PAGE
19
ועדת הכספים
22/04/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 20>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ב באייר התשע"ג (22 באפריל 2013), שעה 10:30

<1. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 37), התשע"ב - 2012 (העלאת מס הקניה על סיגריות, סיגרים וסיגרלות)>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב
קארין אלהרר
גילה גמליאל
יצחק כהן

עליזה לביא

משולם נהרי
אורית סטרוק
חמד עמאר
עיסאווי פריג'

עדי קול

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

מיכל בירן

אבישי ברוורמן
משה גפני

רונן הופמן

בועז טופורובסקי

אראל מרגלית

מיקי רוזנטל

סתיו שפיר

>
ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, משרד האוצר

שירלי אביבי - כלכלנית רשות המסים, משרד האוצר

יוליה אונגר - כלכלנית רשות המסים, משרד האוצר

קובי בוזו - כלכלן רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ראשי רשות המסים, משרד האוצר

איריס וינברגר - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד האוצר

יאיר שירן - מנהל מינהל תעשיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נמרוד הגלילי - מנהל תחום ענפי חטיבת הרשתות הקמעונאיות, איגוד לשכות המסחר

איריס אפשטיין - מנהלת "פיליפ מוריס סרוויסס", איגוד לשכות המסחר

אודי בן שושן - אחראי מסחר, רשות שדות התעופה

רובי גינל - סמנכ"ל וראש אגף כלכלה ורגולציה, התאחדות התעשיינים

חיזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

ז'אק בר - נשיא, טמפו תעשיות בירה, התאחדות התעשיינים

יוסי הראל-פיש - המדען הראשי, הרשות הלאומית למלחמה בסמים

אסף גוטרייך - מנהל מנהל תשלובת חוטים

שאול הרדוף - מנכ"ל חברת אליאנס צמיגים

יורם דר - יו"ר חטיבת הרשתות הקמעונאיות

הראל ויזל - מנכ"ל פוקס ויזל בע"מ

טליה לוין - מנכלי"ת מבשלת הגולן

אורי שגיא - יו"ר יצרני בירה קטנים

עופר רונן - בעל מבשלת בירה

דורון סלומון - מנהל מחלקת מחירים, חברת "אליאנס"

דניאל אלון - חבר ועד ארגון יצרני בירה קטנים

שגיב קרלבוים - מנהל מבשלת הנגב

דני קידרון - מייצג את "יד לחירש"

אביגדור דורות - שותף במשרד עו"ד איתן, מהולל ושדות, עורכי דין

שירית נקר - משרד עורכי דין גיל נדל, עורכי דין

עמי צדיק - מ.מ.מ. כנסת

איל קופמן - מ.מ.מ. כנסת

דוד קשאני - יו"ר קול בשכונות

אסף ויצמן - המשמר החברתי

ארז גילהר - לוביסט, פיליפ מוריס בע"מ

גל גולן - לוביסטית, התאחדות המלאכה והתעשייה

שגית אפיק

טמיר כהן

שרון רפאלי
1. <צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 37), התשע"ב - 2012 (העלאת מס הקניה על סיגריות, סיגרים וסיגרלות)>

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. האווירה של הסעיף הראשון שהכול עבר פה-אחד – אנחנו נמשיך הלאה לסעיפים הבאים תוך תקווה שגם הם יעברו באותה אווירה. אני לא יודע אם פה-אחד, אבל באותה אווירה. יש לנו כאן ארבעה צווים שכבר הוגשו כמעט לפני שלושת רבעי השנה. בדרך כלל צו – בעיקר אם זה צו של העלאה – צריך לקבל תוך 60 יום את אישור הוועדה. 60 היום האלה מוגדרים נטו במובן הזה שאם יש פגרה או בחירות וכדומה הם לא נחשבים. כך שבסך הכול יש מצב מאוד משונה שיכול להיות שהמחוקק צריך לתת את הדעת על זה שנמסר צו, לפי החוק הוא מתחיל לפעול מידית, ובמקום 60 יום כדי שנוכל לבדוק האם אנחנו רוצים אותו או לא – לוקח שלושת רבעי השנה עד שנה שהצו פעיל בלי שטיפלנו בו. זה המצב עכשיו. 60 יום אמורים להיגמר בדרך כלל ברוב הצווים ב- 2 במאי. זה אוטוטו, מה שנקרא. לכן אנחנו צריכים לדון, ואני גם מקווה לאשר אותם.

נדמה לי שאם אנחנו לא דוחים אותם הם מאושרים - -

לא, לא. צווי העלאה אנחנו צריכים לאשר באופן מעשי. יש לנו כאן שלושה צווי העלאה וצו אחד שהוא צו הפחתה.

