PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
24/04/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 2>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י"ד באייר התשע"ג (24 באפריל 2013), שעה 9:10

<סגירת תיאטרון "אנסמבל" הרצליה>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

יצחק הרצוג

>
אורלי פרומן - מנכ"לית משרד התרבות והספורט

שמעון אלקבץ - ראש מינהל התרבות, משרד התרבות והספורט

ד"ר עירית פוגל - תיאטרון, משרד התרבות והספורט

נתנאלה בן נעים - יועצת למנכ"לית, משרד התרבות והספורט

גבריאל מאיר - עו"ד, משרד התרבות והספורט

רונית לרר-שפק - מנהלת אדמיניסטרטיבית, תיאטרון אנסמבל הרצליה

עודד קוטלר - מנהל התיאטרון, תיאטרון אנסמבל הרצליה

צביה פפר - יחסי ציבור, תאטרון אנסמבל הרצליה

מיכל בן שושן - תיאטרון אנסמבל הרצליה

ערן איוניר - שחקן, אנסמבל הרצליה

ישראל שרקי - במאי ומחזאי, מנכ"ל ומנהל אמנותי

שחר בוצר - מנכ"ל, שח"ם

אוהד קנולר - יו"ר ועד מנהל, שח"ם

אורי יניב - חבר ועד מנהל, שח"ם

אביעד לוין - נציג, מועצת התלמידים והנוער הארצית

נוגה לוי - יושבת ראש, מועצת הנוער הרצליה

שרון בר-לב - ראש איגוד הבמאים

רוני ניניו - חבר ועד מנהל, איגוד הבמאים והתסריטאים

סיני פתר - יו"ר איגוד במאי התיאטרון

אלון ספן - מנכ"ל, מדיטק חולון

גרשון יחנוביץ - המשמר החברתי

יהודית גידלי

אסתר מימון
<סגירת תיאטרון "אנסמבל" הרצליה>

בוקר טוב, אנחנו נפתח את הישיבה באיחור. אני מבין שהיו תקלות בכניסה. קודם כול, זו ישיבה ראשונה של ועדת החינוך, התרבות והספורט אחרי הוועדה החגיגית של בחירתי כיושב-ראש. מברוק שזו ישיבה ראשונה. דבר שני, זו ישיבה ראשונה בענייני תרבות, וזה גם טוב. הוועדה, אני מניח, רוב הזמן שלה, תעסוק בענייני חינוך, חבל שבתרבות זה הנושא הזה כמובן, אבל בכל זאת. אני רוצה שמנהלת הוועדה, יהודית, תעביר כמה הודעות, שמיועדות בעיקר לחברי הוועדה. בבקשה.

סדר-היום לשבוע הבא: ביום שני בשעה 10:00 עד השעה 12:00 – התגברות אירועי שנאה, גזענות ותג מחיר; היערכות מערכות החינוך וההשכלה הגבוהה ובצה"ל; בשעה 12:00 עד 13:00 – נוהל קבלת מורים ממלאי מקום לעבודה בבתי ספר ותנאי העסקתם, וביום רביעי בשעה 09:00 עד השעה 11:00 – החינוך הבלתי פורמלי. אנא גם רשמו לפניכם שביום ראשון ה-5 לחודש תקיים הוועדה סיור בירושלים בכל מערכות החינוך. על סדר-היום המדויק תבוא הודעה ופירוט.

תודה רבה. תודה למנכ"לית משרד התרבות והספורט שנמצאת אתנו. השרה התנצלה שאיננה יכולה לבוא בהתראה קצרה.
הנושא של סגירת התיאטרון העירוני בהרצליה כבר ירד במידה מסוימת מסדר-היום הציבורי, אבל מצאנו לעצמנו זכות וחובה לקיים את הדיון הזה, כדי לא להיות מותנים רק בכותרות ובעיסוק תקשורתי, אלא לעסוק באמת בעניין, והכנסת, כפי שאתם בטח יודעים, נדמה לי קרוב ל-10 חודשים מאז ההחלטה על הבחירות ולאחר מכן פיזור הכנסת ועד שהיא התכנסה, לא עסקה, גם לא בנושאים שוטפים וחיוניים. מצאתי לנכון שהנושא הזה, אסור שיעבור לסדר-היום בלי שהוא יעלה כאן, בבמה הציבורית הזאת של הפרלמנט הישראלי.
אני לא צריך להגיד לנוכחים כאן שתיאטרון הוא לא עסק כלכלי והוא לא נמדד רק בהצלחותיו העסקיות, הוא נמדד בהרבה גורמים אחרים, וגם להזכיר שכל התיאטראות הרפרטואריים במדינת ישראל נשענים על תקציב ציבורי משמעותי, שכולל גם את הממשלה באמצעות משרד התרבות, אבל גם את העיריות שבהן נמצאות התיאטראות האלה, ובדרך כלל עיריות חזקות.

התיאטרון הוא לא רק מקום תעסוקה, הוא בעיקר מקום שבו מתרכזת פעילות תרבותית, צומחים, גדלים, מתנסים אומנים, אומני העתיד של הבמה וכל הדברים האחרים. הוא מקום של תרבות, אומנות, יצירתיות. מהווה מקום שבו משקפים את פני החברה. ואין צורך להוכיח את מרכזיותו של התיאטרון במדינה דמוקרטית, בעיקר כמו מדינת ישראל, עם עבר והווה מפוארים מאוד של יצירה. ואני חושב שאסור לנו – אמרתי את זה בפתיחה – כחברה נורמטיבית, דמוקרטית, לעבור לסדר-היום על ההחלטה האומללה הזאת.

לעיר הרצליה – א', אני מאוד מצר על כך שראש העיר לא מצא לנכון לבוא. הזמנו אותו. לפי מה שאני מבין גם היה אישור מלשכת ראש העיר. אני חושב שראש העיר צריך היה לבוא לפה, להתייצב באומץ ולהגן על החלטתו, וזה חבל מאוד. אני מבין שאתה, ראש מחלקת התרבות, מייצג אותו, אבל מצאתי לנכון להעיר על זה. זה כמובן יירשם בפרוטוקול. אנחנו נודיע לו את זה באופן רשמי ותמסור לו את האכזבה שלנו.

לעיר הרצליה ולמנהיגיה יש אחריות המשכית, והחלטתה של העירייה בעבר לפתוח תיאטרון ולהתאים אותו, אני מקווה שנעשתה בשיקול דעת ובהבנה לאיזה עולם אתם נכנסים. ולכן אנחנו בהחלט מקיימים את הדיון הזה, כדי להבין אולי ולתבוע מעיריית הרצליה לא לסגור את התיאטרון על אף הקשיים ועל אף הבעיות.
זו הפתיחה שלי. את רוצה אולי להגיד כמה משפטים?

קודם כול, ברכות, אדוני היושב-ראש. הרבה הצלחה בתפקידך. אין לי ספק שהמפגש שלך עם התחומים שאנחנו אמונים עליהם, תחומי התרבות והספורט, יספקו לך – לא שאתה לא מכיר, אתה מכיר מתפקידיך הקודמים - בהחלט תמונה מדהימה, הייתי אומרת, על הנעשה בשני התחומים האלו בחברה הישראלית. אבל כמובן שלא די בכך ולכן כולנו עובדים להמשיך ולפתח, אם כי לצערי לרוב בסיטואציות האלה אנחנו נתקלים דווקא בבעיות, אז אני כבר מזמינה אותך ואת חברי הוועדה לסיורים גם בתחומי התרבות והספורט כדי להיחשף לפעילות הענפה, לפריחה התרבותית, לעושר האומנותי שקיים היום במדינת ישראל, גם כמובן בתחומי הספורט. הרבה דברים מרתקים קורים, אז אנחנו מזמינים אתכם גם לסיורים בתחום הזה.

נבוא. נבוא.

