PAGE
27
ועדת הפנים והגנת הסביבה
24/04/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 6>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ד באייר התשע"ג (24 באפריל 2013), שעה 9:30

<מדיניות מתן נשק למאבטחים>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

תמר זנדברג

חמד עמאר

רינה פרנקל

דוד צור

זבולון קלפה
מיכל רוזין

דב חנין

ישראל חסון

מרב מיכאלי

תמר זנדברג

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים

אבנר הרשקופ - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

אמיתי לוי - רח"ט אבטחה, המשרד לביטחון הפנים

ניסים מור - ר' אג"מ, המשרד לביטחון הפנים

מוריה שי - מתמחה, המשרד לביטחון הפנים

מאיר פוקס - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

תהילה פריצקי - מפקחת מחוזית בתחום אובדן ושכול ואלימות, משרד הרווחה

הגר גנין - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

משה דיין - מנהל תחום, האגף לרישוי כלי יריה

ולדימיר סברדלוב - נציג מאבטחים, ארגון המאבטחים בישראל

גלי עציון - מנהלת מחלקת יעוץ וחקיקה, ארגוני נשים

מאירה בסוק - יועצת משפטית לדיני עבודה נעמ"ת ירושלים, ארגון נעמ"ת

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

חיים נוגלבלט - יו"ר ארגון הקב"טים, מרכז השלטון המקומי

דני בדלי - קב"ט בכיר וממונה נשק בעיריית ת"א, מרכז השלטון המקומי

אוהד עוזרי - אחראי בטיחות בחברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

גלית גימפוביץ - ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

פיני שיף - י"ור הארגון הארצי של חברות השמירה בע"מ, ארגון חברות השמירה והאבטחה

רוני אהרון לושי - מנכ"ל חברת השמירה, ארגון חברות השמירה והאבטחה

שמוליק רזון - מנכ"ל צוות 3, ארגון חברות השמירה והאבטחה

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

גלית לובצקי - עורכת דין

בני לוי - המשמר החברתי

ליאת שלזינגר - עיתונאית, עיתון מעריב, תקשורת

ד"ר שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שרון סופר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מירי פרנקל שור
עידו יצחק

יפה שפירא

לאה קיקיון
<מדיניות מתן נשק למאבטחים>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה, היום יום רביעי, 24.4.2013, י"ד באייר, התשע"ג. נושא הדיון – מדיניות מתן נשק למאבטחים. נמצאים פה נציגי המשטרה, המשרד לביטחון פנים, נציגי משרד הרווחה נמצאים? כן. משרד המשפטים, ארגוני הנשים. מי שירצה להירשם לזכות דיבור כמובן יוכל, אצל מנהלת הוועדה.
אנחנו בעצם החלטנו לקיים דיון היום בסוגית מתן נשק למאבטחים ובעודי יושבת וכותבת את הדברים שאני הולכת לדבר עליהם היום ויושבת עם היועצת המשפטית לוועדה, כדי לראות מה החקיקה הקיימת והאם אנחנו אוכפים או לא אוכפים אותה, אני קוראת באחד מהאתרים באינטרנט שאישה בת 36 מהיישוב ראמה נהרגה לאחר שבעלה, איש קבע במקרה הזה, פלט קליע מהאקדח האישי שלו לאחר שהוא ניקה את הנשק. יש כאן טרגדיה מאד גדולה שמצטרפת לסדרה של אירועים קשים. אני, אישית, נוכחתי ב "שבעה" לפני שלושה שבועות, אצל משפחת דנין בראש העין, כאשר בעלה המאבטח של רחל, ז"ל, רצח אותה, והבת שלה בת ה-13, בגיל ביתי. שמעתי מענת, אחותה של רחל ז"ל את הסיפור הנוראי שהילדה בעצם סיפרה – איך הם נסעו יחד עם האב, והוא לרגע עצר את הרכב, ביקש לעצור בצדי הכביש, וחזר לרכב, ופשוט ירה באם, הרג אותה ושוב ירה. אתה שומע את הסיפור וזה סיפור מזעזע וברור לחלוטין שיש כאן מצב שצריך לעשות אתו משהו. לא יכול להיות מצב שמאבטחים, שהנשק ניתן להם במסגרת עבודתם, הנשק יילך אתם לאחר מכן הביתה, בשעות החופשיות שאני לא יודעת מה הם עושים בהן, ואז הם יכולים להשתמש בנשק לאירועים מצערים כמו האירועים האחרונים והאירועים הרבים מאד שאני בוודאי לא מציינת אותם כאן.

בשנת 2013 אירעו 7 מקרי רצח של נשים על ידי בני זוגן, מתוכם - 3 בוצעו באמצעות אקדחים של חברות אבטחה, על ידי מאבטחים. מציאות זו לא יכולה להתקיים במדינת ישראל. דיברנו על זה. בעבר נדרשה גם משטרת ישראל וגם המשרד לביטחון הפנים להידרש לסוגיה הזו ולתת איזשהו מענה- מה עושה המאבטח עם הנשק שלו. זו לא הבעיה של המאבטח. אין לי כוונה לדון בדיון הזה על מתן רישיונות נשק, מי מקבל נשק, האם נכון שקיבל נשק – יהיה על זה דיון נפרד, ספציפי לסוגיה הזו. אני מקיימת היום דיון נקודתי שבו לא יספרו לי סיפורים. דיון שיבוא ויסביר איך המאבטח שמגיע לקניון או לגן הילדים, למרות ששמעתי הבוקר שהשר רוצה לשנות את נשיאת הנשק והאבטחה בגני הילדים ובבתי הספר, וגם אשמח לשמוע על זה איזושהי מילה – אבל איך, בעצם, המאבטח מגיע למקום עבודתו, מסיים את עבודתו והוא לא לוקח אתו את הנשק. וזו לא בעיה של המאבטח. שלא יגלגלו את זה עכשיו למאבטח – שייסע למשטרת התנועה או לאיזו כספת כזו או אחרת להפקיד את הנשק. זו אחריות של המשטרה להנחות היכן חברות האבטחה, או הקניונים או המסעדות - כל אחד שהוא בעצם זה שדורש על פי חוק רישוי עסקים ששם יהיה מאבטח – מה על המאבטח לעשות. בשום פנים ואופן אני לא אאשר שום הסדר שזה יתגלגל על המאבטח. המאבטח צריך לבוא, לבצע את עבודתו. אם הוא צריך להיות עם נשק על פי החוק הוא יהיה עם נשק על פי החוק, על פי כל ההנחיות של מי שנושא נשק, לא נכנסת לזה כרגע, ואחר כך – איפה הוא צריך להפקיד את הנשק.

על פי החוק יש שני חוקים- יש חוקי כלי יריה, שעל פיו בסעיף 10ג' בעל הרישיון המיוחד רשאי להרשות בתעודת הרשאה לבעל רישיון לפי סעיף קטן (ג) המועסקת בשירותו כאמור בסעיף קטן (א) לשאת ולהחזיק בכלי יריה שינתן לו עליו הרישיון המיוחד ובלבד שתעודת ההרשאה כאמור תוגבל לאזור שבו הוא מועסק". קרי, אם הוא מועסק בקניון – שם הוא יכול להשתמש בנשק, בקניון. אם הוא מועסק בפאב, הוא יכול להשתמש בפאב. אם הוא מועסק בגן הילדים – הוא יכול להשתמש בגן הילדים. מרגע זה שיש חוק מישהו צריך לוודא שהחוק הזה נאכף. מי אמור לאכוף את החוק? בהיבט הזה, לפחות המשטרה, כי אחר כך היא צריכה לטפל באותם אירועים שבהם מאבטחים יורים בכלי הנשק שלהם על נשים ואפילו על עצמם, ומתאבדים. ראיתי שיש תזכיר חוק – חוק שירותי אבטחה, שהמשרד לביטחון הפנים כנראה מתכוון לפעול בעניין, שתזכיר החוק יותר מרחיב, והוא לא מקובל עלי. תזכיר החוק אומר בסעיף 22, תיקון חוק כלי יריה, הסעיף מדבר על אזור העסקה, והוא מרחיב את אזור ההעסקה: "אזור המצוי כולו בתחומי אחד ממחוזות משטרת ישראל". קרי, אם זה מחוז משטרה בירושלים והמאבטח עובד בקניון מלחה, אז הוא יכול להחזיק גם את הנשק בבית שלו, כי זה באזור שמשטרת ישראל נמצאת שם. זה מה שאני מבינה מפרשנות החוק. הסעיף הזה מרחיב יותר מהסעיף של החוק עצמו. החוק מצמצם והסעיף מרחיב. אז אני מבקשת שבדיון הזה המשטרה ומשרד המשפטים בשלב הראשון יבהירו לנו מה ההנחיות המדויקות, מה החוק ומה המשטרה מתכוונת לעשות שמאבטחים יוכלו להשתמש בנשק רק במקום בו הם מועסקים ולא בבית ולא בשום מקום אחר.

מי נציג משטרת ישראל כרגע, פה?

אני ניצב ניסים מור, ראש אגף המבצעים של המשטרה, ובתוך האגף בתוך האגף יש חטיבת אבטחה שעוסקת בכל הסוגיה של ההנחיה של המגזר האזרחי, כולל היבטים שקשורים גם לנושא של נשק. אם תרשי לי אני רוצה לומר מספר דברים כי בסופו של דבר אנחנו מנסים לראות איך לצמצם את כמות כלי הנשק בכלל, כי זו המדיניות של השר לביטחון הפנים, וגם מה הפתרונות בעצם לדברים שהעלית בפתיח שלך.

ראשית, המשטרה אחראית על ההנחיה של המגזר האזרחי בכל מה שקשור לאבטחה. זה אומר – סוג המאבטח, מה ההכשרה שלו, צריך להיות עם נשק- לא צריך להיות עם נשק, איזה אמצעים נדרשים לנושא של האבטחה, זאת אומרת: כל הסוגיה של האבטחה שוכנת במשטרת ישראל, ללא קשר למדיניות של משרד כזה או אחר. ההנחיה הזו משתנה בהתאם למציאות הביטחונית. זאת אומרת, מעת לעת אנחנו מבצעים הערכת מצב ומחליטים מה רמת האבטחה שנדרשת בהתאם למציאות הביטחונית. למשל, עד לפני מספר שנים היו מאבטחים באוטובוסים. היום – אין. עד לפני זמן קצר היו מאבטחים במסעדות. אין מאבטחים במסעדות היום.

יש. ההנחיה שלכם היא לא למסעדות, אבל יש מסעדות שבעל המסעדה באופן פרטי רוצה מאבטח.

אז עם כל הכבוד לא יהיה לו נשק. עם כל הכבוד לאותו בעל מסעדה, אנחנו קובעים את אמות המידה לאבטחה, ואנחנו קבענו שלא יהיו מאבטחים במסעדות . זאת אומרת, כבר עכשיו, פחות 400 מסעדות שהיו בהן מאבטחים, אין שם מאבטחים. כל החבילה השלמה – גם האדם וגם הנשק לא נדרשים. אם מישהו רוצה להציב אדם מסוים שיעמוד בכניסה – לא יהיה לו נשק, נקודה.

ואתה יודע לאכוף את זה?

ניתן לבדוק את זה.

כרגע אתה לא עושה את זה. אני הייתי לפני שבוע במסעדה בירושלים וכן היה שם אדם, עם נשק.