אני אתן לשגית, היועצת המשפטית, להסביר את הפרוצדורה. אנחנו צריכים לדעת שאחרי האישור שלנו – אם זה צווי העלאה – אנחנו צריכים להניח את זה על שולחן הכנסת, וגם אז אם אף אחד מחברי הכנסת לא מעיר אז כעבור שבוע זה מאושר. אבל אם מישהו מחברי הכנסת ירצה להתייחס אז הכנסת תיקרא כולה לדון בנושא הזה.

גם בהפחתה יש פרוצדורה שהוועדה יכולה לא לאשר.

אני אבחין בין צווי ההעלאה. מדובר בחוק מסי המכס והבלו. זה חוק משנת 1949 שחל לגבי צווים של מיסוי עקיף. בדרך כלל כשתגיע לכאן חקיקת משנה – תקנות או צווים אחרים – הסמכות של הוועדה היא סמכות של אישור הצו. אבל הצו לא ייכנס לתוקף לפני שהוא יגיע לוועדה. הדבר שונה כשאנחנו מדברים על צווים של מיסוי עקיף. בצווים של מיסוי עקיף הרציונל שהיה בשנת 1949, וכנראה תקף עדיין לגבי חלק מהעניינים, היה למנוע מיצרנים ויבואנים לעשות מלאי של מוצרים שהם יודעים שהמיסוי עליהם עומד לעלות, המכס או מס הקנייה. לכן נקבעה פרוצדורה ייחודית בחוק שלפיה ברגע ששר האוצר חותם ומפרסם צו תעריף מכס – מס קנייה וגם בלו על דלק – שיכול לעלות, ברגע שהוא חותם על צו כזה הצו נכנס לתוקף. מאותו מועד המס חל. זה כאשר אנחנו מדברים על העלאה.

לוועדת הכספים יש 60 ימים לקבל את הצו הזה ולאשר אותו או לבטל אותו. אם בתוך 60 ימים היא לא מאשרת את הצו, הצו פוקע מאותו מועד, זאת אומרת מתום אותם 60 ימים. אם הוועדה מאשרת אותו אנחנו מניחים את הצו במליאה למשך שבעה ימים. במשך שבעת הימים הללו כל חבר כנסת רשאי לערער על החלטת ועדת הכספים. ככל שחבר כנסת מסוים ערער על ההחלטה על המליאה לקיים דיון והצבעה בתוך שבועיים. במניין 60 הימים לא סופרים את ימי הפגרה. במקרה של שניים מהצווים שמונחים כאן נוצר מצב שמלמד על האבסורדיות של החוק הזה ושל הפרוצדורה הזאת כיוון שהפגרה לא באה במניין כי מדובר בצווים שפורסמו ביוני 2012, ולמעשה הם נמצאים בתוקף כבר כ-9 חודשים בלי שהובאו לדיון בוועדה. הסיבה לכך היא שזה יצא לקראת פגרת הקיץ, ולאחר מכן הכנסת יצאה לפגרת בחירות.

לגבי צווי הפחתה, כאשר יש הפחתה במיסוי כמו בצו הטקסטיל שמונח לפניכם – כאשר שר האוצר חותם על ההפחתה, גם היא נכנסת לתוקף ביום שהוא מפרסם את הצו, ולפי חוק מסי מכס ובלו, למליאת הכנסת יש חודשיים לבטל את אותו צו. ככל שהמליאה לא ביטלה את הצו בתוך אותם חודשיים ההפחתה נשארת בתוקף לנצח, לפי המועדים שקבועים בצו. בכנסת ה-18 התלבטה ועדת הכספים בשאלה מה קורה כשיש הפחתה שכוללת פריטים רבים. אפשר להסתכל על זה גם מהצד השני. כל הפחתה יכולה ליצור סוג של העלאה או פגיעה ביצרנים אחרים. אם זאת הפחתה ליבואנים עלולה להיווצר פגיעה ליצרנים המקומיים. לכן הוועדה קיבלה – ולדעתי, זה הדבר הנכון גם מבחינה משפטית – לקיים דיונים גם בצווי הפחתה, ודאי כאלה שכוללים פריטים רבים, וככל שהיא מוצאת לנכון להביא המלצה למליאה לבטל את הצווים הוועדה רשאית להצביע על הצעתה ולהביא אותה בפני המליאה, ואז המליאה רשאית לבטל את הצו. זאת הפרוצדורה.

תודה לשגית. אני גם משבח את המחלקה המשפטית שעוקבת אחרי כל הצווים וגם אותם צווים שלא חייבים לעבור דרכנו או לא חייבים לתת לנו – ולפעמים לא נותנים – הם עוקבים אחרי זה, ואנחנו משתדלים לקיים דיון גם על אותם צווים - -

אין דבר כזה, לא חייבים. חייבים לתת לוועדה.

ההפחתה לא מגיעה לוועדה.

אבל חייבים ליידע אותה.

- - -

הפחתות לא חייבות להגיע.

לא חייבים להגיע לכאן לאישור, אבל חייבים ליידע.