לעצם העניין. אנחנו, במשרד התרבות והספורט, ואני באופן אישי, מצרים על ההחלטה של עיריית הרצליה לסגור את התיאטרון. אנחנו מייחסים חשיבות רבה לתחום התיאטרון בחיי החברה הישראלית. בכלל לתחום התרבות, אבל לתחום התיאטרון בפרט.
חשוב לי להדגיש שהמנדט לפתיחת מוסד תרבותי זה או אחר, לרבות תיאטרון, או לסגירתו, איננו בידינו, לא בידי המשרד. המנדט היה בידי עיריית הרצליה שהחליטה, כמו שאמרת, לפתוח בזמנו את התיאטרון, ולצערנו באופן חד-צדדי החליטה לסגור אותו. אנחנו אפילו לא היינו חלק בהתייעצויות האם נכון ללכת לתהליך של סגירה.
ניסינו לפני מספר שבועות, כשנודע העניין, ליזום פגישה. יזמנו פגישה, אני באופן אישי עם הצוות שלי ישבנו עם אנשי התיאטרון אצל ראש העיר הרצליה, הגענו כדי לשנות את רוע הגזירה. זו היתה המטרה – לשנות את רוע הגזירה, לקבל החלטה שלא סוגרים, אבל הולכים כך וכך כדי להתגבר על אותן בעיות שהציפה העירייה. לצערי הרב הבנו שההחלטה כבר התקבלה. ראש העיר היה נחוש בהחלטתו לסגור את התיאטרון, ויותר מזה, כבר יצאו קודם לישיבה מכתבים לעובדי התיאטרון שהודיעו שב-7 במאי התיאטרון ייסגר.

חשוב לציין שהתיאטרון עבר בשנים האחרונות שינויים. התחלפה הנהלת התיאטרון, המנהל האומנותי, עודד קוטלר, נבחר לפני כשנתיים.

שנה וחצי.

התיאטרון פעל תחת תוכנית הבראה, ומניסיון שלנו עם מוסדות תרבות צריך לתת זמן וצריך אורך נשימה כדי לתת לתוכנית ההבראה לבוא לידי ביטוי. זה לא קורה בשנה אחת. יש פה שני היבטים. האחד היה צריך לעשות ונעשה – התחיל שינוי בהיבט האומנותי, הרפרטואר השתנה כדי להביא יותר קהל צופים, כדי להתחיל למלא את האולמות שהיו בזמנו ריקים, וכפועל יוצא גם תהליך כלכלי, תקציבי, שיביא בסופו של דבר להתייצבותו של התיאטרון. אבל לתהליך כזה צריך זמן, זה לא קורה בשנה. הנייר סופג הכול, המציאות היא שונה. הקבילה על ההכנסות העצמיות של התיאטרון שאינן מספיקות, ואכן אלו העובדות, צריך לתת לזה זמן. יותר צופים, הצגות יותר טובות שמביאות יותר קהל, יותר מנויים, ולצערי פה לא היתה סובלנות, סבלנות, אורך רוח לתהליך הזה, והגענו עד לכאן.
הישיבה אצל ראש העיר הסתכמה כיוון שהוא איננו מסכים להמשיך את התיאטרון במתכונתו הנוכחית. הוא הציע להשאיר את המקום שהתיאטרון פועל בו היום לטובת התרבות, ולבנות שם בשיתוף הצוות המקצועי שלנו תחומים אחרים שישמשו או יהיו לטובת אזרחי, תושבי הרצליה. עוד לא יודעים באיזה כיוון, אבל כמובן שזה הרע במיעוטו.
אנחנו עדיין חושבים שיש מקום לחשוב בשנית האם הצעד הזה של סגירת התיאטרון הוא הכרחי, נכון. אנחנו חושבים שצריך לתת לו אורך רוח, נשימה, להבריא את עצמו ולהיות אחד מהתיאטראות של מדינת ישראל. עד כאן.

תיאטרון הרצליה זוכה מאז הקמתו לתקציב ממשרד התרבות?

כן. התיאטרון כמו כל שאר התיאטראות נתמך על-פי מבחני תמיכה שוויוניים שמשקפים את פעילות התיאטרון. הקטגוריות שיש הן תיאטרון גדול, בינוני וקטן. הם בקטגוריה של תיאטרון קטן. התמיכה שלו אפילו עלתה בשנים האחרונות, כל פעם קצת. אני לא יודעת לגבי 2013 כי עדיין אין לנו תקציב מדינה. הוא נתמך בכ-750,000 שקל ב-2012.

האם יש דוגמה לתיאטרון דומה, אחר, בארץ, ואת יכולה להאיר את עינינו, תיאטרון קטן שהוא פחות או יותר דומה במאפיינים שלו לתיאטרון הרצליה?

כן, בהחלט.

הספרייה המקומית בעכו.

כן. הספרייה המקומית בעכו.

הזירה הבין-תחומית בירושלים.

הזירה הבין-תחומית בירושלים. ותמיד צריך לזכור שאל מול התמיכה של המדינה יש גם תמיכה של עירייה.

בדרך כלל העיריות תומכות הרבה יותר, אבל אלה תיאטראות דומים?

קטנים.

אני חושב שזה הגדול בין הקטנים.

הרצליה?

בין הקטנים תיאטרון אנסמבל בהרצליה הוא היותר גדול.

איך מגדירים גדול?

השאלה איך מגדירים את זה מבחינת התמיכה.

לא התמיכה של הממשלה, נפח התקציב.

נפח התקציב הוא הגדול ביותר.

הוא הגדול בין הקטנים.

הוא הגדול בין הקטנים בגלל נפח התקציב הכולל, לא בגלל תמיכת המשרד בהכרח.

גם ברפרטואר ההצגות שהוא מעלה?

כן, כן, יש לו מגוון רפרטוארי, יש לו כל המנגנון שמפיק, מעלה הצגות, מריץ, משווק.

האם אתם מייצגים את התיאטראות האלה?

עירית היא מנהלת המחלקה לתיאטרון אצלנו ולידה שמעון הוא ראש מינהל תרבות, שניהם מהמשרד.

האם אתם יכולים בכל זאת לסבר לנו את האוזן לגבי אחד מהתיאטראות האלה, מה התקציב שלו וכמה העיר תומכת?

הזירה הבין-תחומית בירושלים.

אפשר לראות שהזירה הבין-תחומית, שהוא מירושלים, מקבל תמיכה כמעט דומה, טיפה יותר גדולה, הוא לא עבר טלטלות כמו תיאטרון הרצליה. הוא זוכה לתמיכה - - -

מה התקציב הכולל שלו?

קטן יותר.

התקציב הכולל קטן יותר והתמיכה גבוהה יותר?

תיאטרון הרצליה, התקציב שלו הוא התקציב הגדול ביותר מהקטנים. מאידך, הוא תיאטרון שמבחינתנו ייחודי ביותר. בדרך כלל אנחנו מאפיינים את האנסמבל בהרצליה ואת תיאטרון החאן כשני תיאטרונים ייחודיים מאוד בעבודתם, אומנותיים מאוד, בשונה משאר התיאטרונים הרפרטואריים בארץ.

אני מבקש לשאול שאלה אחת בכל זאת. המנכ"לית העירה שבכל זאת המסגרת התקציבית גדלה דווקא בשנים האחרונות. באופן עקרוני אני ודאי מזדהה עם הפתיח שיושב-ראש הוועדה אמר, אבל בסוף רציתי להבין. הקריטריונים שלכם ודאי נובעים לא רק ממספר הצגות, אלא גם הקהל, ההפצה, המכירה של הכרטיסים והנוכחות של הקהל באולם בעניין הזה. איך את מסבירה למרות הקריטריונים שלכם שמסגרת התקציב גדלה?

מסגרת התקציב כמעט שלא גדלה. לא מדברים על מסגרת התקציב. התמיכה של המדינה - -

התמיכה.

- - גדלה באחוזים קטנים מאוד, אבל היא גדלה במעט, לפי קריטריונים ותבחינים האם יש מחזה מקורי או אין מחזה מקורי בשנה. כשיש מחזה מקורי, אתה מקבל אחוזים יותר גדולים בתבחינים, אבל זה גידול מינימלי וכמעט לא דרמטי.

מה שהשפיע כאן בסופו של דבר, אני מבין, זה המקוריות, התרומה, מסגרת ההצגות, ולאו דווקא הקהל והנוכחות של הקהל.

