתיחה לאחד הטקסטים החשובים ביותר של הדיון החברתי. אני אעשה עליו פראפרזה קלה: רוח בלהות מרחפת על פני הארץ, רוח הבלהות של המחאה החברתית וטוב שכך. רוח הבלהות הזאת מגיעה גם לחדרי מקבלי ההחלטות וגם לחדרים החשוכים ומשפיעה עליהם וטוב שכך.
השאלה האחרונה
מה עלינו לעשות עכשיו? הדבר הראשון, צריך להבין שהמערכת לא עובדת, הפיקוח לא עובד. אם כך מתנהלים הדברים משהו לא עובד כאן. אם לא נעשה מעשה והמעשה צריך להיות שלנו, אנשי הציבור, שליחי הציבור, זה גם לא יעבוד. צריך להבין שהמערכת לא עובדת. ראיתי את הנתונים. אני מברך את מרכז המחקר והמידע על הנתונים שלהם על ריכוזיות האשראי אבל זה חלק קטן מידי מהתמונה. אנחנו צריכים לקבל תמונה רחבה ומלאה ושקופה. לא בדלתיים סגורות, להיפך, בדלתיים פתוחות לעין הציבור, כדי שנדע איך מתקבלות ההחלטות - - -
<ראובן ריבלין:>
הדבר הכי פתוח בכנסת זה כשיש דיון סגור כי אז הוא דולף עוד בזמן הישיבה.
<דב חנין:>
אני מוכן לקבל את עצתו של יו"ר הכנסת הקודם ומניסיונו.

בהקשר הזה אני רוצה לומר דבר אחרון. אני גם מברך על הבדיקה של מבקר המדינה. אני חושב שמבקר המדינה חייב לבדוק את העניין ולהכין דוח רציני. אבל אני אומר לכם, עמיתיי חברי הכנסת, שכשאני קורא את הפרשה הזאת, אני מתגעגע לוועדת בייסקי. אתם זוכרים את ועדת בייסקי? אני חושב שלא יהיה מנוס מהקמת ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את כל הסוגיה הזאת בצורה מעמיקה, רצינית,. תוציא מסקנות. אולי בעקבות המסקנות האלה אנשים יצטרכו גם לתת את הדין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה גפני, בבקשה.

<משה גפני:>
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אנחנו עוסקים בסוגיה מאוד מרגיזה. במציאות הזאת, ואני מדבר על הבנקים. אין לי טענות לחברת אי.די.בי ולא לאף אחד. הבנקים הולכים איתם והלכו איתם במשך כל השנים והנושא הזה עמד על סדר היום כל הזמן. החברות האלה מקבלות הלוואות כשהבנק יודע שיש תהליכים שכנראה הוא לא יוכל להחזיר את זה. אני כבר לא מדבר על זה שפתאום מתברר שגם יש איזה קשרים שהם אינם בדיוק קשרים עסקיים. יש כל מיני קשרים בין הבנקים לבין החברות האלה.

אם הבנקים היו מתנהגים כך עם כולם, בסלחנות כזאת. כשבאה משפחה שלקחה הלוואה קטנה בדבר הקיומי של המשפחה ואומרת שהבעל מובטל, המצב נורא ואיום ולילדים אין איפה להיות והבנק בגסות רוח, בחזירות מוחלטת מוציא את המשפחה הזאת מהדירה וזורקים אותם לרחוב. כל אחד מאיתנו מבקש אצל מנהלי הבנקים, שאגב משתכרים משכורות שאפשר להחזיק איתן שכונת עוני שלמה, הם עונים: לא, אנחנו הנאמנים של הלקוחות, אנחנו לא יכולים. אתה לפעמים מתנהל מול הבנקים שעומדים לך קרניים על הנושא החברתי הרגיש ביותר במדינת ישראל ופתאום אתה רואה שמוחקים לזה חוב של 150 מיליון שקל כשבמקום אחר הוא מרוויח הרבה יותר. הבנק נותן לו הלוואה, מוחק לו פה את החוב והמפקח על הבנקים, בצדק, עדיין רואה את תפקידו כמי שצריך לשמור על הבנק.
אין צורך לשמור על הבנק, אנחנו לא ארצות הבית. בארצות הברית יש השתוללות של האנשים. בסקר שאתם פרסמתם, משקי הבית בישראל מתנהלים באופן יחסי למה שקורה בארצות המערב, גם באירופה וגם בארצות הברית, בחשבון. כשראיתי את הסקר הזה הופתעתי בגלל שהישראלי מצטייר בעינינו כמי שעושה דברים לא אחראיים. מתברר שבישראל משקי הבית מתנהלים נורמאלי. הבנקים יכולים להרוויח הון תועפות ולא לקרוס. לא קרה שום דבר, להיפך, הרווחים הולכים וגדלים.
אני רוצה שתדעו. מה שהכי מרגיז בכל הסיפור הזה הוא שיכול לבוא הבנק, יכול לבוא המפקח הבנקים ולהגיד: אין לנו סמכות בעניין הזה.

היות והיושב ראש אסר עלינו לדבר על דבר ספציפי אז אני מדבר רק על משל שהיה באיזו מדינת חלם או מדינת חלם. מישהו בא ומחקו לו חוב בבנק לאומי. לא בבנק לאומי, באיזה בנק, אני לא מדבר על דבר ספציפי. מחקו לו חוב ופתאום נהייתה סערה ציבורית. המפקח על הבנקים לא עסק בעניין הזה, הבנק בסדר, כך צריך לעשות. פתאום היתה סערה ציבורית ואז מקפיאים את המחיקה. היתה סערה עוד יותר גדולה ואז ביטלו את ההקפאה ואז מישהו נסע לאיזו מדינה בדרום אמריקה. אני לא רוצה לומר את שם המדינה כדי שלא תבינו על מי אני מדבר. פתאום זה נהיה שהמפקח על הבנקים נכנס לעניין.
היות ואני נמצא הרבה שנים במערכת הציבורית, מה שקרה וקורה בשנים האחרונות הגיע עכשיו לתספורות. הסיפור הזה שלא מדברים בכלל על העשירים ועל בעלי החברות הגדולות שנתנו להם את המשאבים ואת המחצבים שהקדוש ברוך הוא נתן לאזרחי המדינה. נתנו להם את זה בעבר במחירים מגוחכים. אפשר היה להפיק נפט וגז ולשלם תמלוגים עלובים למדינה, שינינו את המצב הזה.
היום אין להם חסינות בבניין הזה. אני זוכר שהיתה להם חסינות. אני זוכר, אני עברתי תקופות אחרות כאן. כשאני הייתי בוועדה והתחלנו לדון על חוק ששינסקי שהביא אז האוצר אז אמרו: תראה, יבואו הלוביסטים ויבואו אלה ואלה ויהיה להם כוח. התברר שאין כוח היום. הכוח של הציבור בעניין הזה פרץ החוצה. לא התנהגו כלפי אחרים שהם חלשים, לא התנהגו באותה מידה. לא היה שוויון בעניין הזה. לכן המצב הזה חייב להשתנות.
לכן, אדוני היושב ראש, אני משבח את חברת הכנסת זהבה גלאון שבאמת שגם בקדנציה הקודמת הובילה כאן, יחד עם ח"כים נוספים, מאבק חסר פשרות בעניין הזה והיום אנחנו רואים את התוצאות שלו.

לכן אני מבקש, אדוני היושב, בוועדה הזאת, יחד עם המפקח על הבנקים, יחד עם הדוח של מבקר המדינה. החלק הזה, שאנחנו צריכים להיות שותפים – לא לבוא אחרי שכתוב בעיתון או ששודר בטלוויזיה. לבוא לפני זה, לקבוע תקנות. ממצב של רשאי לקבל הלוואה ולא שאחרי זה מוחקים לו. אם מוחקים, הבנק יצטרך באותה עת למחוק לכמה אנשים מסכנים שאין להם יכולת להחזיר את זה ולא לזרוק אותם מהדירה. זה צריך להיות במקביל. הבנק צריך לדעת את זה. יחסר לו כסף? אז במקום משכורת של 2 מיליון שקל של המנכ"ל, יהיה 1.95 מיליון. עם כל הכבוד, אנחנו נמצאים במדינה שאי הצדק הוא מובנה בה. נגמר הסיפור הזה, אנחנו בעידן אחר היום.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, אני מתכוון להעלות בוועדה את כל הנושא של אוצרות המדינה ומכירתם בנזיד עדשים, אלא אם כן יגנבו לנו את הנושא מוועדה אחרת.
<דב חנין:>
אפשר לעשות תחרות בריאה.
ראובן ריבלין, בבקשה.

<ראובן ריבלין:>
אני מכוון את דבריי לבנקים כי יש לנו רק 4 דקות. אני מוכרח לומר שבקדנציה הקודמת, כאשר חברת הכנסת גלאון העלתה את הנושאים בהצעות חוק חקיקה כאלה ואחרות, אני חששתי מההצעה משום שחשבתי שהיא מאוד מגמתית גם ברמה הפוליטית. אני אזרח ישראל שבעבר, כאשר היו לו חסכונות הוא ניסה לשים אותן בספקולציות כאלה ואחרות והוא מייד הבין שהגוף המוניטארי והפיננסי שאני יכול לסמוך עליו אלה הבנקים. לכן, כספי המועט מושקע בבנקים.
הואיל וגילי מופלג ויש לי הרבה חסכונות מתפקידיי הציבוריים, יש לי קרנות כאלה ואחרות, השתלמות ודברים כאלה, אני אומר לבנק: תעשה לי תיק השקעות מבלי שאהיה בסיכון גדול. כך רבים מאזרחי ישראל.

אני מוכרח לומר שאני נמצא היום במצב שבו אני מפחד שמא הבנקים עושים בכספי שמושקע בבנק וגם באותן קרנות שהם משקיעים, איזה דבר שיכול לערער את האמון שלי. כאשר מלווים את כספי, כחוסך אני נמצא בסיכון. מתי אני אשקיע בחברה שהיא נסחרת בבורסה מתוך כוונה להשקיע השקעה – אני לא הולך למגמות שדיבר עליהן חנין, אני הולך להשקיע לא מתוך חזירות מופלגת אלא כדי לשמור על כספי ולעשות בהוני למען ילדיי או למען פרישתי. אני משקיע כאשר הבנק נותן אמון במי שהוא נותן לו הלוואה. אם אני נמצא במצב שבו פעמיים אני נמצא בחוסר אמון או בערעור אמון, פעם כאשר השקעתי במקום שהבנק השקיע מבלי שהוא לקח את כל החישובים. אני לא יודע מה היו השיקולים שלו להשקיע כאשר כל-כך הרבה תספורות מגיעות אלינו והספרות הפכה להיות למקצוע מאוד מבוקש. אני מדבר על הספרים. אתם למעשה נותנים את אותן הלוואות מתוך שימוש בכסף שלי ושל דומיי. מאה אלף פה, ועוד מאה אלף שם, ועוד מאה אלף שם.
דב חנין יכול להסביר לכם שפקודת פשיטת הרגל מ-1936 היא לא פקודה המיועדת לאנשים אשר מתחכמים או חלילה מבקשים לרמות את הציבור או להונות את הציבור. פקודת פשיטת הרגל מכוונת רק לאנשים ישרים. אדם ישר שעושים לו הסתכלות לאחור ואבחון כל פעולותיו העסקיות 3 שנים לפני הבקשה שלו לפשוט את הרגל, הם נבחנים על-ידי בית משפט כדי לראות שהוא לא רימה את הציבור, שבאמת פשיטת הרגל שלו נבעה במהלך עסקים רגיל כתוצאה מהשתנות העיתים או כתוצאה מאי התממשות תחזיות שהוא היה יכול לסמוך עליהן ושלא היתה בכוונתו להונות מישהו.

אני מוכרח לומר לכם שגם אני רואה בהשתאות רבה את האפשרות שכאשר הבנק מרוויח – איך הוא מרוויח? אם הוא נתן 400 מיליון שקלים לאיזה בעל הון וכתוצאה מכך הוא יכול לחשב באותה שנה את רווחיו כך או כך, מקבלים פרמיות. האם הבנקים לא צריכים לומר לי, כמשקיע בהם, שכאשר הם מקבלים פרמיות על הצלחה, כאשר מתברר שהם נכשלים, מדוע לא ישלמו את הפרמיה לבעלי המניות או לחוסכים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא קיבלת?

<ראובן ריבלין:>
בשביל זה באתי הנה.

אני מוכן לוותר על העניין שלי כי אני מסתפק ב-1.5%. אמרתי: אל תרוויחו לי, רק אל תמצאו אותי כמו שמצאתי את עצמי לפני 6 שנים, כאשר 20% מהשקעותינו בקרן ההשתלמויות בכנסת זאת נמחקו.

לכן אני בא ואומר לבנקים. אדוני, המפקח על הבנקים. לציבור יש אמון בך ויש אמון בבנקים. אל תערערו את האמון הזה. צריך לבוא ולבדוק, איך אנחנו, כאנשים המשקיעים בבנקים, כשאנחנו הבנק ואתם עושים כבתוך שלכם, האם, כפי שאמר דב חנין, אין פה יד רוחצת יד? אם יש פה יד רוחצת יד הדבר מסוכן מאוד. אם אכן הדברים נעשים במהלך עניינים רגיל ומתוך מחשבה לעסקים כשרים ולא לאיזה ספקולציות כאלה ואחרות, אז אני מצפה היום שהבנקים יעשו זאת. יחד עם זאת אני מודיע להם שכל-כך אנחנו סומכים עליהם שגם אנחנו נבדוק את זה. נבדוק את זה היטב כי אנחנו האנשים היחידים שנשלחו על-ידי הציבור. לפעמים הוא מתחרט על כך אבל אנחנו נשלחנו על ידי הציבור לפקח על עניין זה וכך תעשה ועדת הכספים, אני בטוח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניצן הורוביץ.