אני משבח אותך - -

- - - הכלכלה.

לא יודע - - - אז הם - - - את זה. זה חשוב.

נכון, כל הכבוד.

הצו הראשון שנמצא בפנינו הוא בנושא הסיגריות, סיגרים וסיגרלות. למדתי שסיגרלות הן סיגריות דקות. מאחר שמספרן מחצית מהסיגריות הגדולות אז כנראה חל עליהן חצי ממה שחל על הסיגריות הגדולות.


ערן יעקב מרשות המסים במשרד האוצר יסביר על הצו הזה. בבקשה

אני מברך את הוועדה על ישיבתה הראשונה, כך גם את היושב-ראש החדש. יש היום שלושה צווים שמובאים לפניכם שהם חלק מההתמודדות עם הגירעון המבני שנוצר ונראה ביולי ובאוגוסט. בזמנו הובאה אותה חבילה פיסקלית שכללה בין היתר סיגריות ואלכוהול.

אני לא מבין – האם אנחנו מצביעים על כל השלושה כמקשה אחת?

לא, לא.

למה אתה מדבר על שלושתם? אנחנו לא רוצים לדבר בחבילות.

תן לו להתבטא. יכול להיות שמהלך המחשבה שלו הוא כזה שאחר כך הוא ידבר על אחד-אחד בנפרד.

אני מקבל את מה שאתה אומר כי אתה אומר. אז קודם כול היושב ראש תמיד צודק, אבל סעיף 2 אומר שכשהוא לא צודק ראה סעיף 1 אז לכן אתה צודק. יחד עם זה אנחנו פה רוצים לאשר כאשר אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים. אני מציע שרשות המסים תפרט לפנינו את הצורך לגבי כל אחד בנפרד. כי אם אנחנו ניתן להם לדבר הם יאמרו במשרד: זה ייקח לנו 25 דקות, אני אבלבל אותם עם כל השלושה, אדבר על כל השלושה יחד ואז נקבל אישור, הם ירימו את היד, ואני בא אליכם הביתה. לא, לא. בוועדה הזאת שיש בה אנשים מאוד מיומנים אנחנו רוצים להבין כל צו – מדוע אנחנו צריכים לאשר אותו. דרך אגב, אני קראתי את החומר שהעברת לי, היושב-ראש, ואם לא יהיה דבר אחר יכול להיות שאני אתמוך ברשות המסים. נדבר על זה אחרי זה, אבל אתה אל תדבר אתי על חבילות. חבילות נגמרו.

עוד לא דיברתי.

א', אני מבקש, חבר הכנסת רובי, שבפעם הבאה נעשה את זה באופן מסודר, אחרת כל אחד יתפרץ; ב', אני מציע שניתן לנציגי רשות המסים או מי שמופיע בפנינו להסביר כמו שהם מבינים, לא נכתיב להם גם מה. כמובן, נדון בכל אחד מהצווים בנפרד, והוא יסביר על כל אחד מהם בנפרד, וגם ההצבעה תהיה על כל אחד בנפרד.

חבר הכנסת ריבלין אומר שיש כאלה שאוהבים בירה אבל לא אוהבים סיגריות; יש כאלה שאוהבים סיגריות אבל לא אוהבים צמיגים.

נכון.

אבל כידוע לך, הבירות והסיגריות דווקא כן באו כחלק ממתווה כולל.

הצווים נפרדים ויידונו בנפרד. ערן, בבקשה.

רק כדי למקד את ההתייחסות. אני מבקש ממך להתייחס מספרית בכסף - -

לא, אני לא מציע ככה.

למה?

הוא יגיד מה שיש לו להגיד. ערן, אל תענה להם. אחר כך אם אנשים ירצו לשאול יהיה הזמן לשאול, אחרת לא נצא מזה. בבקשה, ערן.

שוב, בוקר טוב. הגירעון המבני הוא חלק מהסיבה שהבאנו את הסיגריות והאלכוהול. לגבי הסיגריות נעשתה העלאה. הצו שמובא לפניכם זה צו שמעלה את המס על הסיגריות מ-260.6 + 4.5 ₪ לחפיסה אך לא פחות מ-10 שקלים. ההעלאה הייתה ל-278.6 + 5.49 שקלים לחפיסה אך לא פחות מ-12 שקלים. המשמעות של העלייה הזאת בכסף היא כ-800 מיליון שקל בשנה.

ראית את זה בפועל בקופה?

כן. היות שעברה חצי שנה ראינו 400 מיליון שקל מזה.

ערן, אני ביקשתי ממך לא להתייחס. אנשים ישאלו, ואז יהיה לך הזמן לענות. נמצא לפנינו צו שאמנם התחיל לפני שלושת רבעי השנה, ואני מניח שכבר הייתה ראייה עתידית, אבל היום הוא מאוד משמעותי במובן הזה שיש כאן הכנסה למדינה של 800 מיליון שקל, מעבר לעובדה – לצערי משרד הבריאות לא הגיע לפה - -

הגיע, הגיע.