אם קודם הנחינו שצריך שיהיה מאבטח באותם מקומות, אנחנו קבענו שבאותם מקומות לא נדרש מאבטח. אנחנו נבדוק, ואם נדע שיש מקומות מסוימים שמשאירים מאבטח עם נשק, אנחנו ננחה אותם שהוא יהיה כל אדם ללא כל סמכות מבחינת המשטרה, לאו דווקא נשק. כל סמכות שניתנה בעבר.
הדבר הנוסף, היו עסקים עד 500 מ' שבהם הנחנו למאבטח. אנחנו הרחבנו את זה מ- 500 ל- 800 מ'. זאת אומרת, גם כאן צמצמנו את המקומות שבהם צריך להיות בכלל מאבטח על כל הסמכויות. אני יודע שיש כאלה שרוצים שבכל זאת יהיה מישהו בכניסה, אבל לא יהיו לו הסמכויות שהמשטרה נתנה ולא החובות, ולכן זה אמור לצמצם בצורה משמעותית. ולכן, במציאות הנוכחית הפעולות האלה מלמדות שצומצמו לא רק המאבטחים אלא גם כל סל האבטחה שבא בעקבות אותו מאבטח.
מי שאחראי על המדיניות בנושא נשק זה לא משטרת ישראל, זה המשרד לביטחון הפנים, והמשטרה אמורה לתרגם את המדיניות, והמדיניות של השר זה לצמצם - -

אני מיד אבקש מיואל הדר, מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים להתייחס.

בעצם המדיניות נמצאת שם, לאור ההעברה של האגף לרישוי כלי יריה ממשרד הפנים למשרד לביטחון הפנים. במסגרת הזו, כדי לממש את הוראות החוק, יש מספר הצעות לעניין. למשל, בכל אותם מקומות שיש אבטחה 24 שעות אז הנשק יעבור מאחד לשני. אין שום סיבה שמישהו ייקח אותו הביתה. בכל העסקים טעוני הרישוי תהיה כספת, ובסוף המשמרת המאבטח יאחסן את הנשק בכספת והוא לא ייקח אותו הביתה, כך שבמירב המקומות אפשר לתת פתרונות. איפה, בעצם, כרגע הבעיה המרכזית, שאנחנו מנסים למצוא לה פתרון? זה בנושא של מוסדות חינוך.

רק רגע. עד עכשיו, המאבטחים שרצחו, לפחות המאבטח שרצח את רחל, ז"ל, הוא לא היה במוסדות חינוך. קודם כל, אני שמחה שאתם אכן מבינים שצריך למצוא למאבטח פתרון, וזו לא הבעיה של המאבטח. אני מבינה שאתם מבינים שבכל מקום שיש מאבטח צריכה להיות כספת, באותו מקום, כדי ששם הוא יוכל להפקיד את הנשק.

במקום שאפשר לשים כספת. אני אסביר מה המגבלות ומה הפתרונות שאנחנו רוצים למצוא.

אני רק אומרת שהמקרים שאירעו לאחרונה - - -

אני יודע, אני מכיר את זה. ולכן, כרגע, המסה המרכזית היא במוסדות חינוך. אני לא אשים כספת בבית ספר, שיפרצו אותה, ותלמיד ייקח אקדח ויירה במורה. אנחנו כן מנסים למצוא פתרונות אחרים לאבטחה, במציאות הזו, שיתנו גם מענה לנשק. למשל – שסוג המאבטח שיהיה במוסדות חינוך לא יהיה כזה שיצטרך לשאת נשק. זאת אומרת, המאבטח במוסדות החינוך לא יישא נשק, אבל לצדו יהיו כוחות תגובה מקצועיים שיידעו לתת מענה לאירועים חריגים, ואותם מאבטחים - - -

מה זה אומר כוחות תגובה מקצועיים לצדו?

אני אסביר. היום, כל מאבטח בבית ספר מחויב לשאת בנשק. אנחנו רוצים לצמצם את כמות כלי הנשק. חלק מהפתרונות זה שהמאבטחים לא יהיו עם כלי נשק. יהיו בשער כדי להתריע, כדי לקרוא, ובסביבתם יהיו ניידות של מאבטחים שיידעו לתת מענה מקצועי טוב יותר מאשר - - -

של מאבטחים או של המשטרה?

ניידות של מאבטחים שיעברו הכשרה שונה, קריטריונים ותבחינים שונים, והם יישאו נשק במהלך המשמרת.

מה שאתה מציע עכשיו זה פתרון שהעלות הכספית שלו אדירה. אני לא יודע אם מצאתם את המקור הכספי לזה.

לא, לא. ברגע שהדרישה תהיה למאבטח בבית ספר שלא צריך את ההכשרות כדי לשאת בנשק, העלות שלו יותר זולה מאשר מאבטח עם נשק.

האם הוא יהיה זמין בעת הדרישה?

המאבטח? תמיד יהיה מאבטח.

עם נשק.

לא, לא יהיה לו נשק.

לא, המאבטח שאתה אומר שיהיה קרוב לסביבה שיהיה זמין בעת האירוע.

אז זה יהיה התפקיד שלו. הוא יהיה סביבתי, וכשיהיה אירוע חריג הוא יצטרך להגיב עד שתגיע ניידת של משטרה.

אתה מדבר עכשיו על בתי ספר, ותכף נדבר, כי זה מסיט אותנו מהדיון. עד עכשיו, כל אירועי הרצח שהיו וההתאבדויות - לא היו ממוסדות החינוך. אני רוצה להבין למה זה קרה ולמה עד עכשיו הם לא היו בכספת למרות שהחוק מורה שהם צריכים - - -

זו הבעיה, זו הבעיה האמיתית.

נכון, זו הבעיה, ותכף נדבר עליה. אז אני רק רוצה לסכם את נושא מוסדות החינוך, ונדבר רגע על הבעיה האמיתית שלשמה התכנסנו, כי עד עכשיו כל האירועים לא היו במוסדות החינוך. אני שמחה שכבוד השר דיבר על מוסדות החינוך. זה מצוין שבמוסדות החינוך יש מאבטחים – זה נכון וזה חשוב. כן יישא נשק או לא יישא נשק – זו שאלה שאתם יכולים לתת לה פתרון אם באמת תהיה ניידת כמו רכב משטרתי בכל עיר, שיהיה זמין לטובת העניין. אבל "זמין" זה לא להתקשר למשטרה ואז ייקח לו זמן, כי הניידת במקום אחר – אנחנו מכירים את זה כבר, ניסים. זה לא שאני מזלזלת, אני יודעת שהמשטרה עושה עבודת קודש והשוטרים מצוינים. במקומות שיש לעשות ביקורת אני נותנת את הביקורת שאני צריכה לתת. אנחנו צריכים לעשות את כל מה שניתן כדי להעלות את שכר השוטרים, אבל אני מדברת פה כרגע על מצב נתון, שאנחנו צריכים לראות – ושאלה פה נכון חברת הכנסת רינה פרנקל. היא שואלת – אוקיי, המאבטח בבית הספר לא יהיה עם נשק, אבל מה יהיה כשצריך את הנשק? האם הרכב הנייד יגיע בזמן אמת?

אבל מה שאני רוצה לומר – שברוב המקומות אנחנו מוצאים פתרונות שתהיה כספת. בבית ספר אי אפשר לחייב כספת, כי זה - -

האם ניתן באמת לבדוק האם הנשק באמת הופקד בכספת או שהשומר לקח אותו הביתה?

אני לא רוצה כרגע להתעסק עם מוסדות חינוך, זה נושא חשוב. אני שמה את הנושא של מוסדות חינוך בצד.

יש פתרונות לכל הדברים האלה.

אז אני רוצה לשים כרגע את מוסדות חינוך הצד. אני רוצה להבין מה קרה עד עכשיו, למה הנשקים עד עכשיו של אותם מאבטחים – כפי שאמרת, ונתת פתרון מצוין – כספת. זאת אומרת, אני מגיעה עכשיו לקניון, יש שם מאבטח, והוא סיים את המשמרת שלו, וצריך ללכת הביתה. הוא אמור לקחת את הנשק ולהפקיד אותו איפה שהוא. הוא היום מפקיד אותו בכספת?

המאבטח? לא. כי ההנחיות רק עכשיו יוצאות החוצה.

איזה הנחיות יוצאות רק עכשיו החוצה? אני שואלת – יש כאן חוק כלי יריה, משנת 1949. היועץ המשפטי אתה רוצה לעזור כאן?

אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים. ככלל, כדי שלא אשמע מראש - - המגמה שגברתי היושבת ראש אמרה פה היא בהחלט המגמה של השר. אבל אני אנסה להסביר. לא בגלל שזה נושא שיתקפו אותו, בגלל שהנושא נתון לפרשנות משפטית, שאנחנו רואים את זה טיפה אחרת. לא במהות של העניין – במהות אנחנו מסכימים, אבל כשנקבע בחוק "...באזור בו הוא מועסק", האזור לא חייב להיות בצמידות לקניון. אזור יהודה ושומרון זה אזור מאד רחב. המילה "אזור" לא מחייבת שזה יהיה דווקא בצמידות. גם שומר, אפשר להעביר אותו ממקום למקום, ולכן הפרשנות, כפי שאנחנו סבורים, היא לא פרשנות מצמצמת. לא שאנחנו לא אומרים שצריכה להיות פרשנות מצמצמת. לכן בתזכיר החוק החדש התכוונו כן לצמצם ולא להרחיב, בגלל הפרשנות, המונח הרחב הזה "באזור בו הוא מועסק". גם צריך לזכור שהחוק הזה הוא לא חוק חדש. ולכן, התבחינים שיצרנו פה - - -

אני מתארת לעצמי שאתה ודאי לא מזלזל ביושבת הראש ולא בחברי הכנסת ובאנשים שהגיעו פה, לדיון. אני לא יועצת משפטית, לא עורכת דין, אבל אני לא מדברת על תזכיר החוק. לדעתי, תזכיר החוק מרחיב יותר. אני מדברת על החוק עצמו. החוק עצמו מדבר על האזור שבו הוא מועסק. אם אני גרה בקרית גת ואני מועסקת בקניון, האזור שבו אני מועסקת זה הקניון, לא קרית גת. זהו, נקודה. מדובר פה בחיים ומוות. מדובר פה על יותר מדי אנשים שנהרגו בגלל שהנשק סמוך אליהם, ובגלל שבמקרה שקרה משהו, אירוע שגרם להם לאבד לרגע אני-לא-יודעת-מה הוא עושה מעשה של רצח של אשתו, של משפחה, חלילה, או אפילו של עצמו. אנחנו לא מדברים פה עכשיו על מחיר של דבר כזה או אחר, אנחנו מדברים על חיי אדם. אני שואלת אותך שאלה, ותענה לי, אני מבינה שגם השר מתכוון להתעסק עם זה: הפרשנות היא פרשנות של החוק, היא פרשנות מאד ברורה. אני עובדת בקניון, אני עובדת בפאב, במסעדה – באותם אזורים שהמשטרה קבעה, ואני לא נכנסת לזה כרגע, אזורים שבהם המשטרה קבעה שבהם צריך להיות מאבטח עם נשק. קבעה המשטרה היכן צריך להיות מאבטח עם נשק, אכפה את אותם מקומות פרטיים שרוצים להגדיל ראש ולהיות בסדר כלפי הלקוחות שלהם. אמרו להם: אתם רוצים מאבטח? הוא לא יכול להיות עם נשק. היה והוא יהיה עם נשק, אולי הוא צריך לקבל את כל ההנחיות ולבצע את אותן ההנחיות של מוסדות ציבוריים. אני שואלת שאלה פשוטה, היועץ המשפטי, ואתה טוב במילים, אתה מבין היטב מה שהחוק אומר. אשאל אותך שאלה פשוטה: אדם, מאבטח, סיים את תפקידו. מה הוא צריך לעשות עם הנשק?