מספר ההופעות קובע. למשל אנחנו מחויבים ל-100 הופעות בשנה. אם אתה עושה פחות מ-100, אתה לא עומד באחד התבחינים, ואז אתה עלול "להיקנס" כאילו ל - - -

ברשותך, יש פה שני היבטים. האחד, הפעילות של התיאטרון, שנמדדת בהרבה מאוד פרמטרים. בחלק מהפרמטרים הוא עלה, בחלק הוא התייצב, בחלק לא השתפר. והצד השני זה שהגדלנו את היקף התקציב - - -

הסך הכול.

סך כול התיאטראות במדינת ישראל גדל, ובהלימה גדלה גם התמיכה.

בלי קשר ישיר דווקא.

בלי קשר ישיר. אמרתי יש קצת מזה וקצת מזה.

אני מניח שנידרש בטח באחת מהישיבות להבין קצת יותר את הקריטריונים, דבר מסובך כשלעצמו, ותמיכת המדינה בתיאטראות, עם כל הכבוד, היא קטנה.

עדיין זעומה.

סך התקציב של התרבות הוא קטן.

היא קטנה אפילו לעומת ההשתתפות של הרשויות המקומיות. אני מכיר את הנתונים בחיפה - - -

דווקא אדוני יודע מההיכרות שלו כראש עיריית חיפה. גם תיאטרון חיפה עבר משברים וטלטלות, אבל העמידה האיתנה גם שלך וגם של ראש העיר יונה יהב כן נתנה לו את אורך הנשימה והוא היום משגשג ומצליח, כנ"ל תיאטרון באר-שבע.

זה נכון, אבל למשל בעיריית חיפה אתם תומכים בסביבות 4 מיליון, לפי מה שעודכנתי, והעירייה משלימה עוד 8 מיליון.

הוא תיאטרון בינוני.

לא חשוב. אני מדבר על הפרופורציות. מבחינת ההשקעה אני חושב שראשי הערים, ואני מוציא את עצמי מהעניין לצורך הדבר, שמבינים מה זה תיאטרון – ותאמינו לי, אמרתי כל כך הרבה פעמים, אמרתי לעודד כשהוא היה עוד אצלי: עודד, תהרוג אותי, רק התיאטרון, המוזיאונים והתזמורת לעירייה זה 25 מיליון מהכיס. אתה יודע מה אפשר לעשות עם זה? זו גם היתה הערה לתושבים, כי הם לא מבינים כמה משלמים כדי שהם יבואו והם לא באים מספיק.

אדוני יושב-ראש מחלקת התרבות, אנחנו רוצים שתסביר לנו כמיטב יכולתך למה החלטתם לסגור את התיאטרון.

בוקר טוב. אני אתייחס אולי יותר מאוחר ליחסי הגומלין שלנו מול משרד התרבות וכל ההקצבות, כולל הנושא של התיאטרון. רק על מנת לסבר את האוזן, התקציב של האנסמבל ב-2013 כ-5.5 מיליון שקל – 3.5 מיליון שקל זה תקציב עירוני, ובמקרה הטוב, אם נעמוד בכל התנאים, בכל הקריטריונים, אולי נקבל ממשרד התרבות 720,000 שקל במקרה הטוב. אני אומר את זה כעובדות ולא כטענות.

בנימה כמעט אישית מאוד לא נעים לי ומצער אותי להיות במעמד הזה. הייתי מעדיף להיות פה ולספר על פעולות התרבות של העיר הרצליה, שבגינן גם זכינו לפרס שרת התרבות לפני שנתיים, אבל החיים יותר חזקים מהכול.
מצער אותי גם בצד של האנסמבל. הייתי בין מקימי האנסמבל לפני 13 שנה, שותף להקמה יחד עם גדליה וליאורה וחנה מרון. היה לנו חלום והיה לנו חזון, ובמשך השנים עשינו המון ניסיונות בעירייה, ועם כל הצניעות גם אני באופן אישי, כדי שהתיאטרון הזה יחיה. עשינו שינויים גם בקרב המנהלים האומנותיים על מנת לשנות את הרפרטואר ולראות איך אנחנו מושכים יותר קהל, וכולם היו טובים ומצוינים ואין מילה אחת רעה להגיד על אף אחד: גדליה, אופירה והיום עודד, שעשה בשנה וחצי עבודה נהדרת. החלפנו מנכ"לים, החלפנו צוותי שיווק, צוותי מכירה – התיאטרון לא מצליח להביא קהל.

מה העובדות שהביאו אותנו לכך? אחת העובדות שהתיאטרון לא מצליח להביא קהל, ואחת ממנהלות השיווק גם אמרה שיכול להיות שאין פוטנציאל של קהל בהרצליה ובסביבה שיבואו וייקנו כרטיסים לתיאטרון הנפלא הזה שעושים פה. באמת מי שמכיר אותי מהחברים, וממש לא נעים לי גם לשבת מול החברים, יודעים שאני אומר מה שאני חושב בדברים האלה, באמת הצגות מופלאות, אבל הקהל לא מגיע, לא מצליחים להגיע לקהל.

במשך 13 השנים האחרונות העירייה השקיעה 40 מיליון שקל בתקציב שוטף. התיאטרון התחיל בשנת 2000 עם הקצבה של מיליון שקל, אז בלי שום הקצבה של משרד התרבות, וכידוע לכם משרד התרבות רק אחרי שנתיים-שלוש מתחיל לתמוך, לא היה לנו אולם תיאטרון, הקמנו אוהל תיאטרון בעלות של יותר ממיליון שקל, והיתה תקופת חלוציות של תיאטרון רפרטוארי ברמה מאוד גבוהה, מאוד איכותית. אם בשנת 2000 ההקצבה היתה מיליון שקל, ההקצבה של עיריית הרצליה בשנת 2013 הגיעה ל-3.5 מיליון שקל. כלומר, השקעה של כמעט 40 מיליון שקל ב-13 השנים האחרונות.
לקחנו אולם – בית האזרח, זה אולם ישן שקיים מימים ימימה בהרצליה – ושיפצנו והתאמנו את האולם לאולם של האנסמבל, בהשקעה של כמעט 14 מיליון שקל. בכל השנים התיאטרון פעל בגירעון והתיאטרון לא הביא קהל לצערנו.
ב-2010 הוחלט על תוכנית הבראה והעירייה השקיעה עוד מיליון שקל לתוכנית הבראה. ב-2011 הגדלנו את ההקצבה של 2010 ו-2011 בעוד 300,000 שקל וגם זה לא צלח. ב-2012 עמדנו בפני חדלות פירעון, הגירעון המצטבר היה כמעט 2 מיליון שקל. העירייה העבירה לקראת סוף שנת 2012 1.5 מיליון לכיסוי הגירעון.
בסוגריים אני אומר שכל השנים האלה זכינו לשיתוף פעולה עם משרד התרבות, אבל למשרד התרבות יש הקריטריונים שלו, הוא לא יכול לתת יותר ממה שהתבחינים שלו מרשים. אני מוסיף עוד סוגריים, הלוא גם לעירייה בסופו של יום צריך שיהיו קריטריונים, היא לא יכולה כל הזמן להכניס את היד לכיס ולשלם ולשלם. לא זכינו לקבל ממשרד התרבות השתתפות כספית נוספת למה שאנחנו צריכים.
לקראת 2013 הוחלט להצמיד חשב מלווה לאנסמבל. בצמוד למנכ"ל האנסמבל הוצמד חשב מלווה שעובד בכפיפות לגזבר. בנינו תקציב. נבנה על-ידי ההנהלה תקציב שעמד על סך 5.5 מיליון שקל עם תוכנית שבנויה על תוכנית ההבראה וכיסוי הגירעונות של העבר, והחשב המלווה והגזבר הגיעו, הציגו נתונים ובנתונים האלה, אם האנסמבל ימשיך להתנהל כמו שהוא מתנהל עכשיו, בשלושה-ארבעה חודשים של 2013, וסביר להניח שההתנהלות תהיה כזאת, גם את השנה נגמור במיליון שקל גירעון.

אתה מתחיל שנה תקציבית, 2013, עם תוכנית תקציבית שאמורה לכסות על השוטף ולהתחיל לטפל בגירעון, ואחרי ארבעה חודשים - -

שלושה חודשים.