<ניצן הורוביץ:>
תודה אדוני.

שמע, סיפורים מהסוג הזה לצערי קיימים במקומות אחרים, אנחנו לא המצאנו שום דבר חדש. פה ההיקפים אולי גדולים אבל כדאי גם ללמוד לקח ממה שקורה בעולם.
אספר לך סיפור שהיה באירופה בשנות 1990, פרשה מזעזעת. ברנרד טאפי היה בעל שליטה בבנק גדול, "קרדיט ליונה" וגם בעלים של קבוצות ספורט. היו לו חברות, ידו בכל, בדיוק כמו טייקון מקומי שאנחנו רואים כאן בארץ. הוא הסתבך בחדלות פירעון ואז קמה צעקה גדולה איך האיש הזה קיבל הלוואות במאות מיליונים. שאלו אותו: איך? על סמך מה? הבאת ביטחונות? עבדת? שכנעת? הצגת איזה מצג עסקי? הוא אמר: לא, הכול היה מבוסס בעיקרו על קשרים חברתיים, על היכרויות, על מוניטין, על תקשורת, על יחסי ציבור ולוביזם מכל מיני סוגים. הוא קיבל וקיבל. אחר כך, כמובן, כפי שיקרה פה, הממשלה והמגזר הציבורי ערבו לחובות האלה וכיסו את החור הזה של "קרדיט ליונה", אחד הבנקים הגדולים באירופה.

כתבו את המסקנות כאן בנייר שהגישו לנו בצורה עדינה: "לקבוצות העסקים זיקה רבה למערכת הבנקאות". זה נייר של הכנסת אז הניסוחים עדינים. "בכך גדל סיכון האשראי של הבנקים. שתיים: קבוצות העסקים קשורות זאת בזו במערכת סבוכה של קשרים בין קבוצתיים שבאה לידי ביטוי בבעלות משותפת, בהשתתפות בדירקטוריונים". אני אגיד את זה כמו שהם אומרים אבל המצב הרבה יותר חריף. "מצב זה עשוי לפגום בטיב המידע הזורם אל המשקיעים. שלוש: קבוצות העסקים מתאפיינות גם בשליטה משפחתית מה שעוד מקשה על העניין.

ארבע: הלווים הגדולים בשוק האג"ח הם גם הלווים הגדולים בשוק הבנקאי וקיימת סכנת הידבקות בין השווקים". החלוקה הזאת שהוא עשה, שהוא מפקח רק על האג"ח וזה מפקח על הבנקים, היא מלאכותית, אלה אותם אנשים, זה אותו כסף. אני מקריא: "חדלות פירעון בשוק החוץ בנקאי עשויה לזלוג לשוק הבנקאי".

מה הסכנה? כפי שרובי אמר כאן, בזליגת הסיכון במקרה של חדלות פירעון למשק כולו, אפקט ה"ספיל אובר" גולש מבנק לבנק. כל זה קורה כי יש עירוב בלתי נסבל בין הלווה לבין בעל השליטה ולפעמים זה אותו אדם. העירוב יכול להיות על-ידי קשרי משפחה, קשרי עסקים, חברות בדירקטוריונים וקשרים חברתיים למיניהם.

שניים, אדוני המפקח על הבנקים, רגולציה כושלת. סליחה, אתה אמרת שאין לכם זכות ל"פרה רולינג". יתכן שצריכה להיות לכם זכות ל"פרה רולינג" במקרה של הלוואות ענק, כשאותו אדם הוא רצידיביסט, מה שנקרא, חוזר ואז הסיכון הוא ברור. אז אתם צריכים להתערב כבר בשלב מתן הלוואה ולא רק כשהנזק נגרם.

יש יד קלה מידי על הדק ההלוואות ויד קלה מידי על הדק המחיקות. הכי קל בסוף להכניס יד לכיס הציבורי ולהשלים את החסר . יש חוסר שקיפות קיצוני, יש העדפה בוטה, כמו שאמרה זהבה, לטובת קבוצה זעירה.
בעיקר, יש כאן הסתתרות בלתי נסבלת מאחורי מה שנקרא מסך ההתאגדות. חוק החברות, שמאפשר את ההתנגדות ואת הפעולה במסגרת חברה, הוא לא הפקרות, הוא לא מאפשר לבעל שליטה שמעל בכספים אחר כך להגיד: זאת החברה, זה לא אני. במקרים מסוימים צריך גם לרדת לנכסים האישיים של אותו אדם שסיבך את המערכת בסכומים כאלה.

<ראובן ריבלין:>
לא לתת הלוואות מבלי שיש ערבויות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש ערבויות פרטיות שלו במאסות.

<ראובן ריבלין:>
אם אני מקבל הלוואה של 400 מיליון מתוך ידיעה שאני צריך להחזיר רק 250 מיליון זה מצוין.

<ניצן הורוביץ:>
כשאני אומר את הדברים מתעורר איזה חיוך. מה? ייקחו לו את הבית? סליחה, אדוני היושב ראש - - -
<עליזה לביא:>
זאת חברה בע"מ, אתה לא יכול.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לו ערבויות אישיות במאות מיליונים בחברה הפרטית.

<ניצן הורוביץ:>
כאשר בן אדם מפגר - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גפני דיבר על זה שיוציאו אותו מהבית, הוא דיבר עליו.
בדיוק על האנשים האלה דיברת.

<ניצן הורוביץ:>
אני מכיר היטב את חוק החברות ואני יודע מה מאפשרת התאגדות. אבל פה זה ניצול לרעה. מביאים את זה עד אבסורד, את העניין הזה של מסך ההתאגדות. זה לא יכול להימשך כך.

אם אדם מפגר בחודשיים בתשלום משכנתא לוקחים לו את הדירה, אין לו איפה לגור, זורקים אותו לרחוב. כחבר כנסת אני מטפל בדברים כאלה. עם המזרון הוא יוצא למדרכה.

סליחה, מי שיש לו מטוסים פרטיים, וילות ונכסים, סליחה, גם צריך להכניס את היד לכיס. הוא מכניס את היד לכיס שלי? אז קודם במטותא, שיכניס את היד לכיס של עצמו.

תודה רבה.

<ראובן ריבלין:>
שלא יתנו לו אם הוא לא יכול להחזיר.

<ניצן הורוביץ:>
אם יידע שהוא יצטרך הוא גם לא יגיע לבנקים.

<ראובן ריבלין:>
הממונה על הבנקים אומר שאם הבנק נתן לו הלוואה כזאת סימן שהוא - - -

<מיקי רוזנטל:>
אומר לנו המפקח על הבנקים, כאילו שאנחנו לא יודעים, שתחום הלוואות זה תחום של סיכונים. אנחנו יודעים את זה. הלוואות זה מסוכן ולפעמים אנשים לא מצליחים להחזיר הלוואה. זה בסדר גמור במהלך עסקים רגיל. כמובן שהבנק צריך לביטחונות וכל הדברים האלה.
אבל, רובי אמר את הנקודה המשמעותית. כשמדובר באנשים לא הגונים ולא ישרים - - -
<ראובן ריבלין:>
לא אמרתי, צריך לבדוק. אמרתי שהחוק אומר.

<מיקי רוזנטל:>
האדם הזה, שאנחנו לא מזכירים את שמו כי זה לא דיון פרטי, לקח הלוואה מבנק לאומי על סמך נייר מזויף שהיום אנשים עומדים עליו לדין. משפחה קנתה בנק, בנק לאומי נתן הלוואה למשפחת דנקנר ועל סמך זה הוא קנה בנק ועל סמך זה הוא קנה בנק. אתם הייתם צריכים היום לדעת כבר את מה שהיה אז ולהגיד: חבר'ה פה יש עניין עם חבר'ה מסוכנים ולא להגיד שאתם בודקים רק בדיעבד.
אבל החטא לא נגמר שם, החטא רק התחיל שם. לקחו נייר מזויף ועל סמך זה נתנו הלוואה. אחר-כך האדון דנקנר קנה את איי.די.בי והוא קנה אנשים. זה היה בתקשורת ואמרתם שזה מקור מידע שידוע לכם. הוא קנה אנשים, שילם להם במקומות עבודה. למשל, אחד שהיה אחראי על קרנות הפנסיה של ההסתדרות הוא אמר לו: בוא תעבוד אצלי וההוא סידר לו הלוואה כדי שיקנה את איי.די.בי.

היו פה כל-כך הרבה חטאים וכל-כך הרבה נורות אדומות שהבהבו ואתם לא עשיתם שום דבר. היה גם המשך לזה. אחר כך היתה אי הלימה של ההון בגלל שיש הלוואות למספר קטן של אנשים, לקבוצה קטנה של אנשים. אתם אמרתם את זה ודרשתם מהבנקים להפחית את ההלוואות לאנשים האלה. אתם עשיתם את זה. בפועל הכול נשאר אותו דבר. 70% מהלוואות הולכות ל-2% מהציבור ואלה אותם אנשים. זה אותם אנשים שבסוף באופן מפתיע, מגלגלים פה את העיניים, הם בעלי הבנקים או בעלים של מוסדות פיננסיים. מי מחזיק את בנק מזרחי? מי מחזיק את בנק הפועלים? מי? אותם אנשים שלא מחזירים אחר-כך הלוואות. ולמי יש חברת ביטוח?

צריך לטפל בזה בחוק הריכוזיות ולהפסיק את האפשרות הזאת. ברוב מדינות העולם המתוקנות מי שיש לו עסקים פיננסיים בהיקפים מסוימים לא יכול להחזיק גם עסקים ריאליים. רצוי גם שלא יחזיק כלי תקשורת אבל זאת גם סוגיה אחרת.

<משה גפני:>
זה גם יהיה בחוק, אני מכניס את זה.

<מיקי רוזנטל:>
הלוואי.

זה דבר אחד.

שניים, צריך לחקור את מה שהיה. אני לא מסתפק בחקירות שלכם. אני חושב שאתה אדם הגון ואני מכיר אותך ואני אומר לך שרק ועדת חקירה ממלכתית תוכל להוציא את כל הטינופת הזאת כי בסוף זאת לא התמונה שדנקנר יושב עם רוסק-עמינוח אלא שבנק לאומי הוא המשקיע הכי גדול בחברה לישראל והוא גם מלווה לה כסף. ואתם מגלגלים את העיניים כאילו מה?

זה הכול אותו דבר, זאת אותה חבורה קטנה שיושבים בקוקטיילים, עושים עסקים והציבור משלם את זה. זה הכול, זה כל הסיפור, לא צריך פה יותר מידי להתעמק.

אחר-כך יש גם את העניין של הנראות. על זה גפני הרבה לדבר. זאת אומרת, האדם הפשוט שמלווה אחר-כך הוא חרד כמה שנים עד שהוא מגיע לאיזה הסדר. לפעמים לוקחים לו את הדירה, לפעמים לוקחים לו את האוטו וההוא נוסע במטוס הפרטי למקומות שאסור להגיד. יש גם את העניין של הנראות וגם זה חשוב.
חשוב לעצור את הריכוזיות, למנוע את זה שהבעלים של הבנקים הם גם הבעלים של העסקים הכי גדולים במדינה הזאת. יש חשיבות גם לתחושה.

מעבר לכל, אני רוצה לומר לך את הדברים הבאים. לא מדובר באנשים שטעו בתמימות. חשוב מאוד שיתנהלו עסקים וחשוב מאוד שהבנקים ירוויחו כסף. אנחנו לא נגד הבנקים אבל לא יכול להיות שילוו לקבוצה קטנה של אנשים שמסכנת את הבנקים, מחד ולא ימצו איתם את הדין, מן הצד השני.
שלוש, שאתם תגידו שאתם נכנסים לזה רק בדיעבד כשאתם יודעים את כל הבעיות שאני רק רמזתי עליהן.

<אלעזר שטרן:>
אני מודה שאני לא מאלה שצעקו כמו חברתי זהבה גלאון ואחרים.

בעיניי, ההסדר של בנק לאומי, כשלעצמו, יכול להיות שהוא היה הסדר לגיטימי ויכול להיות שגם יתברר שהוא הסדר לגיטימי. אני חושב שהצעקה באה בגלל שנמאס. זה כבר היה סוג של דברים שמצטברים ואולי במידה מסוימת סוג של עירוב בין "תספורת" ובין מחיקת חוב.
הפריע לי שהבדיקה המיוחדת קרתה כתוצאה מסוג של - - -
<עליזה לביא:>
חשיפה עיתונאית.

<אלעזר שטרן:>
היא היתה צריכה לקום גם קודם.

כיוון שחלק מהדברים נאמרו, אני חושב שהקשר בין מה שנאמר עכשיו לבין מי שמנהל את הקופות שלנו, את העסקים שלנו, לבין המעבר המהיר שלו לאותן חברות, הוא בלתי נסבל. אני אלוף בצה"ל ויש לי 3 שנים צינון. זה לא יכול להיות שמי שמתעסק בחברת משאבי המדינה לגוף פרטי, תוך פחות משנה מוצא את עצמו שם ו-10 מיליון שקל, אם לא היו נותנים לו, הוא לא היה בא לשם.

<ניצן הורוביץ:>
נכון מאוד.

<מיקי רוזנטל:>
אתה בקואליציה? בוא נעשה חוק.

<אלעזר שטרן:>
בסדר. אני אומר שזאת חולשה שלנו בהיבט הזה ויכול להיות שבאמת אפשר לסדר את הדברים האלה כך.