לטעמנו, ובהתאם להנחיית השר, בוודאי האחרונה שהיתה מאד מפורשת – חברת השמירה, לא המאבטח, צריכה לוודא שהמאבטח לא לוקח את זה לביתו, אלא – זה הכלל, כלל שהוא כמעט אבסולוטי, כמעט 99% אבסולוטי, למעט מקרים חריגים – למשל, כשהמאבטח מתגורר ביהודה ושומרון, צריך אישור של ראש אג"מ שמאפשר למאבטח הספציפי הזה לקחת את הנשק לביתו.

אבל זה לא כך בפועל, אני רואה הרבה מאבטחים שלוקחים את הנשק הביתה.

אני לא אומר שזה מתבצע – זה חדש. אם יורשה לי להרחיב, יש כלי נשק אצל אנשי הקבע, אצל השוטרים - - -

עזוב את אנשי הקבע. אל תסיט את הדיון ואל תעבור עכשיו את הקוף לאנשי הקבע. היתה עבודת מטה מסודרת בצבא בנושא של מי נושא נשקים, איזה לוחמים לוקחים את הנשקים הביתה, לא רוצה להיכנס לנושא הצבא. אני מדברת עכשיו על מאבטחים אזרחיים באחריות המשרד לביטחון הפנים. אני שואלת אותך שאלה פשוטה: החוק, חוק כלי היריה אומר – יש לך אותו? אתה רוצה אותו? אני אקרא אותו שוב: "בעל הרישיון המיוחד רשאי להרשות בתעודת ההרשאה לבעל רישיון לפי סעיף קטן (ג) המועסק בשירותו כאמור בסעיף קטן (א) לשאת ולהחזיק בכלי יריה שיינתן לו עליו הרישיון המיוחד, ובלבד שתעודת ההרשאה כאמור תוגבל לאזור שבו הוא מועסק". עכשיו, יש בינינו ויכוח מה הפרשנות של "האזור בו הוא מועסק", ובי"ת, ברגע שאנחנו מסכמים שהאזור בו הוא מועסק הוא אכן הקניון, עכשיו אנחנו אומרים – מי שאחראי לקחת מהמאבטח את הנשק זה חברת השמירה.

גברתי, אם היית נותנת לי עוד משפט אחד - - -

נותנת לך את כל הזמן שבעולם. בבקשה.

התחלתי בצבא, ולא בכדי. עברתי עכשיו לאזרחים, לא רק מאבטחים. השר נתן הנחיה לפני זמן לא רב שגם אנשים שהם לא מאבטחים, שיש להם נשק, שקיבלו אישור לשאת נשק, הם חייבים להפקיד כספת בביתם עד ה- 1.4, זאת אומרת, זה גם לתת איזשהו מענה לנושא של כספות, זה לא - - -

אז עכשיו המאבטח צריך לדאוג לכספת. ללכת לקנות כספת, להתקין אותה בבית - - -

לא, לא. האזרח הרגיל, לא המאבטח. עכשיו נגיע למאבטחים, אני מנסה לפרוס את היריעה.

עזוב את האזרח, אני שואלת אותך על המאבטח.

עכשיו הגעתי למאבטח. יש הרבה אקדחים שנמצאים בתוך השוק ואנחנו צריכים לתת מענה לכל האפשרויות. יכול להיות שמחר יבוא דווקא מי שיש לו אקדח ויירה בבת הזוג שלו. לכן אני מנסה להרחיב את היריעה, כדי שלא יהיה בדיון הנוסף שנדון על השני דווקא.

אבל עכשיו נדון על המאבטחים.

כן. השר נתן עכשיו הנחיה שעד ה- 1 למאי, וזה לא בעקבות הדיון אלא בעקבות אירועים שקורים - -

אתם יזמתם, השר יזם, השר עשה, לא הדיון. הדיון לא מעניין כרגע. מה שמעניין בסוף זו התוצאה.

אני גם מסכים. אז עד ה- 1 למאי השר הנחה שבקניונים, בבנקים, מקומות מהסוג הזה – צריך לדאוג לכך שהמאבטח לא ייקח את הנשק לביתו.

מה זה צריך לדאוג?

חברות השמירה צריכות לדאוג. זה חברות השמירה צריכות לדאוג לכך.

אתה טועה טעות גדולה.

אני מבקשת כרגע להבין – מה זה קניונים ובנקים? קודם כל, השר נתן הנחיה טובה.

כמה זה מתוך המאבטחים שנושאים כלי נשק? על מה אנחנו מדברים – על 80% מתוכם? על 3% מתוכם, סך הכל? כמה?

החלק המרכזי זה מוסדות חינוך.

אני לא רוצה לדבר עכשיו על מוסדות חינוך.

הוא מסיט עכשיו - - - הוא אומר למי זה נוגע.

- - - נותן מענה עד הסוף.

אז אני שואלת אותך שאלה, אני רוצה לחדד את השאלה של חבר הכנסת חסון: אתם יודעים מי בתי העסק שניתן להם רישוי למאבטח עם נשק?

כן.

יפה. אז למה זה קניונים ובנקים? זה צריך להיות כל מי שהמשטרה אישרה לו רישוי עסק למאבטח עם נשק, עד ה- 1 למאי על פי הנחית השר, בתקווה שאף אחד לא ירצח מישהו או יתאבד מכלי נשק של עצמו, עד ה- 1 למאי – כל אלה צריכים להפקיד את הנשק. עכשיו נדבר על איך הוא עושה את זה.

אז תרשי לי: עד ה- 1 ליולי השנה, 2013 – שאר המוסדות. ולגבי מוסדות חינוך, לתת מענה - - -

לא שאלתי על מוסדות חינוך. שאלתי על המוסדות הציבוריים.

אז הסברתי – בנקים וקניונים עד ה- 1 במאי, שאר המוסדות שיש בהם מאבטחים – עד ה- 1 ליולי. ושוב – מוסדות חינוך, עד תחילת שנת הלימודים. זה לתת מענה כללי. גברתי ביקשה מענה כללי.

הבנתי מה אמרת. לא מקובל עלי אבל הבנתי. תכף נתייחס לעניין.
לפני שאנחנו פותחים את הדיון – משרד המשפטים מעוניין לומר משהו?

כן. לעניין הפרקטיקה הקיימת היום ניתנה התייחסות של המשטרה.

רק לפני כן – את יכולה להסביר לי – את מבינה את הסעיף שקראתי? "האזור בו הוא מועסק", את יכולה להגיד אם מדובר על כל קרית גת או על הקניון בקרית גת?

כפי שאמר היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, זה ניסוח שהוא גרוע. הוא ניסוח שנתון לפרשנות, ולכן לקח על עצמו המשרד לביטחון הפנים לתקן את זה וזו הסוגיה שרציתי לדבר עליה, לעניין תזכיר החוק. יש לנו כמה הערות שדובר עליהן גם עם המשרד לביטחון הפנים. אני רק אציין בקצרה שתי סוגיות מרכזיות. הנושא האחד זה קביעה מפורשת של חובת הפקדה של כלי הנשק, והסוגיה השניה היא סוגיה של פיקוח ובקרה והיא תעוגן במפורש בתזכיר החוק, ובכך יינתן מענה שהוא יותר כולל לאכיפה של הפקדת נשק, ובכלל - הטיפול של חברות השמירה באחריות שמוטלת - - -

אתם כותבים שם שזה באחריות של מי?

לא, אנחנו נסדיר את זה. זה עדיין לא מוגדר.

חובת ההפקדה – לא קיים.

חובת ההפקדה נגזרת מאותו סעיף שהקריאה גברתי בחוק כלי יריה. מכך נגזרת חובת ההפקדה. עדיין מדובר בנוסח שהוא נתון לפרשנות ולכן הוא דורש תיקון, והנוסח הזה יתוקן.

אני רוצה רק להגיד שאזור ההעסקה הוא הרבה יותר מרחיב בתזכיר, ואני כבר מודיעה לכם שאם זה יבוא לדיון בוועדה - - -

מדובר בתזכיר ולכן כרגע הוא בשלב ההערות.

יפה. אז שלא תהיה פה פרשנות, בחיים ומוות אין פרשנות. תכתבו בדיוק למה אתם מתכוונים ב "אזור העסקה"- האם האזור הגיאוגרפי או האזור - - -

ולכן אמרתי – חובת ההפקדה תהיה - - -

אבל גבי, ההגדרה הזו לא דורשת חובת הפקדה היום.

לכן אני אומרת: תיקבע חובת הפקדה מפורשת בחוק החדש. תהיה חובת הפקדה - - -

אני רוצה לשאול את המשרד לביטחון הפנים: אתה יודע להציג לנו נתונים על המשמעויות של ההנחיה הזו של השר? יש לדבר הזה משמעויות כלכליות. יש לך 40 אלף כלי נשק שמישהו צריך לאסוף אותם. מה המשמעות הכלכלית שבסופו של יום תתגלגל על האזרח? אני לא אומר את זה לצורך הוויכוח. אני רוצה לדעת האם נתתם על זה את הדעת, בעבודת מטה? העלות של מאבטח בגן ילדים תהיה פי 3, למשל. עכשיו, אני שואל אותך - - -

לא מדברים כרגע על מוסדות חינוך. שתדע.

כשהוא, בהנחיות שלו – כשהוא אמר שמעכשיו עד ה- 1 לספטמבר כל כלי הנשק מאופסנים- - -

לא, אבל הם הולכים להוריד את המאבטחים - - לא היית פה, אבל דיבר בהתחלה ניסים מור ואמר שבמוסדות החינוך לא יהיה מאבטח עם נשק.

אני שומע את מי שממונה על ניסים מור. מי שממונה על ניסים מור זה דובר השר. דובר השר אומר - - היועץ המשפטי, הוא מבחינתי השר, והשר אומר: אני, עד ה- 1 לספטמבר אוסף את כל כלי הנשק. לדבר הזה יש משמעות. האם ניתחתם את זה ואתם יודעים להציג נתונים? זה לא לצורך הוויכוח, זה לצורך ההבנה.

אדוני לא היה בתחילת הדיון כפי שגברתי, היושבת ראש, אמרה, ואמרנו שאנחנו הולכים לצמצם, במיוחד במוסדות חינוך, את הדבר הזה. אנחנו יודעים שיש משמעות כלכלית, אבל הדמים זה לא רק דמים בכסף, אלא יש גם דמים אחרים. אנחנו באנו לתת מענה לדמים - - -

יש לי אליך שאלה מאד ממוקדת וקונקרטית: האם בחנת את המשמעויות ואתה יודע להציג אותן? אם התשובה היא לא, אז אוקיי, זו גם תשובה. פשוט, שנדע.

לא. אנחנו חשבנו על הנושא העקרוני של החיים והוא באמת לא נמדד לפי מקרים - - -

אני חושב שאני יכול לרשום לזכותי שמירה על חיים של אזרחים לא פחות ממך. אני שאלתי שאלה קונקרטית. לדבר הזה יש משמעות. האם המשמעות הזו נבחנה? אפשר גם להגיד שלא, לא בחנו את המשמעות של מה שמשיתים על הציבור.