אה, סליחה. אז אני אתן לך לומר עוד מעט כמה דברים. מעבר לנזק הבריאותי שקיים יש כאן – וזה לא סוד – המדינה מחפשת איך לכסות את הגירעון, וזה אחד האלמנטים. כשנדון בזה ונצביע נצטרך לקחת בחשבון דבר פשוט: אם פה לא ייחסכו 800 מיליון השקלים האלה הם יצטרכו להיחסך בדבר אחר שיכול להיות הרבה יותר פוגע. לכן שכל אחד יסתכל לא רק על העניין הספציפי אלא גם אם לא פה – מה יכול להיות. לפי זה גם נדון.

עם כל הכבוד, אני מבקש הסבר שכבר ניתן בעבר, והיו על זה דיונים. אין הסיגריות דומות לנושא הסיגרלות.

הוא ימשיך על הסיגרלות.

הייתה בעיה עם הסיגרלות.

אבל זה הסתדר. סידרנו את זה.

אתה סידרת את זה.

אני רוצה שהוא יגיד את זה כבר.

אה, טוב. אז היושב ראש הקודם כבוד הרב גפני סידר את עניין הסיגרלות.

לגבי סיגרים, מדובר בעלייה של 65% אך לא פחות מ-51 שקלים לקילוגרם; ל-75, אך לא פחות מ-59 שקלים לקילוגרם. לגבי סיגרלות, מ-65% אך לא פחות מ-10 שקלים לאלף; ול-75% אך לא פחות מ-12 שקלים. זה הצו הכולל לגבי הסיגריות.

עם הייתה בעיה עם הסיגרלות.

תהיה חגיגת נרגילות כי המסים לא מכסים אותם.

במקום הפחתה בקצבאות הילדים יעשו מס על הנרגילות.

אגב, את הנרגילות העלינו רק לא מזמן. את הטומבק. וצפויות עוד שתי העלאות בטומבק.

חיים, בבקשה.

רק אגיד שבנוסף על ההיבטים הפיסקליים של העלאת המסים הזאת במאי 2011 הממשלה אישרה תוכנית לאומית לצמצום עישון ונזקיו שכוללת מגוון רחב של צעדים שמטרתם למנוע התחלת עישון והפחתת העישון ועזרה בגמילה מעישון. הנושא של מסים על סיגריות נחשב בעולם ומוכח כאמצעי היעיל ביותר למלחמה בעישון בתנאי שהוא בא כמכלול של תוכנית לאומית כמו שיש אצלנו. ההעלאה הזאת שכבר הייתה, יש לה כבר תוצאות. אנחנו מתחילים לראות סימנים דרך סטטיסטיקה ואנחנו נראה את זה בצורה יותר משמעותית, ללא ספק, בשנים הקרובות. זה מתחבר למה שאמרתם על נרגילות שהיוו תחליף לבני נוער, וההעלאות שהיו מאז מאי בטבק לנרגילה שעלה חצי מחפיסת סיגריות – היום הוא עולה פי שניים כמעט, וזה דבר שמשפיע קודם כול על בני נוער.

חשוב להגיד עוד דבר אחד על המסים: ככל שמחיר הסיגריות עולה צריכת הסיגריות יורדת ומושפעים מזה הכי הרבה בני נוער ואנשים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך שעליהם ההשפעה היא החשובה ביותר והקריטית ביותר לחיים, והנזק של העישון הוא לא רק בריאותי אלא גם חברתי במובן ההוצאות שלהם. לכן העלאת מסים היא צעד בריאותי ולא רק כלכלי.

חבר כנסת רובי ריבלין, בבקשה.

אני מתנצל שהתפרצתי ולא נתתי לו להמשיך לדבר. עכשיו אני חוזר על השאלה שלי: יש לכם פה ארבעה צווים. אתה מדבר על 800 מיליון שהם חשובים מאוד להכנסות המדינה שכן הם יוצרים צורך להימנע מקיצוצים במקומות אחרים כמו בבריאות, ברווחה. אני רוצה לדעת על כל צו וצו – איך 800 מיליון מתחלקים, והאם יש דברים שיכול להיות שאנחנו צריכים לא לאשר אותם?

800 מיליון זה רק סיגריות, סיגרים וסיגרלות.

אתה מדבר רק על תיקון מס' 37.

אכן. סיגריות, סיגרים וסיגרלות.

הבנתי. היום בבוקר חשבתי שמדובר על 200 מיליון לגבי הסיגרים. הסיגריות עצמן הן 800 מיליון.

200 זה על סעיף אחר.

זה הבירות.

250.

