הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 3>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ב באייר התשע"ג (22 באפריל 2013), שעה 12:30

<היוועצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר דחיית הבחירות בעיריית טייבה>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

טלב אבו עראר

דוד אזולאי

תמר זנדברג

בועז טופורובסקי

חמד עמאר

משה זלמן פייגלין

רינה פרנקל

דוד צור

זבולון קלפה

עפו אגבאריה

יעקב אשר

מוחמד ברכה

באסל גטאס

מסעוד גנאים

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

אחמד טיבי

מרב מיכאלי

חנא סוייד

עיסאווי פריג'

ראובן (רובי) ריבלין

>
שר הפנים גדעון סער

סגנית שר הפנים פאינה קירשנבוים

יגאל צרפתי - מנכ"ל משרד הפנים

ד"ר שוקי אמרני - משנה למנכ"ל, משרד הפנים

יוסף ברון - מפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים

עו"ד יהודה זמרת - יועמ"ש, משרד הפנים

מתן בביוף - יועץ בכיר ליועמ"ש, משרד הפנים

מרדכי כהן - מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

ששי דקל - אגף בקרה ותקצוב, משרד הפנים

אסמעיל סאחר - יועץ השר, משרד הפנים

שלומי לוי - יועץ השר, משרד הפנים

ליטל אפטר - יועצת תקשורת לשר, משרד הפנים

אסנת אלרואי - יועצת מנכ"ל, משרד הפנים

ראני נוגידאת - רפרנט פנים וסביבה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

חיאם קעאדן - סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי

עו"ד אבנר כהן - נאמן של עיריית טייבה

אלעד עפאר - משרד הנאמן (כהן, וילצ'ק בע"מ)

עבד אלחכים חאג' יחיא - ראש עיריית טייבה הקודם (המודח), נציגי תושבי טייבה

עבד אלסלאם קשוע - מ"מ ראש העיר טייבה, נציגי תושבי טייבה

חאתם ג'אבר - סגן ראש עיריית טייבה לשעבר, נציגי תושבי טייבה

מוחמד ג'אבר - מנכ"ל עמותה לפיתוח כלכלי-חברתי, נציגי תושבי טייבה

עו"ד ליוא ג'אבר - נציגי תושבי טייבה

עו"ד הזאר אלחאדי - נציגי תושבי טייבה

יחיא אימן חאג' חסן - נציגי תושבי טייבה

עו"ד מנצור שועאע מסארווה - נציגי תושבי טייבה

יוסף חאג יחיא - נציגי תושבי טייבה

סוהיל חאג יחיא - נציגי תושבי טייבה

מוחמד חאג יחיא - נציגי תושבי טייבה

עאטף מסארוה - נציגי תושבי טייבה

סובחי עאזם - נציגי תושבי טייבה

סאלם מסארוה - איש תקשורת, נציגי תושבי טייבה

מיי ג'אבר - מזכירה בעיריית טייבה, נציגי תושבי טייבה

מטאוע חאג יחיא - נציגי תושבי טייבה

אחמד עבד אלקאד - נציגי תושבי טייבה

שכיב חינפר - נציגי תושבי טייבה

ראשד טיבי - נציגי תושבי טייבה

מאי גבאלי - נציגי תושבי טייבה

והיב בלעום - איש ביטחון וספורט, נציגי תושבי טייבה

סועאד ג'בארה - נציגי תושבי טייבה

מאיפ חאג יחיא - נציגי תושבי טייבה

חוסאם עאזני - חד"ש, נציגי תושבי טייבה

אחמד טיבי - חד"ש, נציגי תושבי טייבה

ריאב חאג' יחיא - נציגי תושבי טייבה

פתחי בראנסה - נציגי תושבי טייבה

סאמחי עיראקי - נציגי תושבי טייבה

זוהיר טיבי - נציגי תושבי טייבה

עמאד גבארה - נציגי תושבי טייבה

אונואר מנצור - נציגי תושבי טייבה

מרי מסארוה - נציגי תושבי טייבה

חסין מחאמיד - נציגי תושבי טייבה

ארן רונדל - פעיל, המשמר החברתי

מאיר בן גיגי - מנהל מח' תברואה, מצפה רמון, מרכז השלטון המקומי

יעקב זהר - ראש המועצה המקומית טורעאן, מרכז השלטון המקומי

סמיר דרויש - ראש המועצה המקומית זמר, מרכז השלטון המקומי

מטר גרייס - ראש המועצה המקומית עילבון, מרכז השלטון המקומי


בני סמואל - חבר מועצת לוד, מרכז השלטון המקומי

עומר רביע - עיתונאי (אתר בוקרא)

עו"ד אוסאמה סעד - מזכ"ל תע"ל

סמי עלי - עוזר פרלמנטרי של חה"כ זחאלקה

בני אחירם



ד"ר שמואל חן - דובר הוועדה

תומר רוזנר

גלעד קרן

יפה שפירא

אירית שלהבת

<היוועצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר דחיית הבחירות בעיריית טייבה>

אני מבקשת לפתוח את הישיבה המשודרת, דיון שלאחריו תתקיים הצבעה שמית על-ידי חברי הוועדה. סיעות שלא נתנו לנו את שמות חבריהן ושעדיין אין להן חברים קבועים בוועדה – הסיעה תעביר לנו את שם חבר הכנסת והוא יצביע בשם הסיעה. אני מבקשת שקט. זה דיון משודר.


נמצא כאן אתי ידידי שר הפנים, השר גדעון סער. לא ברור מאליו ששר נמצא בדיון מן הסוג הזה. בדרך כלל בדיון בנושא ועדות קרואות, המשך והערכה, שולחים את הנציגים הבכירים של המשרד. הגיע השר, כי הוא מכיר את החשיבות ואת המורכבות של ועדות קרואות, ושל הדיון הזה בסוגיית טייבה. אז אני רוצה להודות לך על כך שאתה נמצא כאן אישית. לא רק הסגנים או רק מנכ"ל משרדך, אלא אתה אישית הגעת לכאן.


היום אנחנו עוסקים בדיון שיזם שר הפנים. בנוסף לכך קיבלתי גם בקשה כתובה מחבר הכנסת אחמד טיבי, לכן הוא יהיה ראשון הדוברים לאחר הדברים של השר.


הדיון היום עוסק בהמשך הבחירות ביישוב טייבה. באופן עקרוני אני מתנגדת לוועדות קרואות, אמרתי את זה גם בדיון הקודם שבו עסקנו ביחד עם ראשי העיריות והשלטון המקומי בסוגיות הפנים. ועדות קרואות, בעיניי, הן דבר לא נכון לתושבים. אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שיתקיימו בחירות, שאזרח יוכל להיבחר ולבחור, לממש את זכותו הדמוקרטית. עם זאת, כאשר יש מהלך לא תקין בעיר-בישוב, והישוב נמצא בגירעון, שבסוף מי שנפגע ממנו הוא האזרח-התושב, עלינו לעשות הכול כדי שיהיה פיקוח וכדי שהאזרחים יקבלו את אותן זכויות ואת אותן הטבות שהם צריכים לקבל.


אנחנו צריכים להבין, גם לקראת הבחירות המוניציפליות, ודיברנו על זה בדיון הקודם, אנחנו נקיים דיון גם בנושא הוועדות הקרואות, גם בנושא שכר החשבים, גם בנושא שכר המלווים-הנאמנים, נזמין את נציגי משרד המשפטים, נקיים דיון ספציפי בנושא הזה כי לא הכול קשור ונמצא בבית של שר הפנים.


תקציבית אנחנו צריכים לנהל עיר כפי שאנחנו מנהלים תקציב משפחה. כולנו יודעים, כאשר אנחנו מגיעים למינוס מסוים גם בבנק אומרים לנו: עברתם את המינוס של 25,000 שקלים, עצרנו לכם. גם בעיר ובישוב צריכים פיקוח על ניהול תקציב מסודר, ניהול תקציב שהוא לא גירעוני לאורך שנים, ניהול תקציבי שראש עירייה יודע מאיפה יש לו הכנסות, אילו שיעורי גביית ארנונה יש לו, איך הוא מנהל את התקציב, מה הוא מקבל מן המדינה – איך אנחנו יכולים להגיע לאיזון נכון של תקציב בישובים היהודיים ובישובים הערביים, ככלל, בכל סוגיית הוועדות הקרואות ובניהול של עיר. לכן אנחנו כוועדת הפנים, ששמה במרכז את האזרח, נפעל לכך שהאזרחים בפריפריה, במרכז, ביהודה ושומרון, במגזרים – כולם יקבלו את השירות הטוב ביותר.

הדיון היום עוסק בטייבה. תיכף שר הפנים יציג את עמדתו ביחד עם נציגי משרדו. קיבלנו את החומר, למדתי אותו ביחד עם היועצים המשפטיים וגורמים מקצועיים מן השלטון המקומי והבנתי כמה דברים. טייבה נמצאת תחת ועדה קרואה 6 שנים בסבב השני, זאת אומרת, טייבה היתה בוועדה קרואה בין 2000-2005 בסבב הראשון.

לא נכון. ב-2005 התקיימו בחירות. אז היתה עירייה נבחרת אחרי התפטרות ראש עירייה. פעם ראשונה זאת לא היתה ועדה קרואה.

נציג משרד הפנים, מר מרדכי כהן, האם היתה ועדה קרואה בטייבה בין 2000-2005?

כפי שאמר חבר הכנסת טיבי במדויק, ב-2005 היו בחירות. לפני כן ראש המועצה התפטר/ פוטר - -

התפטר.

- - וחברי המועצה בחרו ראש מועצה מבין חברי המועצה והוא תפקד כראש המועצה.

אז ביטלו את הבחירות. נתנו הארכה של 3 שנים.

ואז ביטלו את הבחירות, נתנו הארכה של 3 שנים וכרגע טייבה נמצאת כבר 6 שנים תחת ועדה קרואה.

תחת ועדה קרואה ותחת נאמן.

סוף-סוף לפני שבועיים בית-המשפט החליט על הסדר נושים, בראשות השופטת ורדה אלשיך, שאמרה שהסדר הנושים היה מאוד-מאוד מורכב ולא פשוט. אני לא מצטטת אותה, אבל היא אמרה שההסדר הזה רחוק מלהיות מיטבי. על-פי ההסדר מדובר ב"תספורת" של 72% מן החוב, כלומר הנושים מקבלים 28% בלבד ממה שמגיע להם.

29%.

29% ממה שמגיע להם. זה הסדר הנושים מלפני שבועיים, ויש לנו מטרה וכוונה בעצם שהסדר הנושים הזה ימומש.

על-פי פקודת העיריות – יתקן אותי כאן גם מר מרדכי כהן – שר הפנים יכול לפזר אחרי בחירות ועדה שיש לה גירעון מן הסוג שיש בטייבה. היה ונחליט על בחירות, על-פי פקודת העיריות סביר להניח ששר הפנים, אחרי שיבדוק את הגירעון של ישוב מסוים, ובעניין שלנו את הגירעון בטייבה ואת יכולת ההחזרים מתשלומי הארנונה, הוא בעצם יכול מיד לפזר את המועצה ולמנות ועדה קרואה. אני צודקת בעניין הזה, או לא?

כן, אבל אני מתקן אותך לגבי טייבה. בעקבות הסדר הנושים – יושב כאן הנאמן – למעשה אין גירעון. אלא מאי, מכיוון שהסתיים הסדר הנושים, ואתמול גם סיימנו את הפרק של מקורות המימון להסדר הנושים- -

תיכף תציג את זה כאן.

- - נוצר מצב קיצוני, ואין לזה אח ורע באף רשות מקומית, שטייבה אחרי שני הסדרי נושים, במקרה של הסדר הנושים הזה מוטלת אחריות כבדה מאוד על העירייה – 65 מיליון שקל הלוואה שפרושה על פני שנים בכדי שטייבה תעמוד באותה התחייבות, באותו הסדר שהוביל הנאמן.

מה המשמעות? המשמעות היא שאם ברשות מקומית אחרת, שם השר לאור הנתונים הגירעוניים מפזר אותה וממנה ועדה קרואה, יש שוט וכלים ללוות את הרשות המקומית ולהעביר את התקציבים בגין הצלחה בתוכנית ההבראה, במקרה של טייבה אנחנו נמצאים במצב הפוך – אותם 130 מיליון שקל, כספי ציבור, כבר נמסרו בכדי להתמודד עם הגירעון האיום שנוצר בטייבה. אני רק מזכיר, את הזכרת את הנתונים, מדובר על 900 מיליון שקל כשזה התחיל.

תיכף נדבר על זה. אתה אומר שבמקרה של טייבה על-פי חוק העיריות בעצם לשר אין אותה יכולת, בגלל הסיפור של הסדר הנושים.

לא, הוא לא נדרש לעניין הגירעון. המקרה כל-כך קיצוני שהוא הרבה מעבר לזה.

הבנתי את העניין.

הוועדה, בעניין טייבה, היא ועדה מייעצת. השר לא חייב לקבל את עמדתנו. למרות זאת, השר כמובן הגיע, כפי שאתם רואים, בכבודו ובעצמו כדי להיוועץ בוועדה, כדי לפרוש בפני חברי הוועדה את משמעות הבקשה של שר הפנים לדחות את הבחירות בטייבה בעוד 3 שנים.

אני מבקשת ששר הפנים יפתח, לאחריו נשמע את אנשי המקצוע ולאחריהם ניתן כמובן לחבר הכנסת אחמד טיבי לפתוח את הדיון של חברי הכנסת.

יש לי שאלת הבהרה. גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להבין, שכולם יבינו, תחת איזו כותרת הדיון הזה מתקיים. הדיון הזה מתקיים, כפי שאני מבין, על-פי חוק העיריות. שר הפנים מבקש להתייעץ עם ועדת הפנים והגנת הסביבה בקשר להארכת הכהונה של הוועדה הקרואה. האם זאת הכוונה? לא מכיוון שאני ביקשתי או מישהו אחר ביקש?

בוודאי. אמרתי את זה מראש. היוזמה לדיון היום הגיעה ממשרד הפנים והמכתב נמצא על שולחנכם.

רק רציתי להבין את הכותרת של הדיון הזה, ונכון אמרת שבסופו של דבר השר יכול לקבל ויכול לא לקבל את עמדתנו. אבל בהחלט כהתייעצות אנחנו נבקש כחברי כנסת, כחברי ועדה, שקיפות. אנחנו רוצים לדעת מה קורה בטייבה, מה הוועדות הקרואות האלה עשו, מה כונס הנכסים הזה עשה, האם מותר לשר הפנים לפזר מועצה שלא עמדה במשימות התקציביות שלה והוא לא יכול לפזר ולשלוח הביתה ועדה – אני שואל. אני מבקש שהשר יתייחס.

תקבל תשובות. השר עוד לא דיבר.

אני מבקש שיתייחס. אני מבקש התייחסות האם תקופת הכהונה של ועדה קרואה היא בלתי מוגבלת, היא אין-סופית, כאשר לראש רשות מקומית נבחר נותנים בעצם שנה-שנתיים?

אני רוצה לאפשר לשר הפנים לדבר, לאחריו לאיש המקצוע, ואאפשר אחר-כך לפתוח את הנושא לדיון. שר הפנים, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. הדיון מתקיים – אני אומר את זה בעקבות דבריו של חבר הכנסת סוייד – על-פי סעיף 146(א) לפקודת העיריות, שלשונו, ואני מצטט, התכוננתי מראש לדיון: "רשאי השר, בהתייעצות עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, לקבוע מועד אחר לסיום כהונתה של מועצה או ועדה ממונה". מכאן שאדוני צדק, אכן מדובר בהליך של התייעצות.

אנחנו הולכים בקרוב, עוד 6 חודשים מהיום, ב-22 באוקטובר בדיוק, לבחירות ברשויות המקומיות בכל הארץ. בכל המגזרים שכיהנו בהם ועדות קרואות, סדר גודל של קרוב ל-20, יתקיימו בחירות.

בשביל לסבר את האוזן, אני רוצה לומר לוועדה – אגב, רובם במגזר הלא-יהודי – איפה יתקיימו בחירות ולפני כן היו ועדות קרואות, ועדיין יש בהם ועדות קרואות. אדבר על ישובים במגזר הערבי: כפר כנא, כפר מנדא, נחף, טורען, דבוריה, טובה זנגריה, ערערה – זה המגזר הבדואי, זמר, ג'יסר א-זרקא. במגזר הדרוזי: ירכא וינוח-ג'ת. ברשויות מקומיות שאינן במגזר הלא-יהודי: יסוד המעלה, מגדל, אופקים, לוד, בחדרה יש פיזור של מועצת עיר.