אני חושב שמה שרובי אמר בהקשר ל"צ'פטר 11", בהסתכלות לאחור ל-3 שנים, אני חושב שההסתכלות צריכה להיות קדימה ואחורה. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על אפשרויות של תקציב דו שנתי, עם היתרונות והחסרונות, גם רווחים של חברות או משיכות של בעלים מתוך חברות, גם היא צריכה להסתכל אחורה ואולי גם קדימה. זאת אומרת, כשעושים סוגים של תספורות מחיקות, אם בשנה הבאה, גם כתוצאה ממשחקים חשבונאיים, פתאום לדברים האלה יש עודף או משיכה של דיבידנדים, אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות שקופים כי הבעיה היא בעיה של אתיקה בעיקר כי אנחנו לא מדברים כאן על דברים אחרים.

אני מקבל את מה שנאמר פה. אני מכיר את הבעיות. הכול היה מקובל אבל זה לא יכול להיות שאותם אנשים מתנהגים כרגיל. זה לא יכול להיות שבחברה אחת עושים "תספורת" ובחברה שנייה מוכרים דיבידנד. אם זה החוק, אז יכול להיות שדווקא בדברים האלה אנחנו צריכים להסתכל.

את זה הציבור לא סובל, ואני מודה שגם אני. ההפרשים האלה, שניצלנו יכולת של אדם פשוט שאין לו שליטה על מה עושים עם הכסף שלו. אני אומר את זה כי אני מבין שבנקים זה ניהול סיכונים ובמתן אשראי יש סיכון. כשבנק לאומי הגיע עם נוחי דנקנר, בשביל שאני אקבל יותר, או שהמניה של בנק לאומי תהיה יותר אז הוא אמר: אני מוחק לו כדי שתקבל יותר.
אני מסכים כמעט לכל מה שנאמר פה אבל אני אומר לחברים שלי שזה לא רק כמה אנחנו מקבלים מהמניה, גם כמה מקומות עבודה בסוף יש לאנשים במדינה הזאת. כך צריך להסתכל על הדברים.

אני חושב שצריך להיות קשר בין מחיקות לבין עמלות שאנחנו משלמים. הדברים האלה כל הזמן נמחקים. כשאני בא לכנסת ואני רואה כמה יועצים ולוביסטים יש בתוך הסיפור, אני קצת מאבד את האמון של הדברים שאמרו לי שכבר דנו בהם. אני חושב שמוכרח להיות קשר בין השכר של נותן האשראי, בין הדיבידנדים ובין העמלות שהציבור משלם.
תודה.

<אראל-נחום מרגלית:>
אני רוצה להתייחס להיבט הכלכלי ורק אחר-כך לדבר על ההיבט של הצדק או חוסר הצדק.

אדוני היושב ראש, אדוני דודו זקן, יש לי הרבה כבוד אליך אבל מה שאתה תיארת, במספרים שאתה נתת, הוא נראה כך: זאת פירמידה. אתה אמרת ש-355 מיליארד הולכים בערך ל-1% או 2% מהחברות למעלה. אבל אמרת שגם יש אשראי חוץ בנקאי. אני מעריך שזה בערך כפול שניים, דהיינו, 700 מיליארד שקלים הולכים ל-2% מהחברות. זה פה ותכף נדבר על המעמד של זה.
מה יש למטה? יש 450,000. אני לא נגד עסקים ונגד תאגידים. ברוך השם, בנינו כמה עסקים פה בעשרים שנה. 450,000 עסקים קטנים נמצאים פה ואתה אמרת שהם מקבלים 60 מיליארד אשראי. אתה מבין את האבסורד הזה?

בתחתית הפירמידה יש את אזרחי ישראל. מה קורה שם עם הבנקים? באירופה הריבית הממוצעת על האוברדרפט היא 3.25%. בישראל זה 9%. כלומר, פה עושים את רוב הכסף. איזה ריביות לוקחים את ה-450,000 את ההלוואה אם הם בכלל מקבלים אותה?. קודם כל צריך ערבות אישית וחוץ מזה בממוצע הם לוקחים את זה ב-11%-12%, זה שוק אפור.

למשל, למזרחי בשוק יש 20 עובדים. הוא עסק קיים. הוא החיה את השוק והוא רוצה להרחיב ב-10 שולחנות, ללכת לבוטנים ליד ולקחת גם את המקום שם. הוא לא יכול.

היה פה את שוק ה"תספורות", תחת נתניהו והמספריים ועכשיו מתחיל שוק השמפו תחת לפיד והסיבונים. מה זה אומר שמסבנים? מה זה מעמד הביניים? על מה אנחנו מדברים פה כדי שמעמד הביניים ישתתף בחגיגה, חוץ מזה שמכסחים אותם. מה התפקיד שלך?
אנחנו פה כאופוזיציה וכוועדת כספים שהיא לא אופוזיציה. מה אנחנו צריכים לעשות? לא ליילל. בוא ניקח לעצמנו מטרה: תוך 3 שנים חצי חצי באשראי. חצי לגדולים של ה-2% וחצי לכל השאר.

מה זה אומר?

מציגים פה את הבנקאים כאילו הם נבלים הכי גדולים. אני רוצה להגיד לכם משהו. גדלו פה אנשים בזמנים שהבנקאי בשכונה שלך היה יודע לתת הלוואה לעסק במקום. זה היה בנק חי שהוא חי את הקהילה. למה לא להחזיר? אתם יודעים כמה מהאנשים האלה רוצים לעבוד ולתת הלוואות?
מה זה לתת הלוואות לעסקים קטנים? איפה נמצאים העסקים הקטנים? הם נמצאים בעיקר בצפון ובדרום. הם נמצאים כשמכניסים את המגזר הערבי, את המגזר הדרוזי, את המגזר החרדי, זה בעסקים הקטנים, זה לא בחברות הגדולות. כלומר, אתה חונק את זה, אתה לא נותן לעוד אנשים להשתתף.
אנחנו צריכים שבנק לאומי ישים בשנה חצי מיליארד שקל הלוואות לעסקים קטנים. אתם תגידו שאין בטחונות כמו לטבע? בסדר, אז בואו נעשה ביטוח. ביטוח לא בא הכול מהתקציב של המדינה. בביטוח אתה יכול לקחת חלק קטן. בנק הפועלים אותו דבר, שאר הבנקים אותו דבר, ביחד מיליארד וחצי שקלים בשנה.

מדברים פה על זה שיש גירעון תקציבי במדינה הזאת אבל לא מדברים מאיפה יבואו הכנסות. נתניהו ניהל את כלכלת ישראל כמו מנהל חשבונות רע שהגיע ל-40 מיליארד שקל אוברדרפט. לפיד עכשיו ממשיך כמו מנהל חשבונות.
מדינת ישראל זקוקה ליזמים. כך הקמנו פה ביזנס, כך הקמנו פה תעשייה. מה זה יזמים? יזמים זה לבוא ולהגיד: אני רוצה לתת להם סיכוי.

הרי מה הדבר הכי בגדול אצלנו בעם? זה לא שאנחנו בכיינים רק הצדק. בסדר, גם העניין של צדק חשוב. אני גם לא נגד תאגידים. מה זה תאגידים? כל חברה בע"מ זה תאגידים. רוב אנשים העסקים במדינת ישראל זה אנשים מוסריים ביותר. יש איזו שכבה קטנה שעושים שם רע לאנשי עסקים. אנשי העסקים בישראל הם המנוף הגדול ביותר לשינוי חברתי במדינת ישראל.
אבל זה חלק בידיים שלנו כוועדה.

אני מציע את הדבר הבא: כמו שעשו בזמנו ביטוח לקרנות ביוטק או ביטוח להשקעה במגזר הערבי. אתם רוצים שהבנקים לא יתנו הלוואות בלי בטחונות? אתם רוצים לקבוע איזה סטנדרט? קודם כל, במשהו הם צריכים לקחת סיכון.

אני רוצה לומר משהו גם לגבי ההייטק. ההייטק הישראלי לא קיבל גרוש מהבנקים. אתם למה אנחנו הלכנו לכל העולם? כי הבנקים לא נתנו פה גרוש לעסקים הקטנים של הסטרטאפים, אז הלכו והביאו מממשלות אחרות וממקומות אחרים. תתחילו להיות קשורים לכלכלה הישראלית. הכלכלה הישראלית זה הציבור הישראלי.
מה זה 455,000 בעלי עסקים קטנים? זה כל עם ישראל.

למעלה, כשיש את ה-700 מיליארד שקלים בשנה הלוואה, מה קורה עם ה-2% האלה? מה שקורה הוא שאם אחד מבעלי חברת הנדל"ן הגדולה הוא גם אחד מבעלי חברת ההשקעות הגדולות, אקסלנט או כלל, זה נותן הלוואה לחברת הנדל"ן הזאת. אני מבין שזה הריכוזיות אבל בינתיים כל הסיפור הזה תקוע באמצע.

אני מציב לעצמנו מטרה עסקית, תכנית עסקית. אתם תקבעו ביחד עם ועדת הכספים, עם הממשלה ועם מי שאתם רוצים, קואליציה או אופוזיציה – ביצוע. מה רמת האשראי שאנחנו רוצים לתת לעסקים הקטנים והבינוניים במדינת ישראל.

<ראובן ריבלין:>
זה מרכז השקעות. אתה רוצה שהבנקים יתנהלו על-פי קווטה?

<אראל-נחום מרגלית:>
לא נכון.
<ראובן ריבלין:>
המדינה יכולה לומר
אנחנו תומכים בעסקים קטנים - - 600 מיליון מתקציב המדינה. מה, הבנקים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היה את הנושא הזה והמדינה הקציבה סכומים וגם ערבויות בנושא של עסקים קטנים.
<אראל-נחום מרגלית:>
אבל כל הבנקים ביחד נותנים 60 מיליארד. זה כלום, זה גרושים. הגיע הזמן לקחת את הפירמידה הזאת ולשים אותה על הראש, כשפה נמצאים האזרחים, פה העסקים הקטנים ושהחברות הגדולות נמצאות למטה ולא למעלה.
<עדי קול:>
הבעיה שאנחנו מדברים עליה כאן היא לא בעיה חדשה. מפתיע אותי שאנחנו יושבים כאן עם חברי כנסת שהיו חלק מכנסות קודמות, ממשלות קודמות. אני יודעת שעשו מאבקים אבל דברים לא משתנים. אנחנו מתמודדים עכשיו עם איזו בעיה שהיא תוצר לוואי, שהיא רעה חולה, אחוזי אשראי שאנחנו מדברים עליהם שנים. נראה שהכנסת מבלה בלצעוק ובלכעוס אבל לא ממש מצליחה להזיז דברים.
<זהבה גלאון:>
זה ממש לא נכון.

<עדי קול:>
קראתי את הדוחות, קראתי גם את הדוחות שאת כתבת וגם אחרים.

<ראובן ריבלין:>
חכי שיבואו אנשים בלי פריימריס ואז הם לא יהיו מושפעים מההון ויעשו את העבודה שלהם.

<עדי קול:>
קודם כל אני שמחה והנה זה קרה. אני מתפלאת שחברי הכנסת יושבים ובעיקר צועקים ומתלוננים על המצב. אני מצטרפת לאראל וחושבת שהתפקיד שלנו הוא לא לצעוק ולהתלונן אלא להציע פיתרון, גם פתרונות חקיקתיים וגם פתרונות מבניים, רגולציה חזקה. נכון, תפקיד אחד זה לפקח - - -
<משה גפני:>
הכנסת שינתה דברים באופן דרמטי בשנים האחרונות.
<עדי קול:>
עדיין אתה יושב פה, אחרי שעמדת ברשות הוועדה, ואתה מתאר כאילו - - -

<קריאה:>
כל הזמן יש מאבק שיהיה עולם יותר טוב, זה אף לא נגמר.

<משה גפני:>
אם היו מאפשרים לי להמשיך, השנה הזאת כל הדברים האלה היו משתנים.

<עליזה לביא:>
עדיין החשיפה היתה עיתונאית ולא מהבית הזה ולא מהפיקוח. מי חשף את מה שקרה על דנקנר? המפקח על הבנקים?

<משה גפני:>
לא צריך לדבר סרה על הכנסת. אנחנו עשינו את זה. עכשיו אנחנו מחכים לראות מה אתם תעשו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מציע לחברי הכנסת החדשים – הרי בעוד 4 שנים אתם תהיו הוותיקים ויבואו החדשים. אני מקווה – גם הוותיקים עשו הרבה. באמת, יש שינויים דרמטיים.

<זהבה גלאון:>
לא יתכן שתבואו ותטיפו לנו מוסר.

<עדי קול:>
לא התכוונו, חלילה, לפגוע פה באף אחד.

לא התכוונתי לתקוף. נכנס אוצר שקיבל תקציב עם 40 מיליארד חובות שאתם לא מתייחסים אליהם וממשיכים להתלונן על דברים שאנחנו עושים.

ישבנו פה בישיבה של שעתיים וכל מה שאמרנו זה חזרנו על הבעיה. הקראנו את הדף שקיבלנו, חזרנו על הדברים שאמר המפקח על הבנקים. השאלה, מה אנחנו יכולים לעשות את זה. אני מעלה את זה פה כי אמרת שניסיתם עד עכשיו ולא הצלחתם - - -
<משה גפני:>
את רגילה שאיש אחד מחליט, כאן זה הרבה חברי כנסת.

<זהבה גלאון:>
אני זוכרת שדיברתי והצעתי הצעות קונקרטיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בדבר אחד היא צודקת. אחרי שאמרנו ועלינו על המגרעות ועוד יותר מזה, האם אנחנו מסוגלים להגיע גם להצעות. נראה אם נוכל לעשות את זה בסוף הישיבה הזאת או בסוף הישיבה הבאה. בסך הכול, ההצעות יהיו כרוכות גם במחיקה וגם ב"תספורת".
בינתיים בואו נתקדם.