- - שלושה חודשים אתם מגיעים למסקנה שזה לא יעבוד כי בדקתם ליניארית מה תהיה ההשלכה של שלושה חודשים על כל השנה? זה לא קצת אי-הבנה איך פועל תיאטרון ואיך פועלת תוכנית הבראה ואיך אתה יכול לאורך זמן בכל זאת לעשות שינוי?

אני חושב שאדוני צריך לתת לנו קרדיט שיש לנו איזו הבנה, לכל מי שעוסק. כשבונים תקציב, כשרואים שאין שינוי בהוצאות הקשיחות, ואם היתה התחייבות תקציבית בתוכנית של החודשים האלה, של ינואר-מרץ, שתהיה הכנסה מסוימת, ולא עמדו בהכנסה הזאת, וכשהתקיימה ישיבה ונאמר גם על-ידי כל מי שקשור – ועודד יכול להעיד על זה ואחרים – שהם לא מתחייבים להכנסות שהתחייבו בתקציב – להוצאות כן, להכנסות לא – אני מוכרח להגיד, לא בשביל לתת מילה טובה, אלא מגיע להם הרבה מלים לאנסמבל, אין הוצאות מוגזמות, אין, יחד עם זה לא מסוגלים לעמוד בהכנסות – ולכן העירייה החליטה שהיא מפסיקה את פעילות התיאטרון הרפרטוארי באולם הזה, ואנחנו מתכוונים, כמו שאמרה מנכ"לית משרד התרבות, אנחנו כבר הכנו תוכנית, הבית הזה יהפוך להיות מרכז תרבות נוסף עם המון-המון פעילויות. זאת הכוונה והמטרה של העירייה.

מה פירוש אין פוטנציאל בעיר הרצליה לתיאטרון? מה פירוש? היא שונה? אני דווקא מבין שיש קהל שצפוי, כך נראה על פניו, להיות אולי שוחר תיאטרון. מה אמרו לך המשווקים שלכם או המשווקים של התיאטרון?

קודם כול, אני מודה על השאלה, כי זה נותן לי להסביר את עצמי ולהבהיר. לתיאטרון הרפרטוארי של האנסמבל לא הצלחנו למכור כרטיסים ולא הצלחנו למכור מספיק מינויים. לעומת זאת יש לנו היכל אומנויות הבמה בהנהלת העירייה, יש לנו שם תשע סדרות של מיטב התיאטראות בארץ, תשע סדרות: הבימה, הקאמרי. אנחנו מוכרים, יש לנו ועדת רפרטואר, ומגיע קהל בהמוניו.

למעשה הבעיה אולי התכנים שמציג התיאטרון הזה לעומת התכנים של המרכז שאתה מדבר עליו. זאת ההבחנה. לא שאין פוטנציאל. פוטנציאל קיים ברוך השם, ויש פעילות ואנשים מתעניינים. אתה אומר: יש לנו כרגע בעיה, התכנים שמציע תיאטרון אנסמבל לא מושך קהל.

פחות או יותר, אבל עוד מלה אחת. היכל אומנויות הבמה הוא מרכז תרבות מוביל בארץ. יש לנו סדרות של תיאטרון, של מחול, של מוזיקה.

הוא אולם.

כן, אבל עניתי לשאלה של הפוטנציאל, של קהל שאוהב תיאטרון.

זה בסדר, אבל הוא אולם, והם מוכרים בו את ההצגות המצליחות והפופולריות.

נכון. כאמור יש פוטנציאל שהולך לתיאטראות והוא לא בא, לצערי הרב, לראות את ההצגות היפות והאיכותיות של האנסמבל. לא מגיעים.

האנסמבל מופיע בתוכנית המינויים של האולם הגדול שלכם?

בשנה שעברה עשינו ניסיון לתת כבחירה את ההצגות של האנסמבל, וגם זה לא צלח.

בחירה על-ידי מי? על-ידי הקהל או על-ידי ועדת הרפרטואר.

זה עבד נפלא.

זה עבד מצוין.

זה עבד מצוין. התחלנו בקטן, לא ישר פתחנו את זה, וזה עבד נפלא.

א', אני לא מתכוון להתנצח עם אף אחד.

אנחנו מתדיינים, לא מתנצחים.

אני אסביר את העניין של בחירה. כשהיכל אומנויות הבמה בונה את הרפרטואר של ההצגות, מוכרים חמש הצגות חובה ומביאים עוד 8-9 או יותר הצגות של בחירה למנוי. המנוי מקבל 5 הצגות, ומתוך רשימה של הצגות מותר לו לבחור עוד שתיים או שלוש הצגות בחירה. בתוך הצגות הבחירה מופיע האנסמבל.

זה התחיל יפה. לא הספקנו.

יכול להיות שכמה בודדים קנו.

רק ב-2012 התחילו עם זה.

אני רוצה לומר את דעתי בעניין הזה על-פי ההתרשמות, כי אני חייב ללכת, ואם אני אספיק, אני אחזור לדיון. אני מתנצל כי אני צריך ללכת לישיבה אחרת.

מצבך יותר טוב מחברי הוועדה האחרים.

קבעו שתי ישיבות חופפות, אז אני מתנצל.

חברי הוועדה האחרים יושבים כרגע עם הבימה.

זה מצב טוב. קודם כול, בעניין הזה אני בוודאי תומך בגישה של המנכ"לית לתת כאן אפשרות, ללוות את העניין הזה בתוכנית הבראה. אני יכול להבין את העמדה של עיריית הרצליה, וכאן אני פונה גם להנהלה, בוודאי לעודד קוטלר - - -

זה מדאיג אותי כי אתה מבין את כולם...

מה לעשות. אני אוהב תיאטרון ואני יכול להבין גם את הגישה הציבורית האחראית של עיריית הרצליה, וכל אחד כאן צריך לתת את חלקו. הדברים הם לא שחור-לבן, הדברים הם באמת הרבה יותר מורכבים, כפי שאני יכול להבין. אני לא אבקש ולא מצפה מעודד קוטלר שיעלה הצגות בורקס כדי לאזן את התקציב, אבל הוא צריך לעשות מאמץ כדי להתאים את עצמנו לקריטריונים. בכל זאת צריך להבין שאתה נשען על קופה ציבורית, והם צריכים לתת דין וחשבון. הם מייצגים קהל של כל תושבי העיר הרצליה.

חבר הכנסת אוחיון, תן לי צ'אנס לענות. שמעת רק צד אחד, עוד לא שמעת את הצד השני.

אני חושב שהמנכ"לית - - -

מהנקודות שאתה מעלה.

אני מתנצל, אני מקווה שאני אחזור - -

אני אשלח לך בכתב.

- - שאני אספיק לחזור בעניין הזה. אני מכיר את הצוות של מינהל תרבות, כמובן את עירית פלג, את שמעון ואחרים, אפילו גילוי נאות שאני מכיר אותם גם ממסגרות אחרות ואני יודע את המסירות שלהם והרגישות הציבורית. הם רוצים לקדם גם את הפעילות התרבותית ולתת לכל אחד ואחד בעניין הזה, ואני לא חושב שאתה רחוק מזה, עמרם, אתה ודאי מכיר גם מהיותך בירוחם ותרומתך בעניין הזה בהשוואה לחיפה. לכן הפנייה שלי היא, הציפייה כן לתמוך בגישה של המנכ"לית לתוכנית הבראה, ואני מקווה שגם הנהלת התיאטרון תיתן את דעתה בכל זאת שהיא יושבת על קופה ציבורית ונתמכת בצורה מאוד יפה, שהיא גם צריכה לעשות את חלקה, גם אם זה על חשבון הרפרטואר. יכול להיות שהתשובה שלי באמת היא אמירה שטחית ולא שמעתי אותך. אני מצטער בעניין הזה.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אתה אומר דברים שאני מסכים אתם, ואנחנו מממשים את זה הלכה למעשה, אבל אין לי צ'אנס להגיד את זה עוד.

אני אשמע אותך כשאני אחזור.

תודה רבה. עודד, אתה תייצג את התיאטרון?

אני חושב שכן.

בבקשה. אנחנו את הדיון נסיים ב-10:30.