מה זה "שאינן במגזר הלא-יהודי"? הכוונה לרשויות מקומיות במגזר היהודי.

במדינה יהודית היהודים אינם מגזר. מצד שני, לוד היא עיר מעורבת.

אתה יצרת את המונח "המגזר הלא-יהודי", ועכשיו מדבר על מי שאינם לא-יהודים. זאת אומרת, בשיטה שלך היהודים הם יוצאים מן הכלל, שהוא הלא-יהודים. זה עכשיו עניין של טרמינולוגיה.

אפשר להגיד: לא לא-יהודים. זה פותר את הבעיה.

אינני יודע איך חבר הכנסת ברכה מגדיר את העיר לוד, שהזכרתי.

היא עיר ערבית שהפכה למעורבת.

ככה אתה מגדיר. אתה רואה, יש בינינו בטרמינולוגיה הבדלים רבים. אני מגדיר את לוד כעיר עם רוב יהודי ומיעוט ערבי, שכולם בה נהנים מזכויות אזרח ותושב.

ההגדרה ארוכה במקצת.

כבר אתה רואה שיש בינינו אי-אלו הבדלים בטרמינולוגיה, שהם לגיטימיים כאשר אנשים מייצגים.

אני חושב שלו היית חושב יותר לא היית משתמש בביטוי "שאינם לא-יהודים".

אני נוהג לחשוב על הדברים שאני אומר.

הפעם נכשלת, לשיטתך אפילו.

בסדר, יכול להיות, חבר הכנסת ברכה, אבל אם תוכל לדחות את הרצון שלך לתת לי הערכה או שיפוט, שזה דבר לגיטימי- -

בכל זאת, עוד לא עברו 100 ימי החסד.

- -עד לסיום דבריי, אכיר לך תודה על כך.

על זה צריך ישיבה מיוחדת בוועדה.

אני יכולה להוציא את כולם ולערוך ישיבה רק עם חברי הוועדה. אני מבקשת לאפשר לשר לדבר.

מי שהפריע לי היה חבר הוועדה, גברתי.

חבר הכנסת ברכה הוא עוד לא חבר הוועדה.

לצורך העניין, כן.

אני בסך הכול רוצה להציג את הדברים, ואני מציג את הדברים מתוך ראייה רחבה. זאת אומרת, לפני שאני מתחיל לדבר על טייבה אני מסביר מה קורה בנושא ועדות קרואות. לפני שנקטעתי, כמדומני, הגעתי לחדרה, אז לאחריה אני יכול להזכיר גם את מעלה עירון. כל הרשויות המקומיות הללו- - -

מעלה עירון זה לא יהודים.

סיימתי להתפלמס אתך עוד לפני שהתחלתי, אתה מבין?

אני מתקן אותך אינפורמטיבית.

אני מודה לך. למה אתם עוסקים כל הזמן ביהודי/ לא יהודי, כאשר אני מציין לכם שבכל המגזרים הולכים לבחירות? את זה אתה מבין, חבר הכנסת ברכה? בכל המגזרים, בכל הרשויות המקומיות שבהן תפקדו ועדות קרואות הולכים לבחירות. את זה הצלחת להבין? יפה.
לכך, לכלל הרחב, לכל כלל יש יוצא מן הכלל. לכלל הרחב יש חריגים מועטים, נער יספרם, על כף יד אחת ניתן יהיה למנות אותם: אחד אושר על-ידי בית-משפט מתקופת כהונתי, במועצה שחולקה לשתיים בדרום, אבו בסמה זה אושר על-ידי בית-המשפט העליון ולא הגיע לשולחני; מועצה אחת אני מביא היום להתייעצות בפני ועדת הפנים והגנת הסביבה, טייבה, שהיא באמת חריג שבחריג, דוגמה להפקרות בניהול רשות מקומית ובניהול כספי ציבור; ואחת במה שחבר הכנסת ברכה מכנה המגזר היהודי עדיין לא קיבלתי החלטה, אני מקיים דיונים, זה מקרה פחות חד, אבל אם אגיע למסקנה שלא צריך לערוך בחירות אבוא לוועדה להתייעצות, בחריש. אני מקיים דיונים, היו במשרדי מספר דיונים שעדיין לא הסתיימו. אם אגיע למסקנה, אבוא לכאן להליך של התייעצות. אלה כל המקרים. אני מודיע, אין ועדות קרואות. למה אני מודיע? כי אנשים רבים רוצים להתמנות, אז הנה אני מודיע לכם: אין ועדות קרואות. למה אין? כי הולכים לבחירות. זה נועד להדגיש את החשיבות שאני מייחס למרכיב הדמוקרטי, לזכות לבחור ולזכות להיבחר.

אבל בעולם שבו אנחנו חיים הזכויות תמיד אינן אבסולוטיות, אינן מוחלטות. דהיינו, לעתים יש אינטרסים וזכויות שגורמים לנסיגתן של אחרות. על כך בית-המשפט העליון בפסקי-דין שונים, בעניינים שונים הכביר הרבה מאוד מילים, מה המשמעות של זכויות יחסיות ואינטרסים מתנגשים.

גם בעיקרון הדמוקרטי לא ניתן להשתמש כדי להגיע לתוצאה שהיא בלתי אחראית בעליל. קיום בחירות, על-פי מיטב הכרתי ועל יסוד דעת הדרג המקצועי כולו במשרדי, ללא יוצא מן הכלל – כי בדיונים אני מבקש תמיד להביע דעות שונות, גם אם היו ישיבות קודם בדרג המקצועי אני מבקש לשמוע דעות שונות. אולם במקרה הזה, הוא חריג גם במובן הזה שהיה קונצנזוס בדרג המקצועי במשרדי, שקיום בחירות בשלב הנוכחי שהרשות המקומית נמצאת בו הוא בלתי אחראי. אני השתכנעתי מן ההמלצות של הדרג המקצועי במשרדי שקיום בחירות בטייבה עכשיו הוא בלתי אחראי. אני מסייג את זה, אם אשמע דברים שלא עלו עד כה, שלא חשבתי עליהם, שגורמים לשינוי אז בהליך הזה אני יכול גם להשתכנע אחרת. קשה לי להאמין, אבל אני לא מוציא את זה מכלל אפשרות.

את עיקר השתלשלות העובדות ואת המצב של הרשות המקומיות יתאר מר מרדכי כהן, ראש מינהל השלטון המקומי. אומר רק כמה דברים, בתמצית.

הרשות המקומית הזאת לא התייצבה מאז שנת 2009. במונחים של ניהול, לא רק ניהול תקציב אלא בכל מושג רלוונטי שקשור לניהול, התפקוד שלה היה קטסטרופלי.

היה לה חשב מלווה כל הזמן?

בהסדר הנושים שאושר, כפי שאומרת היושבת-ראש, המדינה מממנת ניהול כושל של רשות מקומית בפעם השנייה בעשור הזה, או קצת יותר מעשור. ומה המשמעות שהמדינה מממנת? אזרחי המדינה משלמים על הניהול השערורייתי, בשני סיבובים, של עיר חשובה. כשרואים את סכומי החוב ואת המהירות שבה הוא הצטבר, אני חייב להודות שזה מדהים למדי. כאן בהסדר הנושים, על מנת להגיע למצב של איפוס חובות – בדרך כלל רשות מקומית שיש לה ועדה קרואה אין בה איפוס אלא היא ממשיכה להתנהל.
אני לא מתכוון להיגרר לא מאחורי ההערות שלכם ולא מאחורי הפרובוקציות שלכם, אני אומר לכם מראש, הערות ופרובוקציות, הערות ענייניות ובלתי ענייניות.

הניהול ב-6-7 השנים האחרונות היה של משרד הפנים. האם משמעות הדבר שאתה מביע אי-אמון בכל מי שמונה על-ידי משרד הפנים או על-ידי בית-המשפט לטפל בעניין הזה?

התשובה היא שלילית. במקרה הזה אנחנו מדברים אחרי תקופה קצרה מאוד, 2005-2007, על הסדר נושים שהגיע להיקף של מיליארד שקלים, ובסופו של דבר אותם 130 מיליון שקלים שבהסדר ימומנו, חצי במענק וחצי בהלוואה, על-ידי מדינת ישראל, דהיינו על-ידי משלמי המסים במדינת ישראל. רק עכשיו ניתן יהיה לצאת לביצוע תוכנית הבראה, והאינטרס מחייב את ביצוע תוכנית ההבראה לפני קיום הבחירות בטייבה.

מי ערב להלוואה, אדוני השר?

לפי דעתי זה האינטרס האמיתי של תושבי טייבה. תמיד יש אנשים שרוצים להיבחר. גם על-פי מה שהבנתי לגבי השירותים שניתנו בתקופות השונות, ומבחינת האינטרס של הרשות המקומית להעמיד אותה על הרגליים, זה משקף את האינטרס האמיתי של תושבי העיר טייבה.

לנוכח המצב החמור שהעיר הגיעה אליו בית-המשפט הורה, אגב, בניגוד לעמדת המדינה, שסמכויות הנאמן יהיו רחבות מאוד ושיושב-ראש הוועדה הממונה ינהל את ענייניה השוטפים של הרשות המקומית תחת הנאמן. אני רוצה להזכיר לכולם, שכולנו חיים במדינת חוק וכולנו כפופים להחלטות שיפוטיות. כל מי שיש לו השגות, בין אם על סמכויות ובין אם על שכר טרחת הנאמן – אלה ההחלטות שבית-המשפט קיבל. אגב, במקרה הזה, יותר מפעם אחת, בניגוד לעמדת המדינה.

בתקופה של הקפאת ההליכים העירייה נהנית מהגנה מפני תביעות, עיקולים והליכי הוצאה לפועל מאחר והיא פועלת בחסות בית-המשפט. בתקופה של הקפאת ההליכים העביר משרד הפנים לנאמן כספים של מענקי איזון, וועדות מענקים של ועדות ממונות, ומענק למימון עלויות פרישה של עובדים. בתקופה הזאת הנאמן מפעיל את העירייה מתוך מטרה שהיא תספק את השירותים החיוניים, מבלי להביא להגדלת החובות.

בתוכנית לשנים הקרובות, להעביר את הכסף עבור הסדר הנושים, אמרתי מה מקורות המימון. הנאמן אחראי על החזר החובות, ולעדכן הסכם הבראה על-פי מתווה שקיים, לגבש אותו לפרטים ואבני-דרך. קביעת אבני-הדרך של תוכנית ההבראה תתבצע בחודשים הקרובים.

אני חוזר ואומר, אנחנו מדברים היום הרבה, זה שגור מאוד, על "תספורות". מה שהרשות המקומית טייבה חזרה ועשתה, היא עשתה "תספורות" על חשבון משלמי המסים במדינה. אני לא מוכן לקחת על אחריותי קיום בחירות בטרם עת, בניגוד לחוות דעת כל הגורמים המקצועיים, כדי לרסק את העירייה וכדי לחזור למצבים שהיינו בהם עד לא מכבר. בנסיבות האלה האינטרס הציבורי, שהוא גם האינטרס של כספי הציבור שמושקעים, הושקעו ויושקעו בעיר טייבה בתקופה הקרובה, לא מכספי משלמי הארנונה אלא על חשבון משלמי המסים במדינת ישראל, והאינטרס של תושבי העיר טייבה עצמם מחייב את אי-קיום הבחירות ודחייתן, כמבוקש, על מנת להעמיד את העיר הזאת על הרגליים. אני מבקש מכאן שמר כהן ירחיב בדברים.

אתן לנציג מטייבה לדבר. תעביר את שמך למנהלת הוועדה ואנחנו נרשום אותך.

כנראה הם ניהלו כל-כך טוב את העיר שהוא הגיע לכנסת לקרוא קריאות ביניים במהלך הדיון.

- - -

קודם כול, אני מודה לשר על דבריו.

הנתונים על כל התנהלות העניינים בטייבה, ריכז אותם עו"ד מנצור שועאע. צריך לתת את רשות הדיבור לאיש מקצוע שריכז את הנתונים, לשמוע את הדברים מהמקור.

קודם כול, אני שמחה על הדברים שאמר כאן השר – אף אחד כאן לא הגיב, בוודאי לא במחיאות כפיים – על כך שהוא הולך לצמצם את הוועדות הקרואות ועל כך שרוב הוועדות הקרואות היו במגזר הלא-יהודי ושם הולכות להתקיים בחירות. אני חושבת שהדברים שאמרת כאן חשובים מאוד. אני מודה לך על הדברים האלה ושמחה שזה הקו שאתה מוביל.

אחרי מר מרדכי כהן אתה תתייחס. מר מרדכי כהן, אני מבקשת להבין איך יכול להיות שכל-כך הרבה זמן ועדה מנוהלת בפיקוח משרד הפנים ובכל זאת היא נמצאת תחת עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה.

למה לא מפזרים אותה?

סליחה, כרגע אני שואלת כאן את השאלה. נרשמת לרשות דיבור ואתן לך לדבר. אני מבקשת שתסביר איך ייתכן שכל-כך הרבה שנים אנחנו לא מצליחים להוציא את טייבה מוועדה קרואה ולהגיע לבחירות. אחר-כך הנאמן יסביר גם מה הוא עשה במשך 5 שנים ולמה הוא הגיע רק עכשיו להסדר נושים ולמה אתם מבקשים 3 שנים ולא שנה, לדוגמה, אם יש הסדר נושים. בבקשה.

גברתי, אולי אתחיל בסוף הדברים כיוון שהצבעת על השאלה של תפקוד משרד הפנים בעיריית טייבה. למעשה מ-1999 טייבה נמצאת בתת תפקוד. הראיה, שבאותו פרק זמן, ב-2005 עיריית טייבה יצאה לבחירות, וזו השאלה שעלתה כאן: תנו לרשות המקומית לצאת לבחירות, תנו לתושבים לבחור את הנבחרים שלהם ולאפשר אחרי אין-סוף מאמצים של הסדר נושים ראשון, תוכניות הבראה, השקעה של כסף גדול מאוד, לנהל את ענייני הרשות המקומית, כפי שבאמת מצופה להיות. הפלא ופלא, אחרי שנה – 130 מיליון שקל גירעון.

זה לא קשור לבחירות.

אני בוודאי אקשור את זה. זה לאמירה שבאותו פרק זמן, אפשר היה להבין שבעצם מ-1999 משרד הפנים מנהל את הרשות המקומית ולא ניתנה אותה הזדמנות. אז ניתנה אותה הזדמנות והתוצאה היתה קטסטרופה. אין אף רשות מקומית בישראל שעברה שני תהליכים של הסדר נושים. אני רק רוצה להציג את המספרים כדי שנבין במה מדובר. בהסדר הנושים השני היקף התביעות הגיע למיליארד שקל כמעט, ל-900 מיליון שקלים.

מה היה התקציב השנתי?

ברור שהתפקיד של הנאמן היה לקחת את ההיקף המנופח של התביעות ולעשות סדר, ואכן זה הצטמצם ל-230 מיליון שקלים, שמתוכם בסופו של דבר ההסדר הגיע ל-130 מיליון שקלים. המשמעות, שוב פעם אחרי הסדר אחד שכבר היה באותו פרק זמן – 130 מיליון שקל כספי ציבור כדי להביא את טייבה למצב של תפקוד סביר.

שאלתם קודם האם באותה תקופה – משרד הפנים הרי ניהל את הרשות המקומית אז איך הגענו לאותו מצב? לא, אז בואו נסביר את תמונת המצב.

אם יהיה כאן רעש הדיון יימשך רק עם חברי הכנסת. אני מבקשת שיהיה שקט. אני מבינה שזה דיון טעון. אנחנו מאפשרים לכם להיכנס.

אני זוכר שאני צריך לקיים הליך התייעצות עם הכנסת, לא עם חברי מועצת העיר לשעבר. כך קראתי בפקודת העיריות.

צריך להקים ועדת חקירה. אתם אחראים על המצב בטייבה.

סליחה, זה לא המקום. אני לא רוצה להוציא אנשים מהדיון.

אפשר להוציא גם.