אנחנו מודעים שיש משמעות, לא כימתנו את המשמעות - - -

הבנתי את מה שאמרו כאן המשטרה והמשרד לביטחון הפנים. אנחנו נעבור לדיון.

אני חושבת שהנושא הזה מאד חשוב, וכשראיתי את הנתונים, שכ- 40 אנשים נהרגו כתוצאה מנשק שהוא זמין ולא מפוקח, זה דבר מאד טרגי לכל משפחה שעומדת אחרי כל מקרה זה או אחר. אז אני שמעתי כאן על פתרונות ולא השתכנעתי בשום דבר, כי למעשה, להפקיד נשק בכספת זה משהו אחר, שדורש אכיפה. האם אנחנו בטוחים שנשק שיהיה מופקד בכספת באמת יישאר באותו מקום והמאבטח לא ילך אתו הביתה? האם יש מספיק כוח אדם כדי לפקח ולאכוף?
דבר שני, אם מדברים על אסיפת נשק אז כאן צריך כוח אדם ואיך בדיוק לעשות, אם כל המאבטחים מסיימים את העבודה בזמן נתון? איך אפשר לאסוף באותו הזמן מהמאבטחים את הנשק? אז מה, להצמיד מישהו שלוקח נשק? זה עוד כוח אדם, מיותר, לדעתי. אז זה לא הפתרון של הבעיה. כאם אנחנו צריכים להגיע לפתרון, כי הנושא הזה מאד חשוב, ודורש טיפול מידי, ולא בספטמבר או אוקטובר, אלא באופן מידי, כי מדובר פה על חיי בני אדם.

אני מבקש להבהיר פה קצת ערפל שנמצא בחדר כי ישנם פה מעט מאד אנשים- ואני לא רוצה, חלילה, לפגוע באף אחד – שבאמת מבינים בכל תפעול נושא הנשק בחברות האבטחה. כ- 45 אלף כלי נשק, לצורך הציור, יוצאים בבוקר מהעבודה במאות מקומות שירות במדינת ישראל: גופי התשתית ומוסדות החינוך, בנקים וקניונים ומרכזי ספורט, משרדי ממשלה, ולכל ארכה והרחבה של מדינת ישראל מתקיימים שירותי אבטחה, אגב, באותם מקומות שקצרה ידה של משטרת ישראל להימצא שם. הרי מה עושות חברות האבטחה מאז שתי האינתיפאדות האחרונות? הן נמצאות באותם מקומות שמשטרת ישראל אישרה שגופים אזרחיים יבצעו את האבטחה תחת כוח האדם של המשטרה, ואנחנו יודעים שלמשטרת ישראל ישנם יעדים אחרים. לשם כך הוקמו בחוק חברות אבטחה שנותנות את אותם שירותים.
מקרי הרצח – הרי אין מה להכביר מילים, רצח הוא רצח, הוא מעשה טרגי ממדרגה ראשונה, הוא מאמלל משפחות, אין בכך שום ספק, וצריך למצוא פתרונות כיצד ארסנל הנשק הזה שיוצא בבוקר בעשרות אלפים לאותם מקומות עבודה ימוזער למינימום האפשרי ולא יילקח לביתו של איש האבטחה. לשם כך אנחנו, ביום חמישי האחרון, אני הובלתי עבודת מטה יחד עם המשרד לביטחון הפנים, יחד עם חטיבת האבטחה של משטרת ישראל. אני רוצה לומר מה הם ארבעת העיקרים שאנחנו מובילים. גברתי, זה לא יכול להיות מחר בבוקר. הלוואי. זאת אומרת, אם היה לנו איזה קונץ, פטנט, והיינו יכולים מחר בבוקר בהוראה גנרלית כזו או אחרת של השר או של מישהו אחר, שמחר בבוקר, הכלים שיוצאים לצרכי האבטחה יוחזרו ויופקדו במקומות השירות, תאמיני לי, היינו עושים את זה. אני מוכן להרחיק לכת ולומר לך עוד - --

אז לפחות הזמן הכי קצר ש - - -

אני מייד אגע בזה.

אני אתן את הפתרון הפרקטי לעניין הזה. קודם כל אני רוצה לקחת את זה למקומות הכי קיצוניים. לחברות האבטחה, אם תחליטו מחר בבוקר שהן מבצעות אבטחה ללא נשק - קנינו. נושא הנשק בחברות האבטחה - - -

- - -

אני יודע, אני יודע. אמרתי שאני לוקח את זה למקום הקיצוני. לחברות האבטחה נושא הנשק הוא עול - - -

למה זה קיצוני?

אנחנו לא מדברים ברמה הפורמלית.

אל תגיד כאן "קיצוני" כי כל מה שקיצוני הופך כאן מיד עכשיו למיינסטרים.

לחברות האבטחה, נושא הנשק הוא עול בלתי רגיל – זה רכש, וזה רישוי, וחידוש - - -

אני תכף אוספת את הדמעות על חברות האבטחה.

לא, אני אומר – זה עול.

תעסוק בעניין, בהפקדה.

אני אגיד לך מה אנחנו מובילים באותה עבודת מטה שהחלה בשבוע שעבר. 1. קודם כל אני אומר את זה כ statement: לצמצם ככל הניתן את כלי הנשק בחברות האבטחה. בסדר? איך עושים את זה – אני לא אגע עכשיו כי זו רזולוציה מאד מאד בעייתית.

יפה.

2. אנחנו מצדדים חד משמעית בהפקדת כל כלי הנשק במקומות השירות. הנושא דורש פתרונות טכניים, רגולטיביים. זה לא פשוט. אתן לך דוגמה: בתי המלון בישראל. בכל בית מלון יש 7-10 מאבטחים כי המשטרה קובעת כמה אנשי אבטחה יהיו בבית מלון. נשיא התאחדות בתי המלון הודיע לפני מספר ימים למפכ"ל שהוא לא מוכן בשום פנים ואופן שכלי הנשק של המאבטחים יופקדו. מישהו יהיה צריך לכפות את זה עליו.

אז יכפו עליו, החוק יכפה עליו. מה זה? יש חוק. בית מלון לא יכול לפעול ללא - - - תאמין לי שזה מאד בקלות.

אני מסביר את הפרובלמטיקה.

לא, היא הנותנת. זו הדוגמה הכי קלה לפתרון.

ולכן, גופי הרגולציה, משטרת ישראל, האגף לרישוי כלי יריה במשרד הפנים צריכים לכפות בחוק, בצו מנהלי, בהוראת שעה – בכל כלי שעומד לרשותם, על מקומות השירות להתקין – כספת, locker, כוורת, אינני יודע מה – שאיש האבטחה יוכל בתום העיסוק להפקיד שם את הנשק. וזה, מבחינתי, זו עבודת מטה שמשטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים החל בה.

עבודת מטה זה למרוח את העניין.

לא, לא, לא.

הלאה. מה ההמלצה השלישית?

הנושא הבא זה לסרוק את כל מקומות האבטחה במדינת ישראל ולבחון האם כל מקום שהיום יש בו אבטחה חמושה זקוק גם לאבטחה חמושה מחר בבוקר. יכול מאד להיות שניתן יהיה בעצה אחת עם חטיבת האבטחה ועם אג"מ משטרת ישראל שיהיו מקומות שבהם יוצבו אנשי אבטחה לא חמושים.

הנושא הרביעי זה צמצום מרבי של לקיחת הנשק הביתה. אני עכשיו אומר – הכספת זה לא פתרון, כי אם איש אבטחה לוקח את הנשק הביתה אז הוא יפתח ויסגור את הכספת כאוות נפשו, זה איזשהו פתרון הזוי שאולי יפה, אבל - - -

אגב, זה ממילא קיים היום.

לכן אני אומר: אנחנו בסך הכל עם הפנים לצמצום. מי שקובע לחברות האבטחה איזה גוף, איזה מושא יאובטח ואיזה לא, מי יישא נשק ומי לא, זה גופי הרגולציה, וחברות האבטחה יצייתו אחד לאחד בכל מה שייקבע. רק צריך למצוא לזה פתרונות טכניים-תפעוליים ישימים, מחר בבוקר.

גברתי היושבת ראש. אנחנו עדים לכמה מקרים קשים מאד בזמן האחרון עם מאבטחים שהולכים, כולאים את בת הזוג שלהם, קורים דברים קשים. אנחנו לא צריכים לשכוח שהנושא של המאבטחים זה שנים רבות. הרבה מאד כלי נשק מסתובבים – כמו שהוא אמר 45 אלף. זה לא מספר כזה קטן. רוב הדברים שמוצעים כאן זה כמו שתמיד אצלנו, במדינת ישראל - קורה משהו? ישר באים, יושבים, עשר דקות, יום- יומיים – שלושה, יוצאים עם החלטות, וכאילו ההחלטות האלה פותרות את כל הבעיות. כאן צריכה להיות עבודת שטח, עבודת מטה מאד רצינית בנושא. אתה לא יכול לבוא עכשיו עם כל מיני הצעות להפקיד את הנשק.
שמעתי על מוסדות חינוך. תאמין לי, מה שהצעת אינו ישים. שיהיו לך מאבטחים שמסתובבים בין בתי הספר חמושים, והמאבטחים בבתי הספר לא חמושים. או שמחליטים שהמאבטחים בבתי הספר לא חמושים, ואז זו החלטה והמשטרה צריכה לתת את הגיבוי לנושא, כי לא תסתובב לך ניידת כי אתה מציע דברים שהם בעלות כספית אדירה, גם למוסדות החינוך וגם לכל מי שרוצה לשאת בהוצאות האלה כשאתה לא מדבר על מקור תקציבי. כשאתה בא להציע משהו כזה גדול, בגודל כזה, אתה צריך להציע גם מקור תקציבי. אותו מאבטח שיושב בבית ספר, אם הוא יושב עם נשק או בלי נשק –זו אותה משכורת.

לא, ממש לא. חברה' זה בדיוק העניין. מאבטח עם נשק – ההכשרה שלו שונה, וזה כסף, והאימונים שלו שונים, וזה כסף. צריך להסתכל על המכלול.

אבל צריך למצוא את האנשים שתושיב אותם. היום במילא מאבטחים מקבלים שכר מינימום. מה, נשלם להם פחות משכר מינימום?

אתם מדברים על שני דברים שונים. הוא אומר לך ככה: עלות מאבטח חמוש היא עלות שונה. אתה דיברת על השכר שמקבל המאבטח, אם הוא חמוש או לא חמוש. דרך אגב, ההבדל בין שניהם, בין חמוש ללא חמוש זה הבדל שאתה לא יכול לקנות אתו מנה פלאפל ושני בקבוקי שתיה בסוף החודש.

אני מסכים אתך בנושא הזה.

נסכם במשפט, אנחנו רוצים להמשיך את הדיון.

אני אומר לכם: הנושא הזה צריך לבוא לעבודה מאד מאד רצינית ולא שליפה. לא לחשוב שבגלל שאנחנו החלטנו לפתור את הבעיה, כספת בבית או לא, במקום העבודה או לא. צריך להיות פתרון לעניין הזה, והפתרון לא יבוא מחר. אני מסכים אתכם שאנחנו בפתרון, אבל צריכה להיות ראיה למציאת פתרון.