אם כך אני מבין. אני רק רוצה להעיר למשרד הבריאות. בזמנו הגששים פייטו ושרו את השיר שלא לסמוך על המזל – "בזיעת אפך תאכל לחם". אבל בתי ספר יש מעט ותלמידים יש הרבה, אז מה עושים? מפעל הפיס. כדי לבנות בתי ספר נלמד את הילדים שלנו שלא לסמוך על המזל. היה אדם שעישן, אמר לו הרופא שאם הוא יעשן הוא יקבל מחלה, ואז הוא הפסיק לעשן והתחיל להתעצבן, ואז עישן יותר בגלל שהיה עצבני על כך שהוא לא מעשן. האם זה תפקידו של המיסוי לעזור להסברה - -

זה סותר. יש פה סתירה פנימית.

לכן אני אומר - -

מי שהביא את הצו הזה המוטיבציה הייתה להרוויח כסף, לא - - -

הכנסת הייתה ערה לנושאים, ואנחנו מנענו עישון במקומות ציבוריים עד כדי אונס של אנשים שבמשך שנים עישנו. והדבר צלח כי היה צורך ציבורי. השאלה האם בנושאי מיסוי כאשר המטרה העיקרית היא למצוא מקורות מימון לתקציב שאין לנו מקומות אחרים – האם משרד הבריאות הוא בכלל רלוונטי לעניין הזה? אם אנחנו גורמים לאנשים להתאבד על-ידי כך שהם מעשנים – נמנע עישון בחוק. לכן אני לא בטוח שהדברים האלה חשובים. אני מכיר את התהליכים פה, חברי הכנסת החדשים. לפעמים אנחנו שומעים הנמקות רציניות ביותר שאינן ממין העניין. אני יודע שיש היום גירעון בתקציב של כך וכך מיליארדי שקלים, ואנחנו צריכים לאסוף אותם מיליונים-מיליונים בסדר עדיפות כדי למנוע קיצוצים במקומות אחרים. אני בהחלט שומע את הדבר הזה אבל הוא לא נובע מהצורך לשמור על בריאות הציבור, אלא נובע מהצורך למצוא מקורות לתקציב המדינה.

אמרנו שזה נובע גם מהצורך בקיצוץ ובנוסף לזה יש גם האלמנט שמצמצם את העישון – בריאות הציבור. זה בנוסף ואף אחד לא ניסה להסביר את זה אחרת.

אם ימציאו סיגריות שלא מזיקות לבריאות תסכים להפחית את הצו?

על סיגריה אלקטרונית אין מיסוי.

היא מסרטנת.

עדיין זה יישאר, אבל אז נסביר רק את הסיבה האחת. פה יש שתי סיבות.

חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

ההבדל בין סיגריות לבין סיגרים – העלאת המס באחוזים לפחות פי שלושה על סיגריות יותר מסיגרים. אני צודק, נכון?

ההעלאה על סיגרים היא שונה לחלוטין. היות שזה מוצר יקר בבסיסו שיעור המס שונה. הוא היה 65% שזה מס על הערך - -

אני מבין את זה, אבל אני לא מבין עד הסוף.

אז ההעלאה היא מ-65 ל-75.

הבנתי את זה, אבל לא מבין עד הסוף. אני אתן לזה פרשנות קצת אחרת - -

זה ברק וביבי ביקשו.

מי שיכול להרשות לעצמו סיגרים אלה אנשים שבשבילם 65 שקלים זה כמו 15 שקלים בשביל העניים או בשביל מעשני הסיגריות. חשבתי שתגידו לי שקל להבריח, ומעשני סיגרים זה אנשים שמבריחים.

זה גם וגם.

אוקיי, אני מודה – לא מוצא חן בעיניי השיקול הזה שמכיוון שבבסיסו הוא יקר אז אנחנו מעלים את זה בפחות מכיוון ש-65 שקלים לאדם שצורך סיגרים זה פחות מ-15 שקלים לאדם שצורך סיגריות.

נכון.

לכן אני פונה אליכם.

כדאי לדבר בשקלים ולא באחוזים. אז נבין את זה טוב יותר.

אני דווקא חושב שטוב יותר לדבר באחוזים.

חבר הכנסת שלח, בבקשה.

רציתי לשאול את נציג משרד הבריאות – מכיוון שהעסק הזה רץ ממאי האם יש נתוני אמת על ירידה בצריכת הסיגריות או לא? לא רק בסטטיסטיקות כמו שהוא אמר.

אתה דיווחת שיש.

נתונים על ייבוא סיגריות הם במעקב של רשות המסים אז הם אולי יכולים לתת נתונים. אני יכול להגיד על הסטטיסטיקה של שיעור העישון באוכלוסייה שאנחנו רואים בעולם ובישראל ירידה מתמשכת - -

זה באופן כללי על מסים. אני מדבר על השינוי הזה.