אז תצא. לפני שנוציא אותך, תצא. תמשיך בבקשה.

בית-המשפט בסופו של דבר מינה את הנאמן והגדיר את הסמכויות. כבר התייחס השר קודם למספר התנגדויות שלנו לגבי התהליך שהיה, אבל בשורה התחתונה, נוצר מצב מיוחד מאוד, שנאמן מופקד באחריות על העיר, במקביל לוועדה ממונה. זה לא מצב רגיל של ועדה ממונה, שם בעצם הסמכויות לניהול העיר מופקדות על-ידי משרד הפנים בידי הוועדה הממונה. פה היה מצב של נאמן, שלצדו ועדה ממונה שמטפלת בעיקר בעניינים השוטפים.

מה היה האתגר הגדול של הנאמן? להביא את זה למצב שהרשות המקומית תוכל להתנהל. מתוקף היותו נאמן הרשות המקומית מוגנת, זאת המשמעות של הקפאה. זה אומר שאם לא היתה המטרייה הזאת של בית-משפט הרשות המקומית היתה משותקת לגמרי. למה אנחנו כדרג מקצועי, למרות הלחצים של השר לרדת לעומקו של עניין ולהביא את כל הרשויות המקומיות לבחירות, במקרה של טייבה התנגדנו התנגדות מוחלטת? התנגדות מוחלטת.

כמה זמן נשאר? השר ישי- - -

חבר הכנסת זחאלקה, אתה תדבר, אני מבטיחה לך. מר מרדכי כהן יענה על כל השאלות.

אני רוצה להבין. - - - זאת שאלת הבהרה.

אני עונה לך.

אל תענה לו. אני מבקשת לא לענות לאף אחד.

- - -

קשה מאוד להתנהל בצורה הזאת.

אני מבקשת ממך לא להתייחס להערות של חברי כנסת. תתייחס רק למה שאני שואלת.

באופן עקבי ושיטתי- - -

- - -

סדרן, תוציא אותו בבקשה החוצה.

גברתי, אם אני רשאי להתערב רק במשפט אחד לגבי מה שאמר חבר הכנסת זחאלקה, למען הפרוטוקול.

- - - זה גם אחריות שלכם.

למען הפרוטוקול, ראוי שההערה תיאמר. נאמר כאן שקודמי בתפקיד אמר דברים. אני בדקתי את הדבר הזה. אל"ף, הדברים שנאמרו על-ידי קודמי נאמרו אחרי הבחירות, בזמן שכבר התקיימו השיחות הקואליציוניות. אומר זאת בזהירות, יש יסוד להניח ששר הפנים ידע שהוא לא ימשיך בתפקידו.

אדוני השר, אעביר לך נייר רשמי של שר הפנים. יש לי מסמך.

בי"ת, אני זה שצריך לקבל את ההחלטה. אבל שאלתי בדיון את הדרג המקצועי האם התקיים דיון פנימי בנושא הזה כדי לקבל החלטה אחרת והתשובה היתה שלילית. אז אני אומר גם את זה לפרוטוקול.

חד-משמעית, העמדה המקצועית של משרד הפנים לאורך כל הזמן היתה שבטייבה, במידה ויהיו בחירות אנחנו לא נוכל לעמוד כדרג מקצועי במנדט הראשון שניתן לנו לפקח ולוודא שרשות מקומית מסוגלת לספק את השירותים הבסיסיים והמינימליים לתושב. המשמעות של בחירות בטייבה בעוד חצי שנה היא שוב פעם להתגלגל למצב של 2005. תוך שנה, או תוך זמן קצר יותר אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שטייבה, לאור הסדר הנושים, יש לה מחויבות גדולה מאוד. זאת המשמעות של אותה הלוואה. זה אומר שצריך שיהיה דרג מקצועי שילווה את הרשות המקומית בצורה צמודה ויוודא שמתגבשת תוכנית הבראה, עם אבני דרך מפורטות מאוד, שהתושבים מקבלים את מה שמגיע להם. לא לחינם כאשר באנו עם ההמלצות כדרג מקצועי השר קבע שלמרות כל האמירות שלנו זה יהיה מוגבל בזמן, ל-3 שנים. את שאלת, גברתי: אז למה 3 שנים?

למה 3 שנים ולא שנה וחצי?

מכיוון שאם אנחנו רוצים להתמודד עם האתגרים המורכבים בטייבה, לגבש תוכנית עבודה, יש את התפקידים המרכזיים, כמו גזבר וכולי, לא בתפקידים סטטוטוריים קבועים, סוג של קניית שירותים. אחת המשימות המרכזיות כדי שטייבה לא תידרדר שוב פעם היא לעשות תהליך מסודר מאוד של מבנה ארגוני, של איוש בעלי תפקידים.

מצוין. למה שנה וחצי לא מספיקים? 3 שנים לאיוש תפקידים? שר מתמנה תוך חודשיים.

כי שנה וחצי לא מספיק ללוות רשות מקומית מורכבת מן הסוג הזה.

בואו נדרבן אותם לשנה וחצי. אם תוך שנה וחצי לא יבואו עם תוצאות תבואו לכאן לוועדה ונבדוק מה קורה שם.

לא, בשום פנים, מכיוון שאנחנו כדרג מקצועי, גם כך ב-3 שנים זה משימה כבדה שנתקשה בה מאוד. ביקשנו מעבר לזה, אך שר הפנים גזר את זה ל-3 שנים כדי שהערך של הבחירות יישמר.

אני מבינה את מה שאתה אומר. אני מפסיקה אותך עכשיו. הדיון היום יתנהל אחרת. התחלת לדבר, הצגת את הבסיס. מרגע זה אני עוברת לחברי הכנסת.

הוא מציג את התשתית העובדתית לכל הדיון.

לפי זה לעולם לא יהיו בחירות בטייבה, לעולם.

חברי כנסת לא נואמים. כל אחד שואל שאלת הבהרה. נאומים – במליאה, בהצעות לסדר. כל אחד שואל כאן שאלת הבהרה כדי שמר מרדכי כהן יענה. אני רוצה לערוך כאן דיון אמיתי.

אבל זאת התייעצות. אנחנו רשאים לייעץ לשר ולא רק לשאול אותו.

זאת התייעצות שאתה שואל שאלה. אז תמתין. אתה תגיד מה שאתה רוצה.

לא הוגן מה שאת עושה. זה לא נשמע הגיוני בקונטקסט שאנחנו מדברים בו. אם מתייעצים אז צריכים להשיא עצה לשר, לא לשאול אותו.

מאה אחוז. במקום לשאול אתה תשיא עצה. כל אחד יחליט אם הוא שואל שאלה.

בסדר, אבל זאת הכותרת.

בסדר, כל אחד שואל או משיא עצה לשר. אנחנו נרשום כאן את העצות של חברי הכנסת ולאחר מכן מר מרדכי כהן ישיב על השאלות באופן מלא כדי שנוכל לקבל החלטה משותפת, לפני הצבעה שמית. השר, כמובן, יוכל להתייחס בכל נקודת זמן, מתי שיחשוב שהוא צריך להתערב הוא יכול להתייחס.

רק הערה. אפשר פשוט לדווח על העובדות?

הנאמן יוכל אף הוא לדבר. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי.

אל"ף, מלבד העובדה שאני משמש בוועדה זאת כחבר ועדה במקום חברי, אני תושב העיר. אני גם נבחר הציבור מן העיר הזאת ומלווה את הנושא הזה שנים רבות. אני זוכר את הפעם הראשונה שבה עלה שר הפנים לשעבר מעל הדוכן וביקש באופן חריג לנאום לפני שהוא מסיים את תפקידו כדי לבשר על מינוי ראש ועדה ממונה אחרי פירוק עירייה נבחרת. בטייבה נערכו בחירות ב-2005, אלה הבחירות האחרונות שהיו בטייבה. עכשיו השר שוקל להאריך בעוד 3 שנים את פעולת הוועדה הממונה, כלומר מ-2005 ועד 2016 יחלפו 11 שנים ללא בחירות, אם תתקבל הצעת השר והמשרד.

"חבר הכנסת טיבי", הכול רשום בפרוטוקול, "אני החלטתי למנות אדם מתאים יותר מהעירייה הנבחרת", שבראשה עמד מר עבד אלחכים חאג' יחיא, , שפוטר ונמצא כאן, והוא ידבר. העירייה ביחד עם חברי המועצה פורקה לאחר שנה אחת בלבד מתחילת תפקידה.

9 חודשים.

לא בכדִי אנשים "זרקו" לך, מר מרדכי כהן ואדוני השר, שהיה חשב מלווה גם בשנות ה-2000. תוכל להזכיר לאנשים מה שמו?

עוזי צוובנר.

אחד מרואי החשבון והחשבים המוכרים ביותר במדינת ישראל, אדם מקצועי. כל כשל שאתה מצביע עליו, אל"ף, אני רוצה להודות, יש כשלים בכל רשות מקומית, לרבות בעיר טייבה. במשך 10-15 שנים היו כשלים והיו טעויות, בוודאי היו טעויות. מישהו אומר שלא היו טעויות? מישהו אומר שניהול העיר טייבה היה הטוב ביותר, האופטימלי בעולם? אף אחד לא אומר את זה.

גם בממשלה התגלה גירעון של כמה עשרות מיליארדי שקלים.

חכה, חכה, אל תגנוב לי את הדברים מן הפה. אני בונה את זה סיסטמתית.

אבל לא עכשיו.

היות ואני המציע, את מכירה את זה, גברתי היושבת-ראש, את מכירה את הפרוצדורה.

רוני בראון אמר לי מעל הדוכן: "הבאתי לכם אדם שמבין את המנטליות של הערבים". שאלתי את רוני בראון, שר הפנים של מדינת ישראל: "מי זה?" הוא אמר: "טוויזר, מפקד כלא באר-שבע". "מאיפה הוא מכיר את המנטליות של הערבים?" הוא אומר לי: "מהכלא". ככה התנהל שר הפנים, זאת היתה הגישה. מינו לנו עסקן של ישראל ביתנו, טוויזר.

מאז תראה לאן הגענו, לאיזה שר פנים הגענו, בכל זאת.

חכו, חכו. אחר-כך מינו לנו מישהו אחר, נדמה לי שלפני כן מינו לנו את הנאמן. הנאמן – הגיע שטרית, שר הפנים אחריו, ואומר לי: "יש ניסוי שעוד לא נוסה במדינת ישראל – נאמן". אמרתי לו: "אבל יש ועדה ממונה". אומר לי: "לא, זה מצב שעוד לא נוסה במדינת ישראל. טייבה היא שדה ניסויים", אז מנסים, יצרו אנדרוגינוס. מה זה אנדרוגינוס? גם ועדה קרואה וגם עורך-דין נאמן. אין לי שום דבר נגד עו"ד אבנר כהן, אין לי שום דבר אישי נגדו. אגב, יש לי משהו נגד הפונקציה, נגד המבנה המוזר הזה, האנדרוגינוס. כפי שאומרים בערבית: "- - - כמו משור – בעלייה הוא אוכל, בירידה הוא אוכל". מה זה "אוכל"? אוכל את התקציב של הישוב. הוא מוכשר. כמה הוא מוכשר? הוא יגיד לנו מה העלות שלו לקופת טייבה, אדוני השר. הרי אתה אמרת שקופת המדינה חשובה, ואני בטוח שהיא חשובה לך, כפי שהיא חשובה לנו, בעיקר לתושבי טייבה – נדמה לי 200,000-300,000 שקל, ואנשים יתקנו אותי אם אני טועה.

כך קבע בית-המשפט, ומשרד הפנים התנגד לזה.

אפרופו, אתה לא צריך להתייחס לשכר שלך. לא אתה קבעת את זה, וגם לא משרד הפנים.

השופטת ורדה אלשייך קבעה.

הנושא הזה יעלה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. לא יכול להיות ששכר של נאמן הוא 200,000 שקל לחודש, זה ברור לי לחלוטין. זה לא סוגיה שיושבת על שולחנו של שר הפנים, ובוודאי לא על שלהם.

אבל, גברתי היושבת-ראש, מי סובל מהמצב הזה? טייבה ותושביה. נדמה לי שהנאמן עשה רבות וחלקי היה צנוע בלפטר, לסיים את עבודתו של טוויזר, בתקווה שנלך לבחירות. לא. הביאו לנו עסקן אחר, הפעם לא קיפחו את הליכוד, הביאו את חמי דורון, עסקן של הליכוד, לעיר טייבה. כל עסקן מתוסכל, כל מפלגה שיש לה עסקנים מתוסכלים – מביאה אותם לטייבה.

ליגה ד'.

גם חמי דורון סיים את תפקידו, הנאמן סיים לו את התפקיד. לנאמן יש השפעה כי הוא פועל מכוח החלטת בית-משפט, למרות שאתם התנגדתם והמדינה התנגדה. עכשיו הביאו לנו אדם אחר המקורב למפלגת העבודה. את מי לא מביאים? תושבים מטייבה, בבחירות. מה הדבר הנורמלי ביותר שיישוב רוצה אחרי שנה, שנתיים, שלוש? אגב, אותם טיעונים, מר מרדכי כהן, שאתה משמיע עכשיו ושהשמיע השר לגבי גירעון וניהול לא תקין הושמעו ערב הקמת כל ועדה קרואה בטייבה, אותם טיעונים. יכול להיות שבעוד 3 שנים, אם הוועדה הזאת תנהג כמו אוטומט- - -

3 שנים לסיום תוכנית הבראה. לכן 3 שנים.

בסדר, יש כאן רמז שזה יכול להיות יותר מ-2016.

לא.

אתה רמזת בדברים שלך שלפחות 3 שנים. אמרת: "עד ש...". אני אומר לך שאתה מסוגל בעוד 3 שנים להעביר חוות דעת לשר, שמבחינה מקצועית עוד לא הבראנו את טייבה מספיק וצריך עוד שנתיים-שלוש.

איך זה מתיישב עם הרשימה הארוכה של רשויות מקומיות שהולכות לבחירות?

אתה תאמר אותו דבר. כמה זמן - - -?

פחות משנה. לכן תאמר לי איך זה מתיישב.

אגיד לך. האגף לשלטון מקומי- - -

איך זה מתיישב עם רשויות מקומיות שהיו עם ועדות ממונות והולכות לבחירות? זאת עמדה של דרג מקצועי.

אתה רוצה תשובה? הנה, אני עונה לך, אדוני. אל תתווכח כמו חבר כנסת. אני אומר לך, אתה כפונקציה, האגף שלך נושא באחריות, אני חושב באחריות פלילית לדברים ולכשלים שהתרחשו בטייבה. יש לחקור את ההתנהגות שלכם, של פקידי משרד הפנים, בוועדת חקירה ולהעמיד לדין את האנשים שליוו את העיר ונתנו לחוב הזה לתפוח תחת עיניהם, תוך כדי כך שאתם נותנים תעודות הוקרה לאנשים שאתם אמרתם שהם מנהלים את העיר. "בחור מוכשר", אמר לי שר הפנים, "איזה ניהול אידיאלי יש בטייבה". ופתאום האיש הזה "אוכל אותה", ראש העיר, מתברר שיש חוב של 196 מיליון שקל. איפה היה החשב המקצועי שלכם? ועדת חקירה הוקמה על-ידכם, אדוני השר, ואז אתם אמרתם - - - ופתאום חוב של 196 מיליון שקל. אחר-כך אתם הקמתם ועדת חקירה ש"ניקתה" את הניהול אז, בשנות 2000. אמרתם שהוועדה נתנה חוות דעת חיובית ביותר, חיובית ביותר. איפה הייתם? מי נושא באחריות לחוות הדעת החיובית, כאשר אתה אמרת שמ-1999 הניהול לא תקין? איפה הייתם? מי אחראי? תושבי השכונה הדרומית או הצפונית או המזרחית בטייבה?

הבנו את השאלה והוא רושם ויענה עליה.

יתרה מזאת, הפניתי שאילתה לשר הפנים של מדינת ישראל – לא מעניין אותי אם לפני הבחירות או אחרי הבחירות, הוא שר הפנים – ב-18 בפברואר. גברתי היושבת-ראש, שאלתי אותו בשעת שאלות מתי יתקיימו בחירות בטייבה והשר, שהיה מוכן לנושא טייבה, כי כל הזמן עלה נושא טייבה, אמר לי: "חבר הכנסת טיבי, הבחירות יהיו במועד של הבחירות לרשויות המקומיות, בשנה הזאת". אני מבקש למסור לידייך את התשובה של שר הפנים.