צריך להיערך בהתאם.

להיערך בהתאם.

אנחנו עושים קיצוצים גם בשייקספיר. כשאנחנו מציגים שייקספיר, אנחנו מקצצים, אז אין בעיה.
אני רוצה להגיד כמה דברים לפתיח כדי שזה ישרת את ההמשך במשהו שקשור לעובדות. א', הדברים של יהודה בן עזרא, שהוא ידיד טוב שלי, אדם שאני מעריך מאוד, הייתי אומר שבסצנה הממסדית העירונית של הרצליה הוא היה הכתובת האמיתית היומיומית היחידה כמעט, בוודאי אחרי שיעל גרמן פרשה, שאליו היינו באים עם מצוקות, עם בעיות ובמקרים רבים גם חולקים אתו את השמחות שלנו. אני חושב שיש משהו קצת אנומלי בעובדה שחברי ההנהלה של התיאטרון הם פקידי עירייה. פקידים לא במובן הרע של המלה. יהודה הוא איש מנגנון העירייה, אבל הוא גם חבר הנהלה. ולמעשה משאלת הלב שלי היתה שיהודה יהיה בצד שלי, כי אין כמוהו מגן על ענייני התיאטרון בנסיבות מתאימות, ולמעשה כחבר הנהלה הוא היה צריך להגן עלי בהקשר הזה ולבוא לראש העיר. אבל מאחר שראש העיר והוא נמצאים באותו צד, אז נמצא בזה אנומליה מסוימת שאין לי ברירה אלא להתייחס אליה ככזאת. אמרתי ליהודה: יהודה, אתה מוזמן אצלי לארוחת בוקר יום אחרי שהפיטורים שלי נכנסים לתוקף, ואז אני אוכל לדבר בגלוי, אבל גם כך אני מדבר אתו בגלוי.

עודד, הייתי מבקש שתתרכז. יצאתם ל-2013 עם תוכנית שנבנתה על בסיס הגירעונות.

ודאי. זה הנושא. לפני שנה וחצי נכנסתי לתיאטרון כשהוא היה במצוקה קהלית נוראה – עשרה אנשים לערב, 12, 20 איש מקסימום. תוך חודשים ספורים – ואת זה יודעים כולם, גם יהודה – המספרים והסטטיסטיקה בתוך תקופה של חמישה-שבעה חודשים אז, בתקופה שבין 2011 ל-2012, מספר המינויים גדל במאות אחוזים. מ-150 מינויים שמצאתי, כשנכנסתי לתיאטרון. 150 – לא הייתי מנהל כללי, הייתי מנהל אומנותי – ל-1700 מינויים. זה גידול אדיר בהרצליה, והקהל התחיל לבוא.
אחרי זמן לא ארוך, בגלל סיבות שלא כאן המקום לפרטן, נפרדה העירייה מהמנהל הכללי. עוד לא יצאה שנה כמנהל אומנותי. יהודה היה זה שבא אלי ואמר: עודד, שמע, קח את העניינים לידיים. הוא אמר: תשמע, קודם כול אני רוצה שהמקום יחיה, רק התחלנו לעבוד, ניקח את זה, נראה – אני ממילא ממלא מקום, זאת ההגדרה שלי, אגב – בוא ניקח את זה. בשמחה אני מתגייס למשימה – אהבה ותשומת לב.

הדבר הראשון שעשיתי אחרי שדני אלטר יצא היה לייעל את המערכת, פיטרתי כמה אנשים בסוף 2012, הוצאתי את עצמי, את המנהלת הארגונית, המפיקה הראשית ועוד שורה של אנשים לחופשה ללא תשלום, שבמסגרתה של החופשה עבדנו כמו מטורפים בלי מיל שלושה חודשים, והכסף הזה של כמה מאות אלפי שקלים שחסכנו מכספנו הצטרף לכסף של העירייה כהבראה ונכנסנו ל-2013 לפני שלושה וחצי חודשים כשאנחנו מתחילים מאל"ף.
פיטרנו את כל מחלקת המכירות והשיווק – אלה עובדות, זה לא קשקושים. זה לא רפרטואר – פיטרנו את המערכת, הפכנו את מחלקת השיווק למחלקה יעילה שהתחילה לעבוד כהלכה בפעם הראשונה בשנה וחצי.
תוכנית ההבראה שהיתה בנויה מראש על חיסול חלק מהגירעון – ה-1.5 מיליון כיסה חלק מה-2.2 מיליון – זאת אומרת, נשארו 700,000 ומשהו. ונכון הוא שנתגלה גירעון לפני שנכנסתי שלא ידעו עליו. חברי ההנהלה, רואה החשבון, גזבר העירייה, אחרי שהמנכ"ל הקודם פוטר, אני כבר בתפקיד, אומרים לי: יש לך תיאטרון מאוזן לחלוטין, ולבד מחוב עתיק פתאום התגלה גירעון של 1.27 מיליון. אמרתי: רגע, חבר'ה, הכנסתם אותי למיטה חולה, תנו לי עכשיו אמצעי להבריא, וכך הגיע ה-1.5 מיליון הזה. הוספנו לזה כאמור ונכנסנו לדרך. אבל תוכנית ההבראה רק החלה, מחלקת המכירות שונתה בתחילת ינואר, אנחנו מתחילים לצבור קהל.
סתם, אני בא אתמול מהצגה אחרונה שהיתה של "צרים", מחזה שרץ שמונה-תשע פעמים עד עכשיו, רק בתחילת הדרך, "לילה טוב אמא", שיהודה ראה את זה, היתה פרמיירה לא מזמן, רק שבע-שמונה פעמים בקופרודוקציה עם תיאטרון חיפה. מלא, זה לא הממוצע, הממוצע הגיע מ-20 איש ל110-120 איש – זה המספרים אומרים – בשכר, בכסף, לא מוזמנים. 110 איש לערב. אומרים לי: חבר'ה, זה יפה מאוד, אנחנו צריכים לצמוח. מה אתם מביאים לי כרגע גירעון וירטואלי שיהיה בסוף? אנחנו מתחילים בתחילת השנה במקום בהכנסה של 250,000 בפחות מ-100, חסרים 150, בסדר, יש רבעון שני, שלישי, רביעי.
מעבר לזה - - -

היתה קפיצה כזאת גדולה בכמות המינויים והנוכחים בהצגות ועדיין אתה אומר שהשלושה-ארבעה החודשים הראשונים היו בגירעון.

ודאי. שלושה החודשים הראשונים הם התחלה של תוכנית הבראה. רק אז החלפנו את מחלקת השיווק. אני בתקפידי הייתי מה-1 בינואר בעל יכולת לעבוד סוף-סוף כמנהל התיאטרון, לא רק כמנהל האומנותי.
ההצגות – למשל, "לילה טוב אמא" זה שלאגר, זאת אומרת, זה מביא קהל. "הילכו שניים יחדיו" בשותפות עם הקאמרי זה שלאגר. למה אנחנו עושים שלאגרים ולמה מחצית מההכנסות איננה שלנו? כי בתקציב אין לנו אפשרות לבנות הפקות, כי התקציב בלתי ראוי. זה יודע יהודה. אמרתי, הוא יודע את זה, הגזבר יודע את זה, החשב המלווה. בתחילת שנת הכספים כשהוקצב בעל כורחנו תקציב מסוים, אמרתי: רבותי, אני אחראי להוצאות, לכל אגורה, אבל תדעו לכם, זה תקציב לא ראוי. אי-אפשר לעמוד בו.

הרי אנחנו למעשה מושווים לחאן מבחינת מספר ההפקות. החאן עושה ארבע הפקות, ארבע וחצי. אנחנו עושים גם 5.5 מול 17 מיליון. איך אפשר? זה כמו לקנות פיאט קטן-קטן, טופולינו, אבל בלי גלגל, בלי חלק מהמנוע ובלי בנזין. איך אפשר לנסוע כך?