אני נציג המאבטחים. לפני חצי שנה, בערך ביום האחרון של מושב הקיץ, ישבנו בוועדת הפנים באופן דחוף על חוק הביטחון הציבורי, ביוזמת המשרד לביטחון הפנים – מאבטחי בתי הספר, וגם סמכויות. זאת אומרת, רצו לתת למאבטחים סמכויות. עכשיו, עברה חצי שנה. החוק גם לא עבר בוועדת הפנים בקריאה שניה ושלישית, לא הגיע למליאה. ציפו מוועדת הפנים שיגיע למליאה, והוא לא עבר. עכשיו צריך להגביל. לא סמכויות אלא להפך – לקחת את הנשק ולהגביל. זאת אומרת שהמדיניות בקשר למאבטחים היא תלויה במה שיקרה בשטח.

אני פונה להרכב החדש והישן של ועדת הפנים – לפני 10 שנים, ב- 2003 חבר הכנסת אהוד יתום הקים שדולה למאבטחים עם סדר יום סופי- הקמת אגף אבטחה מתחת למשרד לביטחון הפנים, משרד ראש הממשלה, הקמת אגף אבטחה, שיהיה גוף, אבא ואמא ולא אב חורג לכל עניין האבטחה. ולא צריך אחר כך לבדוק מאבטח, חברה. 400 - - יש, וכל אחד עם ההנחיה שלו. מה שקשור לדבר הספציפי – אני מאד חושש שבגלל עכשיו האילוץ של הרצח, הכל עולה על הגב של המאבטחים.

לא. אני מבטיחה לך שזה לא יתגלגל אל המאבטח. אני הרי מכירה את הדברים.

בעיניי, צודק פיני שיף – זה עול עלינו, נטל. למה? כי למשל אני, היום – אחרי לילה עם נשק, אני מקבל אותו שכר כמו בלי נשק. אני גם צריך להגביל את עצמי למשמרת, לבוא הביתה, לקחת את הנשק, בשבילנו זה נטל. כל הנטל יהיה עלינו. אני מאד חושש מזה. אבל אני מאמין שיש לך אומץ לב ציבורי וחברתי, יושבת הראש, לקחת את העניין, לכנס את ועדת הפנים או איזה גוף ולהתחיל לחשוב מחדש.

אני חושב שזה דיון מאד חשוב ואנחנו צריכים לראות את הסוגיה הזו במבט מאד רחב. אנחנו, עמיתיי, חיים בחברה רוויית נשק. יש 300 אלף כלי נשק במדינת ישראל. אני לא מדבר על צבא ומשטרה- אני מדבר על אזרחים, מאבטחים – אושיות מחוץ למדינה. 300 אלף כלי נשק. אם אנחנו מסתכלים על מדינות מערביות, אין לנו כאן נתונים השוואתיים, אולי תבדקו את זה, אבל לפי הנתונים שאני מכיר, אם אנחנו מוציאים מחוץ למשוואה את ארצות הברית, שהיא חברה מופרעת בתחום הנשק, בגלל סיבות היסטוריות- מבחינת חברות מערביות אנחנו שוברים שיאים. אין חברות עם כזה היקף של כלי נשק - 300 אלף כלי נשק במדינה של 6-7 מיליון אנשים?
צ'כוב כתב פעם שהאקדח שמופיע במערכה הראשונה יורה במערכה השלישית. לכן, חברה רווית נשק היא חברה רוויית אסונות. ואנחנו רואים את זה. כלי נשק שמסתובבים הם בסוף כלי נשק שיורים, וכלי נשק שיורים פוגעים בבני אדם, וכולנו מצטערים. לכן, ההקשר של הדיון הזה חייב להיות הקשר של מדיניות חדשה ואחרת בתחום הנשק. הפניה שלי היא באמת למשרד לביטחון הפנים, לחשוב על הסוגיה הזו במבט רחב. היו החלטות שהתקבלו במצבים מאד מתוחים – אינתיפאדות, וכל מיני דברים שקרו בהיסטוריה. אנחנו צריכים לבחון מה נכון לנו בטווח ארוך, אבל גם מה נכון לנו גם היום, ואיך מדינת ישראל צריכה להתנהל היום. וזה נכון גם ביחס למאבטחים. ואני אומר, בתחום המשפטי אנחנו תמיד אומרים שלפני שנוקטים באמצעי הכי קשה צריך לבדוק אמצעים חילופיים. האם לא נכון גם לתת למאבטחים אמצעי חילופי שאיננו נשק. הרי יש מיליון אמצעים שמאפשרים – כל מיני טייזרים – מיליון דברים. להוציא את הנשק, להכשיר באימוני קרב מגע או אמצעים טכניים – מיליון דרכים אחרות שהם אמצעים חילופיים יותר נכונים מאשר האינפלציה המטורפת הזו של הנשק. לכן אני בעד מדיניות בנושא המאבטחים, ללכת לכיוון של אמצעים חלופיים.
איך מתקדמים מכאן? אני מסכים עם נציגת משרד המשפטים שהנוסח הנוכחי של החוק הוא גרוע. "האזור שבו הוא מועסק" זה באמת נוסח גרוע. אבל אני גם מסכים לגמרי עם הפרשנות שנתנה יושבת ראש הוועדה, ואני חושב שגם בחוק הקיים הפרשנות שלך, גברתי, היא פרשנות נכונה. אנחנו צריכים בסוגיה כזו לא להסתכל רק על המילים אלא גם על כוונת החקיקה. כך לימוד אותנו בית המשפט העליון. כוונת החקיקה היא לא שכל אחד יסתובב עם כלי נשק בכל מיני מקומות, אלא שהנשק ישמש למטרה שלו, והמטרה שלו כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה – אם ה קניון אז זה קניון. זה האזור. האזור הוא הקניון, הוא לא אזור גיאוגרפי, הוא האזור התפקודי מבחינת המטרה של החוק. אבל אני חושב שבמקביל לזה אנחנו צריכים גם חקיקה חדשה, ולצמצם. אני מזכיר את התזכיר שנמצא בהידברות ביניכם לבין המשרד לביטחון הפנים. אני חושב שהייתי הולך כמה צעדים הלאה, אבל צריך להתחיל. ללכת בכיוון הזה ובכל מקרה לקבוע עיקרון שאומר שחריגה ממסגרת הרישיון היא עבירה. קיבלת נשק למטרה הזו? אז אל תסתובב. אני לגמרי מסכים עם נציג ארגון חברות השמירה שהרעיון של הכספות בבתים הוא רעיון מטורף. אז השומר ילך עם הנשק הביתה ובדרך יריב עם - - ומה תעזור הכספת? למי יהיה את המפתח לכספת? זה סתם דבר שאין לו שום בסיס.
בנושא הזה אני מסכים גם עם דבריו של נציג המאבטחים, ולדימיר, שמלווה אותנו בכנסת בענייני מאבטחים באופן מאד שיטתי. אני חושב, גברתי היושבת ראש, זה חלק מההפרטה של המדינה, מה שקרה פה. ורבר פעם הגדיר מדינה כארגון שיש לו את המונופולין על השימוש בכוח, אבל מדינת ישראל כנראה לא כל כך רוצה להיות מדינה והיא מוותרת על המונופולין שלה על השימוש בכוח ונותנת אותו לחברות פרטיות.

אתה לא רוצה לראות שוטרים מאבטחים קניונים - - -

אני רוצה לראות משטרה עם תקציב, אני רוצה לראות מדינה שלוקחת אחריות - - -

- - -

סליחה רגע, את רק נכנסת. אני ארשום אותך לזכות דיבור. פה אנחנו מנהלים דיון.

- - רק שאלה, זה הכל.

מאה אחוז. הרגשנו, חברת הכנסת מיכאלי, טוב שנכנסת לדיון. תמתיני לתורך. רשמתי אותך לדיבור.

גברתי היושבת ראש, אני מתנצלת.

אני אסיים בזה – אני יודע שכמו שאמר חבר הכנסת צור, שהוא איש משטרה ומכיר את המערכת - המשמעות של זה זה יותר שוטרים, יותר תקציבים לביטחון הפנים – זה טוב, זו חברה שיש בה יותר ביטחון. אם יש צרכים של ביטחון פנים המדינה צריכה לתקצב את זה. לכן אני אומר: מול ההפרטה של המדינה אני מציע להחזיר את המדינה בחזרה לתמונה. להחזיר אותה עם אחריות. הרעיון שאמר ולדימיר על אגף אבטחה, מדיניות. בדרך לזה שתהיה לנו משטרה שתיקח את כל המשימות, אנחנו רוצים מאבטחים שיהיו תחת אחריותה של המדינה, גם אם הם מופעלים במסגרת של חברות בשלב זה.

נציגת ארגון משפחות של נרצחים ונרצחות.

שמי לרה צינמן ואני רוצה לדבר באמת בשם הקורבנות. אמרו שלא צריך להכביר מלים על האסון אבל אני רוצה להגיד שפגשתי אח של ראדה קוזניצוב שנרצחה יחד עם בנה ועוד אדם נוסף בקריות. אז זה כמו שואה באמצע החיים השלווים. המאבטח שרצח אותה ואת בנה ואדם נוסף עבד ימים ספורים בחברת אבטחה. התגלו הרבה פרטים של התנהגות אלימה והנושא הזה לא עולה כאן כל כך לדיון, אבל לדעתנו הקריטריונים של קבלת המאבטחים לעבודה כנראה לא מספיקים. היו אסונות לא פחות גדולים גם קודם. ב-2008. ניר דבורקין חיסל באירוע אחד את סבתא שלו, דודה ודוד, כאשר הבן של הדודה והדוד נשאר יתום. הוא לא הועמד לדין, הוא התגלה כחולה נפש. הוא נמצא באשפוז פסיכיאטרי. אבל העובדה היא שקודם הוא עבד כמאבטח, אז משהו לקוי לחלוטין בקריטריונים של קבלה לעבודה. אנחנו רוצים להפנות את תשומת לבכם גם לסוגיה הכאובה הזו.
אנחנו אומרים שאם האבטחה נועדה לחסוך חיי אדם מטרור לאומני והיא גורמת בסופו של דבר טרור אזרחי, אז המצב הוא הזוי.

תודה רבה לך על הדברים ועל זה שהגעת להציג אותם.