<משה גפני:>
אני לא יודע אם זה יהיה, אבל בעבר זה היה. אחרי הדיון היו מתקבלות החלטות וחלקן גם היו מתבצעות.

<עדי קול:>
לא נתנו לי לסיים אף אחד מהמשפטים. אנחנו היום בדיון הצהרתי בתקשורת ואני רוצה לראות איך אנחנו יוצאים מזה ואומרים מה אנחנו עושים עכשיו. יש הצעות מצוינות, אפשר להגיד שהן פופוליסטיות, כאלה ואחרות. אני חושבת שר האוצר שלושה חודשים או חודש בתפקיד. יש כמה ועדות שקמו. אני חושבת שהתפקיד שלנו עכשיו זה לראות איך אנחנו מציעים הצעות יעילות ודרך הביצוע שלהן ולא ממשיכים לחזור על הדברים שהיו.
יש בעיה של מינוף יתר, יש אשראי בעייתי, חלוקה בעייתית. הבעיה ברורה, השאלה מה עושים?

<ניצן הורוביץ:>
תגידי מה דעתך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שבסוף נעשה סיבוב של הצעות.

<זהבה גלאון:>
הצענו. אני זוכרת שדיברתי והצעתי הצעות קונקרטיות.

<מיכל בירן:>
אני הכי מזדהה עם ניצן. אני חושבת שכל מה שאנחנו אומרים מושתת על איזו הנחת יסוד והיא שיש בושה. זאת אומרת, פעם כשמישהו היה פושט את הרגל או נמצא במצב שהוא לקח הלוואה ולא יכול להחזיר, הוא חש בושה גדולה כלפי חבריו, מכריו והתבייש לצאת מהבית.
<ראובן ריבלין:>
גם היום יש עוד טיפשים כאלה שמתביישים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זה לא אלה שמדברים עליהם היום.

<מיכל בירן:>
והנה עכשיו אנחנו חושבים שעצרנו את זה. בטח לא נעים להיות נוחי בשבוע האחרון. אני חושבת שהעידן הזה של הבושה הסתיים והוא יחלוף בדיוק בעוד ימים ספורים ואנחנו נמצא את עצמנו שוב באותו מצב. פה אני כן מתחברת גם לעדי. אני חושבת שהבעיה היא לא ברגולציה. יש פה שתי בעיות. בעיה אחת היא באווירה הציבורית, שמי שמנהיג את המדינה כבר כמה וכמה שנים, בנימין נתניהו, והעובדה שאנחנו הגענו למצב הזה והמצב הזה הוא אפשרי ולגיטימי.

אני מניחה שאם היינו קוראים לדודו לשיחות כאלה לפני שנה או שנתיים אז היינו כן נמצאים במצב אחר.
הדבר השני והוא החלק החשוב. מכיוון שאין בושה אז ההרתעה היחידה היא תשלום מחיר אמיתי. לא כזה שהעסקה שלך לא הצליחה ותהיה פחות מגניב בקרב החברים שלך אלא שמי שכנראה לא הצליח בעסקיו ולא יכול להחזיר את חובותיו, כמו במדינות אחרות ומתוקנות, ישלם מחיר אמיתי ביכולת שלו להמשיך בפעילות עסקית בעתיד ולסכן את הכסף שלנו. שוב, זה חלילה לא נגד המגזר העסקי אבל כנראה שהוא לא כל-כך טוב בזה.

הכסף לא צריך להיות מושקע אצל האנשים האלה ואצל החברות האלה בהמשך. אני אשמח אם יהיה סיבוב של הצעות לפיתרון ואני גם קוראת פה לחבריי. אני חושבת שחוץ מזה שצריך ללחוץ על רגולטור, גם צריך לתת לו כמה כלים יותר נושכניים שהוא יוכל להפעיל. אני מסכימה איתך ניצן מאוד. אני חושבת שלא היתה עסקה אחת כזאת שמישהו בסופו של דבר שילם מנכסיו הפרטיים.

<עדי קול:>
לא היתה הרמת מסך. צריך לדאוג להרמת מסך.

<מיכל בירן:>
אחרי שיהיה פעם או פעמיים, זה פשוט לא יקרה שוב.
<עיסאווי פריג':>
שלום לכולם. אני ח"כ חדש כמו עדי. שמי עיסאווי פריג' ואני רואה חשבון במקצועי ואני ממר"צ. אני אתחיל מעדי לפני שאני אתייחס לנושא.

עדי, ברגע שהאנשים כאן יצביעו לפי תפיסות עולם ולפי האני מאמין ולא שיקולים קואליציוניים, במיוחד יש עתיד, מהניסיון הקצר שיש לי איתם, תאמיני לי, הדברים ישתנו. בסדר? המסר עבר.

לעניינו. זה לא פשוט ולא קל להיות מפקח על הבנקים ולשבת בישיבה כזאת. איך שאני מבין, הבנקים זה לא לשכת סעד ולא מוסד לביטוח לאומי. אתם צריכים להתהדר ואנחנו קוראים את "כלכליסט" ואת "ממון" כמה בכל רבעון הבנקים הרוויחו. זאת חברה כלכלית שצריכה להרוויח. זה מוסד כלכלי שצריך להרוויח כמה שיותר, להתהדר מי קיבל יותר משכורת בכותרת? כמה רווחי הבנקים ברבעונים? איך השיג תוצאות בריביות ועמלות, משהו שמראה על ייחודיות הניהול ועוצמת הניהול וגביית הכסף. זה מה שאני עוקב אחרי הבנקים.
אבל כל הרווחיות הזאת צריכה להגיע מאיזה מקור. מישהו צריך לשלם עבור הרווח הזה. אז מי המקור הזה? הצרכן הפשוט. איך שלא תסתכלו על זה, הצרכן בסופו של דבר הוא שמשלם את כל הטבלאות שאנחנו קוראים ב"כלכליסט".

<זהבה גלאון:>
בעיתונות הכלכלית.

<עיסאווי פריג':>
בעיתונות הכלכלית.

זה פשוט מאוד. אני לא רוצה להיכנס לשמות. דנקנר זה נושא פחות חשוב. בעלי הריכוזיות, שכולם דיברו עליהם, מצד אחד ישלמו את הריבית ומהצד השני ירוויחו מהמניות. זה יתאזן להם איכשהו.
אני פונה למפקח על הבנקים. אתה אומר לגבי ההפרשה לחובות מסופקים, אתה מתהדרים שהיא לא עולה ואנחנו מכופפים את האנשים ומורידים את ההפרשה והחובות האבודים הולכים ויורדים.
מה שיעור הצרכנים והעסקים הקטנים והמשפחתיים בהפרשה לחובות מסופקים, הן ברמת הסכום והן ברמת המספר? כאן הפיתרון.

אני בא מהמגזר הערבי. אני איש עסקים, רואה חשבון וחי את המגזר הערבי. אני רוצה לקחת את המגזר הערבי כדוגמה, אדוני. הרי המגזר הערבי נמצא בעשירון התחתון, מהווה אינדיקציה ודוגמה, פחות או יותר למה שקורה. אני שואל אותך שאלה אחרת שממנה אני אשליך. אני אקח את המגזר הערבי כעשירון תחתון שממנו אני משליך.
מה גובה האשראי שהמגזר הערבי מקבל מהמערכת הבנקאית ומה גובה העמלות והריביות מהמגזר? אני רוצה את היחסיות ואני רוצה להשליך את זה על כלל הריכוזיות והרווחיות של מערכת הבנקים.

<קריאה:>
שאלה מצוינת.

<עיסאווי פריג':>
זה מעניין אותי. אני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים. הדיון שאנחנו מקיימים היום זה לא דיון ראשון ולא אחרון. כמו שאמרתי, סוגיית הריביות שאני משליך אותה עכשיו על הגזירות הכלכליות, המע"מ המסכן שהולכים לתת לו מכות והולכים לקבל העלאות מע"מ מכל הכיוונים. יש כמה נקודות חשובות. המע"מ שהולכים להעלות, שבעלי העסקים ישלמו ויקבלו חזרה מהצד השני. הם לא ישלמו כלום. הצרכן, קונה החלב והלחם, צריך לתת לו את ה"כאפה". אותו דבר בבנקים. כולנו נותנים לצרכן הפשוט הזה את המכות.
<ראובן ריבלין:>
חוסך שבטו, שונא בנו.

<עיסאווי פריג':>
זה המצב.

אני אומר במיוחד למפקח על הבנקים ולאנשי המקצוע. בתוך עמי אני חי. אני גדלתי ברחובות של המדינה, בכפר קאסם, בפתח-תקווה ובתל-אביב וכרואה חשבון ייצגתי לקוחות. הבכי בא מהאנשים הקטנים ומבעלי העסקים הקטנים. שם הבכי, שם הסבל ושם הקשיחות. את הגמישות אתם מגלים כי אתם בני אדם.
<עפר שלח:>
אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה, נאמרו הרבה דברי טעם.
בעיניי, הסוגיה, המפקח על הבנקים, שאתם צריכים להתמודד איתה עכשיו היא סוגיית אמון הציבור. כשאתה בא ומציג נתונים, שאני לא מפקפק בהם, לגבי שיעור החובות המסופקים והמחיקה של החובות והיחס של זה יחסית לדברים שיש בעולם, הבעיה כרגע היא בעיה של אמון הציבור ואני אשליך את זה על העסקה הלא קונקרטית שאנחנו מדברים בה במונחים לא קונקרטיים.
הרי גם כשהבנק שאיננו נוקבים בשמו חזר בו מהעסקה הזאת, הוא לא אמר שהוא עושה את זה מטעמים של אמון הציבור אלא מזה שהכסף שהיה צריך לבוא מהמקום שהוא צריך לבוא, לא ברור אם הוא יגיע.

אתה אמרת וברור לכולנו למה לכם אין אפשרות של "פרה רולינג" על החלטה של בנק לגבי מחיקה כזאת או אחרת של חובות. אני חושב שבדבר כזה, שהוא סוגיה של אמון הציבור, והוא לא השאלה כמה מתוך החוב של 450 מיליון אפשר להציל והאם זה הגיוני להקריב 150 מיליון בשביל להציל 450 מיליון. בסופו של דבר, הסוגיה האמיתית זה איך הציבור מתייחס לדבר הזה, שהיא סוגיה כלכלית ולא סוגיה ערטילאית של מה כתוב בעיתון. הרי בסוף, אם הציבור יאבד את אמונו בבנק הספציפי הזה או במערכת הבנקאית, ייגרם נזק שהוא הרבה יותר גדול מהחוב הזה. השיקול הבנקאי המקצועי, שאני בטח לא בנוי להתעסק איתו, הוא שיקול משני פה. הרי זה היה כתוב על הקיר, זה לא דבר שקרה פתאום מהיום למחר. יכול להיות שבדבר זה למפקח על הבנקים כן צריכה להיות אפשרות לדבר קודם. אני לא רוצה להגדיר את זה ואני גם לא משפטן. אני לא רוצה להגדיר את זה משפטית אבל צריכה להיות פה התערבות כי התפקיד שלך, כמו שאמרת, הוא לשמור על יציבות הבנקים. יציבות הבנקים תלויה באמון הציבור בבנקים.
נקודה אחרת שלא עלתה פה והיא עלתה קצת בדברים של רובי. אם אתה משתמש בעיתונות כמקור מידע, לי בטח מותר. אני מבין מהתקשורת שלמנהלי הבנקים יש בונוס הן על היקף האשראי שהם מכניסים והן על רווח.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לך טעות, היום הבונוס הוא לפי הגירעון. ככל שיש יותר גירעון הבונוס יותר גדול. אני רואה את זה לפי הרשימות.

<עפר שלח:>
בעיניי הפשוטות זה נראה לי כתמריץ למתן אשראי טוב או רע. גם זאת נקודה מאוד קריטית שנוגעת לאמון הציבור והיא אולי בתחום השיפוט שלך.

הועלתה פה על-ידי אלעזר נקודת הצינון. אני בוודאי לא משליך את זה עליך, אבל קודמך בתפקיד הוא היום יו"ר של בנק. רבים מקודמיך בתפקיד היו עובדים בכירים אחר-כך בבנקים. יכול להיות שהצינון הספציפי הזה, הנקודתי הזה, גם צריך לבוא לידי ביטוי. לא מפני שלמישהו יש ספק בך אלא מפני שהנקודה המרכזית שאנחנו מדברים עליה היא אמון הציבור.
<ראובן ריבלין:>
איך הציבור רואה את זה.

<עפר שלח:>
בוודאי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה.

אחרונת הדוברים לפני אנשי הבנקים, גילה גמליאל.

<גילה גמליאל:>
בעיקרון נאמרו פה הרבה דברים שאני מזדהה איתם. צריך לחזור להצעת חוק שעלתה ולתקן חוק החברות. ברגע שבעל שליטה יודע שהוא מבחינתנו הולך "לתספורת" אז הוא צריך לגרוע מזה את אחוז השליטה שבה הוא נמצא בחברה. ככל שזה לא ייצא לפועל, זאת תהיה הבעיה הממשית.

אני מציעה ליו"ר הוועדה שהוועדה שלנו תגיש את זה כהצעת הוועדה. אני חושבת שזה יכול להוות הפיתרון הריאלי לכל הבעיות המדוברות. ברגע שבעל חוב יודע בצורה חד משמעית שהוא עלול לאבד את השליטה בחברה, אז בוודאי וודאי שיש לו נכסים אחרים ודיבידנדים בחברות אחרות ויהיה לו אינטרס להעביר את המשאבים משם לחברה עצמה. זה הדבר הנכון.