אני אומר את זה, משום שאני חושב שהיינו בהתחלת נסיקה, בהתחלת המראה, אבל תנו את הצ'אנס לגמור שנה ראשונה, יכול להיות בגירעון קטן, יכול להיות בגירעון מסוים, אבל בתהליך הבראה. כמו שאמרה מנכ"לית משרד התרבות, זה לוקח טיפה זמן. יש להבראה הזאת, לתוכנית התיאטרון הזה, שעונה על האמירה של חבר הכנסת אוחיון, יש בהחלט רגליים, אני בהחלט בעד זה. לעומת המנהלת המוכשרת מאוד הקודמת שעשתה תיאטרון מאוד ניסיוני באופיו ולא הצליחה להביא קהל, אנחנו כבר מצליחים, אבל זה לוקח זמן. זה דבר אחד.
דבר שני מאוד משמעותי, מאוד משמעותי בעיני - - -

עשיתם איזה בדיקה מאיפה הקהל שלכם מגיע? כמה ממנו מהרצליה וכמה ממנו מהפריפריה של הרצליה?

אני לא רוצה להסתמך על שני אנשים אתמול שהיו באולם, שאחד בא מראש פינה – הוא אומר: זה התיאטרון שאני אוהב. הוא בא מראש פינה ונוסע בלילה חזרה. הוא בא לראות את תיאטרון אנסמבל הרצליה – ואחד שהגיע מראשון לציון. אנשים מוחים. אני נתקל עכשיו בקהל, אני עכשיו מקבל את הקהל ערב-ערב בכמה דברי הסבר למה נסגר התיאטרון, ואני מצר על כך וחולק אתם את צערי על הנושא, ואני שומע תגובות חיות. הרצליה, רמת השרון, אזורים של רעננה, באים, אבל שם יש פוטנציאל אדיר שעוד לא מוצה, ואתה ואני מכירים טוב מה זה תיאטרון הצפון לעומת התיאטרון העירוני חיפה, שמביאים את השלאגרים. זה אולם, כמו שאמרת. אותו דבר תיאטרון ירושלם מול החאן. בחאן יש 220 מקומות, שרובר כמעט 1,000 וברבקה קראון – 450. זה לא עומד בתחרות בכלל.

ובוחרים את ההצגות.

רק עוד שנייה אחת.

לשאלה שלי בעניין של הצגות שלכם שמשתלבות בסדרת המינויים באולם הגדול. הלוא זו דרך, גם אם עושים אותה קצת יותר מלאכותית - -

נכון. התחלנו.

- - לאלץ ועל ידי כך להכיר את התיאטרון.

נכון. את ההצגות הקטנות והאינטימיות שלנו, מתאים להציג באולם קטן, וראה הוכחה לכך שהיום ההסדר החדש אומר שמנהלת היכל האומנויות תקבל את האולם של האנסמבל, בין היתר, כאולם שני להצגות קטנות. אבל למשל אנחנו עומדים להעלות מחזה – אני אומר כדי לסבר את האוזן – שנקרא "פרוסט וניקסון". זה על מפלתו של ניקסון בטלוויזיה. מחזה מעניין מאוד עם מספר משתתפים גדול יחסית, בשיתוף פעולה עם הקאמרי – עמדנו לעשות, זה נפל – את זה חשבנו להביא לאולם הגדול.

שוב, מעבר לכל זה, האם יעלה על הדעת – אני אומר את זה גם בגלל שאני בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, שזו הדאגה של אזרח בארץ הזאת – שאיש תיאטרון, שעובד כל חייו בתיאטרון ציבורי, לא על מנת לעשות לביתו, כמו שנאמר, ואני שואל את עצמי, האם עולה על הדעת שראש עיר גוזר גזירה באבחת חרב על תיאטרון, לא מנסה לבזבז כמה שעות וכמה דיונים רציניים עם אנשי המקצוע, אתי ואחרים, לא מעלה בדעתו - - -

לא היו דיונים כאלה?

לא. לא. הורידו לי את זה על הראש באבחת חרב. ואני אומר: מה קרה? אני שואל אותו. הוא אומר: דנתי ביני לבין כמה אנשים. אמרתי: רגע, מה עם אנשי המקצוע?

עכשיו אני אגיד לך עוד משהו. אמרתי ויהודה יודע את זה, אמרתי: רגע, בוא נגיד שהצפי שלכם מהכנסות האנסמבל ברבע הראשון של תוכנית ההבראה, בשלושה החודשים הראשונים, היא צודקת ואני טועה – נגיד שיש יותר אפשרות להביא יותר כסף ואני לא מביא – תפטרו אותי. אני נותן את ראשי, הנה קחו אותו. אבל מה אתם סוגרים את האנסמבל? אם הרב של בית הכנסת סרח, סוגרים את בית הכנסת? אם מנהלת בית הספר לא עובדת נכון, סוגרים את בית הספר?

אל תביא לנו דוגמאות מהעולם...

זה באמת לא רציני. בעיקרון, עזבו אותי, תפטרו. אני יצאתי, לא רוצה לחזור.

משרד התרבות שותף. נכון, 30 ומשהו מיליון, קרוב ל-40 מיליון. אני אומר: משרד התרבות גם השקיע כמה מיליונים לאורך השנים, והיתה הידברות בינינו והיתה נכונות ואוזן קשבת, יש להם את התבחינים ואפשר לפעמים גם לצאת רגע הצדה בכל מיני דרכים, לא ניתן הצ'אנס לזה.
יתרה מזו, וזה אני אומר משום שאין לי ברירה. ההחלטה לסגור את האנסמבל היא החלטה פוליטית. אין קשר בינה לבין כסף. בה בשעה שהאנסמבל נסגר, העירייה החליטה על שורה של מופעי מוזיקה חינם בפארקים, חינם אין כסף. מישהו מצפה לאגורה אחת? ומדובר בהרבה מאוד אלפים של שקלים של אנשי העיר. מישהו מצפה שם להכנסה? אלה מופעי חינם של מוזיקה. איך לקרוא לזה בשנת בחירות? אני לא רוצה להיכנס ליותר מדי פרשנויות, כי אז אני הופך לפרשן פוליטי, אבל אני אומר לכם שאין קשר בין הגירעון של ה-180,000-150,000 שקל של הרבעון הראשון להחלטה לסגור. הרי כל השאר כבר ידוע.

לסוף אני רוצה להגיד. ראש העירייה הוא יושב-ראש התיאטרון, כך זה בתקשי"ר העירוני. ראש העיר לא בא לראות את הצגות התיאטרון, לא בא. לא ל"לילה טוב אמא", לא ל"צרים", לא להצגות אחרות. שאל אותו מישהו: אתה כאיש התיאטרון, לפני שאתה סוגר, תבוא לראות. אולי לבך ירחב פתאום ממה שנעשה שם. הוא אמר: זה לא מעניין אותי, זה לא קשור, אני לא צריך להיות פה. לא כיושב-ראש העירייה, אתה יושב-ראש התיאטרון. יהודה בן-עזרא בא. יהודה בא.
בהקשר לנושא הפורמלי, אני כאזרח תובע, בהזדמנות זו שאני יושב כאן בוועדת החינוך והתרבות – אני דורש פתיחה מחדש של התיאטרון הזה כגוף יוצר, יצירתי, עם הנהלה אומנותית אמיתית שיוצרת תיאטרון, לא אולם שמביא עוד פעם איזה מין הכפלה של האולם הגדול, של היכל האומנויות, כי אז לא עשינו שום דבר, בלעדי, עם מנהל אחר, עם קבוצה אחרת, אבל שיפתחו.
זה שהעיר הזאת עשתה פעולה לפני 13-12 שנה – ואגב מהרגע הראשון אומרים לי: גם גדליה, גם חנה מרון, וגם ליאורה ריבלין, שהיו יחד עם יהודה – יהודה ישן שם באוהל כשהקימו אותו, הוא אחד האנשים הכי מיוחדים בעיר הזאת – ואני אומר: התקציב היה בלתי ראוי מהרגע הראשון, 1.2 מיליון שקל בשנת 2000 להקמת תיאטרון עם רפרטואר של ארבע מחזות. מי יעלה על דעתו מן דבר כזה? אבל עשו את זה – היה צריך להגיע לתקציב שבין – היום התקציב הוא 5.5 – 6.5 למעט יותר, ואז לא היתה בעיה בתיאטרון.