יכול להיות ששר הפנים לא התייעץ עם מר מרדכי כהן, אבל בכל זאת הוא השר, הוא בעל הסמכות העליונה להכריע. נפגשתי עם השר אלי ישי לפני שבועיים כאשר נאמר לי על-ידי גורמים במשרד הפנים ששוקלים לבטל את הבחירות בטייבה. הוא אמר לי: "זאת תהיה טעות קשה. אני אפנה לשר סער ואדבר אתו". אני בטוח ששני השרים דיברו ביניהם.

אני אומר לכם, אי אפשר כך לשחק בעניין טייבה. נכון, היו חובות. עכשיו אתם אומרים שאחרי הסדר הנושים אין גירעון. נכון? אז אחר-כך השר אומר שבגלל ההתנהלות והגירעון הגדול ומכיוון שיתחיל תהליך הבראה אי אפשר לתאם בחירות.
רבותי, יש גוף במדינת ישראל שהוא הגוף החייב ביותר, עם גירעון מביך ומביש וקשה, שהוא נטל על כל אזרח. לגוף הזה קוראים ממשלת ישראל, והיא חבה 14 מיליארד שקל. בואו נבטל את הבחירות, נשים את טרכטנברג כראש ממשלה ואת יוג'ין קנדל כשר אוצר, הם מאוד מקצועיים, והם ינהלו. זה יחסוך כסף לקופת המדינה. אולי זאת שיטה? למה בלוד, שקרסה תחת חוב של מאות מיליוני שקלים, התייחסתם באופן נקודתי, ראש הממשלה ביקר שם, הביא את כל השרים, הכניס תקציב אחר תקציב אחר תקציב, מינה ועדה קרואה לתקופה מוגדרת ועכשיו השר אמר שיהיו בחירות בלוד?

מה האמירה של השר? בטייבה לא ראויים אנשים, שום מועמד, או שום קואליציה, לנהל את העיר טייבה ולהבריא אותה. זה מה שאומר מי שהולך לקבל החלטה לא לתת לתושבי טייבה את הזכות לבחור ולהיבחר. אתה יכול באופן פטרנליסטי להגיד אחרי 11 שנים לתושבי טייבה: אתם לא ראויים לנהל את עצמכם?

אנחנו ראויים.

אחד מהטיעונים שלכם הוא שבטייבה יש חמולתיות והפלגנות יכולה לפגוע.

אני לא זוכר שמישהו אמר את זה. אף אחד לא אמר את זה.

הו, שמעתי את זה פעמים רבות. אז אני רוצה לבשר לכם ולומר כאן לוועדה, לגברתי היושבת-ראש ולאדוני השר וגם לכם, לראשונה, בצורה רצינית ביותר, בשבועות האחרונים, לפני ההודעה שכאילו לא מתקיימות בחירות, יש החלטה רצינית, כולם מתקבצים בטייבה סביב רשימה קואליציונית אחת, שבאופן היסטורי תלך ביחד ותיטול על עצמה את הנטל הזה שנקרא ניהול העיר טייבה. זה רצון התושבים. אני אומר לכם שזה הולך להצליח וזה יציל את העיר טייבה מרוב הבעיות שלה.

בנוסף לבעיות הכספיות, תוך כדי הניהול נוצרו בעיות שונות – בתכנון ובנייה, אין אישורי בנייה.

אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו.

זה בסמכות הוועדה שלך.

הבהרת את עמדתך. תסכם.

דיבר השר על הזכות הדמוקרטית, ואני רוצה לגעת בדיוק בנקודה הזאת כי הדיון הזה כולו יהיה בפני בג"ץ – הזכות הדמוקרטית לכל אזרח לבחור ולהיבחר. אפשר שנה, שנתיים, 3 שנים ועדה קרואה. אני פונה אל חברי הכנסת. אבל רבאק, 11 שנים? מה האמירה לתושבי טייבה? זה ביטול סיסטמתי מתמשך של הזכות הבסיסית ביותר. ובמה מאשימים את חברי הכנסת? מאשימים את חברי הכנסת הערבים שכל הזמן הם עוסקים בנושאים פוליטיים-מדיניים, בעזה, רמאללה וכן הלאה. כולם מאוחדים הפעם בנושא אזרחי-חברתי-כלכלי ודווקא את מאשימה אותנו. אל תבלמו את הרצון ואת הזכות הבסיסית של תושבי טייבה ללכת לבחירות, תוך כדי כך שעמדת המדינה חייבת לעזור לכל אדם בטייבה לבטא את עמדתו בצורה דמוקרטית. תודה רבה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת עמאר, בבקשה. אבקש לקצר בדברים. נתתי לחבר הכנסת אחמד טיבי יותר זמן כי הוא שהגיש בקשה לדיון.

אנחנו מתכנסים כאן לצורך התייעצות עם השר. השר צריך להתייעץ אתנו.

בבקשה. יש ישיבות סיעה ואני לא יכולה לעצור את הדיון באמצע ולקבל החלטה, לכן אני מבקשת שכל אחד יקצר בדבריו ולא יחזור על הדברים של קודמיו. בבקשה, חבר הכנסת עמר.

גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני רוצה לברך את השר על התפקיד החדש שהוא לקח על עצמו, שר הפנים, שהוא תפקיד מאוד-מאוד קשה הנוגע לכל אזרח ואזרח. אמרנו את זה כבר בוועדה.

הדיון היום על נושא הבחירות בטייבה – ואני אמרתי את דעתי יותר מפעם, אני מתנגד באופן חריף לכל דחיית בחירות, לכל מינוי של ועדה ממונה, ועדה שתחליף את ראש העירייה שאמור להיות נבחר על-ידי הציבור בישוב שלו. אמר את זה חבר הכנסת אחמד טיבי, אם אנחנו נחפש אנשים מקצועיים אז בואו נחליף את כל השרים, נחליף את כולם, ניקח אנשי מקצוע, נושיב אותם שם והם ינהלו לנו את הדברים, לא צריך נבחרים ולא צריך לערוך בחירות באף מקום, וכך אולי יהיה טוב יותר ולא נגיע לשום גירעון בשום מקום.

אני באמת בא בטענות רבות למשרד הפנים. אם אנחנו מגיעים לגירעון כזה בישוב, איפה היה משרד הפנים? מה עשיתם? אם מ-1999 אתם יודעים שיש גירעון כזה, לְמה חיכיתם? ב-2005 עוד פעם ערכתם בחירות, ואחרי 9 חודשים לוקחים ראש רשות מקומית- - -

אז לא לערוך בחירות?

אני מבקש שלא תקטע אותי. אתה לוקח ראש רשות מקומית שנבחר על-ידי הציבור, כאשר אתה היית צריך ללוות אותו, לוקח ראש רשות מקומית אחרי 9 חודשים ואומר לו: "לך הביתה".

גם הוא ביקש חשב מלווה.

אני חושב שמשרד הפנים צריך לבחון את הנושא הזה ולהסתכל עליו בראייה לעתיד. לא יכול להיות מצב כזה ברשויות מקומיות, שראש הרשות המקומית שנבחר מגיע ומביא את המועצה לגירעון, לקריסה, ומה עושה אחרי כן משרד הפנים? הוא אומר: תשמע, אתה נבחרת, אתה הולך הביתה, עשית טעויות, אף אחד לא נושא בכל הטעויות שעשה אותו ראש רשות מקומית, וראש רשות מקומית שנבחר אחרי 9 חודשים אומרים לו ללכת הביתה. האמן לי שאני לא מכיר את ראש הרשות המקומית הזה, רק עכשיו שמעתי שאחרי 9 חודשים אמרו לו ללכת הביתה, רק עכשיו פגשתי אותו.

אדוני השר, צריך ללוות את הרשויות המקומיות מהתחלה. וכל הזמן צריך להיות עם היד על הדופק. אם רואים ראש רשות מקומית שיש לו חשב מלווה ומגיע לגירעון כזה, צריך לבוא גם לחשב המלווה, צריך לבוא גם לאנשים ממשרד הפנים ולהגיד להם: "אתם אחראים, אתם גם צריכים ללכת הביתה". לא יכול להיות שיגיעו למצב שעם חשב מלווה, עם כל הפיקוח של משרד הפנים, רק אותו ראש רשות מקומית נושא באחריות והולך הביתה.

מאה אחוז, אנחנו נעסוק גם בעניין הזה. גם לפקידים במשרד הפנים יש אחריות, בדיוק כמו לפקידים במשרד האוצר. לפעמים אנחנו באים אליהם בטענות מכיוון שהם השומר בדלת.

יש אחריות, וחייבת להיות אחריות. לפקיד יש אפילו אחריות רבה יותר מאשר לראש רשות מקומית שנבחר. לראש רשות מקומית שנבחר אחרי 9 חודשים – הוא בכלל לא אחראי על כל הגירעון.

נקודה אחרונה, כאן מבקשים מאתנו המלצה, אנחנו אמורים רק לייעץ לשר. מדובר על דחיית הבחירות ב-3 שנים. אני לא יודע איך זה נשקל, למה קבעו 3 שנים, ואת אמרת את זה ודיברת על זה, כאשר היום אין גירעון בכלל, יש הסדר, יש 65 מיליון שקל שמשלם המסים צריך לשאת בהם, ואני חושב שזה גם דבר גרוע מאוד.

עומס המלוות מחולק ל-90 מיליון לטייבה.

אני מצטט מה ששמעתי מנציג משרד הפנים. הוא אמר: 65 מיליון עם הלוואות. למה נלך ל-3 שנים אם אין גירעון? למה לא נלך לשנתיים או שנה וחצי, כפי שהציעה היושבת-ראש?

נאמר על-ידי מנהל מינהל השלטון המקומי שצריך לבצע תוכנית הבראה. יכול להיות שלא שמעתם. העובדה שהאחריות לא נמצאת על הכתפיים שלכם מקלה עליכם. נדמה לי שהדברים נאמרו בצורה ברורה.

למה נבחר לא יכול לבצע את המטלה? בואו נקבע שנתיים, ואם נראה שיש התקדמות ויש דברים – במקום לקבוע 3 שנים אני מציע לקבוע שנתיים.

אמר השר שהוא יושב כאן כדי להקשיב ולשמוע לדברי חברי הכנסת ונקבל את ההחלטה, תיכף, שנייה אחת. בסוף ההחלטה היא שלו. חבר הכנסת דוד צור, בבקשה.

אני רוצה קודם כול לברך על המדיניות ששמענו מהשר, ששוללת את קיום ועדות ממונות-קרואות למיניהן. אני מכיר את העיר טייבה, לא כמו טוויזר, אבל מזוויות אחרות.

לא מאוד רחוקות, כנראה...

- - -

גילוי נאות.

אין לי מה להסתיר, אז אני אומר, אני מכיר את העיר טייבה על מצוקותיה ובעיותיה. אני חושב שזאת עיר מיוחדת מאוד בקשיים שלה. אדוני השר, אנחנו רואים כאן התנהלות במשך 13 שנים פחות או יותר- -

14 שנים.

- - של חוסר יכולת לייצב את העיר הזאת. המשמעות, שיש כאן כנראה גם ניהול גרוע מאוד, כפי שנאמר כאן, שקשור גם לחשב המלווה, לוועדות ממונות, וגם לאנשי משרד הפנים שכנראה לא יכלו לפקח על ההתנהלות, וגם כנראה בעיות אובייקטיביות של – אני לא יודע מה התקציבים, יש כאן כנראה פער מובנה, כמעט בעיה אינהרנטית ביכולת לנהל ישוב כזה בהיעדר שטחים מסחריים מספיק "מכניסים" לעירייה וגם כנראה ניהול גרוע.

לכן אני חושב שיש כאן צורך בתוכנית מאוד-מאוד יסודית ופרטנית. אני שמח שנמצא כאן הנאמן, שטרם שמענו אותו, שהצליח להסדיר כאן את המצב, שיש כאן איזו נקודת זינוק טובה.

על כן, ממש אקצר בדבריי, קודם כול אני תומך ברצון של שר הפנים ללכת שוב לוועדה ממונה, משתי סיבות. אחת, כי אין לנו כרגע, לדעתי, את הזמן ומספיק נתונים כדי להגיד שאחרי ההסדר הזה אפשר לצאת לדרך לבחירות. אני שמח שזה ברירת המחדל ששר הפנים מציג. ולכן אני חושב שהשר, אחרי שתוצג לך תוכנית יסודית מאוד ופרטנית איך העיר הזאת עומדת חזרה על הרגליים, אתה צריך כן לשקול לקצר את משך הזמן ולא ללכת ל-3 שנים. אני חושב שגם בשל הסיבה ששר הפנים מצא לנכון, הדבר הראשון שהוא עשה אולי כשר הפנים, לבוא לכאן לכנסת ולהתייעץ עמנו, כנראה שהבעיה הזאת כל-כך חמורה וכל-כך דחופה, אני חושב שאנחנו צריכים לתת לו את האפשרות לנהל את הדברים האלה.

דוד צור, תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה. אי אפשר להירשם יותר. מי שנרשם הם חברי הכנסת שידברו.

תוכלי לומר לנו מי רשום?

אתה רשום, חבר הכנסת דב חנין, לשם שינוי לא ראשון.

תודה, גברתי. הטענה שלפיה מר גדעון סער הביא את ההצעה הזאת לוועדת הפנים והגנת הסביבה היא – אם אני רוצה למצות, שנדע על מה אנחנו מתווכחים בכלל – שעם ועדה ממונה, כך אמרת, אפשר לעשות דברים שאי אפשר לעשות עם עירייה נבחרת. אחרת אין טעם, נכון? אתם אומרים: "יש מצב היום, לנו יש תוכניות לשפר את המצב הפיננסי והכלכלי של טייבה, את זה אנחנו לא יכולים לעשות עם מועצה נבחרת, אפשר לעשות את זה עם ועדה ממונה".

אני ניסיתי כמיטב יכולתי אך לא השתכנעתי בזה, לא שכנעתם אותי. אמרתי כמה פעמים שאפשר – ממנים ועדה ממונה, נותנים לה 100 מיליון שקל. לא טייבה, במקומות אחרים – נותנים לה 60 מיליון שקל כדי לסגור חובות. את אותם 60 מיליון שקל אפשר היה לתת למועצה הנבחרת, היא היתה פותרת את הבעיות באותה מידה.

אם יש כוונות למשרד הפנים לעזור לטייבה – מר סער, אני פונה אליך אישית, הגיעו מים עד נפש. אני מסתובב בטייבה ותושבי טייבה, האמן לי, אני יודע, האדם הפשוט בטייבה נתן חבל ארוך מאוד למשרד הפנים ולוועדה הממונה. אתה יודע מה – אנשים לא אהבו את זה, אבל אמרו: "ניתן להם, נראה, הם ישפרו, יסגרו חובות, יסדרו עניינים". אנשים עבדו, לא עשו בעיות לוועדה הקרואה, באופן כללי. אבל התקווה היתה –

עכשיו אני אומר לך ברשות דיבור, אעביר לך היום, ביקשתי מהעוזרים שלי שיביאו את השאילתה שהגשתי לפני פחות משנה, לא בחודש האחרון, למשרד הפנים, לשר הפנים. הוא נתן לי תשובה מפורשת, עם שמות של ישובים, ואני העברתי אותה לאנשי טייבה ובישרתי להם שיתקיימו בחירות במועדן. אף אחד לא אמר להם שלא יהיו בחירות. ההבטחה של משרד הפנים ושל שר הפנים היתה חד-משמעית. אני מניח שהוא נשען על ההצעה של הדרג המקצועי. מה קרה בתקופה הזאת? השתנה גם הדרג המקצועי? אני מנחש, אני לא יודע בדיוק מתי היו מינויים – השתנה גם הדרג המקצועי והשתנה שר הפנים. השאלה היא זאת, האם השיקולים שנשקלו כדי לערוך בחירות הם עכשיו, איך אומרים, אתם מחביאים אותם כי הם לא עוזרים להעביר את ההחלטה הזאת? לכן החבר'ה רוצים שקיפות. אני אומר לך שיש אכזבה גדולה מאוד בטייבה מן העניין הזה, יש רתיחה. תושבי טייבה מרגישים לא בנוח.