אנחנו לא רואים שינוי ניכר או ירידה ניכרת בכמות הסיגריות הנצרכת. אנחנו כן מתחילים לראות שינוי טעמים מסוים. הרבה פעמים אנשים עוברים אז יש שינוי, אבל אין שינוי בתקופה הקצרה הזאת שאני יכול להגיד שראינו. כן יש מגמה על פני זמן. חלק מתהליך הוליסטי של פתרון. המס על סיגריות הוא חלק מפתרון כולל. הפתרון כמו שנאמר פה הוא לאסור עישון ברמה הרגולטיבית.

שאלתי ספציפית.

אז אם אתה שואל אותי ברמה העובדתית אם הייתה הפחתה משמעותית בכמות הסיגריות – לא.

נציג משרד הבריאות אמר שכן.

נציג משרד הבריאות אמר שיש קורלציה גדולה בין העלאת המחיר לבין ההפחתה בעישון.

אני שמעתי את זה. זה אומר דבר, וערן אמר דבר אחר.

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות: א', יש הבדל גדול בין רשות המסים לבין משרד הבריאות. משרד הבריאות מעוניין שמספר המעשנים יפחת, והמיסוי או המכס על ייבוא הסיגריות יקטן; רשות המיסים רוצה שאנשים לא יפסיקו לעשן ושיהיה אותו ייבוא כי אחרת יהיה חור בתקציב. אני רוצה להגיד לחברי הוועדה איך נולד המס על הסיגריות. המס על הסיגריות נולד במשא ומתן שניהלנו כדי להפחית במס הכנסה למעמד הביניים. אז אמרו לנו במשרד האוצר, בצדק שנהיה חור בתקציב – גם אם אתם רוצים להפחית מס הכנסה למעמד הביניים, לא יהיה כסף. חברי הוועדה ואני עמדנו בתוקף על כך שמעמד הביניים לא ייפגע, ומס ההכנסה יופחת. אחת התוצאות של המשא ומתן הזה הייתה מס על הסיגריות שזה בא לכסות את העניין. אני מאוד מעריך את משרד הבריאות, ובוודאי אני מעריך את משרד הבריאות בקדנציה הקודמת. אבל הוא עלה טרמפ על העניין.

הכול ליצמן עשה.

מטה החסידות – כולם מתחברים.

זה ברור לחלוטין שלו היו מפסיקים לעשן משרד האוצר היה מחפש מקור הכנסה אחר. הכוונה שלו הייתה בעניין הזה הכנסה כדי לכסות דברים אחרים. אני גם אומר לוועדת הכספים בקדנציה הנוכחית – צריך לעמוד בתוקף שאסור לאשר הכנסות שיפגעו באזרחים באופן חמור. הכנסות למדינה כדי לכסות גירעון שזה לא קריטי, כמו סיגריות, את זה צריך לאשר. אנחנו עומדים לפני תקציב וחוק הסדרים – צריך לקחת את זה כמוסר השכל. כשיגיעו לפה עם פגיעה באזרחים ויגידו לנו "גירעון בתקציב", אז נגיד, רק רגע – יש דברים אחרים, יש סיגריות. או סיגרים – אני לא יודע מה מעשן שר האוצר.

החלק השני זה מה שאמרה קודם היועצת המשפטית של הוועדה, וזה הדבר הנורא ביותר. אנחנו כבר דנו על הצווים האלה לפני הרבה חודשים. מה שקרה הוא שאין שום קשר בין הדיון אז על אותם צווים לבין מה שקורה עכשיו. כאילו עכשיו יצרו את הגלגל. למה? מכיוון שהייתה פגרה ואחרי זה פגרת בחירות ואחרי זה פגרת חגים ופסח.

היה לך איזה שבוע-שבועיים להביא את זה לדיון.

אתה רוצה להעביר עליי ביקורת?

לא, לא רוצה.

אני תכף גם אסביר למה לא הבאתי את זה לדיון.

מעניין לשמוע למה.

הסיבה היא אותה סיבה – סיבה תקציבית.

התהליך הזה הוא לא נכון. יש חובה על ועדת הכספים לשנות את החקיקה בעניין הזה. לא יכול להיות מצב של משהו אנאכרוניסטי שאם יאגרו סיגריות ויאגרו דלק – מי הולך לאגור דלק? צווים כאלה שפשוט נותנים אותם למשך 60 יום, ולפעמים זה מגיע גם לשנה בגלל אותו חוק מ-1949. זה פשוט לא לעניין. זה ניהול לא תקין ולא נכון. אסור לקיים כזה דיון אחרי כל כך הרבה חודשים כשזה בעצם כבר לא רלוונטי. מי בכלל זוכר שפעם דאגו למעמד הביניים? היום כבר לא דואגים. זה כבר לא רלוונטי מעמד הביניים היום. היום מדברים כבר על דברים אחרים. אז דאגו.

לכן צריך לאשר את זה. אני שמח שהגענו אז להסדר עם הסיגרלות. זה המפעל – אני לא זוכר את השם - -

"דובק".