מכל הדברים ששמעתי פה זה הפיתרון היחיד שהוא ריאלי ויעיל. לכן אני חושבת שיו"ר הוועדה צריך להרים את הכפפה. במידה ולא, אני חושבת שאפשר לקדם את זה עם חברים מהוועדה. אני מוכנה לקדם את העניין. אני מאמינה שזה הדבר היחיד שניתן על-מנת לשנות את התמונה במלואה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נעבור לבנקים. אני אבקש שכל אחד יציג את עצמו.

<משה פרל:>
שלום לכולם. שמי משה פרל, אני מנכ"ל איגוד הבנקים. אני לא חושב שאני מספיק מוכשר כדי לענות על כל הדברים בארבע דקות אבל אני אנסה לפחות לענות על מה שחשוב.

אם אני צריך להתכנס לאיזו תמה אחת שאולי עברה פה כחוט השני, אז יש פה יותר מספק. הייתי אומר, אי אמון קיצוני ביכולת ניהול החוק של הבנקים, הן ברמה האתית, הן ברמה המקצועית. אני רוצה לנסות ולסבר לכם את האוזן ולהציג כמה עובדות, משום שיש פער ענק, בין מה שדובר בציבור בשבוע האחרון ובחלקו דובר כאן לבין המצב לאשורו.
אני אתחיל בתמונה הגדולה וכן אתייחס לנתונים.

<ראובן ריבלין:>
משה, קול המון כקול שדי. אם ההרגשה היא כזאת בציבור, הבעיה היא שלכם. אתם צריכים להסביר.

<משה פרל:>
בגלל שאני מסכים איתך אני אנסה לעשות את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נאמר "מלקים על לא טובה השמועה". גם ששמעה לא טובים מלקים.

<משה פרל:>
אני מסכים עם ההערה של רובי ואני חושב שאנחנו מדברים פה בסוגיה רצינית ורגישה, אם יישאר לי זמן אסביר לכם עד כמה. לכן אני לא אהיה ציני ולא אנסה להתחכם אלא פשוט אנסה להציג לכם את העובדות. אני כן רוצה לסבר לכם את האוזן בתמונה הגדולה, כי היה פה כל-כך הרבה ספק, וכל-כך קיצוני.
אני אציג פה נתונים של המפקח על הבנקים. האמת היא שיש לי נתונים גם של איגוד הבנקים, אנחנו כל הזמן בודקים את אותו דבר. נתוני הפיקוח, שעליהם אין עוררין, שבודקים את שיעור האשראי הפגום מסך האשראי, מדינת ישראל בשנתיים האחרונות, 2.9% מסך האשראי הוגדר כאשראי פגום. אם אנחנו מסתכלים על העולם ועל מדינות ה-OECD, לאחר ששכנענו את עצמנו בבעייתיות בנתינת האשראי הזה על-ידי הבנקים, ב-OECD 5.2% בממוצע מהאשראי הזה נחשב כאשראי פגום.
כדי להחמיר עם עצמי אמרתי שנסתכל גם על החציון שהוא 3.5%. כלומר, שיעור האשראי הפגום בישראל הוא טוב באופן דרמטי ממה שמקובל בעולם, יותר מארצות הברית, יותר מבריטניה, יותר מהולנד ומבלגיה ומעוד סדרה של מדינות.

אני לא רוצה לעשות לעצמי חיים קלים. אני רוצה לאחוז את השור בקרניו. נאמר פה: בואו נסתכל איך אתם נותנים אותו לעסקים ונראה איך אתם נותנים אותו למשקי בית? גם את זה בדקתי. אגב, גם בתמונה הגדולה, אנחנו באמצעות מחלקת המחקר שלנו בודקים את זה כל הזמן ומגיעים לאותן אינדיקציות של הפיקוח על הבנקים. אני לא רוצה לשטוף את עצמנו במספרים כי יש לי תזה אבל יחס הוצאה על הפסדי אשראי קטן ממה שבעולם. יחס הפרשה להפסד קטנה ממה שבעולם. כלומר, אנחנו יודעים לנהל את החוב יותר ממה שבעולם. אני לא רוצה להתחמק מלהגיד את זה רק בגלל שזה לא נשמע צנוע.
עכשיו אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם ולבדוק את השאלה: איך אנחנו נותנים אשראי לעסקים ואיך אנחנו נותנים אשראי למשקי בית. אני מדבר על נטו משקי בית: האוברדרפט שלנו, ההלוואה שלנו לקנות אוטו. גם שם אותה תמונה. כאשר אנחנו מסתכלים על רמת ההפרשות בגין חובות פגומים, משקי הבית 0.36% ביחס לכל הנכסים מופרש. כאשר מדובר בעסקי 0.6% מופרש.
שוב אני לא רוצה לעשות לעצמי חיים קלים. אני לא אומר את זה בציניות ואני שואל את השאלה: אבל מתוך מה שהופרש כמה אתם מוחקים? האם אתם עושים הנחות או פרוטקציוניזם או שאתם פועלים באופן בלתי מקצועי כלפי עסקים כשאתם שותים איתם בבתי קפה או לא? כאן אני מודה שהנתונים אינם פומביים כמו הנתונים שציטטתי קודם, אבל אני אומר לכם באחריות ואני יודע על מה אני מדבר כשאני יושב כאן. אם תבדקו את המחיקות, לא רק את ההפרשות, אנחנו נשארים באותה תמונה.
רמת המחיקות, המחילות למשקי בית, גבוהה מזו של עסקים. כלומר, אם מסתכלים על יכולת ניהול החוב של הבנקים ומסכמים איך אנחנו ביחס לעולם על כל תיק האשראי, אנחנו צוללים פנימה בזום אין איך אנחנו נותנים בין עסקי לבין משקי בית וצוללים עוד יותר בזום אין ורואים מתוך ההפרשות, מתוך האשראי הפגום – דיברתם פה על ניהול סיכונים. אתם צודקים, למי מוותרים ולמי לא, קשה מאוד להגיע למסקנה שהצטיירה בתקשורת בדיון הציבורי.
נכון, אני לא יודע להתייחס לעסקה ספציפית, אני גם לא אעשה את זה. אני גם לא אדבר באירוניה. אבל חשוב לי, דווקא בגלל שבאמת אנחנו משחקים פה באש, שתבינו את התמונה כולה.

זה לא צריך להסתמך רק על הנתונים האלה. אמרתי שאני לא רוצה לשטוף אתכם אז אני אעבור לאינטואיציה שלכם. יש פה משתנה שמסביר את זה בצורה מאוד מאוד אינטואיטיבית. צריך להבין את מה שהמומחים קוראים "הדי.אן.איי של הבנקים". האשראי הבנקאי הוא אשראי שונה לחלוטין מזה שבו אתם הולכים לעסוק בשבוע הבא.
חבר הכנסת ריבלין, אמרת שאתה חושש מהפיקדונות שלך וכדומה. בוא נגיד את זה באופן פשוט: כאשר הבנק נותן הלוואה ונכשל, היא לא חוזרת אליו. זה ששם את הפיקדון בבנק, ששימש מקור להלוואה, אדיש לחלוטין. מי שפה נגרע, מי שפה הפסיד, מי שפה חטף נזק זה הבנק. זה שונה באופן קיצוני מהחצי - - -
<ראובן ריבלין:>
כך אמרו לכל המשקיעים בבנקים בקפריסין. מה שאתה אומר, לכולם אמרו את זה.

<עיסאווי פריג':>
אולי הבנקים רוצים לכפר על טעויות שהם עושים ואז - - -

<משה פרל:>
אני מודה שאני זקוק להגנה שלך כדי להסביר את עצמי. הנושא הזה הוא בכלל עיוני ולא המצאתי פה כלום.
אני אנסה להסביר את זה בצורה אחרת. כאשר חוסכים, שמים את הכסף, נניח בעולם המוסדי של שוק ההון, שפחות או יותר האשראי הוא חצי חצי. כלומר, ייקחו את כל עוגת האשראי, חצי הבנקים נותנים, חצי זה חוץ מבנקאי. כאשר אנחנו כחוסכים שמים את הכסף שלנו בקופת גמל, או בחברת ביטוח או בקרן פנסיה והם מלווים את זה, מה שאתם קראתם "תספורות", טייקונים וכדומה, וזה לא עובד, זה הכסף שיורד. כאשר הלקוח שם את הפיקדון שלו בבנק, את אותו 7,000 שקלים והבנק מלווה את זה והכסף לא חוזר, הבנק מפסיד והפיקדון מובטח. זאת תכונה עקרונית ומאוד חשוב שתבינו ותכף אני אסביר למה אני רוצה שתבינו.
<משה גפני:>
אתה בעד ועדת חקירה ממלכתית בגלל שהכול בסדר.

<משה פרל:>
הדבר השני שחשוב לי להסביר זה האופי של ההלוואה. האשראי הבנקאי, כפשוטו כן הוא. כמובן ששום דבר הוא לא פשוט אבל ברמה הבסיסית הבנק נותן אשראי, יודע ללוות את זה וכשמגיע מועד הפירעון הכסף צריך לחזור.

האשראי בצד האחר הוא באמת אג"ח, הוא יותר השקעה, הוא שכיר.

<מיקי רוזנטל:>
אנחנו לא בשיעור כלכלה. יש העדפה לאנשים מסוימים להלוואות בבנקאים, כן או לא? זאת השאלה פה והתשובה גם לך היא ברורה. מה אתה מבלבל לנו? גם אנחנו היינו בחוג לכלכלה.
<משה פרל:>
בגלל האופי של האשראי הזה, לבנק יש מוטיבציה מובנית להחזיר אותו. בנקים מרוויחים כסף מאשראי שחוזר.

עכשיו אני רוצה לומר מילה על האופן שבו זה מתנהל. האופן שבו מתנהל האשראי הזה, צריך גם עליו להקדיש קצת מחשבה כדי שתבינו שזה נעשה, כמו שהופיע בעיתונות, בספונטניות או במהלכים ספוראדיים או בבתי קפה. תהליך ניהול האשראי הוא מאוד מובנה, מאוד מוסדר ומאוד מפוקח.
קודם כל החיתום, ההחלטה לתת את האשראי, היא לא דבר גחמתי. מקטלגים את האשראי הזה לפי הסיכון שלו, לפי ההיקף שלו, לפי המורכבות שלו. לא דין לתת לחברה אשראי להון חוזר או לקנות מכונה או לרכישת אמצעי שליטה. אנחנו מכירים את המורכבויות האלה. אחרי שמחלקים את הקטגוריות האלה, ועדות שונות מטפלות בהן. בכל ועדה כזאת יש צירוף של פונקציות בנקאיות, שאגב, חלקן לא קשורות זו לזו. יש כמובן את החטיבות העסקיות שמוכרות לכם, מרמת הסניפים ועד רמת הדירקטוריון.
<עיסאווי פריג':>
מה משקל החריגים באשראי? יש גם סעיף ערבות אישית. יש גם שיקולים. אל תדבר איתנו על הכלל, דבר על החריגים. החריגים הפכו להיות הכלל ובגללם אנחנו כאן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחרי שהוא יסביר על הנוהל הרגיל הוא יסביר על הנוהל החריג לגבי אותן חברות.

<עיסאווי פריג':>
בגלל החריג אנחנו כאן כי הוא הפך להיות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אנחנו רומזים לו שאנחנו מצפים לשמוע גם על הנוהל החריג.

<משה פרל:>
כבודו שאל ואני כבר מצטער שאני נגרר כי בכל זאת הייתי רוצה לשמור על הקו שבחרתי לעצמי.

אתה התעניינת בצדק בשאלה, האם שיעור ההפרשה לחובות מסופקים – יותר מזה, שיעור המחיקות שונה בין הנגזרים. הצגתי לך את הנתונים. לכן אני לא בטוח שאני ראוי לתנועת היד הזאת שאומרת שאני מתחמק.