אגיד לך למה הם מרגישים לא בנוח, בואו נדבר "דוגרי". התושב הפשוט בטייבה אומר: אני לא צריך לשלם בשל כישלון משרד הפנים. אם הוועדה הממונה נכשלה ויש עדיין בעיות כל-כך חמורות, סימן שנכשלו, על אף שקיבלו 7 שנים. מה, יותר מ-7 שנים? זה יותר מדי. איך אומרים, יש כאן הגדשת הסאה, יש כאן too much, יותר מדי. מספיק להתעמר בתושבי טייבה.

אני חושב שיש נכונות של המועמדים, ודיברתי עם רובם, ושל התושבים. האווירה ברחוב: אנחנו רוצים לשתף פעולה עם משרד הפנים כדי לפתור את בעיות העיר, לא רוצים לחזור אחורה, רוצים להתקדם קדימה. יש אווירה ציבורית אחרת מאשר היתה לפני 10 שנים, אז בימי החגיגה של הגירעונות והבעיות הקשות. היום העיר נמצאת במקום אחר.

אז אני חושב שצריך לתת לתושבים את ההזדמנות לבחור את נציגיהם, זו זכותם הדמוקרטית. זאת התייעצות ואני אומר לך "דוגרי" – אם אני שם במשקל, במקומך, את כל העניינים הכבדים, קודם כול את עמדת התושבים, היום יש התנגדות לוועדה מממונה פי עשר ממה שהיה לפני 7 שנים, פי עשר. הכעס הוא הרבה יותר חריף. זה אחת. צריך לקחת את זה בחשבון. אלה התושבים, זה שלהם. שתיים, הזכות לבחירה דמוקרטית. שלוש, אפשר באמת להגיע לאותן תוצאות עם ועדה נבחרת, אז אם אפשר בהסכמה, למה בכפייה? תודה.

תודה רבה לך. דוד אזולאי, ואחריו דב חנין.

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ניהלתי הרבה דיונים בוועדה הזאת. כאשר השר נדרש להתייעץ עם הוועדה תמיד הגיעו אנשים מן הדרג המקצועי, אך הפעם לראשונה הגיע לכאן השר בכבודו ובעצמו. זה מעיד על חשיבות העניין.

אני מודה שבאתי לכאן עם החלטה חד-משמעית, שצריך לקיים את הבחירות במועדן, אך תוך כדי הדיון כאן אני משנה את דעתי, מסיבה פשוטה. לא ידעתי שיש גם נאמן ורק כאן שמעתי שיש נאמן. אני רוצה לחדש לך, אדוני השר, זו לא הפעם הראשונה לרעיון כזה. אני מפנה את הדרג המקצועי – בישוב בענה, עוד בהיותי סגן שר הפנים הקמתי את המודל הזה, של נאמן ביחד עם יושב-ראש ועדה קרואה. גם שם היתה קטסטרופה ולשמחתי הרבה אכן בסופה של קדנציה היישוב התאזן ועמד על רגליו. זה שהוא נכנס היום לבעיות אחרות זה בגלל האיחוד, מי שזוכר את האיחוד המפורסם של הרשויות הללו.

מה תפקידו של הנאמן?

מר אבנר כהן תיכף יציג את תפקידו. הוא ידבר.

אני לא נכנס לתפקידו של הנאמן. אני מדבר בשיא הרצינות.
אני חושב שלא כדאי לתת 3 שנים, זה זמן ארוך מדי לתת לאותו נאמן ולאותו יושב-ראש ועדה קרואה. אני חושב שהוועדה צריכה כאן להיות עם יד על הדופק. ציפיתי גם שהיום נקבל איזה נייר עם נתונים על גובה הגירעון, מי מעביר. אנחנו לא יודעים, אנחנו רק שומעים כאן, אבל צריך לקבל נייר מסודר.

העברנו עמדה כתובה.

השר העביר עמדה כתובה והיא מונחת כאן על השולחן.

אני לא קיבלתי אותה.

יש בה טעויות.

הנחנו אותה כאן על השולחן, היא חולקה לכולם. למדתי מקודמיי, יושבי-ראש ועדת הפנים, אנחנו מחלקים נייר עמדה לפני הדיון.

אם זה הונח אז אני מתנצל.
בכל אופן, אני חושב שאנחנו צריכים לנקוט בשיטת הזהירות. היות והולכים עכשיו לנאמן וליושב-ראש ועדה קרואה, קודם כול צריך לבדוק אם יושב-ראש הוועדה יהיה מסוגל למלא את תפקידו מול הנאמן. דבר נוסף, זה סנקציות – מה קורה כאשר אותו נאמן לא עומד במשימה שהוטלה עליו?

הנאמן מסיים את תפקידו, חבר הכנסת אזולאי.

אני סיימתי כבר. אין נאמן. בעוד ימים ספורים אסיים את תפקידי.

בסדר, אבל הוא לא מדבר ספציפית עליך, אלא גם על ההמשך.

זה לא מבשר טוב.

הוא סיים. הוא הגיע להסדר בבית-המשפט.

אני חושב שמישהו צריך לשבת על המדוכה ולבדוק איך הגיעה העיר טייבה לקטסטרופה כזאת למרות שהיה חשב מלווה, למרות שהיתה ועדה קרואה, למרות שהתחלפו אנשים. צריך לבדוק את הנושא הזה. תודה.

תודה רבה לך. דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש, אדוני השר. אדוני השר, אני מעריך את העובדה שאתה מצאת לנכון להגיע באופן אישי להתייעצות עם הוועדה. אני רוצה לומר כמה מילים על המוסד הזה ששמו התייעצות, אדוני שר הפנים.

אני שומע כל מילה. כפי שאתה יודע, הייתי במשך שנתיים יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. אנחנו הגברים לא מצטיינים בחלוקת קשב. המיומנויות שלי בתחום הזה השתפרו בין השנים 2006-2008 ואלה מיומנויות שלא הלכו לאיבוד גם מאז.

אני שמח לשמוע, אדוני השר.

אני רוצה לומר כמה מילים על המוסד הזה של ההתייעצות, שהוא מוסד מיוחד בהליכים של העבודה בין הממשלה ובין הכנסת. אדוני השר, למה אתה בעצם צריך להגיע לוועדה הזאת? למה אתה בעצם מגיע לוועדה הזאת להתייעצות? יש שני ממדים לעניין. יש ממד ציבורי כללי, כי השאלה שאנו עוסקים בה איננה שאלה טכנית, ואפילו לא שאלה כלכלית או חשבונאית, אלא היא קודם כול שאלה ערכית. אני מברך גם על העמדה הכללית שלך, אני חושב שזאת עמדה חשובה. ברירת המחדל היא שאנשים זכאים לבחור את נציגיהם. מצב שבו 7 שנים, ואולי כפי שחישב חבר הכנסת טיבי, בצדק, יותר מ-11 שנים אנשים לא יצביעו עבור נציגיהם הוא מצב לא נכון, לא אפשרי, לא ראוי ולא יכול להתקיים גם בעיר טייבה. ולכן, מכוח העמדה הכללית הזאת אני חושב שאתה צריך – ואני מניח שאתה גם תעשה את זה – להקשיב בקשב רב לאמירה הציבורית הכללית של חברי הכנסת.
אבל יש ממד נוסף, אדוני השר, שאני רוצה לבקש ממך לקחת אותו בחשבון, ואני פונה אליך שתיגש לסוגיה הזאת באמת בנפש חפצה, כפי שאומר בית-המשפט על התייעצויות. יש גם סוגיה של המצב הקונקרטי בטייבה. פה שמעת בדיון דברים שאולי לא יכולת לשמוע מן הדרג המקצועי במשרדך. אני בטוח שהדרג המקצועי במשרדך יודע להציג בפניך את ספרי החשבונות. אני לא בטוח, אגב, שהדרג המקצועי במשרדך הציג בפניך את דבריה הנוקבים של השופטת אלשייך, פשוט כי הם נאמרו על הדרג המקצועי במשרדך. היא כותבת כך: "הוברר כי פקידים בכירים, לא של עיריית טייבה אלא של המדינה עצמה, עשו פלסתר את חובתם לפיקוח מקצועי על דרגים ועובדים של העירייה, התייחסו בזלזול ובהתנשאות ...". את זה אולי הדרג המקצועי לא הציג בפניך.

אבל עוד דבר הדרג המקצועי לא יכול להציג בפניך, וזה את המצב בעיר טייבה בעצמה. שמעת כאן מנציגי הציבור – ואני יכול להוסיף גם את עדותי הדלה כי גם אני שומע את הקולות האלה כאשר אני מסתובב בעיר טייבה – שני דברים. מצד אחד, באמת, כפי שאמרו חברי הכנסת לפניי, הגיעו מים עד נפש. אנשים לא מוכנים 7 שנים – 7 שנים זה המון, הייתי אומר בזהירות: זה קצת יותר מדי, וגם לתושבי טייבה נמאס. אז מצד אחד, המצב באמת מגיע לאיזה סוג של נקודת רתיחה, וזה דבר מדאיג, זה אולי אפילו דבר מסוכן.

מן הצד השני, יש גם דבר חיובי מאוד: התושבים בטייבה, כל הכוחות הציבוריים בטייבה מוכנים לקחת אחריות, מבינים את האחריות, רוצים לעבוד בשיתוף פעולה עם משרד הפנים ועם כל הגורמים, יש הבנה, רצון ונכונות לקחת על עצמם את הניהול ואת ההובלה של העניינים של עצמם.

אדוני השר, זה רגע של הזדמנות. אני פונה אליך ופונה למשרד הפנים לא להחמיץ את ההזדמנות הזאת ללכת לבחירות, לאפשר לתושבי טייבה לבחור את נציגיהם. המצב כרגע הוא מצב מאוזן, לפחות נכון לרגע זה. זה הרגע שאפשר לעשות בו התחלה מחודשת.

תודה רבה. חבר הכנסת פריג' ואחריו חברי הכנסת ברכה, חנא סוייד, הנאמן מר אבנר כהן, מר שוקי אמרני ומר מרדכי כהן ממשרד החינוך ועו"ד מנצור שועאע – הוא היחיד שידבר.

סליחה, אני הייתי ראש העירייה. אני מבקש להשמיע את דבריי.

בסדר.

שלום. אני שואל את עצמי ואת החברים – כבוד השר נמצא כאן. זה עניין שמעלה תהיות ומחייב הרבה חשיבה. השר בעצמו נמצא בדיון בכדי לדחות את הבחירות בטייבה. האם הנושא באמת הוא נושא של גירעון, או נושא מעבר לזה? אני שואל את עצמי. אני חושב שהנושא הזה בטייבה כנראה יש לו חשיבות מיוחדת מעבר למה שאנחנו, ואני אישית, מסוגלים להבין.
שמעתי את מר מרדכי כהן, נציג משרד הפנים. אני רואה חשבון במקצועי. עיינתי במספרים לפני הישיבה. אתה לא הצלחת לשכנע אותי שמה שנקרא תוכנית הבראה הוא על-פי דרישתך, על-פי מה שאתה צריך. זה לא משכנע, זה דרישה לא משכנעת.

דבר שני, שמעתי מחבריי חברי הכנסת אחמד טיבי וג'מאל זחאלקה שהשר אלי ישי לפני שנה ו-10 חודשים נתן "או-קיי" לקיום בחירות בטייבה, ונתן את זה על-פי דעתם של אותם אנשי מקצוע. אלי ישי היה שר במשך שנים רבות, השר אלי ישי חברך ועמיתך שאתה מעריך אותו.

מודה באשמה.

ועכשיו בא שר חדש, חברנו גדעון סער, ומבקש דחייה ל-3 שנים. אני אומר לך, אדוני השר, אם הבחירות לא יתקיימו בתקופה שלך הם גם לא יתקיימו בתקופה של מי שיבוא אחריך. אני מצרף את המילים שלי למה שאמר חבר הכנסת דב חנין: קח את ההזדמנות. נוצר מצב בלתי נסבל במגזר הערבי ברמה של החשבים המלווים. זה לא רק טייבה. נושא החשב המלווה הפך לנושא כל-כך רע, שמחזיר את האזרח הערבי לימים קשים מאוד.

זה הפך לכלל.

נושא החשב במגזר הערבי, בכל המגזר הערבי, הפך להיות סיוט. המדינה משתמשת בזה ומחפשת כל הזדמנות להכניס את החשב המלווה. הוא נכנס ואז הוא מתקבע ונשאר עד הסוף. אדוני השר, אני פונה אליך.

המצב משתפר.

איזה מצב משתפר? יש לי פנייה אישית לכבוד השר. אדוני השר, עשית רבות בחינוך. עכשיו אתה מתחיל דרך חדשה במשרד הפנים, שנוגע לכל בית ולכל ישוב. זאת ההזדמנות שלך. בישוב הערבי יש את הכוחות, את כל האפשרויות לנהל את עצמו. תן לו את הגב והוא יעשה את זה בכבוד. אל תשמע לאנשי מקצוע. אני אומר לך, כפי שראיתי את הנתונים, יש סתירות רבות בין מה שראיתי בעיריית טייבה ובין מה שאני שומע מאנשי משרד הפנים. מוכרים לנו סתירות ואנחנו צריכים לאכול ולחיות עם הסתירות האלה. אני מבקש ממך, אדוני השר, קח את זה בחשבון, זאת הרוח וזה הכיוון.

תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. אחריו חנא סוייד. אני מסיימת את רשימת חברי הכנסת ונעבור לשמוע כמה אנשי מקצוע, לסיכום ולהצבעה.

יש לי רק בקשה, אם אפשר, לשמוע התייחסות מקצועית, כי אני אציג דברים.

האיש הזה ליקט את כל החומר המקצועי. הכול נמצא אצלו.

הוא ידבר.

גברתי היושבת-ראש, יש כאן נציגים בכירים ואותנטיים של העיר. יש כאן לפחות 3 אנשים שצריכים לדבר.

לא שלושה. אחד ידבר. זה דיון עם חברי כנסת. אמרתי שאתה תדבר.

אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, הדוגמה של העיר טייבה היא כתב אישום חמור כנגד ממשלת ישראל ומשרד הפנים. ב-1998 התקיימו בחירות לרשויות המקומיות כאשר בטייבה נבחר מר עיסאם מסארווה. במהלך הקדנציה הוא נאלץ להתפטר, אני לא נכנס כאן לסיבות. גם כאן יש הרבה שאלות שיכולות להיות מופנות למשרד הפנים. בא ממלא מקום מתוך מועצת העיר. ב-2003 היו אמורות להתקיים בחירות לכלל הרשויות המקומיות. הבחירות הללו פסחו מעל טייבה לאחר שהוארכה כהונתה של מועצת העיר הקודמת, מתוקף הדעה שכביכול קורים דברים חשובים שם וצריך לאפשר להם. זאת היתה מעין מועצה קרואה שהיא לא קרואה, אלא הוארכה הכהונה של המועצה הקודמת בעוד 3 שנים.

ב-2005 נערכו בחירות שבהן נבחר מר עבד אלחכים חאג' יחיא לראשות העיר. הוא שרד 9 חודשים כראש עירייה נבחר, והוא לא נמנה על תומכי מפלגתי ואני לא נמנה על תומכי מפלגתו. הוא לא קיבל את האשראי המינימלי, שהוא קיבל מן התושבים, על מנת לנהל את העירייה ולנסות להוציא אותה מן הבוץ שאליו הוכנסה על-ידי משרד הפנים, אדוני השר. מאז, מיולי 2006, מתקיימת ועדה קרואה וכונס נכסים.
אני מסכים עם כבוד השר ועם הצוות המקצועי שיש בעיה קשה בטייבה, שיש התנהלות לא תקינה בטייבה ויש משבר עמוק בטייבה, אבל מי שאחראי למשבר הזה הוא משרד הפנים ושר הפנים לדורותיו. אתה לא יכול, אדוני השר, להתנער היום מן האחריות הזאת, גם אם לא כיהנת בתפקיד באותה תקופה, ולגלגל את האחריות על התושבים, תוך שלילת הזכות האלמנטרית שלהם לבחור עירייה. דווקא עכשיו, כאשר יש הסדר נושים, יש מקום להפקיד את העירייה בידי אנשים שייבחרו על-ידי התושבים, גם על מנת לבצע את הסדר הנושים.
אני אומר לך, על-פי רמת הטיעונים שנאמרה כאן, גם על-ידך וגם על-ידי הדרג המקצועי, אפשר לחשוב שלא יהיו בחירות בטייבה לעולם, לעולם. תמיד אפשר לשלוף את הטיעון הזה. משרד הפנים יוצר את הבעיה ואחר-כך מעניש את התושבים על קיומה. זה מצב שהוא בלתי תקין לחלוטין. על כן, אני רוצה שתרשום לפניך שאנחנו לא אומרים - - -

איך אפשר להתייחס ברצינות כשאתה אומר שמשרד הפנים יוצר את הבעיה? אני לא הייתי במשרד הזה. הרי אני לא רוצה להגיד במילים - - -

אתה דיברת לפני רגע על חלוקת קשב. כנראה לא הקשבת.