סיגרלות זה לא "דובק".

לא חשוב. אני שמח שהגענו לעניין הזה. אף על פי שאני באופוזיציה – אני פשוט משנן לי את זה כל הזמן – אני בעזרת השם אצביע בעד. צריך לאשר את הצו הזה כי הוא גם נעשה על הסדר נכון. אני רק מבקש מחברי הקואליציה שיהיו כמוני, ענייניים – מה שיהיה טובת הציבור שיצביעו בעד; מה שיהיה נגד הציבור – גם אם הממשלה מביאה – להצביע נגד.

תודה רבה.

חבר הכנסת פריג', בבקשה.

לא נעים להתחיל מושב כנסת עם ישיבת ועדת כספים של גזרות. במקום חברי הוועדה היינו דוחים את זה לוועדה אחרת – לא ועדה ראשונה שתתחיל מגזרות והטלת מסים. אני מצטרף לחבר הכנסת גפני שהדיון הזה ריק מתוכן כי המהלך הפסיכולוגי של כל העניין כבר נקלט על-ידי הציבור. הציבור כבר משלם שנה שלמה את כל העלאת המחירים הזאת. על מה אנחנו מגרדים את הפצעים? הציבור רגיל שהסיגריות עלו. התוספת התקציבית, אמרת, מימשה את עצמה, וכנ"ל בכולם. הציבור חי את זה. עכשיו אתם חוזרים אחורה.

הנושא השלישי שרציתי להתייחס אליו הוא משרד הבריאות. צר לי מאוד שמשתמשים במשרד הבריאות בסוגיה הזאת. זה בכלל לא במקום להביא את משרד הבריאות בסוגיית העלאת הסיגריות. עכשיו אני יכול לתת לכם אלף סיבות שזה יגרע והבריאות תהיה עוד יותר חמורה. אנשים יעשנו סיגריות פחות איכותיות - -

רק בגלל שהם יהיו עצבנים - -

כן, עם השלכות יותר חמורות. מי שנרקומן למשהו ימשיך עם זה. הסיבה היא תקציבית, נקודה. אסור להשתמש בכם במקרה הזה ככלי. זה כלי לא יפה. המאבק למען הבריאות שלנו צריך להיעשות במקומות אחרים.

הדבר האחרון שרציתי שיבוא לדיון פעם אחת – כל התהליך המצחיק הזה של הפרוצדורה הזאת של 60 יום וועדת כספים ופגרות זה לעג לרש, חברים, זה לא מכבוד החברים. זה שם המשחק. בואו ניתן את הדעת על כל התהליך הזה. כי זאת סיבה למסיבה לכל זה.

חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

בהמשך לדברים שאמר אלעזר שטרן – הצו הזה חתום על-ידי יובל שטייניץ, נכון?

לא.

כן, כן.

אה, כן. הוא התחיל, כן.

הוא פורסם במאי 2012, והוא בתוקף מאז.

שמעתי ששר האוצר החדש רוצה למסות מוצרי יוקרה. אז אני לא מבינה למה שהסיגרים לא ימוסו הרבה יותר מהסיגריות? אני רוצה להבין את זה.

חברת הכנסת סטרוק, הוא עושה כבר על מה שהיה. חכי, הגזרות בדרך. זאת קואליציה שלכם.

חברת הכנסת קול, בבקשה.

אני רוצה לשאול גם את שגית שדיברה על זה, האם היה ניסיון לעשות שינוי של התהליך החקיקתי הזה ולדבר על תהליך אחר שלא מדבר על יכולת בלתי מוגבלת של שר האוצר - -

החוק הראשי אפשר לשר להוציא צווים.

אני מבינה את זה. אנחנו יכולים לשנות את החוק הראשי הזה. לנו יש אפשרות לעשות את זה כי התפקיד שלנו הוא, כזכור, לפקח על הרשות המבצעת, ואנחנו לא יכולים לעשות את זה בדרך הזאת.

את צודקת, וכך גם פתחתי ואמרתי שזה אבסורד וננסה למצוא דרך. אף על פי שהבחירות הבאות יהיו רק בעוד ארבע וחצי שנים. נכון, גפני?

דווקא יאיר לפיד בא את רוצה לקחת ממנו את הצווים?

בכל אופן פגרות תהיינה - -

אני חס וחלילה לא רוצה להגיד על מה שאתה אומר שזה לא נכון, אז אני שותק. אבל זה לא יהיה בעוד ארבע וחצי שנים.

רק הרמתי לך להנחתה. הנחתה זה קצר, לא ארוך. אחרת זה כבר לא הנחתה.

מאחר שפגרות תהיינה ננסה לבדוק איך אפשר לשנות את הסיטואציה הזאת. כרגע זאת המציאות אז נתייחס אליה.

אנחנו ניסינו לשנות את זה בחקיקה.

זאת הייתה השאלה שלי.