השיעור הזה הוא דומה. הסברתי למה לבנק יש מוטיבציה כזאת ואני גם רוצה להסביר את התהליך הזה. אבל אם אתם פחות מתעניינים, אני חוזר ואומר לכם: האופן שבו מסתכלים על הנתונים לא מאפשר להגיע למסקנה שניהול החוב בבנקים מושפע משיקולים לא מקצועיים ולא אתיים.
אני לא יודע לדבר ולא רוצה לדבר ואני לא חושב שתפקידי לדבר על הצד של הלווים. אבל, ככל שמדובר בצד של המלווים, אנחנו נמצאים לא רק במקום שצריכה לנוח דעתכם אלא גם ביחס לעולם. זה לא מקרה שישראל היא מהמדינות הבודדות, למרות שלדעתי היא היחידה שלא נאלצה לתמוך בבנקים שלה בחמש השנים האחרונות בעקבות המשבר. זה בדיוק בגלל זה.
יכול להיות שהקרדיט מגיע לפיקוח על הבנקים שהיה קשוח. יכול להיות שהקרדיט מגיע לבנקים שהיו שמרניים, יכול להיות שהיה לנו מזל. אבל, התוצאה היא שהחוב הזה נוהל בצורה סופר שמרנית, סופר אחראית.
אני רוצה להגיב לדברים של חבר הכנסת שלח. אני חושב שזה נכון. אני חושב שוועדת הכספים היא בוודאי פונקציה כל-כך משמעותית בכלכלה ובמשק ולכן חשוב מאוד שממנה לא תצא קריאה לציבור שאולי באופן הופכי לעובדות והופכי למציאות, יחשוב שבבנקים אפשר לא להחזיר אם רק בא. לא, הכספים האלה מנוהלים בצורה סופר מקצועית, סופר לא פרוטקציוניסטית.
עוד השלמה אחת למה שאמר לי חבר הכנסת רוזנטל וגם עלה פה במקומות אחרים.אולי התפקיד של המפקח להסביר על זה אבל אם שאלת אני אענה. אני אשמח אם אלה שאחראים לזה יענו בעצמם. הנושא של הלוואות לאנשים קשורים מוסדר בצורה מאוד מובנית, מאוד מאוד משפטית. השאלה היא מהו אדם קשור? מהי קרבה משפחתית? השאלה היא: איזה ריביות אתה יכול לתת? השאלה היא: האם אתה יכול לתת יותר מ-250,000 ליחיד, יותר ממיליון ללא יחיד? לאיזו ועדה זה הולך? הדברים האלה הם אינם ספונטניים, חבר הכנסת רוזנטל. יש מישהו שיושב ומחליט.
לכן אני לא חושב שלצייר מציאות כזאת זה דבר שנכון לעשות אותו ובאמת ליצור איזה סדר שאין לו שום הצדקה, באמון של הציבור במערכת הזאת שגילתה הצטיינות ולא הסתבכה בהלוואות סאב פריים עם אנשים שאין להם כושר החזר ולא הסתבכה באשראי שלא חזר.
בארצות הברית 330 מיליארד שקל הממשלה היתה צריכה להזרים לבנקים כי הם נכשלו במה שאני מנסה להגיד פה שאנחנו לא נכשלנו. באירופה 1.6 טריליון, כי הם נכשלו במה שאנחנו לא נכשלנו. אנחנו יושבים פה כבר שעתיים ונכנעים לאיזה סוג של סנטימנט שאין לו אישוש בעובדות.
<עיסאווי פריג':>
מה עשיתם כדי לשנות את מערכת האימון של הציבור? מה עשיתם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, מאחר ואתה מייצג את איגוד הבנקים, אז אני מניח שזה מה שאתה רואה, דהיינו, את הנהלים הרגילים שעל פיהם צריך לעבוד. אתה צודק, הנהלים הם ככה והבנקים הם חזקים.
התחושה של הציבור שפה, ולא רק שלנו, שבבנקים עצמם – אולי ניתן לנציגי הבנקים לדבר, כי אתה מייצג את הנוהל שצריך להיות, כי אתה איגוד הבנקים. יכול להיות שבבנקים עצמם, מעבר למה שאתה אמרת, יש רשימת חריגים, שלגביהם הכללים הלא כתובים פועלים אחרת כי אם זה לא כך, אף אחד מאיתנו ויושבים כאן אנשים עם שכל ישר, לא מבינים איך הגענו עד הלום.
<אראל-נחום מרגלית:>
משה, יש לי שאלה אליך. אתה אומר שבארץ האשראי שלא מחזירים 2.9 וב-OECD זה 5.2. תראה, יש עוד משהו. יש גם את העניין עד כמה הבנק פתוח בכלל לציבור או רק לסקטור העסקי?
אני אתן לך דוגמה מאוד פשוטה בנושא של דיור, שפישר היה נגדו. בארצות הברית יש מה שנקרא "community reinvestment act" לדיור בר השגה. כל בנק מחויב להלוות בשכונה שבה הוא פועל סכום מאוד קטן מהונו העצמי. אם אתה מתבצר וכל הלוואה שאתה נותן, אתה לוקח ביטחון מחברה כמו טבע או חברה אחרת, הסיכון שלך הוא יותר קטן. אבל מה? רוב הדברים שצומחים, האופן שבו אתה מבטיח את ההלוואה כנגדם הוא הרבה יותר מסובך.
אנחנו מצפים שאתם תיקחו גם יותר סיכון מובנה באופן סיסטמתי. למה? כי חלק מהסיכון כלפי המשק, לא כלפי איזה מקורב, זה היכולת לפתוח סיכוי להרבה מאוד מקומות אחרים. מה שאנחנו רוצים שתשנו, חוץ מהעניין המוסרי של כמה לווים מרכזיים שעל זה רוצים לדבר. אנחנו רוצים שהבנקים יחזרו להיות פתוחים לעוד שכבות מהרמה העסקית בצורה דרמטית הרבה יותר, כדי שיהיו מעורבים בכלכלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות הוא יצדק ויגיד לך לכיוון ההפוך: אני מוגבל, יש לי כללים וחוקים ואני לא יכול לתת הלוואה. יכול להיות שאת זה אנחנו צריכים אולי לשנות. פעם ניסו לשנות והמדינה נתנה 400 מיליון לעסקים קטנים שאפשר היה למנף אותם ל-4 מיליארד, פי עשרה.

<אראל-נחום מרגלית:>
אז בואו ניתן לו את הסימן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה אנחנו, זה דווקא לא הבנקים. אם הם היו עושים את זה בלי שיש חוק כזה, היינו באים אליהם בטענות.
בואו נתקדם. ישנם כאן נציגי בנקים שידברו או שאתה עונה בשמם?

<ראובן ריבלין:>
בכללים המצוינים שאתה הבאת בפנינו, איך קורה שיש יוצאים מן הכלל? היוצא מן הכלל הופך להיות מפגע של החברה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת השאלה הבסיסית שלנו.
<מיקי רוזנטל:>
איך זה יכול להיות ש-70% מהכסף הולך ל-2% מהאנשים?
<גילה גמליאל:>
דיברו כאן קודם על הסידור המופתי של הבנק. אם ועדת האשראי קיבלה החלטה למחוק 150 מיליון ביום אחד, יום למחרת יש רעש ציבורי ולאחר מכן מבטלים את זה. מה מידת הרצינות של המהלך הזה מבחינת הסדר המופתי של הבנק?
<עיסאווי פריג':>
מה המערכת הבנקאית תרמה להגברת אמון הציבור בבנקים?
<משה גפני:>
כל מה שאמרת אנחנו יודעים. לא רק שאנחנו יודעים, אפילו דיברנו על זה. אני מציע לנציגי הבנקים, אם הם ידברו - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם כנראה לא ידברו.

<משה גפני:>
אם הוא מייצג אותם, זה גם בסדר.

מצב הבנקאות בארץ ידוע לנו. מה שקרה באירופה ובארצות הברית גם אנחנו יודעים. מה קורה עם הנתונים שאתה משווה ל-OECD, חלק מחברי הוועדה יודעים את זה. השאלה והדיון הוא על משהו אחר לגמרי ואליו לא התייחסת ולפי דעתי גם נציגי הבנקים לא יתייחסו. אני חושב שזה רק דיון שלנו, אדוני היושב ראש.
השאלה היא לגבי אותם חריגים, שפתאום התברר שהבנק הזה שמחזיק משכורות גבוהות והוא לא נופל, בניגוד לארצות הברית ואירופה והוא בנק חזק, פתאום הוא הולך ומחוק הרבה מאוד כסף, כשאנחנו יודעים שהוא לא ימחק את זה למישהו אחר. הדיון הוא על החריג הזה.

היושב ראש לא מרשה להגיד שמות, לא של הבנק ולא של הלווה, אז אנחנו לא מזכירים שמות. אבל יש לנו בדיוק את הטבלה ולזה תתייחס. האם זה נכון שיש חריגים במערכת הבנקאית בישראל שהם מקבלים פריבילגיה שונה.
אתה נותן לנו הרצאה מאוד חשובה בהשוואה למדינת ה-OECD ועל מצב הבנקאות בישראל. השאלה היא לגבי הנושא של החריגים. אם הוא יכול לענות ספציפית, טוב. אם לא, אז שאנחנו נעשה את מה שצריך לעשות.

אני מציע גם שחברת הכנסת קול נקרא לה, מפני שהיא דיברה על דברים מעשיים, שהיא תהיה בחלק המעשי. מוסר נותנים לנו. אם רוצים לעשות דברים מעשיים, אז שיהיה מתי שעושים דברים מעשיים.
<זהבה גלאון:>
אדוני היושב ראש. בהתייחס לדברים שנאמרו כאן, כאילו ההבנה שלנו לגבי מה שקורה היא ספונטנית, כאילו אנחנו מתייחסים לדברים שקורים לבנקים בספונטניות, זה קצת עלבון לדברים שנאמרו כאן. אף אחד לא חושב שנתנו למישהו הלוואה בספונטניות. להגיד את זה שזה ספונטניות? ספונטניות? כך אנחנו קוראים לזה?

אנחנו מדברים על אותם מקרים חריגים שפעם אחר פעם כשלו ופעם אחר פעם, לא בספונטניות, בדרכים אחרות, אישרו להם שוב ושוב אשראי. זה מה שאנחנו רוצים לדעת. ספונטניות אין לה מקום כאן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנשי הבנקים, יש נציגים שידברו?
<משה פרל:>
כן, אבל אני בכל זאת רוצה הערה ברמה המערכתית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק תעשה את זה מהר.

<משה פרל:>
כן, רק נשאלתי 5 שאלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובן היו אותה שאלה, אם תשים לב.

<משה פרל:>
אני חושב, או לפחות כך הבנתי, שנוצר איזה רושם שיש אפליה והתייחסות אחרת בין העסקים הגדולים לבין משקי בית, מה שנקרא הקטנים.

אני מנסה להסביר וכנראה אני לא מצליח, שכאשר בודקים איך זה מנוהל במספרים – לכן אני כן אענה לך בעניין הזה. אני לא משווה ל-OECD - - -

<זהבה גלאון:>
איזה OECD? אתה יודע כמה אנשים זורקים מהבית וכל יום אני מתחננת למנהלי הבנקים? אני מדברת איתך על אנשים חיים?
<משה פרל:>
אם ההפרשה לחובות לא טובים היא גבוהה מאשר ההפרשות האלה לחובות במגזר העסקי, אותו 0.73 ו-0.6, עם המחיקות למשקי הבית הם בשיעורים הרבה יותר גבוהים מתוך החוב הבעייתי מאשר החוב העסקי, אז קשה להגיע למטרה הזאת.
<מיקי רוזנטל:>
- - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, אתה מפספס את הנקודה המרכזית. כולנו יודעים שמצבה של מדינת ישראל הוא טוב, שמצבם של הבנקים הוא טוב ואנחנו יודעים לשבח את זה. אתה לא צריך עוד פעם להוכיח לנו את המספרים.
כאן יש תחושה – זאת לא רק תחושה, רק אני אומר בעדינות. ישנם דברים טובים ומסודרים, שבהם אנחנו משבחים את הבנקים, אחרת המדינה היתה מתמוטטת ולבנקים יש תפקיד חשוב. מעבר לכך ישנה רשימה שעליה הכללים האלה לא חלים ועל זה יוצא הקצף. אתה כל הזמן מספר לנו על הרשימה הטובה. אנחנו יודעים אותה ומשבחים אותה. אנחנו לא באים ואומרים שהבנקים הם נוראיים. ההיפך, הבנקים טובים.
<משה גפני:>
זה בסדר, הוא עושה את תפקידו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אין לך תשובה – יכול להיות שאתה לא יודע כי אתה איגוד הבנקים. יכול להיות שזאת רשימה חסויה שיצאה משום מה בטעות וכנראה עברה לאחד העיתונים ולציבור. יכול להיות שאתה אפילו לא יודע שלכל בנק יש איזו רשימה קטנה של חריגים ומתברר, אחרי שזה יצא, שהחריגים האלה משחקים בכמה בנקים.
<משה פרל:>
הבנקים יתייחסו לזה, אני רק רוצה להגיד - - -

<משה גפני:>
הדבר היחיד שחשוב לדעת. האם הוא יכול להגיד לנו מה היה בשיחה באותה תמונה מפורסמת בעיתונים, באותו בית קפה, בית רוסק-עמינוח לבין נוחי דנקנר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לנו תמונות אחרות.

<משה פרל:>
אם אתה רואה שלמגזר עסקי מוחקים פחות, מוחלים פחות ושיעור הדי פולטים שם הוא פחות מאשר למשקי הבית, אתה לא יכול לבסס טענה של אפליה.

לגבי העסקה הספציפית, הבנתי על מה אתם רוצים לשאול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא רק זאת, יש כמה.

<מיקי רוזנטל:>
לא העסקה הזאת. אלה שהיו בקוקטייל ביום שישי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיקי, בלשון הקואליציה – רשימת העילויים. כמה? 40 עילויים? 10 עילויים? שהם נמצאים מחוץ למסגרת. עזוב, ניסינו פעמיים שלוש ולא הלך.
חבר'ה, אני דן את משה לכף זכות. איגוד הבנקים אמון על הרשימות המסודרות ובאמת מגיע להם יישר הכוח, הבנקים בסדר.

<משה פרל:>
אדוני, לא יכול להיות שייווצר רושם שיש רשימות שחורות ורשימות לבנות. הסברתי לכם למה המערכת הבנקאית לא פועלת באפליה. אני לא עונה ספציפית על לקוח כזה או אחר או עסקה כזאת או אחרת. בזה תפנו אל הבנקים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבירם כהן, בבקשה.

<אבירם כהן:>
מבחינת הנתונים היבשים אין לי יותר מידי להוסיף על מה שאמר המפקח על הבנקים ועל מה שאמר ברהיטות רבה מנכ"ל איגוד הבנקים.

אני אתייחס להשלמות קטנות על בנק לאומי ואתייחס באופן מאוד ספציפי לרשימת העילויים.

<משה גפני:>
אל תגיד את זה.