תודה לעודד. משרד התרבות, אתם רוצים משהו להוסיף, כדי שנוכל לפתוח את זה לדיון?

בהמשך למה שעודד אמר, התמיכה המצטברת שלנו הגיעה לכדי 5 מיליוני שקלים. אני חושב שבצורה יצירתית היינו יכולים ביחד עם העירייה למצוא פתרונות כאלה ואחרים, אם רק היתה ניתנת לנו ההזדמנות.

האם היה דיון אתכם?

לא, לא. קראנו על זה בעיתון.

יהודה, השאלה גם אליך. האם היה דיון שבו מתלבטים אם נגדיל מקורות אחרים? אני יודע, הם נחמדים, אבל קשה מאוד להוציא מהם כסף. זה אני יודע, אבל האם היה איזה תהליך כזה של ניסיון או שבאמת התחושה היא מה שמעביר עודד, שראש העיר החליט וכל הנתונים לא חשובים?

הוא מעביר תחושה מאז שהוא בתפקיד. צריך לזכור, ואת זה ציינתי, שבמשך 13 השנים האחרונות נעשו המון ניסיונות של שינוי, של הבראה, וגם ישבנו עם משרד התרבות - - -

הבאתם את האיש הכי מנוסה במדינת ישראל בתיאטרון.

- - - ישבנו גם עם משרד התרבות לפני שלוש שנים וביקשנו לקבל איזו תוספת, לא קיבלנו תוספת. אפילו נענשנו על-ידי משרד התרבות והורידו לנו תקציב. כמה זה היה?

ב-2010.

יהודה, אני מדבר על 2013, כשראש העיר נכנס לתפקידו, מצא את מה שמצא ואמר: חבר'ה, בואו נבדוק, אם לא תביאו לי עוד כסף, אני סוגר את התיאטרון.

עם משרד התרבות לא היה דיון.

עם משרד התרבות, עם עודד.

קראנו על זה בעיתון.

או Y-net.

היו דיונים בהנהלת - - -

לא אתי ולא אתם.

הוא צודק, עודד. אני לא אומר את זה רק כדי לשמור על יחסי הידידות ולא לפספס את ארוחת הבוקר.

לא, יש לך בעיה, הוא בעל הבית.

לא ניכנס לוויכוח. אני מוכרח להגיד משהו. אנומליה זה נכון, אבל ממרום גילי, אחרי 40 שנה בעיריית הרצליה, אני יכול להגיד מה שאני רוצה, ואני אגיד מה שאני רוצה גם עכשיו. יכולים להרוג את השליח פה ויכולים להרוג את השליח גם בבית, אבל אני אגיד.

בבית יותר מסוכן. פה לא יהרגו אותך.

אמרתי את זה גם בדיון עם משרד התרבות וראש העיר ואני אומר את זה שוב כאן. עודד טען בכל הדיונים שהוא לא יעמוד במסגרת התקציב. יכסה את המיליון ואפילו 300,000. בשביל למכור כרטיסים הוא צריך לשווק, לשווק עולה כסף. אמרתי – נדמה לי שהיו גם שחקנים, נדמה לי שגם אתה היית, רוני ניניו, ומה שאמרתי שם אני אומר גם כאן – פניתי למשרד התרבות ואמרתי: זה מצב חירום. העירייה, וזה לזכותה של העירייה, עודד וכולם, לא לשכוח, העירייה השקיעה מעל ומעבר בתקציב של האנסמבל, גם משאבים פיזיים, נפשיים, כספיים והכול – משרד התרבות, תיקחו על עצמכם, תלוו את השנה הזאת, ויכול להיות שלא צריך את כל המיליון החסרים, תנו את המיליון הזה. אבל משרד התרבות אומר, אולי בצדק, שהוא כבול בקריטריונים. חברים, אדוני היה גם ראש עיר, עירייה לא כבולה לשום קריטריון? האם היא יכולה להוציא כספים בלי חשבון?

התשובה היא כן. לא בלי חשבון, אבל היא כותבת את הקריטריונים ואחר-כך הולכת לצד השני של השולחן לבצע אותם, זאת האמת.

אני רוצה לחדד פה לשאלה שלך, היושב-ראש. קראנו על סגירת התיאטרון בעיתון, ואז התחיל להתגלגל העניין. לא היה שום דיון אתנו, בטח לא בשנה האחרונה. לפני שלוש שנים היה הדיון האחרון עם ראש העיר הקודמת על מצוקה כזאת או אחרת, וכשעודד נכנס היה דיון נוסף. במקביל, בשנתיים האחרונות פעמיים פרסמנו קול קורא לעזרה למוסדות במצוקה. לצערנו ואולי לשמחתנו – מוסדות במצוקה זה הנחיות של החשב הכללי מי יכול להיכלל, מה צריך להיות כדי שתיכלל – הם לא עמדו בתנאים. אני אומר לשמחתנו, כי צריך לעמוד שם בגירעון מעל 25%, גירעון נצבר וכו'.

לא היינו בגירעון מספיק.

לא הייתם בגירעון מספיק. אלה האפשרויות של משרד התרבות לסייע. בשמחה, יהודה, היינו נותנים יותר כדי שהתיאטרון ימשיך לעבוד. אתה יודע שלעירייה במידה מסוימת יש גמישות יותר גדולה. כן הצענו תוכניות כאלה ואחרות של תוכנית שנותנים במה עם שיתוף פעולה שלא צלח, שלא באשמתכם.

בסוף יסתבר שמה שכתוב בעיתון זה נכון.

אני מתמקד בכך שיצאתם לתקציב 2013 עם הנחות – עזוב את ההיסטוריה – ואחרי שלושה חודשים אתם עושים את מה שעושים. אני רוצה לפתוח את הדיון. אני מבקש שמי שמדבר יציג את עצמו, יהיה קצר, לא יחזור יותר מדי על דברים, אבל בהחלט יוסיף לנו להבנה הכללית. רוני ניניו, בבקשה.

אני פה מייצג את עצמי כבמאי, אחד מיוצרי התיאטרון בארץ. נמצאים אתי עוד חברים מתחום התיאטרון. אני מייצג את איגוד במאי התיאטרון ואני גם מייצג את פורום יוצרי התיאטרון, שכולל גם אותנו וגם את שח"ם, שזה איגוד השחקנים בישראל, ואיגודים נוספים. אני רוצה להוסיף על מה שנאמר.
בתיאטרון הזה, שבוודאי עשה עבודה יצירתית מאוד-מאוד ראויה, יש עובדים ויש שחקנים ויש במאים, ובוא ניתן את הדעת קודם כול לזה שהם הולכים להיות ללא פרנסה. אני חושב שכל מה שנאמר פה לגבי דרך קבלת ההחלטות, כמובן מקרין על שחקנים ויוצרים אחרים בתחום התיאטרון שעובדים ועבדו עם הרצליה – הנה דוגמה לעוד תיאטרון שמפסיק את פעולתו.
מדוע אני אומר "עוד תיאטרון"? משום שמעבר לדרישה שלנו לדון מחדש ולפתוח את התיאטרון הזה לגוף יוצר עם איזו הנהלה אומנותית ולא כאולם שימשיך את פעולתו של היכל התרבות בהרצליה, אני חושב שהעובדה שזו הפעם הראשונה אולי ב-30 או 40 השנים האחרונות שנסגר תיאטרון בישראל, אני חושב שזאת דוגמה לכך שיש איזו בעיה מובנית בתקצוב של התיאטרונים בישראל, בקריטריונים שעל-פיהם ניתנים התקציבים, ואני יודע שנעשים הרבה מאמצים מצד מינהל תרבות לשנות את הקריטריונים וכו'. אנחנו רק באנו לפה, אני וחברי, מעבר לקריאה שלא לסגור את תיאטרון הרצליה, להגיד שדרושה מהפכה בתיאטרון הישראלי. ודרושה מהפכה בתיאטרון הישראלי, משום שכפי שאנחנו רואים, אנחנו מנסים להגן בציפורניים על גוף יוצר, שנבלע בתיאטרונים גדולים, שכמובן גם הם עושים, נקרא לזה "הצגות איכותיות", אבל רוב הדברים שהם עושים זה הצגות מסחריות, משום שאין מספיק תקציב ומשום שהם גדלים באופן לא פרופורציונלי לאפשרויות שלהם, ואז מתחיל מרוץ בין שלושת התיאטרונים הגדולים בתל-אביב. נציע בצורה מסודרת בשלב עתידי לא רחוק - - -

קרוב.