האמן לי, הקשבתי לכל מילה שלך ושל קודמיך.

ערכתי סקירה של שתי דקות על מה שאירע בטייבה מ-1998 ועד היום. רק ב-9 חודשים מתוכם התושבים בחרו את העירייה. חוץ מזה, במשך כל התקופה משרד הפנים הוא שקבע חשב מלווה, הוא שהאריך את כהונת העירייה בין 2003-2005, הוא שקבע ועדה קרואה ב-2006.

אני מגיע לסיכום. אדוני השר, אני מציע שתחזור בך מן הכוונה הזאת ותודיע בצורה חגיגית עכשיו, היום וכאן, שאתה מכבד את רצון התושבים ומאפשר את קיום הבחירות במועדן על-פי חוק. אם לא, אני מציע לך שתדרוש שלא תתקיים הצבעה היום, שתלמד את הנושא הזה עוד פעם ושוועדת הפנים והגנת הסביבה תחזור ותתכנס כדי לדון אחרי שתשמע את הדברים. אני מציע לך גם לפגוש אישית כמה מן האנשים, מפרנסי העיר, ולראות איך אפשר להתקדם בצורה טובה יותר מאשר אתה מציע. אני חושב שהדרך הטובה ביותר והיחידה היא להחזיר את המנדט לתושבים. תודה רבה.

חנא סוייד, בבקשה.

תודה. אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שבראשית דרך התגלגלות העניין של טייבה היה מה שנקרא self-fulfilling prophecy. חשבו שיש מצב קשה, ואז התחילו לגייס נתונים בשביל להראות שהמצב בטייבה הוא בלתי נסבל.
שמענו כאן על מיליארד שקל חובות. אני אומר לך, מידיעה, בערך 400 מיליון שקל מהחובות האלה הם בגלל שאושרה שם תוכנית מתאר ואדם שנפגעה הקרקע שלו כתב מכתב: "אתם חייבים לי 200,000 שקל פיצוי". זה נלקח בחשבון במיליארד. לכן אני חושב שאתה כשר צריך להעמיק בקריאת המספרים.

אמרתי: מיליארד שקל תביעות חוב. אמרתי: 130 מיליון. כאשר אתה מצטט – אל"ף, אני אוהב שאתה מצטט אותי. אני יודע מה אמרתי. אמרתי: מיליארד שקל תביעות חוב, הסדר על 130 מיליון שקל.

אני יודע שממיליארד השקלים האלה בערך 350-400 מיליון שקל זה תביעות פיצויים מאנשים. אתם חושבים שזה רציני? מידיעה אני אומר לכם שזה לא רציני. זה דבר ראשון. צריך לראות איך באמת החוב הזה נאמד, האם על-פי קריטריונים אובייקטיביים או סתם "למצוץ דברים מן האצבע".

דבר שני, אדוני השר, מה שעומד בלב העניין כאן, וצריך להעמיק, זה חוסר האמון של הדרג המקצועי בכך שעירייה נבחרת תדע ליישם את הפתרונות שכבר קיימים, זה מה שאני מבין. כי הנאמן מסיים את התפקיד שלו. למה הוא מסיים? כי הוא עשה את עבודתו. צריך עכשיו הרכב שיקיים מה שסוכם, את המתווה של הפתרון.
בישיבה הקודמת, אדוני השר, אמרת ששר החינוך הבא לא צריך לעשות כלום. אתה בנית מתווה--

לא אמרתי שהוא לא צריך לעשות כלום.

דיברת על הדלתא של "הטייס האוטומטי". אני יודע בדיוק מה אמרת, אני רק מנסה לשים את זה בפרפרזה שלי. אבל אני רוצה להגיד שזה לב העניין, שאין ביטחון, אין ודאות, אין שקט נפשי שהנהלה נבחרת תקיים את המתווה שקיים כבר.

משפט סיכום.

זה לב העניין. אתה לא יכול להטיל ספק בעיר של 40,000 תושבים, שהיא לא תשכיל לבחור נבחרת שתדע ליישם מתווה שקיים כבר.
ונקודה אחרונה בהתאם לכך, אדוני השר, לדרג המקצועי, לבירוקרטים, שאני מכבד אותם מאוד, לא אכפת, הם מצדם מעוניינים שבירוקרטים ינהלו את המדינה, לא אכפת להם. אבל אתה כשר צריך לשקול שיקולים רחבים. מה יש לנו כאן – יש לנו זכות שהיא בטון יצוק, זכות של חוב להיבחר. זו זכות דמוקרטית, זה בטון יצוק.

אנא תוסיף דברים חדשים.

אני סיימתי. דקה, נתת לאנשים שעה לדבר.

היחיד היה חבר הכנסת אחמד טיבי, כי הוא היה בין המציעים.

מצד אחד, יש לנו את הזכות לבחור ולהיבחר, זכות דמוקרטית בסיסית, ומצד שני עומד אינטרס, שכפי שהסברתי, הוא אינטרס בספק. אם השר צריך לעשות איזון בין זכות ובין אינטרס בספק, אני בוודאי חושב ומשוכנע שהשר צריך לבחור בזכות. הזכות היא לבחור ולהיבחר ולתת לאנשי טייבה לבחור את העירייה שלהם.

חאג' יחיא עבד אלחכים, ממש בקצרה, בבקשה.

אני רוצה להתחיל בזה שאני נבחרתי בספטמבר 2005, נכנסתי לתפקיד באוקטובר 2005 והעירייה פוזרה על סמך הדוח הכספי של 2005. מבחינה עובדתית, זה העובדה. זה אחת.

שתיים, האמירה שבתקופת הבחירות היה כשל ניהולי וכשל כספי אינה נכונה. אם תחזור למסמכים תמצא שזה חובות מ-2003, 2004 ותחילת 2005, ששמו אותם במגרה ומשרד הפנים, שליווה את העבודה של ראש העיר והעירייה הקודמים, פשוט לא - - -

- - -

סליחה, באתי לכאן לא כפוליטיקאי, באתי רק ללמוד על מה שרשום כאן מקצועית. יש דברים שאני מעדיף שישמעו אותם ואז גם להתייחס אליהם, אפילו בהחלטה, כי אני לא נכנס להחלטה הפוליטית. אני מתייחס יותר לצד המקצועי.

מדברים על הסדר נושים קודם. בהסדר הנושים הקודם שסגרו אותו על סך 42 מיליון שקל, שהיוו 70% מהתקציב השנתי של העירייה, היו הלוואות. עכשיו מדברים על 65 מיליון שקל, ואם נסתכל על הטבלה שהוגשה כאן, זה עוד פעם 70% מן ההוצאות של העירייה. זה מתכון לעוד כישלון.
בנוסף, ברשות מקומית כשמסתכלים על ארנונה, על-פי נתוני הארנונה שמופיעים כאן בטבלה לראש רשות מקומית נבחר היו עושים לפחות שימוע כדי להדיח אותו.

דבר שלישי, עניין החובות עצמם, הם חזרו לאותה מסגרת שאני הגשתי בדוח המבוקר. על הדוח המבוקר של 2006 אנשי משרד הפנים לא רצו לשמוע ופיזרו את העירייה, כי הם החליטו לפזר את העירייה ואחר-כך התחילו לחפש את הסיבות. בפגישה הראשונה שלי – יושב כאן המשנה למנכ"ל שהיה ממונה על המחוז – אמר לי במילים הבאות: "העירייה שלך מסודרת מבחינה כספית, יש לה בעיה מבחינת תכנון ובנייה. אתה מהנדס, אני מקווה שאתה תצליח להסדיר את זה". צחקתי. למה? כי נכנסתי לתפקידי ב-5 באוקטובר, ב-11 באוקטובר משרד הפנים קיבל את כל המסמכים שנדרשו, ואת אותם מסמכים לקחו לבית-המשפט כדי לעשות הקפאת הליכים. תבדקו את עצמכם – אותם מכתבים שלי.

בתקנה 143(א), שהיתה חלק מחוק ההסדרים של 2003 או 2004, אז שר האוצר היה נתניהו, כאשר נכנסים לדברי ההסבר של אותה תקנה כתוב שהכוונה אינה להדיח ראש עירייה מכהן אלא להדיח ראש עירייה כושל. מי הצליח לבחון אותי על סמך 3 חודשים שאני כושל?
שתיים, כשמדברים על הדוחות הכספיים, מהם יוצא, וזה עיקר הבעיה כי אם זה לא יתוקן בעיריית טייבה – אציג כמה עניינים כספיים. יש נוסחה במשרד הפנים למענק איזון. טייבה מקבלת 57% מהנוסחה הזאת, לא 100%. טייבה היתה בתהליך אחרי הסדר נושים והטילו עליה הלוואות. כשבא הקיצוץ הרוחבי במשרד הפנים, במשרד הפנים לא חשבו שזאת עירייה שמתקיימת בקושי אלא קיצצו, ואציג מספרים. ב-1998 מענק האיזון של עיריית טייבה היה 19.5 מיליון שקל, ב-2007 היה 14.5 מיליון שקל. אז איך עם ההתקדמות, עם גידול האוכלוסייה, אפשר להסתדר? אני מסתכל כאן, עשיתי את החישוב. ב-2010 התקציב פר נפש, כולל ההוצאות של הנאמן, היה 1,980 שקל, ב-2011 התקציב פר נפש היה 2,300 שקל, וב-2012 התקציב פר נפש היה 2,400 שקל. אז איפה הדרג המקצועי שהיה צריך להגיד: אני רוצה להבריא את העירייה?

במשך 6 שנים לדבר ולדבר על כך שחסר לנו גזבר? הרי פרסמתם מכרז 3 פעמים ומשרד הפנים הורה לי לדחות את קיום הישיבה לבחירת הגזבר. אחד הגזברים שניגשו למכרז היה מי שמשמש כבר שנים רבות כחשב מלווה במשרד הפנים, והוא היה פסול מלהיות במכרז למינוי גזבר לעיריית טייבה.

משפט סיכום.

ב-2007, לפני שדיברו על שימוע ולפני שדיברו בכלל על-פיזור העירייה, היתה הצעה לסדר היום, שאני עמדתי מאחוריה. ביקשנו אז להקים ועדת חקירה לעניין טייבה. השר שענה בשם הממשלה, מסיעת הגמלאים, אמר: "אנחנו יודעים את כל הבעיות, אנחנו נעזור לאותו ראש עירייה נבחר" – תקראו בפרוטוקולים – "נעזור לו ונצא בתוכנית הבראה". שר הפנים בזמן קיום הבחירות, אופיר פינס-פז, בישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה אמר: "שקלנו ועדה קרואה והחלטנו לקיים בחירות". אמרתי לו: "ידעת מה המצב בעירייה, אז למה לא עזרת? קיבלת מכתבים לפיהם יש לך את הסמכות בימים הראשונים של העירייה לבטל הסכמים פסולים, והיו הסכמי פשרה בבתי-משפט על סך יותר מ-40 מיליון שקל". מי היה שם? היה חשב מלווה של משרד הפנים.

ברור לכולנו. הבנו את זה.

בסיכום, אני מבקש, קודם כול, להקים עוד פעם ועדת חקירה, לקבל כאן החלטה על הקמת ועדת חקירה לענייני טייבה. אני ביקשתי – אין ראש עירייה שמבקש ועדת חקירה – שיחקרו גם אותי, שיחקרו את כולם, שיחקרו את משרד הפנים, שיחקרו את החשבים המלווים. מדובר על 25% גבייה. מה היו עושים לראש עירייה נבחר? היו מזמינים אותו לשימוע. הניפוח הזה, לתת הרגשה – כן, זה דרישות חוב. דרישות החוב האלה יצורפו לאותו דוח כספי שהגשתי.

השר אמר שמה שקרה בטייבה הוא הפקרות בניהול רשות מקומית. אני חזרתי לשנת 2002, כבוד השר, לדוח ועדת חקירה שמשרד הפנים הקים. אני מזכיר, היועץ המשפטי של משרד הפנים היה הנאמן והחשב המלווה של עיריית טייבה במשך 5 שנים. הבקשה היום, מה שהציגו השר ואנשי המקצוע, היא "העתק-הדבק" ממה שעשו. אני מצטט רק בקצרה: "הוועדה התרשמה כי עריכת בחירות בתקופה קשה זו תסכן הן את התוצאות המשמעותיות שהושגו עד כה והן את המשך תהליך ההתייצבות של הרשות".

את זה אחמד טיבי כבר אמר. תודה רבה. יש לך משהו לחדש?

השופטת אלשייך קבעה – זה עובדה, זה פסק-דין – "- - - של רשות מינהלית למצב כזה מעלה סימן שאלה גדול, וגם בעיקר מעלה תהייה אודות דרכי התנהלות המדינה עצמה".

קראו את זה כבר. אתה לא מקשיב. אנחנו יודעים. אנחנו מכירים את זה, ואמרנו שיש אחריות גם למדינה.

אלה העובדות. תנו לנו לדבר. באנו כנציגי ציבור לדבר.

הדברים האלה נאמרו.

על אנשי המקצוע מוטל אות קלון בפסק-דין של כבוד השופטת, והם באים היום לשר להמליץ לא לערוך בחירות בטייבה. אותם דברים שאמרו ב-2002 הם אומרים גם היום. לא יעלה על הדעת שאותם דברים בדיוק, ממש "העתק-הדבק", ועל סמך זה השר החליט. שלושתנו מבקשים פגישה אישית עם כבוד השר, שישמע אותנו בהרחבה ונציג בפניו את הנתונים. זאת הבקשה.

שידחו את ההצבעה מהיום.

אני רוצה רק בשני משפטים להתייחס לדבר חשוב מאוד. אני מנהל תיכון "עמל" טייבה. אני איש חינוך והכרתי את השר. אני רוצה לשאול, מאיפה הסמכות לשלול את הזכות הבסיסית של תושבי טייבה?

בפקודת העיריות.

לא, אדוני, איך אתה יכול לקבוע שאין אדם אחד או צוות אחד שיכול לנהל את העיר היטב? איך אתה קובע שיבחרו באדם רע? יש לנו אנשים טובים שיכולים לנהל לא רק את טייבה אלא גם את ירושלים.

מר כהן, בבקשה, תתייחס לדברים שנאמרו כאן. לא, גמרנו. ככה, כי ככה החלטתי, גמרנו. אני מבקשת שתייחס לסוגיה שעלתה כאן על-ידי רוב חברי הכנסת.

מרכז השלטון המקומי צריך להגיד את דבריו.

גברתי, שלחתי לך פתק. אני מבקש להגיד את עמדת מרכז השלטון המקומי בנושא. גם לנו יש עמדה. משפט אחד קצר. אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, שלום. אני חיאם קעאדן, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי לענייני ערבים. בשביל לא להעיק עליכם ולהאריך את הדיון, עמדת מרכז השלטון המקומי, שבראשו עומד מר שלמה בוחבוט, היא שאנחנו מתנגדים בתוקף לדחיית הבחירות בטייבה. אנחנו מבקשים מכבוד השר לקיים את הבחירות במועד הקבוע. זכותם של תושבי טייבה להרגיש את הדמוקרטיה של מדינת ישראל. 7 שנים זה הרבה זמן וצריך להשריש את ערכי הדמוקרטיה גם לדורות הבאים של טייבה. 11 שנים או 10 שנים זה המון זמן. אנחנו מבקשים לקיים את הבחירות בטייבה במועדן. תודה רבה.

נרשמה עמדת מרכז השלטון המקומי. מר שוקי אמרני, בבקשה.

אני מבקש להתייחס לשני נושאים בקצרה. האחד, בכל הישיבות שהיו בראשותו של השר בסוגיה הזאת, השר הנחה את הדרג המקצועי במפורש שהוא רוצה ללכת לבחירות בכל הוועדות הקרואות.