גם אני אומר שהדיון הזה הוא מאד חשוב, ואין לי ספק שמה ששמענו כאן – קודם כל אותי מעודד, מכמה סיבות. מה ששמעתי גם מפיני שיף וגם ממשטרת ישראל, גם בחלק שלא הייתי, אבל גם אני מכיר את הדברים לפני כן - אני חייב להגיד שמגמת הצמצום של כלי הנשק בידי המאבטחים היא, בעצם, ההחלטה העיקרית שצריכה לצאת מהדיון הזה.
עכשיו לשאלת ה "איך", וכאן צריכים להיות קשובים גם לסיבה שזה קורה. זה משתי סיבות – אחת, בגלל שאנחנו שומעים על ריבוי מקרי הרצח. הריבוי הזה – ואני אומר לחבריי במשטרה: אסור להתעסק בסטטיסטיקות. היינו בכמה אירועים מאד קשים גם לאחרונה וגם לפני, וכל אירוע כזה הוא 100 אחוז טרגדיה ברמת המשפחה ומה שסובב אותה, ולכן הסטטיסטיקות פחות רלבנטיות באירועים האלה.
שני אירועים שהיו מכוננים בתחום של הנשק, מתן היתרים לנשק, ולשניהם היתה לי, אגב, נגיעה כזו או אחרת - איתן מור בירושלים, עם 4 העבודות הסוציאליות, אירוע קשה מאד שבעקבותיו נקבעו התבחינים הנפשיים הנדרשים לבחינה לפני מתן כלי נשק, ואירוע אחר שקשור דווקא לכך שהיתה פרצה גדולה עם כאלה, למשל, שלא היה להם היתר לשאת נשק בהיותם אזרחים אבל האיסור הזה לא הועבר ליחידות המילואים. אז גם הפרצה הזאת נסגרה בעקבות אירוע קשה מאד שהיה ברחובות. לכן, בעיניי, ההחלטות הגורפות האלה – צדק פה חבר הכנסת חסון שאמר – תגידו מה המשמעויות גם הכלכליות והשורה התחתונה מבחינת המחיר. לכן החלטות הגורפות האלה בסופו של דבר לא ישיגו את המטרה.
מה, בעיניי, כן צריך לעשות בהמשך למגמה של הצמצום? צודקת פה יושבת הראש שאמרה פה בצורה הכי ברורה: בהגדרה של משרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים צריך להבין – זה צריך להיות במקום שבו הוא עובד. זה לא יכול להיות בעיר. זה חייב להיות - - -במקומות שבהם מועסקים 24 שעות, קרי – בית מלון, מפעלים ועוד מקומות כאלה, שיש פעילות של 24 שעות אבטחה חמושה כי כך הגדירה משטרת ישראל כגורם המנחה בעניין הזה, או שירות הביטחון במקרים נדירים - שם צריך להשית – ובעיניי, אגב, לא על חברות האבטחה אלא על בעלי העסק – להקים שם כספות. שבסוף משמרת יפקידו שם את הנשק ומשם הם ילכו לבתיהם לא חמושים. הרעיון של כספת בבתים בעיניי הוא הזוי. אגב, הוא כן חל כחובה על אזרחים שמחזיקים כלי נשק. עבדכם הנאמן הולך עם כלי נשק מימים ימימה, ויש לי כספת בבית ואני חייב להפקיד את כלי הנשק הזה, שלא יהיה זמין לילדים, לתקלות, לתאונות וכן הלאה.
בנושא מוסדות חינוך – אם באמת המגמה היא להסיר את כלי הנשק, זו לדעתי מגמה נכונה וטובה, כי רמת האיום שבגינה נקבע שיהיו חמושים במוסדות חינוך היתה רלבנטית לשנת 2001-2002. היא פחות רלבנטית להיום . זה לא אומר שמחר או מחרתיים לא ניתן יהיה לעדכן אותה. זה התפקיד שלכם, המשרד לביטחון הפנים ומשטרת ישראל לעדכן כל פעם את האיום מחדש, ולגזור מזה את התרחיש הנכון, האם לצייד את האנשים בנשק.
לחברת הכנסת מיכאלי – אני אשמח מאד אם מחר יוסיפו למשטרת ישראל עוד 2-0 אלף שוטרים אבל כנראה זה לא יהיה.

טוב, את הדיון ביניכם תעשו אחר כך. אני רוצה להמשיך את הדיון שלנו.

גם לאמירה של חבר הכנסת דב חנין – שמשטרת ישראל תיקח על עצמה את משימות האבטחה. זה לא יכול לקרות.

הוא צריך להגיד את מה שהוא אומר, ואנחנו - -

אני לא מבינה למה - - רק רציתי שהוא יסביר.

אחר כך תדברו ביניכם. את רשומה לזכות דיבור ומי שצריך לענות לך על זה זו המשטרה ולא חבר הכנסת דוד צור.

קודם כל אני רוצה להפנות אתכם ל- 20 בדצמבר, 2010. נרצחה תמר לב בערד, אמא ל – 7 ילדים. זה לא מופיע בסטטיסטיקה של המאבטחים כי הנשק שהיא נרצחה בו היה הנשק של אביו של בעל הנשק, המאבטח, ולכן זה לא נרשם כרצח של מאבטח. המאבטח הזה - אין ויכוח מבחינת החקיקה אם זה היה באזור או לא באזור כי הוא היה מאבטח בקניון במרכז הארץ והוא נסע לסייע לאביו לעקוב אחרי האישה בערד. אז אין ויכוח שלא התקיימו הוראות החוק, גם בפרשנות המאד מרחיבה.
עוד תאריך שאני רוצה לציין הוא 5 בדצמבר, 2011. התקיים דיון בוועדה לקידום מעמד האישה באותו עניין בדיוק. אז מה שאני חושבת זה שזה מתכנס לשני דברים: אחד זה אכיפה. אנחנו יכולים להחליט על החוקים הכי יפים שבעולם. אם לא תהיה אכיפה משמעותית – אולי חלק מהחקיקה צריך להיות שיהיה דיווח מסודר לוועדה, אחת לשנה, או משהו דומה, קנסות לחברות השמירה, וכמובן – לא לגלגל את זה רק על חברות השמירה, כי צודק נציג השומרים – זה בסופו של דבר יתגלגל אליהם ואלינו. השורה התחתונה היא שזה לא יהיה שוב דיון כי היו הרבה רציחות בזמן האחרון. אגב, יש אחוז מאד גבוה של מאבטחים שעושים שימוש בנשק לא לצרכי אבטחה. צריך שלא אחת לשנה או אחת לשנתיים יהיה דיון כי הגיעו מים עד נפש, ועד הפעם הבאה שנתכנס שוב ונדבר. זה באמת משהו שחייבים לטפל בו.
אם אמרו שהרעיון של כספות בבית הוא הזוי אני רוצה לתת עוד זווית אחת קטנה בכל הנושא של אלימות. אישה שחיה בבית שיש בו נשק והיא חוששת מאלימות היא באותה מידה חוששת לדווח כי זה מטה לחמה. אם לא תדווח על אלימות כי יש סיכוי טוב שישר יקחו את הנשק. ולכן הרעיון בכלל להשאיר את זה בבתים הוא רעיון הרבה יותר גרוע.

ואם הוא לא יפקיד את זה בכספת היא תתלונן?

זה לא צריך להיות בבית שלו.

ברור.

עוד מילה קטנה – וזה נכון מה שאומר חבר הכנסת חסון שיש צורך לדעת עלויות, כי זה פועל ישיר לאכיפה. אם זה משהו שהוא יקר והוא מתגלגל על חברות השמירה, זה לא יתקיים.

אם יהיה הנושא של הכספות בבתים - - -

זה לא יהיה. אני לא יודעת איך הבאתם את זה. זו החלטה הכי - - הכספות בבתים זו החלטה שאני לא יודעת מי הביא אותה ומאיזה רעיון זה עלה. לא שמעתי את זה.

דיברנו על נשק אישי, לא למאבטחים.

אנחנו לא מדברים על נשק אישי. נשק אישי זה הנחיות של המשטרה לאזרחים. היועץ המשפטי, אמרתי לך שאתה מבין במילים, לכן אנחנו עושים פה חלוקה לשלושה דברים, כמו שהמשטרה והצבא אוהבים: אנחנו מדברים על מוסדות פרטיים שתכף נעשה סיכום על זה, אנחנו מדברים על אזרחים עם נשק

שקיבלו אישור מהמשטרה, זה לא הדיון. הדיון הוא רק על מאבטחים שנמצאים תחת המשרד לביטחון הפנים, על זה אנחנו מדברים. והם לא ילכו הביתה להפקיד את הנשק בכספות. לכן האמירה הזו שלך היא לא רלבנטית לצורך הדיון.

קודם כל, תודה רבה על הדיון החשוב. אני מאד מצטער שאני שומע - -זאת אומרת, יוזמים אותו דרך הזווית הכאובה הזו של רצח, אבל אני מפנה אצבע מאשימה ענקית למשרד לביטחון הפנים. אני רוצה לשאול שאלה מקדימה לפני שאני טוען את הטענה של האשמה. פיני, כמה מאבטחים חמושים הורדו לאור הערכת מצב מחודשת בשלוש השנים האחרונות?

תשאל את ניסים.

לא רוצה לשאול את ניסים.

שניה. תנו לו לדבר. רגע.

אני אגיד לך.

סליחה ניסים, רגע.

סלח לי, הוא התוצאה. הוא לא שם חמוש אחד אם הוא לא חייב, כי זה עולה לו. אני שואל את הקצה. לא אותך. אותו. כמה מאבטחים חמושים הורדתם בשלוש השנים האחרונות?

מאות ספורות, לא יותר.

אני אומר לך, גברתי: הדיון הזה, על הסיפור של האבטחה החמושה, אני קובע שב-85% מהמקרים, ואני זהיר, הוא ביום טוב כיסוי תחת. את יודעת מה זה להפעיל נשק בבית ספר? את יודעת איזו מיומנות צריך להפעיל? את מבינה בכלל מה התכלית של הדבר הזה? אני בא לבית הספר של הילדים שלי ועומדת לי מאבטחת חמושה. אני אומר לה – קודם כל, תעשי לי טובה, רק תגידי לי שהוא פרוק. אתם מבינים מה זה הדבר הזה? מה זה הקשקוש הזה? מי צריך את זה? למה? מה הערכת המצב? ב-2001-2 עשינו את זה כרפלקס מותנה. בנינו גדר, שמנו מאבטחים בכל מקום. השתנו את זה על כולם. מה קרה מאז? האבטחה זה המעגל האחרון של האחרון של הסיכון. האחרון של האחרון של האחרון. זה לא רק ביטחוני, אוקיי? זה גם פלילי, גם ונדליזם. אתה רואה מאבטח בבית ספר שמפעיל נשק על ונדליזם. אתה יודע מה? אם כן זו תקלה.

בוא נקווה שהוא לא יעשה את זה.

אם כן זו תקלה איומה. לא תקלה. היא איומה. יש שרשרת של גורמים שאתה יכול להפעיל אותם לפני שאתה בכלל שולח יד לאקדח. בשביל מה צריך את ההגדרה הזו? למה צריך כל כך הרבה נשק במקומות האלה? אתה יודע למה? כי זה לא עולה לכם שיט. זה עולה לי. משום שזה הכסף הכי זול וההנחיה הכי זולה שאתם יכולים לפלוט. וסליחה שאני מסתכל עליך, נסים, אני אסתכל על המשרד לביטחון הפנים. זו הנחיה הכי קלה שאפשר לפלוט. ומכאן ההנחיה הפופוליסטית, הלא ישימה, של השר לביטחון הפנים, ידידי, השר יצחק אהרונוביץ, שאומר שעד ה – 1 לספטמבר כל העסקים כולם יהיו מנוטרלים. חברה', אתה יודע מה זה לאסוף 40 אלף כלי נשק? תפסיקו כבר למכור לוקשים. זו החלטה פופוליסטית שנועדה לענות על כאב ולא על בעיה. תצמצמו את ה- 40 אלף כלי נשק ל – 5,000, תעשו סינון יותר טוב מי מחזיק את הנשק, תקבעו פרמטרים שהמאבטח שייקח נשק הביתה יהיה יהיה מאבטח שהסיכוי לתקלה אישיותית שלו הוא שונה, ותהיו בריאים, ותפסיקו לעשות קשקושים. תעשו את מלאכתם, והיא לשמור עלינו, לא להוציא הנחיות פופוליסטיות. 40 אלף חמושים, 4,500 בתי ספר או מוסדות חינוך עם נשק זה כיסוי תחת מטומטם, בלשון המעטה.

נציג השלטון המקומי. יש כאן שניים, אחד בלבד יציג את הנושא. תחליטו ביניכם.