<אבירם כהן:>
רק כדי לחדד. תיק האשראי של בנק לאומי עומד על כ-240 מיליארד שקלים. זה נתון שהוא מופיע בדוחות כספיים, זה נתון פומבי.
תיק האשראי ללקוחות גדולים שמטופלים על-ידי החטיבה העסקית שלנו, שזה לקוחות שהם לא רק אלה שדיברתם עליהם פה היום אלא כל לקוח שהוא מעל 100 מיליון שקל. זה גם חברות בסדר גודל שהן לא מהסדר גודל שדיברתם היום, עומד על כ-40 מיליארד שקלים. 40 מתוך 240 זה היחס פחות או יותר.
כל השמות שנזרקו פה ושנזרקים מידי פעם, הם בתוך ה-40 מיליארד האלה. לבנק לאומי אין אשראי פרטי לחלק מהלקוחות ההיפותטיים שדיברתם עליהם – פרטי אין.

מעבר לזה אני לא יכול להיכנס - - -
<ראובן ריבלין:>
מה, הם טמבלים? הם ייקחו פרטי שתבקש מהם למשכן את הבית שלהם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש חלק. אצל הפועלים ואחרים יש גם פרטי.

<ראובן ריבלין:>
כל פרטי הוא פרטי, אין לנו ויכוח.

<אראל-נחום מרגלית:>
משהו פה לא מסתדר מבחינת המספרים שהמפקח נתן לנו.
<אבירם כהן:>
אני יודע, זה עניין של הגדרות. בבנק לאומי יש מספר קווי עסקים. ללקוחות הפרטיים יש את החטיבה הקמעונאית, החטיבה הבנקאית שלנו. ללקוחות מסחריים, שהם בין 10 ל-100 מיליון שקלים, יש חטיבה מיוחדת שהיא החטיבה המסחרית והלקוחות התאגידים והלקוחות הגדולים זה בחטיבה הבנקאית.
אני לא מייצג את המפקח, כמובן, אבל לדעתי הגדרת עסק גדול, על-פי המפקח, היא לא ההגדרה שאתה הגדרת.

<אראל-נחום מרגלית:>
המפקח בעצמו הגדיר את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא חיבר את כל העסקים. הוא אמר שהוא חיבר את כולם.
<אראל-נחום מרגלית:>
תעשה לנו את ההבדל בין העסקים הגדולים לבין העסקים קטנים, זה לא מסתדר.
<אבירם כהן:>
הפילוח לפי קווי עסקים הוא עד 10 מיליון שקלים זה עסק קטן, בין 10 ל-100 זה עסק בינוני ומעל 100 זה עסק גדול.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, תן לו לרוץ.

<אבירם כהן:>
זאת ההגדרה שלנו.

המפקח דיבר על הפרשה רב שנתית לחובות מסופקים והוא נקב במספר 0.5%. זה המספר המקובל פחות או יותר שלא בעיתות משבר. אני יכול להגיד לכם גם שאם אתם תבדקו בדוחות הכספיים של בנק לאומי לאורך שנים, אתם תיראו שההפרשה היא אפילו נמוכה מהמקובל במשק. אני לא אעיד על עצמי, אבל זה מעיד איפשהו על מקצועיות בתחום הזה, על נתינת אשראי לפי קריטריונים מוסכמים, לפי כל מיני מודלים.
<משה גפני:>
גם המחיקה זה על בסיס מקצועי.

<אבירם כהן:>
חבר הכנסת גפני, כל שאלה תיענה.
אם יש 0.4% או 0.5% הפרשה, זה אומר שזה לא אפס. כשזה לא אפס, זה לכל אורך ורוחב הגזרה. זה גם ללקוחות למשכנתאות, גם ללקוחות קמעונאות, גם לעסקים קטנים, גם לבינוניים וגם לעסקים גדולים.
המונח הסדר חוב הוא לא מושג שהומצא לפני שבוע. זה מושג שהולך עם תחום הבנקאות, לדעתי, מאות בשנים. זה לא רק בארץ אלא גם בחו"ל. יושבים פה רואי חשבון, יושבים פה אנשים מנוסים והם יודעים את זה. יש אפילו חברי כנסת שמקבלים פניות ציבור ובמקצועיות רבה הם מעבירים לטיפול בלי להגיד לנו איך לטפל ומבקשים שנראה. הם גם מקבלים את הטיפול שלנו בלי שנקטנו איזו פעילות למען אבל הם רואים שאנחנו עושים את ההסדרים האלו גם למשקי בית, גם למשכנתאות וגם לעסקים קטנים במקצועיות הכי טובה שאנחנו מכירים, לפי כל המודלים. אנחנו מפוקחים, יש לנו ועדות אשראי, יש לנו ועדות ניהול סיכון. יש לנו גם פיקוח של הרגולטור שמידי פעם בודק תיקים כאלה ואחרים וגם את המקרה הספציפי הזה הרגולטור בודק.
אני יכול להגיד לכם שאין בבנק לאומי רשימה של חריגים. לא חריגים, לא עילויים, לא שוכני קוקטילים ולא שום דבר. אין כזה דבר. כל אשראי שניתן, מקטן ועד גדול, עובר ועדות אשראי לפי גודל האשראי שהוא מקבל. האשראים הגדולים עוברים גם ועדות אשראי של הגורמים המקצועיים, הם נבחנים על-ידי אגף לניהול סיכוני אשראי אצלנו והם מאושרים על-ידי הדרגים הכי גבוהים עם הרבה הרבה פיקוח של הדירקטוריון. שום דבר לא מתקבל באיזו גחמה אישית.
<אראל-נחום מרגלית:>
מה זה הלוואות סולו?
<אבירם כהן:>
הלוואות סולו, זה סוג של הלוואה.

<אראל-נחום מרגלית:>
למה זה מוגדר?

אתה מדבר כאילו אין שום בעיה.

<אבירם כהן:>
קודם כל, אם לא היתה בעיה לא הייתי יושב פה.

<אראל-נחום מרגלית:>
בדיוק.

אתה צריך להבין שתסכול פה זה לא איזה PR, יש תסכול מאוד גדול, יש כאב, יש כעס מכל מיני סיבות. אתם מתגאים ביכולת של הבנק לעמוד ולהחזיר אשראי וחלק מהדברים שאתם מתגאים בהם, אתם מתגאים בהם בצדק. מערכת הבנקאות בארץ, מבחינה פיננסית גרידא, היא מערכת טובה. אבל אתם פחות עונים לתחושת חוסר הצדק בסוג מסוים של הלוואות ובמה שקרה פה ואתם פחות עונים באופן שבו הבנקים פתוחים לציבור הרבה יותר גדול שמרגיש מתוסכל. על זה אתם צריכים לענות. אתם צריכים לענות על חלק מהדברים. אם אתם לא תענו זה פשוט יידחס ויידחס וזה יתפרץ במקום אחר.
<אבירם כהן:>
אני אשלים את דבריי ותכף אתייחס.

<משה גפני:>
האם תוכל להתייחס לשאלה שלי? מחיקת החוב נעשית על בסיס מקצועי? מדוע אחרי שהיה לחץ ציבורי הקפאתם את מחיקת החוב ואחרי זה גם ביטלתם. אם זה על בסיס מקצועי, אז מה השתנה?
<עיסאווי פריג':>
מה זה מכרזי ההלוואות? על בסיס מה – הכול בסדר אצלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפחות אנחנו, כחברי כנסת, צריכים להיות הוגנים. אני רוצה לשבח את אבירם שהגיע ומוכן לעמוד בחזית. אני מקווה שגם הבנקים האחרים יעשו את זה.
תשתדל לענות. מה שאתה לא יכול או לא רוצה רק תגיד לנו.

אבירם, אתה מכיר את האנשים ואתה שומע את האנשים. אני שמח שאתה מדבר בכבוד, בצורה מסודרת ועם נתונים. תנסה לענות. יכול להיות שאתה אומר: לשאלה הזאת אין לי תשובה ואני לא יכול לענות וזה גם כן בסדר, אבל לא ללכת מסביב סביב. כבר חצי שעה או יותר אנחנו מסתובבים. כולנו נבונים ומבינים. אם כן, אז תגיד. אם לא, גם מכובד, אנחנו נדע מה לעשות.
<אבירם כהן:>
אני רק רוצה להתייחס לעניין של איפה ואיפה, או העדפה כזאת או אחרת. קודם כל, חשוב לי שתדעו. המפקח אמר קודם שלפני כמה שנים הוא הנחה את הבנקים להוריד את רמת החשיפה שלהם ללווים גדולים. יעיד כל מי שמכיר את הנושא, שבבנק לאומי ההורדה הזאת החלה עוד טרם הנחייתו של המפקח. כבר בשנת 2006 בנק לאומי התחיל להוריד את החשיפה. אפשר לעקוב אחר העניין הזה כי המפקח גם מחייב אותנו לפרסם את זה בדוחות הכספיים. אפשר גם לראות שבנק לאומי חשוף ללווים גדולים הרבה פחות מבנקים אחרים. זה מאוד חשוב לי שתדעו את זה.

דבר שני, חברי הכנסת גפני, בלי שמץ של ציניות, אנחנו באמת קשובים לציבור. גם בעיתות משבר של סקטורים מסוימים, של מקומות גיאוגרפים שונים, של מצב מלחמתי כזה או אחר. בכל שלב ושלב, אנחנו באמת, בלי ציניות ובלי כל הקשקושים מסביב, אנחנו באמת קשובים, בלי גרם אחד של ציניות.
דבר שלישי, ואני אומר את זה באופן מפורש: אין שום רשימה של חריגים, אין כזה דבר. אתם אמרתם את זה יותר מפעם אחת.

<משה גפני:>
לא רשימה.

<אבירם כהן:>
אין גם יחס מיוחד. מיקי, אני מסתכל עליך בעיניים. אין יחס מיוחד למאן דהוא בגלל מעמדו כזה או אחר. בשנת 2009 פנו אלינו גם ממשרד האוצר, מהדרגים הכי גבוהים וגם מהמשכן הזה ואמרו לנו שאנשי העסקים הגדולים, כולל שמות שנזרקו בדיון הזה, מתלוננים שאנחנו סוגרים להם את הברז ולא פותחים להם את הברז. אני חושב שאין יחד מועדף או יחס מפלה בבנק לאומי לאנשים האלה.
יש מאות מיליוני שקלים בשנה שנמחקים לציבור, לקמעונות, למשכנתאות ולעסקים קטנים, מאות מיליונים בשנה. רק בשנה שעברה מדובר על 470 מיליון שקלים ובכל שנה אנחנו מדברים על סדר גודל כזה. בתיק אשראי של 240 מיליארד שקלים זה לא סכום גדול. זה סכום מקובל ואת זה יגיד לכם כל אחד, אבל שתדעו שזה קיים.
<עיסאווי פריג':>
אני רוצה לשמוע תשובה לגבי הלוואת סולו. למה הוא לא ענה? עזוב, הם עונים מה שהם רוצים.
<אבירם כהן:>
אני לא יודע לענות על השאלה שלך על הסולו כי אני לא איש אשראי. נמצאת פה אסנת טננבאום, שהיא ראש מערך האשראים המיוחדים שלנו והיא תוכל לענות.

<עיסאווי פריג':>
ומה עם נושא מכרזי ההלוואות?

<אבירם כהן:>
אסנת תענה מה זה הלוואות סולו.

<אסנת טננבאום:>
אשראי סולו הוא אשראי שאיננו נלקח בביטחונות מלאים. נותנים אותו בהסתמך על כושר הפירעון של הלווה, לאחר שעושים ניתוח מקצועי של העסק עצמו ומקורות הפירעון שלו.
<עיסאווי פריג':>
ועל-פי שיקולים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז למה זה נקרא סולו? את לא עושה את זה לכל אחד?

<אסנת טננבאום:>
זה קורה גם בעולם. עסקים גדולים ובריאים שמציגים יכולת תזרימית מצוינת, שאנליסטים בודקים אותם - - -
<עיסאווי פריג':>
מה הרכב ההלוואות סולו מסך האשראי?

<אסנת טננבאום:>
אני לא יודעת מספרים.

<משה גפני:>
אדוני היושב ראש, אני יכול להציע הצעה?
אני מכיר את הבנקים, גם אתה מכיר וכולנו מכירים. אנחנו הולכים סחור סחור כבר שעה וחצי. אם הכול בסדר – הכול, בסדר, אני מאמין. אבירם אומר, אסנת אומרת. אז שיקימו ועדת חקירה ממלכתית. הכול בסדר, אין בעיה, אין רשימות, הלוואות סולו אלה הלוואות שניתנות על-פי שיקולי דעת מקצועיים, הקפאות של מחיקות חוב זה דבר שנעשה באופן מקצועי, הכול בסדר.

אם הכול בסדר, הבנקים לא צריכים להתנגד לזה שנעשה חקיקה, ניתן כוח לרגולאטור, נבדוק את הדברים האלה, למנוע דברים מהסוג הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה קשור לבנקים? ממתי בנקים מתנגדים או לא מתנגדים, זה לא רלוונטי.
זה שהם יבקשו, זה משהו אחר, אבל הם לא צריכים להתנגד או לא להתנגד. אני חושב שיש כאן בעיה אחרת. כנראה יש דרגה מסוימת של אנשים או לווים שיכול להיות שהם בקשר ישיר רק עם המנכ"ל והם לא בתמונה. הם עובדים ברמה שהם עובדים ואצלם באמת אין רשימות ואין עילויים. יכול להיות שאצל המנכ"ל יש אולי כמה עילויים. יכול להיות שהמנכ"ל צריך לבוא לפה ושהוא יאמר שאצלו אין רשימת עילויים. יכול להיות שאצלם הכול בסדר.

<מיקי רוזנטל:>
ניסן, אתה חדש. המנכ"ל לא יבוא, הוא לא שם עליך.

<משה גפני:>
ואם הוא יבוא, מה הוא יגיד?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע.

אני דן אותם לכף זכות. יכול להיות שרשימת העילויים זה לא ברמה שלהם וזה בסדר גמור, אין לי בעיה. יכול להיות שזה נמצא אצל המנכ"ל.