זה נאמר, עזוב שוקי, אל תיתן לי קומפלימנטים, עזוב. אמרתי מה הנחיתי. תתייחס עכשיו לטענות. אני מנסה לעזור לך.

אני מנסה להסביר מהנקודה הזאת.

תתייחס למה שאתה רוצה.

אני מנסה להסביר שזה לא אינטרס של הפקידות כאן. מנסים להציג טענה שאנחנו רוצים שיהיו כאן ועדות ממונות. להיפך.

אני לא צריך שתגן עליי. תגן על הדרג המקצועי. הם מדברים על הדרג המקצועי. יכול להיות שלא הבנת. אני 5 שבועות שר הפנים, אני לוקח על עצמי את מה שאני לוקח על עצמי. הוטחו דברים בדרג המקצועי. תשיב לעניין הזה.

עלו כאן טענות כלפי הדרג המקצועי, איפה היה משרד הפנים בנושא הזה. אני חייב לומר שלמשרד הפנים אין כלים להתמודד עם התנהלות מיוחדת מאוד-מאוד חריגה בעיריית טייבה.

אבל אתם ניהלתם את העירייה.

<קריאות>
- - -

מה זה הטרור הזה, שאתם לא נותנים לדבר? מה הדבר הזה? האשמתם. אמר כאן חבר הכנסת טיבי: "עבריינות פלילית". תנו לדבר. איזו חוצפה. לא ראיתי דבר כזה.

אני מכיר את השלטון המקומי, מכיר 257 רשויות מקומיות. מדובר בהתנהגות חריגה, וגם אנשים שיושבים כאן יודעים את זה. מדובר בפנקסנות כפולה, מדובר בחשבונאות מגֵרה, מדובר במצב שבנייני העירייה נשרפו במתכוון מספר פעמים, כולל הגזברות, מדובר בכך שהיו חקירות פליליות של המשטרה, שאנחנו נמנענו מלטפל. קל מאוד לבוא בטענות למשרד הפנים. אנחנו עשינו את כל שניתן כדי לסייע לעירייה הזאת. לנגד עינינו עומדים בפן המקצועי טובת הציבור וטובת האנשים ולא שום דבר אחר. מבחינתנו עדיף שיתקיימו שם בחירות. אנחנו סבורים כדרג מקצועי שבעת הזאת אי אפשר לאפשר את הפעילות הזאת. אני מדגיש ואומר, עד כדי כך ההתנהלות היתה חריגה שאפילו רואה החשבון, שהוא מבקר, רואה חשבון עצמאי שהגיש דוחות כספיים מבוקרים, הדוחות הכספיים הצביעו על תקופה מסוימת של איזון תקציבי בגלל פנקסנות כפולה. למשרד הפנים אין כלים לבדוק איך ראש עירייה נותן פתק לאדם מסוים שהעירייה חייבת לו 2 מיליון שקלים, ואחר-כך יש תביעה בבית-המשפט, ולא שולחים לשם נציג, במין שיתוף פעולה ביחד גורמים בדברים האלה לגירעונות. לנו אין כלים לטפל בנושא הזה. כאשר נבחרי ציבור פועלים בצורה מסוימת וגורמים לגירעונות האלה, שאף אחד לא יבוא בטענה למשרד הפנים, כלפי הפקידות שצריכה לטפל ב-257 רשויות מקומיות.

בשביל זה יש משטרה, והולכים לבחירות. מה הקשר לבחירות? ראש העירייה הודח.

זה לא הוגן.

קודם כול, שוקי אמרני, הדברים שאמרת כאן חשובים מאוד, ונכונים. מאידך, עלינו להבין. עם כל הכבוד לכך שאתה שר ואתה אחראי על מה שקרה במשרד הפנים גם בעבר, תרשה לי רגע לעשות פאוזה.

שימשתי כחברה בוועדת הכספים וגם יושבת-ראש ועדת משנה של ועדת הכספים ב-4 השנים האחרונות. אני מודיעה לך באופן חד-משמעי שמשרד הפנים צריך ליצור לו את הכלים כדי לוודא שמקרים כאלה, של ועדות קרואות במשך זמן כל-כך ארוך, לא ימשיכו לקרות. לא יכול להיות שאנחנו לא נוכל לפקח על העניין הזה. אני אומרת לך, כן, גם לפקידים יש אחריות, לא רק לשר הנבחר, גם לפקידים יש אחריות על מה שהם אומרים. לנו יש אחריות על מה שאנחנו אומרים, אנחנו נבחרים, לשר יש אחריות על מה שהוא אומר, הוא נבחר, וגם לפקיד יש אחריות על מה שהוא אומר. לא יכול להיות שיבוא פקיד, יגיד את אמירותיו ויילך, לא. יש לכם אחריות על מה שנאמר. התפקיד של הוועדה הזאת לוודא.
אני כל-כך שמחה, ואני אומרת את זה שוב פה, לא טריוויאלי שהשר נמצא כאן בתחילת תפקידו. אני שמחה מאוד על הדברים שהוא אמר, שהוא הולך ומצמצם את הוועדות הקרואות, על כך שהוא דיבר על השקיפות ואמר: "באתי לכאן עם המלצה, אבל אני בא לכאן, אני שומע אתכם, לא כדי שאתם תהיו כאן ועדה של חותמת גומי, אלא אם אתם אומרים דברים שיש לקחת בחשבון – אקח אותם בחשבון".
אני אומרת לך, מר כהן, שמעתי עליך ואני יודעת שאתה עושה עבודה מצוינת. גם פקידים יכולים לשנות את החלטתם המקצועית, לא רק נבחרי ציבור. יש כאן מהלך ותהליך שנכון שתושבי טייבה יבחרו את ראש העירייה שלהם, בדיוק כמו בכל עיר במדינת ישראל. כשיש חריגות, כשיש גירעונות – נטפל בזה ספציפית, תוך פיקוח, אבל לא נביא למצב של 9-11 שנים ועדה קרואה. זה לא הגיוני, זה לא יכול להיות, זה לא מינון שאף אחד רוצה בו. עובדה היא שהדבר הראשון שהשר עשה, הוא ביטל את רוב הוועדות הקרואות. זה מהלך שאף אחד לא ציפה לו, בוודאי לא משר נבחר, כאשר כולם מצפים להתמנות ליושבי-ראש ועדה קרואה. זה לא דבר מובן מאליו או פשוט, אני אומרת לכם. אני שומעת את זה ומתמלאת גאווה.
עכשיו אני מבקשת ממך תשובה, לפני שאנחנו מביאים את זה להצבעה. ברור לי לחלוטין שכאשר יש עכשיו יישום של הסדר נושים- - -

רגע, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שתהיה התייחסות בכל זאת של הגורם המקצועי לדברים שעלו כאן. תשאלי אותו מה שאת רוצה, אבל שהוא יוכל להתייחס כי עלו כאן במשך הדיון נושאים רבים.

בוודאי, בוודאי. הוא ידבר ואף אחד לא יפריע לו. כולם אמרו את שלהם. אני רק מבקשת שתתייחס בדברים שלך לשאלה שעולה כאן על-ידי כולם. ברור שצריך ליישם את הסדר הנושים, שסוף-סוף הגענו אליו באמצעות בית-המשפט. אם אנחנו אוהבים את החלטת בית-המשפט המורחבת ואם לא – זה כבר שאלה שהיא לא סביב השולחן הזה. מדוע ההמלצה שלכם היא ללכת ל-3 שנים ולא להגיד: בסדר, אנחנו דוחים את הבחירות, אנחנו הולכים ליישום, אבל במינימום הזמן שיכול להיות?

נתחיל בהערה לגבי הטענה שתוך 3 חודשים ראש העירייה הודח מתפקידו. העניין שלך הובא להכרעת בית-המשפט והעתירה נדחתה. בית-המשפט דן. עכשיו אף אחד לא יפריע לי, כך סוכם. אז כל הטענות שלך הונחו בפני בית-המשפט ונדחו. אני רוצה להמשיך.
לגבי תוכנית ההבראה – הסיבה שאנחנו המלצנו בפני השר על 3 שנים, כי זה משך הזמן שנדרש ליישם תוכנית הבראה. מה כוללת תוכנית ההבראה? בואו נדבר קצת על נתונים. הנאמן סיים את תפקידו אבל עדיין אנחנו נמצאים במצב שב-3 השנים האחרונות בעיריית טייבה שיעור הגבייה נע סביב 25%-30%. אני רוצה לשמוע אם מישהו מכם חושב שזה סביר. אני אומר לכם באחריות, ביחס לרשויות מקומיות אחרות – זה מצב קטסטרופלי.

זה לא נכון.

אל תפריע לי. תעביר לי את כל המידע שאתה טוען שלא נכון, תעביר את כל התחשיב שלך.

בכדי לעמוד ביעדים של תוכנית הבראה צריך לקיים כמה דברים: להגדיל את ההכנסות ברשות המקומית, את הגבייה, למנות את בעלי התפקידים שיכולים לבצע את תפקידם כראוי, לספק את השירותים הבסיסיים, להתנהל ניהול תקין – מכרזים, ועדות וכולי. בכדי שהדבר הזה יקרה לנו נדרשים – משך הזמן הוא 3 שנים כדי ליישם את תוכנית ההבראה. זאת ההמלצה של הדרג המקצועי.

זה אותו דרג מקצועי, הפלא ופלא, למרות כל הביקורת שהיתה, אותו דרג מקצועי בדיוק שבתקופה האחרונה ליווה את הוועדות הממונות ברשויות המקומיות האחרות, עם אותם כלים של חשבים מלווים, ועדות ממונות, תוכניות הבראה, והגיע להישג כזה שבכל הרשויות המקומיות הללו יכולנו כדרג מקצועי להמליץ לגשת לבחירות, זה באותם כלים.
למה בכל זאת בטייבה אנחנו אומרים דברים אחרים? מכיוון שנדרשו 5 שנים וחצי מהאמירה שהתביעות הן על הנייר והן מופקעות ומופרעות. איך יכול להיות שבאף רשות מקומית אחרת בסדרי גודל של 40,000 תושבים אין תביעות בהיקף של 900 מיליון שקל? ברור שזה הזוי, ברור שלחלק מן התביעות הללו אין שום בסיס, ברור ש-400 מיליון שקל מתוך התביעות האלה אפשר היה לבטל בצורה כזאת, כי זה היה הזוי, ועל כך יעיד הנאמן, אבל מה לעשות, היה צריך להתמודד עם זה. נדרש משך זמן רב. גם אנחנו כמשרד הפנים, מבחינתנו נדרשה שנה כדי לסיים את עבודת הנאמן, לקצר את המצב הלא בריא הזה ולצאת להבראה, אבל משך הזמן נדרש כדי לצמצם את התביעות, בכדי שכספי ציבור לא יגיעו לסכומים אסטרונומיים כאלה. אין עוד רשות מקומית שבה זה קרה פעמיים. מה שמר שוקי אמרני, המשנה למנכ"ל, אמר קודם הוא קצה החוט של ההתנהלות של עיריית טייבה. פנקסנות כפולה – זה מינוח עדין לעומת מה שקורה שם.

למה לא הגשתם תלונה למשטרה, גם אתם וגם הם? אם מישהו עבר עבירה, יש משטרה במדינת ישראל.

משטרה היא משטרה.

נשאלה שאלה חשובה על החיוב האישי.

נכון, אחד מן הכלים הוא חיוב אישי.

- - -

לא הפרענו לך. אי אפשר כך לנהל ועדה.

כדרג מקצועי בכדי לעמוד במשימה הזאת, בכדי להביא למצב שכאשר יהיו בחירות – ואנחנו בעד ההמלצה שלנו, כפי שאמרנו קודם, להגביל את זה בזמן – תהיה אפשרות לנהל את העניינים בטייבה בצורה סבירה, לא להיות במצב כפי שקרה לנו ב-2005, שהדרג הנבחר יקבל את הרשות המקומית, תוכנית ההבראה תסתיים, יתמלאו כל הדברים הבסיסיים ביותר: גבייה, התנהלות, התקשרויות של הרשות המקומית, אספקת שירותים. אני מזכיר לכם רק נתון אחד לאור הציור הנהדר, על תאגיד המים – אף תאגיד מים לא מוכן לקלוט את טייבה אליו. התפקוד של טייבה הוא לא קטסטרופלי, הוא הרבה מעבר לקטסטרופלי. גם אם זה ייקח שנתיים- - -

אותו צוות שנכשל אתה מטיל עליו אותה אחריות. אתם צריכים 3 שנים כדי לטשטש עקבות על שחיתות.

לא. אתה מתעלם ממה שאמרתי קודם. דרג מקצועי בכלים של חשבים מלווים, ועדה ממונה, תוכנית עבודה ותוכניות הבראה הגיע להישג שכל הרשויות המקומיות הולכות לבחירות, אותו דרג מקצועי בדיוק, כאשר מרבית הרשויות המקומיות הללו הן ערביות. היה שם מאמץ גדול.

מישהו במשרד הפנים הסתבך עד האוזניים ואתם מחפים עליו, אתם מחפים על התנהלות לא תקינה.

לאמירות האלה אין שום בסיס. אמרת לפני רגע: משטרה, אז תתלונן במשטרה אם יש מישהו שמחפה כאן. יש דרג מקצועי שעומד מאחורי האמירות שלו בצורה ברורה מאוד, כדי להבריא את המצב בטייבה נדרשות 3 שנים.

למה אתה לא מגיש תלונה? יש כנראה סיבה למה אתם לא מגישים תלונות. אתה ומר שוקי אמרני השתמשתם בביטויים קשים. למה לא הגשתם תלונות? אני אומר לך בשם תושבי טייבה. אם יש שחיתות – למה חיכיתם?

אני לא מוכנה לזה.

המצב חמור יותר ממה שמר שוקי אמרני אמר.

הנה אתה אומר, יותר חמור ממה שמר שוקי אמרני. איפה הייתם? הנה, עכשיו אנחנו בכנסת.

אם אפשר להתמקד בשאלה האחרונה, שגם חבר הכנסת זחאלקה שאל. לדעתי היא השאלה הנכונה, והיא מונחת כאן במקום: היות והנאמן סיים את עבודתו, מדוע בעצם באותם תנאים דרג נבחר, בליווי ובסיוע ובאמצעות הכלים שיש לו, לא יכול להגיע הישגים? ניסיתי להסביר את זה ועכשיו אפרט יותר. כאשר אנחנו נכנסים לעבודה עם רשות מקומית על תוכנית הבראה- - -

אולי תוכל להתייחס לכך ששר הפנים לשעבר הבטיח שיתקיימו בחירות בטייבה.

הדרג המקצועי, כפי שאמרתי, לאורך כל הדרך, שיטתית, מעולם לא התקיים דיון שבסופו של דבר המלצנו על בחירות בטייבה, כי הנתונים היו לפנינו. הסברתי קודם מה עשינו מול כל הרשויות המקומיות האחרות, עבודה יום-יומית רצופה כדי להביא לתוצאה הזאת, וזה אותו דרג מקצועי, עם אותן רשויות מקומיות ערביות.

השר ישי חרג מסמכותו?

מה אתה שואל אותי אם השר ישי חרג מסמכותו? זה השר. אתה שואל את הדרג המקצועי – עניתי לגבי הדרג המקצועי.
עכשיו אני רוצה, ברשותכם, להתייחס לאמירה של חבר הכנסת זחאלקה, כי היא שאלת מפתח, למה. מכיוון שכאשר אנחנו עובדים מול רשויות מקומיות שלא תחת הסדר נושים, כאשר לא הסתיימה עבודה של הסדר נושים, איך אנחנו פועלים? אנחנו מעמידים משאבים, 50% מענקים ו-50% הלוואות. זה בעצם מסגרת התקציב שעומדת לטובת מימוש תוכנית ההבראה. ואז בעקבות אבני דרך שהרשות המקומית מתקדמת בהן – גבייה, סקר נכסים, כל הפעולות הנדרשות – מועברים אותם תקציבים.