אני יושב ראש איגוד הקב"טים ברשויות המקומיות. אנחנו אולי נסטה מעט כי אנחנו בסעיף 9 לחוק כלי יריה, לא כחברות שמירה, אלא כמפעלים ראויים ברשויות המקומיות, שמחזיקים מחסן נשק, כמובן באישור, והכל, ואנחנו נותנים את הנשק - - -

הדיון הזה משודר, אז צמצם במידע שלא צריך להגיד אותו.

אוקיי. אנחנו אלא שמספקים את הנשק לפקחים, לעובדים הרצויים שזקוקים לנשק בשלטון ברשות המקומית. אנחנו למעשה כוללים גם את הנושא של אבטחת מוסדות חינוך כי מאבטחי מוסדות החינוך נמצאים אצלנו, ברשות המקומית, ואנחנו אלה שמפקחים עליהם ואלא שאמורים לתת להם את ההנחיות. הנושא הזה לא ישים ברשויות המקומית, מסיבה אחת פשוטה - -

מה לא ישים?

אני חייב לצאת, אני מתנצל.

לא ישים להפעיל את החזרת הנשק בסיום יום העבודה ברשות המקומית, מכיוון שרובם הגדול – המטרה של הנשק שהם קיבלו זו הגנה על היישוב ועל התחבורה ביישוב. האחזקה שלו היא לאו דווקא במסגרת שהוא עושה בתפקיד אלא במסגרת שהוא נמצא ברשות המקומית. אנחנו נכנסים גם לקיבוצים, לקווי תפר, למקומות כאלה, שלא שייך בסוף היום להחזיר את הנשק ולקחת אותו בתחילת היום. לכן אנחנו באמת חושבים שצריך לצמצם. גברתי היושבת ראש אמרה בתחילת הדיון שהאירועים, התקלות שהיו, מקרי הרצח שהיו לא היו במוסדות החינוך - - -

ואם מחר יקרה, חס וחלילה? מה נגיד, שזה לא היה ישים, חיים?

נכון, אנחנו מדברים - - -

לכן זה רק להגיד לך שהמילה "לא" אצלי לא קיימת. זה לא קיים. תחשוב יצירתית ותמצא פתרון לזה, שמאבטח לא יחזור הביתה עם הנשק, נקודה. איך תעשה את זה? באיזה פתרונות? אתם תציגו לי ותכף נסכם את הדיון.

הפתרון שלנו יהיה פשוט מאד שאנחנו נאלץ לסגור את חדרי הנשק ו - - -

הפתרון הוא שרופאים יגיעו הביתה בלי כלים לעבודה שלהם. את הפתרון תמצא. אם אתה חושב שזה חשוב וראוי – אתה תמצא את הפתרון. אנחנו כרגע מדברים על בעיה שהיינו צריכים למצוא לה פתרון ולפעול על פי החוק, שמי שאמור לפקח על החוק וליישם אותו זו המשטרה, ומשרד המשפטים, ועכשיו יש שינוי, ותזכיר וכדומה, ולכן אנחנו נפעל על פי החוק. אנחנו בית המחוקקים, ואנחנו נגן על האזרח. זה התפקיד שלנו.

אין ספק שנפעל על פי החוק אני פשוט פונה ואומר שהדברים האלה הם לא ישימים.

אני מהאגודה לזכויות האזרח ואני כאן גם מקואליציית ארגונים שנקראת "האקדח על שולחן המטבח", שאנחנו כבר כמה שנים מקדמים את הנושא הזה שנשק של חברות אבטחה לא יגיע למרחב הביתי.
קודם כל רציתי לברך על זה שגברתי שמה את הנושא הזה באופן דחוף על סדר היום, ועל כך שאת מקיימת דיון כל כך מהר עם פתיחת המושב. נאמרו הרבה דברים, ואני רוצה להגיד שני דברים. קודם כל לגבי המחירים והיוקר של הטיפול הזה. הסעיף הזה בחוק שמחייב להשאיר את הנשק בבית הוא כבר מ- 2008. מאז ועד היום החוק הזה לא נאכף. החריג לחוק הפך לכלל, אבל בצורה מוחלטת. כל הזמן, הטענה היחידה נגד זה היתה שזה יקר. יקר להם להסיע, יקר לאסוף. זו היתה הטענה היחידה. אף אוחד לא אמר שזה לא נכון או שזה לא דרוש, זו היתה הטענה היחידה. אז קודם כל, כמובן, הגנה על חיים של אנשים עולה כסף וחייבים לקחת את זה בחשבון. מעבר לזה, אני חושבת שעכשיו הטענה קצת נחלשת לאור הדברים שאנחנו רואים שהמשרד לביטחון הפנים מדבר עליהם, ובהקשר הזה אני גם מברכת את השר על כך שסוף סוף נרתם לנושא, ובאמת, אם תהיה הקטנה מאד דרמטית במספר המאבטחים שמחזיקים בנשק, כמו שהם אומרים שהם מכוונים לזה, וגם, שברוב המקומות שניתן – שיופקדו הנשקים במקום, אז אני חושבת שגם העניין של העלויות יהיה הרבה פחות.
לגבי מה אפשר לעשות, היו פה כמה דברים שדוברו – על התיקון של החקיקה. אני רציתי להציע עוד הצעה – חוץ מהדברים שגבי פיסמן ממשרד המשפטים שדיברה עליהם, והם מאד חשובים, והדברים שגברתי הזכירה על צמצום האזור, שזה יהיה רק למקום העבודה, ועל חובת הפקדה שתהיה בחוק ולא נרמזת, ופיקוח ובקרה וכל זה. רציתי להציע עוד הצעה, שברישוי של חברות אבטחה יוכנס תנאי בחוק שמחייב בדיקה אם הם ערוכים לכל הנושא הזה של הפקדת נשק, שזה יהיה תנאי ברישוי.

זה בדיוק אחד הנושאים לסיכום.

האחראי על הרישוי של כלי הנשק נמצא כאן? אותו לא שמענו, וזה הדבר הכי חשוב שהיינו צריכים לשמוע.

לא, זה ממש לא הכי חשוב כי זה לא הדיון. הדיון הוא לא על התנאים לקבלת רישיון נשק. אמרתי שנקיים על זה דיון בנפרד. הדיון היום הוא על סוגיה מאד פשוטה: מה קורה למאבטח שסיים את עבודתו עם הנשק. זהו. מה עושים עם הנשק. הוא הולך הביתה כי אין לו מה לעשות אתו. אני לא רוצה לעסוק בקריטריונים. אני רוצה שמחר בבוקר – מאבטח שסיים לעבוד בקניון יידע איפה לשים את הנשק ולא בבית, כי הוא מגיע הביתה, וקרה משהו, וקורה לנו, אנחנו בני אדם, ופתאום קרה לו משהו בראש ואז הוא מחליט לעשות משהו לעצמו, לבן שלו או לאשתו. ואני רוצה שהדבר הזה לא יקרה.

לפחות שנשמע את התבחינים - - -איזה בדיקות נעשות.

אני לא רוצה להתעסק עם זה. אני רוצה לסיים את הדיון ב- 11:00 כי אז מתחילה המליאה.

אני מויצ"ו. אני רוצה להוסיף נתון אחד מעבר למה שנאמר פה על ידי ארגוני הנשים, שאני כמובן תומכת בו. אישה שמגיעה למקלט לנשים מוכות נשאלת בטופס שהיא מקבלת, אם יש לבן הזוג שלה נשק או נגישות לנשק. זה בין כל השאלות שהיא נשאלת. מבין 384 נשים שענו על השאלה בשנת 2012 יותר מרבע מהנשים אמרו שיש גישה לנשק – או שיש רישיון או שיש נשק בבית. גם צריך לזכור שהנתון הזה הוא נמוך – הדיווח הוא נמוך. יכול להיות שיש יותר ונשים פוחדות להגיד את זה.

ואתן בכלל חושבות שכן יש מצב ובמשפחות מסוימות האישה פוחדת להגיד את זה בגלל מה שאמרה קודם גלי עציון וגם דבי גולד חיו בגלל עניין הפרנסה, שאולי הן לא אומרות כי זה מקור הפרנסה היחיד שלהם.

גם יכול להיות שלוקח להן זמן – זו שאלה שהן נשאלות ביום הראשון שהן מגיעות למקלט. יכול להיות שהן יענו על השאלה הזו אולי אחרי חודש, חודשיים או שלושה. לא בטוח שאישה שמגיעה למקלט יכולה לענות על השאלה הזו. אבל יש פה נתון: יותר מרבע מהנשים שענו על השאלה אמרו שיש לגבר או רישיון או נגישות לנשק.

בשתי מילים – אני מבקש שהדברים שנאמרו פה על ידי חבר הכנסת ישראל חסון ועל ידי חבר הכנסת דוד צור ייחרתו כאן כי הם פגעו בדיוק במטרה, בדיוק במטרה. ראיתי גם את גברתי רושמת דברים לצורך העניין. תראי, אומרים שהמשרד לביטחון הפנים ואפשר לחשוב שאנחנו מדברים פה על ה- office of homeland security בארצות הברית. לא. המשרד לביטחון הפנים, מדובר על האגף לרישוי כלי יריה - אני מקיים שיתופי פעולה גם עם האגף לרישוי כלי יריה וגם עם משטרת ישראל, ואני רוצה להציע לך הצעה. אני חלילה לא רוצה לפגוע בכבודו של אף אחד. מי שצריך לעסוק בנושא הדיון כפי שאת הגדרת אותו זה משטרת ישראל , אגף מבצעים וחטיבת האבטחה במשטרה. האגף לרישוי כלי יריה- אגב, כל הביקורת שהועברה פה על כספות, וכך הלאה וכך הלאה - זה פרי דמיונם ההזוי של אנשי האגף לרישוי כלי יריה, שאי בשום פנים ואופן לא יודע מאיפה הם הביאו את זה. אבל אני אומר עוד פעם: הגוף המבצעי שיודע לנתח, לקבוע הערכות מצב, לקבוע מודיעין, לקבוע נתונים מבצעיים של התנהלות חברות האבטחה, זה משטרת ישראל. אין בילתה בעניין הזה.