<משה גפני:>
אין רשימת עילוי, זה רק במוח הקודח של ישראל ביתנו והבית היהודי. אין רשימת עילוי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרב שטיינמן אמר לי שאצלו יש כמה עילויים.

<עיסאווי פריג':>
הדיון הזה כל-כך חשוב ונוגע לכל משק בית במדינה. הם לא יכולים לעבור עליו בשקט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ברגע שהיא התחילה – שוב, אני דן אותם לכף זכות ואני מכבד אותם שהם באו לומר. אני רק אומר - - -

<מיקי רוזנטל:>
אני רוצה לומר לפרוטוקול שהוא הרבה יותר טוב מאחרים. בנק פועלים הרבה יותר גרוע בעניין הזה ובנק דיסקונט עוד יותר גרוע. אני אומר את זה על אחריותי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא רוצה, כי יבואו עוד מעט הנציגים ויגידו.
אנחנו מסתובבים כבר שעה סביב אותה נקודה ולא יוצאים מזה. אנחנו רוצים לדון לכף זכות אז הבנו. אני באמת מודה לכם בנושא הזה.

אם יש נציגים של בנקים אחרים שרוצים לומר, נשמח לשמוע אותם. לאט לאט אנחנו מבינים מה שאנחנו מבינים.

<ראובן ריבלין:>
אני הייתי נגד העליהום וביקשתי בירור איתכם. אני רוצה לומר שאחרי התשובה שלך – אני מכיר אותך ואני יודע שהתשובות שלך הן מדודות ואחראיות. אחרי התשובה שלך נהייתי הרבה יותר מודאג. אם כל-כך טוב הכול, אז איך – איך קורים הדברים האלה שהם לא חריגים והם הופכים להיות איזו נורמה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התלבשנו על בנק לאומי כי בדיוק תפסנו את מחיקת החוב דווקא של בנק לאומי. בנק הפועלים הוא מלווה לא יותר קטן מבנק לאומי לאימפריה הזאת. התלבשנו משום מה על בנק לאומי אבל אני רוצה להגיד שאתם לא היחידים.

אם יש כאן נציג של בנק הפועלים, נשמח לשמוע אותו. בנק הפועלים נתן לאיי.די.בי פיתוח 770 מיליון. לחברת האם יש לו גם 150 מיליון. זאת אומרת שהוא מלווה גדול, יותר ממיליארד.
<אראל אריכא:>
אני יועץ משפטי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה בקיא בסכומים או שאתה בא רק להגן? אנחנו כרגע לא במישור המשפטי.

<אראל אריכא:>
אני יועץ משפטי בבנק הפועלים. אני כמובן לא יכול ומנוע על-פי חוק מלהתייחס ללווה כזה או אחר. אני רק יכול לספר לכם ולתת לכם זווית מסוימת ממי שבעשר השנים האחרונות מטפל בהסדרי חוב שהבנק עושה עם לקוחות בקשיים. זה כולל הסדרי חוב עם הלווים הגדולים ביותר של הבנק, שכמה מהם הוזכרו פה וגם הסדרי חוב עם לקוחות עסקיים בהיקף הרבה יותר קטן, ששייכים לשוק הביניים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מעורב במתן האשראי לפני כן? הסדרי חוב זאת כבר תוצאה שאותה אנחנו רוצים למנוע. נתנו 770 מיליון לאי.די.ביי פיתוח ול"טומהוק" עוד 150. אתה מעורב בזה?
<אראל אריכא:>
לא בשנים האחרונות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז איך נוכל להבין מה נעשה שם?
<אראל אריכא:>
לזה אני לא יכול לענות לכם.

<מיקי רוזנטל:>
אם לא תבין לא תדע.

<אראל – נחום מרגלית:>
למה בזמנו סטנלי פישר התעקש על זה שהיושב ראש של הבנק יתפטר? מה קרה שם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, לא.

<אראל-נחום מרגלית:>
למה? זאת דוגמה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא לעכשיו.

<ראובן ריבלין:>
זאת שאלה מצוינת, אבל למה אתה שואל אותו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ברשות חבריי. מאחר ואנחנו לא דנים בהסדר החוב אלא אנחנו רוצים לדון בשלב הזה במתן האשראי, למה זה זכה וזה לא ובזה אתה אומר שאין לך יד ורגל, ברשותך, אנחנו נוותר.

יש כאן מישהו מבנק דיסקונט?

<ראובן ריבלין:>
האם יש מישהו שרוצה לדבר ויודע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נעשה את ההחלטות שלנו אבל קודם נשמע. אותם. יש לי הצעה איך נעשה את ההחלטות שלנו.

<משה גפני:>
זה נסחב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טל, ראש אגף אשראי מיוחד בבנק דיסקונט. בנק דיסקונט הוא קטן פה, הוא רק 270 מיליון.
<טל כרמי:>
אני מנהל את אגף אשראים מיוחדים. אני עסקתי באשראים בעברי. בסופו של יום, בוועדות האשראי בבנקים יושבים אנשים ומתקיימים דיונים מאוד רציניים. בשנים האחרונות, בהמשך לדברי המפקח, נכנסו גם גורמים של ניהול סיכונים. יש רמה של סמנכ"ל שיושב בדיונים האלה. הדיונים בלווים גדולים הם דיונים שבהם עולות על השולחן כל הסוגיות האפשריות בחיי האשראי, גם אם יהיה מקרה של כשל. מנתחים סיכונים. בסופו של יום לתת אשראי זה לנהל סיכונים וזה מה שאנחנו עושים.
כשהאשראי נופל, בסופו של יום זה כשל עסקי. אף אחד לא חושב שבנק כזה או אחר מוכן לוותר בשמחה על לקוח שלא יחזיר לו את החוב.

<ראובן ריבלין:>
האם קרו מקרים שבהם הוועדה המקצועית אמרה לא לאפשר את ההלוואה ובכל זאת אושר?
<טל כרמי:>
לא.

<עיסאווי פריג':>
לא מוחלט?

<טל כרמי:>
ועדת האשראי בבנק - - -

<מיקי רוזנטל:>
זה עולה לדירקטוריון, הדירקטוריון יכול להפוך החלטה?

אז קרה?

<טל כרמי:>
לא.

<עיסאווי פריג':>
אתה לא יודע.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זאת אומרת הוא לא יודע? הוא חייב לדעת. אחרי הדירקטוריון יחליט - - -

<מיקי רוזנטל:>
הדירקטוריון יכול להפוך את ההחלטה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול, השאלה אם היה?

<מיקי רוזנטל:>
הדירקטוריון הפך החלטות?

<טל כרמי:>
אני יכול להעיד על מה שאני יודע.

<מיקי רוזנטל:>
הדירקטוריון יכול להפוך החלטות או לא?

<טל כרמי:>
בדרך-כלל, למיטב ידיעתי, ואני אומר את זה בזהירות הראויה - - -
<עיסאווי פריג':>
למיטב ידיעתי, כן.

<טל כרמי:>
חברים יקרים, אני מנסה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו לא נגזים. הוא לא חשוד כמשקר. אם הוא אומר שזה למיטב ידיעתו, אז זה למיטב ידיעתו.

<טל כרמי:>
הגופים בבנק מחליטים לפי דרגת הסמכות שלהם. יכול להיות שחלק מהדיונים יש חוות דעת אחרות שלא הוצגו בוועדה כזאת או בוועדה אחרת. בהחלט יכול להיות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלו אותך שאלה פשוטה. ועדת האשראי, שזה תפקידה. אם היא החליטה לא לאשר, האם בסופו של דבר בעקבות הדירקטוריון או מישהו, כן נתנו את הלוואה.

<מיקי רוזנטל:>
אני אומר את זה באחריות. בנק דיסקונט גם הדירקטוריון וגם המנכ"ל הפכו החלטות של ועדת האשראי. אני אומר את זה על אחריותי. אני לא רוצה להגיד מתי, אבל אם תרצו, אני אמסור לכם. אם אתה משחרר אותי במידע, אני אמסור את זה לכל הוועדה.
<ראובן ריבלין:>
ראיתי את זה בטלוויזיה.

<טל כרמי:>
לא ניכנס לאדם כזה או אחר. אני אומר שגם אם ועדת האשראי החליטה החלטה שלילית והדיון עולה וממשיך בהתאם לדרג הסמכויות שיש בבנק, ודאי שכל דרגת סמכות היא סוברנית להחליט, אבל בהתאם לסמכויות שיש לה. גם אם השתנתה ההחלטה, זה בהמשך לדיון עמוק ורציני שהיתה בו על השולחן ההחלטה הקודמת.

<ראובן ריבלין:>
אתה אומר שכל דבר נבדק לפני ולפנים.

<טל כרמי:>
חד משמעית.

<ראובן ריבלין:>
אנחנו שואלים אותך, האם כאשר בדקתם לפני ולפנים, בכל זאת הבנק יכול לאשר כאשר אתם אמרתם: אנחנו אחרי בדיקה חושבים שההלוואה הזאת מסוכנת ביותר ואסור לתת אותה.

<טל כרמי:>
זה ניהול הסיכונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה היא האם השינויים האלה חלו רק על רשימה מצומצמת.

<טל כרמי:>
ממש לא, אין רשימות.

<ראובן ריבלין:>
לפי מיטב ידיעתך או לפי ידיעתך.

<טל כרמי:>
את זה אני אומר לפי ידיעתי.

<מיקי רוזנטל:>
זה לא רשום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ודאי שלא רשום.

נציג בנק מזרחי. הוא משקיע של 310 מיליון.

<אראל-נחום מרגלית:>
הבעיה היא לא הקונספירציה אלא דרך העבודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נשמע אותם. אחר-כך נצטרך לעשות את הדיון שלנו.
<גיא עופר הירשלר:>
אני ממזרחי טפחות, אני מנהל את המטה של החטיבה העסקית. אני לא נותן אשראים, אני אחראי לכתוב את המדיניות, לכתוב את הנהלים.
<ראובן ריבלין:>
נקודתית אתה לא יודע.
<גיא עופר הירשלר:>
לא. אין לי הרבה מה להוסיף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חוץ מזה שהבנק בסדר והוא נותן לפי הנוהל וכו'.

<גיא עופר הירשלר:>
הבנק שלנו מוטה יותר לקמעונאים. אצלנו 70% מהמאזן הוא אשראי לפרטיים. המגזר העסקי אצלנו הוא מגזר הרבה יותר קטן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
310 מיליון שניתנו לפירמידה הזאת.

<אראל-נחום מרגלית:>
המספרים לא מסתדרים כי כולם נותנים לקטנים אבל הסך הכול הוא של הגדולים.

<מיקי רוזנטל:>
אבל אין אשראי לקטנים בכלל.
<משה גפני:>
מה מחליטים?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה.

<משה גפני:>
אני מציע להגיד למנהלי הבנקים שכל אלה שהופיעו מטעם הבנקים לקדם אותם.

<אראל-נחום מרגלית:>
בפעם הבאה להביא אנשים שיענו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני חייב התנצלות לאלה שיושבים במעגל השני, שהם נציגי גופים חברתיים. עכשיו כבר לא נוכל לשמוע אתכם. גם את נציגי הבנקים בקושי שמענו וזה לא יהיה מכובד שכל אחד יעלה וידבר חצי דקה.
<מיקי רוזנטל:>
בנק מזרחי נמצא פה, אני רוצה לשאול אותו שאלה חשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן לי לסכם.

<מיכל רוזין:>
אנחנו לא נדבר איתם יותר. הם היו במתווה עם בנק לאומי, זה היה מפורסם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, גם הפועלים היה במתווה.

<מיכל רוזין:>
לא, במתווה הזה של דנקנר. איפה עמדת הבנק בעניין הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם שמו את עצמם יותר חזק, הם היו האחרונים, הם לא הסכימו למחוק.

<מיקי רוזנטל:>
בנק לאומי צריך לקבל צל"ש. הם עוד היו בסדר, לפחות הם סיפרו לנו את האמת. איפה בנק המזרחי שלא סיפר מילה אמת?

<משה גפני:>
כמה שנדבר יותר, לא תתקבל החלטה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אסביר מה אני חושב לעשות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר ובשבוע הבא נעשה דיון על כל הנושא של התספורת ויהיו כאן גם הגופים הפיננסים. מה שאתם רוצים לומר שייך גם לזה וגם לזה, אז זכות הדיבור שלכם תישמר לפעם הבאה.

עכשיו מה אני מציע לחבריי? בשבוע הבא יהיה דיון וחלק מהדברים שלנו יהיו קשורים גם לאחר כך. הדיון היה ברמה מאוד גבוהה ונאמרו דברים מתוך הלב וגם בכאב גדול.

לקראת הישיבה של שבוע הבא אבקש מכל אחד להעביר אלינו הצעות החלטה שהוא מבקש שיתקבלו. אנחנו נרכז אותן וננסה לבנות מהן משהו.

שוב, אנחנו ננסה ללכת על אמת ולא לכסות.

<עדי קול:>
אני מבינה שזה הנוהג ועדיין אני רוצה להעלות שאלה: התחלנו בסבב שבו כל אחד אמר אותם דברים ואז עשינו את התהליך של שמיעת הגופים. למה שלא נעשה את זה הפוך, נשמע, נשאל אותם ואז נגיד את הדברים שלנו?

<אראל-נחום מרגלית:>
כי אחרת, במקום להתנצל בפני האנשים שיושבים מחוץ למעגל, נצטרך להתנצל כלפי האנשים שיושבים במעגל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נציגי מבקר המדינה יאמרו את הדברים שלהם בישיבה הבאה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00.

קוד המקור של הנתונים