במקרה של טייבה אנחנו במציאות הפוכה לגמרי – 130 מיליון שקל מכספי הציבור יועברו לנאמן כדי להביא אותה למצב הזה, ועכשיו לאור המצב אנחנו צריכים לעמוד מול יעדים ללא אותה מסגרת תקציבית שיש לנו במקומות האחרים. ובכל זאת המשרד, בהינתן ועדה ממונה, זה יהיה היתרון, יהיו אותם תקציבים מיוחדים שהמשרד מעביר במקרים של ועדה ממונה. אנחנו נלווה את זה באופן צמוד. לכן נדרשות לנו 3 שנים, זה ההסבר. זה שונה בתכלית השינוי מכל הרשויות המקומיות האחרות וזה בכלל לא - - - נבחרי ציבור. הראיה, שבעבודה שיטתית מול הוועדות הממונות הגענו לאותו הישג.

מה אתה מציע?

יש נקודה נוספת. שאלת: אם זה כך איך אתם נערכים במשרד, הרי אתם כדרג מקצועי פועלים מול ועדות ממונות?

אפסיק את הדיון ואעבור להצבעה, אוציא את כולם החוצה, יישארו רק חברי הכנסת.

במשרד הפנים פועלת ועדה מקצועית שמלווה את כל הוועדות הממונות. בחודש מאי הקרוב היא תסיים את עבודתה. תפקידה להציג בצורה שיטתית איך מעבירים ועדה ממונה לדרג נבחר, מה היעדים, הכלים, כל מה שנאמר כאן קודם. אשמח להציג את זה – נעשית עבודה מסודרת מאוד במשרד הפנים, כולל הפקת לקחים מכל הוועדות הממונות שפועלות.


עוד מילה אחת לגבי תוכניות הבראה של 3 שנים. מבחינתנו זו מסגרת הזמן כדי לעמוד ביעדים. הלוואי ונוכל לעמוד ביעדים האלה טרם יחלפו 3 שנים, אבל אנחנו קבענו את מסגרת הזמן אל מול התנאים והנתונים בעיריית טייבה, לכן דרשנו את אותן 3 שנים.

ואז לפי החוק יש לכם זכות ללכת לבחירות.

על-פי התיזה שלך, אף פעם לא יהיו בחירות בטייבה.

והראיה, שבכל הרשויות המקומיות האחרות יתקיימו בחירות. כך קבע אותו דרג מקצועי עם אותם כלים.

צאדאם חוסיין הלך לעולמו. 11 שנה - - -

לא נכון. חבר הכנסת טיבי, שאלת לפני רגע על אותו דרג מקצועי איך הוא פועל, באיזו צורה. בעניין טייבה זה אותו דרג מקצועי.

התשובה לבית-המשפט היתה: מתייחסים לרשות מקומית ולא לראש רשות מקומית. זאת בדיוק התשובה, כי אתם אמרתם שראש הרשות המקומית לא אשם.

לא קיבלת רשות לדבר. אני לא מוכנה לנהל כך דיון.

בבית-המשפט אמרו שראש הרשות המקומית לא אשם ושמתייחסים לרשות המקומית ולא לראש הרשות המקומית.

שמעתי ועקבתי אחרי הדברים שאמרת, וגם למדתי את הדברים לפני כן. אני אומרת לך שוב, מר מרדכי כהן, אני חושבת שעליכם לשקול לקצר את משך הזמן. תיכף נשמע גם מה יש לשר להגיד.

אם השר יטיל עלינו משימה שהמשמעות שלה היא קיצור משך הזמן, זה יהיה קשה מאוד.

קשה, ותוכלו לעמוד בזה.

לא, זה יהיה קשה מאוד כי אנחנו יודעים מה עומד לפנינו. אבל השר יושב כאן.

אנחנו נצטרך לראות איך פועלים ומיישמים את ההסדר הזה באופן נמרץ. כאשר מדברים על 3 שנים – זה מפה ועד אמריקה, יש זמן, ב-3 שנים יש זמן, ואנחנו יודעים מה קורה עם פקידים. אנחנו לא רוצים שיהיה להם זמן. אנחנו רוצים שתהיה להם אש בעיניים כדי שהמצב בטייבה יתייצב ויוכלו לגשת מהר ככל שניתן לבחירות. לא רק בטייבה, אלא בכל עיר אחרת במדינת ישראל.

אנחנו לא נסכים לזה, לא נשלים עם דחיית הבחירות.

בסדר, זה שאתם לא תשלימו – אני שמחה. יש בית-משפט בירושלים.

זה מאבק ציבורי.

שר הפנים סער, בבקשה.

אני מבקש רק דקה, אם אפשר.

לא.

לא יאומן מה קורה כאן, לא יאומן שאתה חושב שאתה מנהל את הוועדה. שמעת מה אמרה היושבת-ראש.

למה אתה מדבר כך? בסך הכול ביקשתי רשות דיבור.

אבל אמרתי לא. כולם ביקשו רשות דיבור. חבר הכנסת פייגלין, שהוא חבר הוועדה, לא מצליח להתבטא. אי אפשר לנהל כך דיון. השר סער, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אני רוצה לומר משהו כדי שלא יהיה ספק – אני רוצה בטובת העיר טייבה. זאת אומרת, כאשר אני בא עם ההמלצה הזאת אני מנסה להגיע לדבר הטוב ביותר עבור העיר טייבה ותושביה. תצאו מנקודת הנחה – ויש כאן חברי כנסת גם מן המפלגות הערביות, שחלוקים עלי אידיאולוגית, ויודעים איך עשיתי את תפקידי הקודם – באותו אופן אני מתכוון לעשות את התפקיד הזה, ואני מכיר את המצוקות שיש במגזר הערבי ומתכוון לטפל בהן. אין לי שום הבנה, ידע או אינטרס במה שקורה בפוליטיקה המקומית בטייבה, בזה תהיו בטוחים.
חבר הכנסת עיסאווי פריג', כמדומני, התייחס לכך שאני נמצא כאן. אמרת את זה בצורה שאני פירשתי אותה, אולי בטעות, כביקורתית. אני רוצה להגיד לך משהו. אתה לא חבר בוועדת הפנים והגנת הסביבה אבל אתה תראה אותי במשך הקדנציה כאן. כאשר אני עושה שימוש בסמכות שלי על-פי חוק אני משתדל לקיים את זה כפי שצריך. לכן ישבתי כאן, לא רק הגעתי, ושמעתי את כולם. דרך אגב, אני חייב להגיד שלא מכולם נהניתי, אבל זה גם חלק מן הדמוקרטיה. אני משתדל לעשות את זה ברצינות. אני לא יכול להתחייב שבכל מקרה ומקרה אעשה את זה, אבל ככל שאני יכול לעשות את זה אני אעשה את זה.
שמעתי בקשב את כל הדברים, כולל דברים שלא אהבתי, כולל הדברים שעלו מקרב תושבי טייבה וכולל דברים שעלו מקרב חברי הכנסת הערבים, שאני מאמין שמבטאים באופן אותנטי תחושות לגבי הזכות לבחור ולהיבחר, ועוד אחזור לזה.
אכן שוחחתי עם שר הפנים הקודם ולא השתכנעתי. זה שלא השתכנעתי לא אומר שאמתח ביקורת. היה לי כלל בתפקידי כשר החינוך, יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין מכיר את זה מהמליאה – אני מאזכר את קודמי, ואז זה היה לרבות קודמותי, רק כאשר יש לי קומפלימנט להגיד על משהו שהם עשו. אם אין לי, אני לא אומר שום דבר.

לגבי אחת מהן היה לך קשה במיוחד.

אבל במשך כל הקדנציה יהיה קשה מאוד למצוא שמתחתי עליה ביקורת. בדרך כלל זה פופולרי מאוד לשר, כאשר הוא נכנס לתפקיד הוא מיד מותח ביקורת על קודמו. אני לא עושה את זה. אני רק אומר, לא השתכנעתי מהעמדה שלו.
דבר שאני לא יכול לקבל הוא השתלחות בעובדי ציבור. כאן זה הגיע לשיאים – אני משרת את הציבור זו הקדנציה הרביעית – כאשר מאשימים, כמובן בלי שמות, כי הכי קל להשתלח בעובדי משרד הפנים בלי שמות, אבל משתלחים, מאשימים בעבריינות פלילית או בטשטוש עקבות וחיפוי כביכול על דברים פליליים. זה דבר שאינו מקובל ואין לו מקום, אלא אם כן יבואו ויגידו, וינקבו גם בשמות של אנשים, אז אפשר יהיה להתייחס לזה בצורה רצינית, וגם במסגרת החסינות הפרלמנטרית זה דבר לגיטימי. מה שקרה כאן הוא דבר בלתי ראוי, לדעתי.

אני משוכנע – ואני לא אומר את זה בקלות – ביכולת של החלטה בנושא הזה לעמוד בביקורת שיפוטים בבג"ץ. ימים יגידו.

ימים יגידו. הם יגידו.

בסדר.

עלו כאן טענות נגד תפקוד המשרד בעבר, וראיתי גם את ההחלטה מלפני 3 שנים, החלטה של השופטת אלשייך משנת 2010.

פסק-דין.

בסדר, גם פסק-דין הוא החלטה שיפוטית. דברים שנאמרו במסגרת החלטה שיפוטית. כל דבר שנאמר בבית-המשפט צריך לקחת ברצינות, ואני לוקח את זה ברצינות. אבקש ממנכ"ל משרד הפנים החדש, שנכנס אתמול לתפקידו, אז לו בוודאי אין שום נגיעה לעניינים האלה, להיכנס לעובי הקורה, האם אכן התפקוד היה מיטבי, בין אם של הוועדה הקרואה, בין אם תפקידי פיקוח, ואם יש דברים שמהם ניתן להסיק מסקנות אנחנו נסיק את המסקנות. נמצא כאן אתנו המנכ"ל החדש והוא יעשה את הדברים.

המנכ"ל הוא מר יגאל צרפתי. נאחל לו, גם בדיון הזה, בהצלחה בתפקידו.

במסגרת ההמלצה, אנחנו מבקשים לדבר אתך.

אני יכול רק להגיד דבר אחד, הדברים מחודש פברואר שיוחסו לשר הפנים – אני נכנסתי לתפקיד בחודש מרץ ולא התעכבתי, אני בסך הכול 5 שבועות בתפקיד. נכנסתי, קיימתי דיון בעניין הזה וביקשתי להיוועץ בוועדה. זה היה בפגרה אז אי אפשר היה בפגרה. לא התעכבתי. למה לא התעכבתי? כי אני חושב שצריכה להיות ודאות. אנחנו נמצאים חצי שנה לפני הבחירות לרשויות המקומיות, אנשים צריכים לדעת איך הם פועלים, בין אם זה בוחרים ובין אם זה נבחרים פוטנציאליים.
אני רוצה להגיד עוד דבר, את ההמלצה שקיבלתי בעניין הזה קיבלתי מהמנכ"ל הקודם שמינה שר הפנים הקודם וממנהל מינהל השלטון המקומי שמונה אף הוא בתקופת שר הפנים הקודם, וגם לו אין כאן היסטוריה ארוכה כל-כך.

יחד עם זאת, אחרי ששמעתי את כל הדברים מחברי כנסת מזרמים פוליטיים שונים, ועם התחושה שבאה לידי ביטוי כאילו יש רצון לדחות לנצח את הבחירות בטייבה, מה שלא נכון, אני מבקש להעמיד את הבקשה שלי, שהיתה במקור 3 שנים, על שנתיים. אנחנו נראה – שאלתי גם תוך כדי הדיון את הדרג המקצועי ולא כל-כך קיבלו את זה, אבל השנתיים זה שנתיים וחצי מהיום כי אנחנו נמצאים חצי שנה לפני הבחירות ברשויות המקומיות, ייעשה מאמץ. אם נגיע למצב שנחשוב שזה בלתי אחראי, נחזור לוועדה הזאת.

מה, אנחנו בשוּק?

אתה מתנהג כאילו אתה בשוּק, אבל אתה בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

אתה מתבקש לצאת והיום לא תיכנס לכאן יותר, גמרנו. אמרתי לך, יש בית-משפט בירושלים ואתה רשאי לפנות אליו.

אני שמעתי והייתי קשוב לדברים שנאמרו על-ידי חברי כנסת מסיעות שונות, מן הקואליציה ומן האופוזיציה, שכללו חשדנות, וגם שאלתי מה יכול לקרות – וגם היושבת-ראש שאלה כמה פעמים את מנהל מינהל השלטון המקומי – אם מקצרים קצת. ננסה לעמוד ביעד אחר, במקום ב-2016 הוא יהיה ב-2015, כדי להגיע בסופו של דבר לבחירות. אני חוזר ואומר, כך אני מעמיד את בקשתי ואת ההחלטה שאקבל בסופו של דבר. אם אגיע למסקנה בחלוף שנתיים שזה בלתי אחראי, אחזור לוועדה הזאת. אני מקווה מאוד שלא נצטרך, אני מקווה מאוד שנוכל לקיים בחירות דמוקרטיות מוקדם ככל הניתן. אין לי שום עניין בקיום ועדה קרואה כשלעצמה.

סיימנו את ההתייחסות. אני עוברת עכשיו להצבעה ואני מבקשת שקט.

אני לא דיברתי. אני רק מציע לשר לקיים תהליך של שימוע עם האנשים. לא יכול שיקבל החלטה כזו דרמטית בלי לבקר בטייבה ולפגוש את האנשים. תן להם חצי יום מזמנך ואז תחליט.

קודם כול, אני רוצה להודות לך, כבוד השר.

אם הייתי סבור שאני נדרש לעשות את זה כדי להגיע להחלטה מיטבית, הייתי עושה גם את זה. במקרה הספציפי הזה אין לי ספק מה צריכה להיות ההחלטה. אני מתקן אותה במידת-מה לגבי פרק הזמן, נעשה מאמץ לעמוד בזה. אני לא חושב שהחלטה לגבי בחירות בעיתוי הזה, גם על יסוד מה ששמעתי כאן, וזו לא היתה התייעצות רק עם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת כי דיברו גם תושבי טייבה, אני לא חושב שיכולה להיות החלטה אחרת לגבי קיום הבחירות באוקטובר הקרוב.

אני מודה לכבוד השר. ההמלצה שהביא בפני הוועדה בהחלט ראויה ובמינון הנכון. כפי שאמרנו, אנחנו בעד שכל אזרח יוכל לבחור ולהיבחר. מאידך, יש לנו גם אחריות כמדינה לפקח על אותן עיריות שבהן הגירעון גדול ויש בהן ניהול לא תקין. אני שמחה גם על מה שאמר כאן השר, שהוא ימנה את המנכ"ל לבדוק את הסוגיה של משך הזמן שטייבה נוהלה על-ידי ועדה קרואה, כמי שמכירה את השר – מתוך כוונה שהדברים האלה לא יחזרו על עצמם. אני סומכת על מה שהשר אמר.

אני עדיין לא קובע שהמשרד לא תפקד כפי שצריך, אני רוצה להבהיר לפרוטוקול. אמרתי שנאמרו דברים, ונאמרו דברים על-ידי בית-המשפט, ואני מבקש שהמנכ"ל יבדוק את זה, זה הכול.

אני שמחה שאתה בודק את זה.

אני רוצה להביא את הצעת שר הפנים להצבעה. זאת תהיה הצבעה שמית.

אני מבקש להזכיר שההצעה היא להאריך את כהונת הוועדה הממונה עד אוקטובר 2015.

אכן, זאת ההצעה, עד אוקטובר 2015, בשונה ממה שהשר שלח לנו. תודה רבה לך תומר רוזנר, היועץ המשפטי לוועדה. נעבור להצבעה שמית.
הצבעה
מירי רגב – בעד

משה זלמן פייגלין – בעד

חמד עמאר – בעד

רינה פרנקל – בעד

בועז טופורובסקי – בעד

מי נציג מפלגת העבודה? אין נציג למפלגת העבודה.

זבולון קלפה – בעד

דוד אזולאי – בעד

מי נציג יהדות התורה?

יעקב אשר – בעד

דוד צור – בעד

תמר זנדברג – נגד

חבר כנסת טיבי, אתה מצביע במקום טלב אבו עראר.

אחמד טיבי – נגד

חבר כנסת מחד"ש, מוחמד ברכה – נגד.

האם כל חברי הוועדה הצביעו?

הצבעה

בעד ההצעה – 8
נגד – 4
נמנעים – אין

ההצעה להאריך את כהונת הוועדה הממונה בטייבה עד אוקטובר 2015 נתקבלה.

8 בעד, 4 נגד. תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:50.>