בסדר, הם התנגדו מאוד. עכשיו נראה מה יהיה.

בכנסת הקודמת הונחה הצעת חוק טרומית מטעם חברי הוועדה לשנות את הפרוצדורה. היא לא קודמה.

אנחנו יכולים להציע הצעה כזאת בנוסף?

כן. כשיש הצעת חוק שוועדה מציעה יש לה עדיפות - -

לא. לא בוועדת כספים. העדיפות שלה היא שבממשלה יודעים שאם יתנגדו לחוק של ועדת הכספים יתחילו להיות פה בעיות.

חשבתי שנרוויח קריאה טרומית, אבל לא. אם יש רעיונות – להעביר לשגית.

חבר הכנסת מרגלית, בבקשה.

אני לא מכיר את כל התהליכים, אבל ככה: סיגריות הועלו מ-260% ל-275%; סיגרים וסיגרלות שמן הסתם האנשים המבוססים מאוד מעשנים אותם מן הסתם, שיעורי המס שלהם לא ברורים לי פה לחלוטין. לא ברור לי למה שיעורי המס על סיגרים הם 54%.

כי בסיס המחיר גבוה.

אז מה? לא ברור לי ההיגיון.

השאלה נשאלה גם קודם.

יש פה נציג שמגן על מעשני הסיגרים ועל מעשני הסיגרלות. קודם כול הגישה המשולבת של רשות המס - -

זה רק על סיגרים. סיגרלות הועלו באותו יחס.

כן, גם זה באותו יחס.

מה זה אותו יחס? המס ההתחלתי על סיגרלות, למה שיהיה 75% אם על סיגריות אתם רוצים עכשיו 278%? אני לא מבין את ההיגיון. קודם כול החיבור בין משרד הבריאות לבין רשות המסים נראה לי מבורך, נראה לי לעניין. כמו שצריך. אני מקווה שתרוויחו הרבה פחות, שיקנו הרבה פחות. אבל אם כבר – אז כבר. נראה לי אבסורד מוחלט שיהיה הבדל קטגורי בין מוצרי צריכה שהם מוצרי יוקרה לבין מוצרי צריכה שהם לא מוצרי יוקרה. אם פה זה 280% אם מעגלים את זה, ופה זה 75%, אז עכשיו אתם מעלים. מה זה צריך להיות? בואו נגיד שהנושא הזה – גם סיגרים וגם סיגרלות – יעמדו בתוך הקריטריונים האלה. זאת המלצתי האינטואיטיבית. אם יש סיבה שאני לא מבין שיכול להיות שסיגרים זה בכלל סמי מרפא למדינאים – אז תגידו.

חברת הכנסת גמליאל, בבקשה.

מכיוון שאין סמכות לוועדה להעלות את דרישותיו של השר מן הראוי שתצא מפה קריאה לשר כדי שידאג להעלות את המסים על הסיגרים ועל הסיגרלות. כדאי מאוד שהקריאה הזאת תצא מכאן כדי שזה יחזור לכאן בעתיד בצו משר האוצר להעלאה במקביל. לגבי ההעלאה כולם כאן מסכימים, אז אין פה בעיה.

בהמשך לדברי גילה ואחרים – אנחנו נטפל בצו הזה, ואני מקווה שנאשר אותו. אני יודע שכבר מתנהלים דיונים במשרד האוצר בנושא הזה להעלות את הנושא של הסיגרים ולהתחיל לקרב אותם אף על פי שהבסיס גבוה מאוד. אבל לא נעכב את זה בגלל זה.

אני מבין שזה גבוה, אבל מי קונה את זה?

רק הערה. יש הבדל מאוד גדול: סיגרים זה מוצר של עשירים, וסיגרלות – לא בהכרח. אנשים שמנסים להפסיק לעשן מעשנים סיגרלות.

אני אגיד לך את ההבדל: סיגריות קונים, סיגרים מקבלים.

אני רק רוצה לדעת אם יש כאן מוזמנים שהוזמנו לנושא הזה או ביקשו להופיע ורוצים לומר משהו. אוקיי, אין.

אם כך, אני מעלה להצבעה לאשר את הצו, ומצד שני אני רוצה לפנות – לא רוצה להגיד "בקריאה נרגשת", אבל לפנות לשר האוצר ולרשות המסים שיהיו ערים לזה כדי להתחיל להשוות. אני לא יודע אם אפשר בבת אחת להקפיץ את המחיר גם של הסיגרים במסה כזאת, אבל לפחות להתחיל לשאוף להשוות את זה לנושא של הסיגריות כדי שזה יהיה מאוזן ולא תהיה תחושה שיש אפליה בין מה שקשור לציבור לבין מה שקשור לשועי הארץ.

מי בעד לאשר את הצו הזה, תיקון מס' 37? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד תיקון מס' 37 – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

תיקון מס' 37 אושר.

הצו אושר פה-אחד.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>