אני רוצה לחזק את ידייך ולהצטרף לברכות, גברתי היושב ראש, על הדיון הזה, שאי אפשר להפריז בחשיבותו. אני רוצה להגיד קודם כל שההתייחסות שאנחנו מדברות עליה זה באמת רצח, ומה שבאמת הרחיבו פה, חברותיי מארגוני הנשים, בעניין מה שאנחנו קוראות אלימות כלפי נשים וילדות וילדים, ואני רוצה להוסיף את הקומה העוד פחות נראות ולהסיק ממנה על אלה שעוד פחות נראות, היום. אנחנו יודעות, במרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית שפחות זה מגיע לרצח. זאת אומרת, אלימות, מה שאנחנו מכנות "אלימות" לפעמים מגיעה לרצח. אלימות מינית פחות מגיעה לרצח אבל אלוהים יודע שהיא לא פחות גרועה. אנחנו יודעות על זה היום יותר ויותר על הדבר הזה שבדיוק האקדח בבית, כשמתבצע אונס מתמשך בבית, פגיעה מינית בתוך המשפחה, ששוב, אנחנו יודעות ויודעים שזה דבר שהוא מאד רווח. הוא קורה בהמון בתים, והנה, פתאום הוא מתקיים בצל נוכחותו של האקדח, שזו עוד קומה לפגיעה מינית.
מה שזה חושף בעיניי זה את הדבר של מה זה עושה לחברה שלנו כשנשק מתחיל להיות דבר כל כך מצוי בכל בית רביעי. אנחנו יכולות לראות בארצות הברית מה קורה כשמנסות ומנסים שם להתמודד עם התופעה הזו שנשק הוא באמת כל כך נוכח בחברה. אני מרגישה שזה איזה מין רגע שבו באמת, אם אנחנו לא נשים קו אדום מאד ברור ונהיה מאד נחרצות ונחרצים באיסוף הנשק הזה, בהורדת הסטנדרט של איפה בכלל נמצא נשק וכמה הוא זמין, סליחה על הקלישאה – אני מרגישה שיש כאן סכנה של מדרון חלקלק. זה משפיע גם על אווירת האלימות בחברה, גם על יחסי הכוחות ובהקשר הזה, מה שאמרה עורכת הדין מנעמת - הגנה על חיי אדם עולה כסף. זה אירוני וכואב לחשוב שהנשק הזה ניתן, והמאבטחים האלה מושמים בתירוץ של הגנה על חיי אדם, ובצד השני של זה זה הופך להיות סכנה מוחשית לחיי אדם, אלא מה? שחיי האדם שזה מסכן הם חיי אדם פחות נחשבים. לא נעים להגיד – ילדות, ילדים ונשים הם בני אדם מסוג ב', שההגנה על חייהם פתאום, כשזה להגן על החיים שלהם זה עולה כסף. כשזה נחשב להגנה ציבורית, משהו ערטילאי, ששומר על ציבור כללי, אף אחת לא הנידה עפעף על כמה כסף זה יעלה לקנות את ה – 40 אלף כלי הנשק האלה ולשים את המאבטחים האלה. אז נדמה לי שצריך גם להתחיל לקרוא לנשים, לילדות ולילדים האלה בני אדם שעל החיים שלהם צריך להגן לא פחות מאשר על אלה שעבורם, כביכול, הושמו המאבטחים עם כלי הנשק מלכתחילה.

עולה רושם של ג'ונגל ושל כסת"ח, אני רוצה לומר שמתוקף תפקידה, המשטרה בוחנת כל הזמן בהתאם למציאות, ונתתי מספר דוגמאות בתחילה – אם זה מאבטחים באוטובוסים, שלא קיימים, במסעדות – שלא קיימים - - -

שמעתי את זה.

לא קיימים זה אומר על כל המשתמע.

שמעתי את זה, תאמין לי שאני מבינה את מה שאמרת.

אנחנו בוחנים את העניין ויכול להיות שנגיע בסופו של דבר לתהליך שהדיון לגבי כספות יהיה מיותר.

הדיון לגבי כספות אני אתייחס אליו ואני גם מתכוונת לדבר על זה עם השר. זה לא מיותר, זה מגוחך.
קודם כל אני רוצה להודות לכם, אני המשטרה, שהגעתם, ובפתיחות, וגם המשרד לביטחון הפנים, ושמתם את הדברים על השולחן. הבעיה היא בעיה חמורה ביותר, ובעיניי היא חמורה עוד יותר מזה שאני מבינה שאתה ואני לא מבינים את נוסח החוק. אם אתה ואני לא מבינים את נוסח החוק, אז אנחנו בבעיה גדולה. אני יודעת לקרוא, אני לא מבינה כמוך, אתה יועץ משפטי, אבל אם אתה ואני והיועץ המשפטי עידו יצחק ומירי פרנקל שור, היועצת – לא מבינים, כולם, את מה שכתוב פה, אנחנו בבעיה.

צמצום כלי הנשק במדינת ישראל זה מאסט. אני שמחה שכבוד השר החליט את זה. ולכן יהיה דיון בעוד חודש, שבו המשטרה תבוא ותציג את מדיניות צמצום כלי הנשק במדינת ישראל, מה הם הקריטריונים לקבלת נשק, כיצד מצמצמים את כלי הנשק, מי יקבל נשק, בדיוק מה שגם חבר הכנסת עמאר ביקש - יהיה דיון ייעודי לטובת העניין הזה ואני שמחה ומברכת על זה. אבל הדיון היום לא מדבר על קריטריונים. הדיון היום מדבר על דבר מאד פשוט: האקדח הוא לא רהיט בבית. מאבטח סיים את עבודתו- הוא צריך להפקיד את הנשק. וניסים, אל תדברו אתי על כסף. זה בכלל לא עולה כסף. תכניס לרישוי עסק תנאי שאומר דבר מאד פשוט: אף עסק לא מקבל רישוי עסק אם בתנאי שלו הוא לא דואג לאכסן את הנשק. תאמין לי, מנכ"ל המלון מיד ימצא פתרון לנושא הזה.

יוצא מן הכלל.

באחד מהחדרים שהוא נותן לאיזה VIP שמגיע אליו.

יותר מזה – אפשר לקחת את הרישיון למי שלא - - -

לכן, אל תספר לי סיפורים. אין פה עבודת מטה, ואל תגלגלו את זה לאף אחד. אנחנו רוצים למנוע את זו שירצחו אותה או זה שיתאבד או חס וחלילה אירוע אחר. תכניס מחר בבוקר – אתה לא צריך לזה הוראת שעה, אתה לא צריך לבוא אלי לתקנות – ואם כן, אני אשאיר את כל הוועדה עד שאני מאשרת את זה. אתה לא צריך שום דבר. פשוט להוציא הנחיה שמחר בבוקר עוד היום אתה מגיע, מכניס לטובת כל מי שמקבל רישוי עסק, תנאי פשוט: כל מי שיש לו רישוי עסק עם מאבטח ונשק, צריך לדאוג לאכסון כלי הנשק שלו. זה הכל. כי מחר בבוקר ולדימיר יצטרך לדאוג לאיפה הוא מאכסן את הנשק. עכשיו הוא יצטרך לקנות כספת.
עכשיו, מה זה הסיפור של הכספת? איך עלה לכם הרעיון של כספת? אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות, אני באמת לא מאמינה שזה עלה מכם. איך עלה הרעיון של הכספת?

זה לא מהמשטרה.

הרי הרעיון של הכספת - - -

העסק - - -

בעסק זה מצוין. בעסק – מצוין, אבל לא בבית.

- - -

גמרנו להסביר את העניין. אם לא הצלחתם לשכנע אותי עד עכשיו אין יותר להסביר את העניין. גמרנו. שעה וחצי של דיון על הדבר הזה. אז הנושא הזה של כלי נשק בבית המאבטח ירד מהפרק. המאבטח לא צריך לדאוג להפקדת הנשק. גם הוא ירד מהעסק. תנו למאבטח לעבוד. הוא מגיע לקניון, לפאב, למפעל – הוא מגיע, מקבל נשק, מבצע את תפקידו, מחזיר את הנשק למקום עבודתו, וזה בתוך רישוי עסק. ואני מבקשת בעניין הזה תוך שבועיים דיון אצלי מה קורה עם רישוי עסק והפקדת נשק. זה הפתרון הטוב ביותר, היעיל ביותר. לא צריך כסף ולא צריך תקנים ולא צריך עוד אנשים.

ב-2011 זה נאמר כבר.

2011 זה 2011. אני עכשיו יושבת ראש ועדת הפנים. אז אני עוד שבועיים אבדוק מה קורה. אני לא יכולה להיות אחראי על מה שקרה ב- 2011.
החוק, משרד המשפטים – חברים, משרד המשפטים ומשרד הפנים. תזכיר החוק והחוק לא תואמים בעיניי. אני לא יודעת מה זה – אם אתה אומר לי ש "האזור בו הוא מועסק", גם אני וגם חבר הכנסת דב חנין מבינים שזה הקניון, ואתה מבין שהאזור שבו הוא מועסק זה הקניון שנמצא בתוך קרית גת – אנחנו בבעיה. לכן אני מבקשת שתזכיר החוק יהיה מאד מדויק כשמדובר בחיי אדם. שיהיה כתוב בדיוק המקום שבו הוא עובד, אם זה יותר נוח, והחוק יתייחס בדיוק לארבעת המרכיבים שדיברת עליהם, שזה מצוין, אבל אני מבקשת שתהיה הגדרה מדויקת היכן בעל הרישיון, המאבטח שיש לו אישור להחזקת נשק יכול להחזיק את הנשק. יהיה מיקום מסודר. אני לא מבינה מה זה "בתחומי אחד ממחוזות משטרת ישראל". משטרת ישראל זה כל ירושלים, כל קרית גת, זה כל הדרום. זה גם בבית של אותו אחד שגר בדרום. לכן הוא לא עשה עבירה. אז אני מבקשת שתזכיר החוק יהיה - - אני מבקשת מהיועצים המשפטיים של הוועדה לא להביא את זה לדיון אם בתזכיר החוק הנושא הזה לא ברור חד משמעית. לכן חבל על העבודה של המשרד לביטחון הפנים, של משרד המשפטים ושלנו. יש לנו עוד כמה דברים לעשות בוועדה הזו. תביאו לי תזכיר חוק מסודר, מדויק במה שקשור לחיי אדם. זה במה שקשור לתזכיר החוק.
אני מציעה למשרד לביטחון הפנים להקשיב לדברי ולדימיר, סך הכל מאבטח, הוא מכיר את העבודה שלו. הוא רק רוצה אבא ואמא. כמו כולנו, אגב. עלה כאן רעיון לא רע לגבי גוף אבטחה. זה לא גוף שצריך מנכ"ל וסמנכ"ל ומזכירות ורכבים, כמו שאנחנו מכירים כבר, שיש גוף ומתחילים לנפח את המערכת. אפשר להחליט על איזשהו גורם שיהיה אחראי על כל סוגיית האבטחה, שאפשר יהיה לפנות אליו בקטע של פניות הציבור, של לבוא ולהעלות טענות. תחשבו על זה, זה נראה לי רעיון נכון. אני גם אחליף על זה מילה עם השר לביטחון הפנים.
מוסדות החינוך – אני שמחה שזו ההחלטה לגבי הנשקים . עם זאת, דעתי לא נוחה מזה שיהיה מאבטח שבכלל לא יוכל לתת איזשהו מענה מקצועי – תפקודי לאיזה אירוע שחס וחלילה יכול לקרות. רק מחר אני נוסעת לאזכרה של ילדי אביבים, לאירוע המזעזע שהיה. ילדים בני 7. לכן אני אומרת שוב: הניידת הזו, הניידת שאמורה לתת גיבוי מקצועי לאותו מאבטח בלי נשק, נראה לי שזה הכיוון הנכון. שניידת בעיר יכולה להיות זמינה. אני לא נכנסת לעבודת המטה, אני סומכת עליכם, ניסים, אבל תזכור שזה שלא היה היום אסון, בעוד חודש יבוא מישהו ויגיד: למה אין מאבטח עם נשק במוסדות הילדים? לכן צריך לעשות את זה באיזון ובמינון הנכון. השילוב של מצד אחד בלי נשק בבית הספר ומצד שני ניידת כזו באזור, עם נשק – נראה לי מינון נכון, רעיון טוב ובוודאי לא מגוחך כמו הכספת בבית של המאבטח.
לכן, אני מסכמת שבעוד שבועיים יהיה דיון בנושא של רישוי העסק. בנושא הקריטריונים – בעוד חודש דיון. בעוד חודש תציגו גם את סוגיית מוסדות החינוך. תודה רבה לכולם, הסתיים הדיון.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:02.>