נציע מבנה חדש לכל התיאטרון בארץ. בוא נאמר שתיאטרון הרצליה לא היה בהרצליה – אומרים שאולי זה לא פריפריה – נאמר שהוא היה בחדרה, העובדה שחושבים שיש תיאטרון בפריפריה זה רק למראית עין, משום שמה שקורה היום שהתיאטרונים הגדולים לוקחים את הצגותיהם ומופיעים ב-150 היכלי תרבות בכל הארץ, כשהשחקנים נוסעים קדימה ואחורה מתל-אביב וחזרה, אבל במקומות עצמם, כמו בהרצליה, כמו בחדרה, כמו בכרמיאל, כמו באילת, אין תיאטרונים יוצרים. ואם היתה חשיבה מגובשת ובמקביל להגדלת תקציב מסוים היו יוצרים נאמר חמישה תיאטרונים פריפריאליים בארץ, כמו למשל תיאטרון שיש לו ייחודיות מאוד גדולה, התיאטרון בדימונה, והיו נוצרים עוד חמישה תיאטרונים כאלה שהיו מקבלים תקציב ומספקים – ואני חוזר עכשיו לאנשים שמאבדים את העבודה בהרצליה – הם היו מספקים עבודה למאות שחקנים. רבותי, בישראל יוצאים 200 שחקנים - - -

לפחות 200 כל שנה.

אין להם עבודה, והמצב רק ילך ויחמיר.

בוא תסיים, רוני.

אני גומר. רק רציתי להציף את הדיון הזה.

ברור. רשמתי לעצמי.

אנחנו מדברים שבמקביל לתיאטרונים הגדולים יקומו עוד תיאטרונים כמו הרצליה וכמו החאן, והתיאטרונים האלה כתיאטרונים יוצרים, א', יעסיקו הרבה מאוד שחקנים, והם גם יהוו איזו קבוצת לחץ. מעבר לזה שהם יעבדו עם הקהילות שבהן הם יוצרים הם באיזה מקום ייצרו לחץ אומנותי על התיאטרונים בתל-אביב, שהולכים לצערנו ומתמסחרים יותר ויותר.

תודה. אני מבין שנמצאת פה יושבת-ראש מועצת הנוער של הרצליה, נוגה.

היא גם סדרנית אצלנו בתיאטרון.

בהתנדבות?

לא.

נשמח מאוד לשמוע אותך, נוגה.

אני אדבר קצת על המשמעות של התיאטרון בעיני בני הנוער בהרצליה.

הם מצביעים פוטנציאליים לראש העיר בקרוב.

בבקשה, נוגה.

דיברתי עם כמות לא מבוטלת של בני נוער, התעניינתי לראות מה אומרים, מה קורה, מה הדעה הרווחת. לא כולם בתקופה האחרונה, בני גילי לפחות, תלמידי תיכון, היו חשופים כל כך לתיאטרון, אולי כנראה בגלל שיווק. הם לא כל כך שמעו. אלה שכן שמעו אמרו בלי פחד שזה תיאטרון עם אומץ.

אומץ?

אומץ. לא מפחדים להראות את מה שהם רוצים. אני אחזק את הבחור שדיבר לפני, לא תיאטרון ממוסחר.
לסגור תיאטרון – זה משפט שחזר לא מעט, לא רק בין בני הנוער – זה מעשה לא חכם. קצת כואב אפילו לשמוע, הייתי אומרת. צריך לקחת את הנקודה הזאת ולחזק את התיאטרון, ואם בני נוער לצורך העניין לא מגיעים, לעשות שיווק מעט יותר אינטנסיבי לקהל היעד הזה, אבל לא לסגור תיאטרון. המון עיקמו גבה על זה.
בהרצליה יש המון מגמות תיאטרון. עניין התיאטרון בין בני הנוער - - -

בבתי הספר?

לא רק, יש גם מסגרות כמו התיאטרון העירוני, להקת "על הבמה", שהיא הלהקה הייצוגית של הרצליה. תיאטרון הוא עניין קצת קריטי בהרצליה. היא עיר תרבותית, אפשר להגיד, בעיקר בשנים האחרונות. אני חושבת שלסגור תיאטרון – לא, לשפר – כן.

תודה רבה לך. סיני פתר, בבקשה.

שלום, אני פה כיושב-ראש איגוד במאי התיאטרון, אבל גם כבעל עניין, כי התיאטרון שנסגר סגר לי את פרנסתי. הייתי אמור להתחיל לביים שם מחזה של מוטי לרנר בעוד חודשים ספורים, היינו בעיצומן של הכנות, כך שזו דוגמה חיה מה המשמעות של זה כלפי אנשים מבצעים – היעדר הפרנסה ועבודה משמעותית מבחינה אומנותית וכו' של קבוצה של יוצרים שמתקבצים ועמלים כבר כמה זמן.

אני רוצה קודם כול לומר לך, מצנע, שעבורנו, הנייר הזה שהוצאת הוא מאוד-מאוד משמעותי. אנחנו מעריכים במידה גדולה מאוד את העובדה שהתייצבת כפי שהתייצבת כאן, יש לזה משמעויות הרבה מעבר למה שהתחולל בתיאטרון הרצליה. אנחנו מקווים שהמשמעות של הדבר היא, שיש לנו מה שנקרא "נציגים נאמנים" פה בבניין הזה, שמבינים עד כמה המשמעות של תיאטרון פתוח, ובעיקר תיאטרון מסוג התיאטרון בהרצליה, היא גדולה מאוד.

אני אישית מניסיוני, גם אתך, שייך לאותם אומנים שניסו להפריח את הפריפריה. עברתי עם משפחתי לחיפה, בסיוע שלך ושל עודד קוטלר, והפכנו לחלק המחיים התיאטרוניים של תיאטרון חיפה, ועבורי המשמעות של ניסיון ליצור מחוץ למרכז היא מאוד-מאוד גדולה.

אני יודע מה המשמעות ואני מצטרף לדברים של הנערה שאמרה - -

נוגה.

- - מה המשמעות ליצור אופק של פרנסה תרבותית עבור צעירים שגדלים במקומות האלה, מה המשמעות כשהם הפוכים להיות חלק מעשייה תיאטרונית. והפחד הגדול שלנו הוא באמת מאותה הכרעה שאתה מדבר עליה, שתיאטרון אנסמבל הרצליה יהפוך לעוד קניון של מופעי תרבות שיגיעו ממקום אחר.

לא זאת הכוונה.

אני מקווה שלא. אם לא, צריך לפתוח מחדש את התיאטרון הזה בכל הרכב שתמצאו לנכון, עם כל חשב וליווי שתמצאו לנכון, אבל הדבר הזה חמור מאוד. ובמובן הזה הדבר המשמעותי שקורה כאן שאנחנו, האיגודים, מתארגנים ליצור אלטרנטיבה, כי המשמעות של הרצליה היא הרבה מעבר למה שקרה בעיר הזאת, ואנחנו מאוד-מאוד נזדקק לסיוע שלך, מצנע, ושל הוועדה שאתה עומד בראשה. תודה רבה.

תודה. רונית לרר. קצר אני מבקש, רונית.

אני אשתדל להשלים כמה דברים שמתייחסים - - -

היא מנהלת ארגונית.

אני המנהלת הארגונית של התיאטרון מאז אוגוסט האחרון. אני עובדת בתיאטרון אנסמבל הרצליה חמש שנים וחצי, ואני רוצה להשלים כמה דברים שעודד ויהודה התייחסו אליהם בדברים שלהם.

קודם כול, ברמת הפוטנציאל של הקהל בתיאטרון הזה, אחרי דיון מעמיק בתיאטרון עם מחלקת השיווק, הגענו למסקנה שהפוטנציאל הקהלי כנראה עומד על כ-150 איש להצגה – האולם הוא אולם של 280 מקומות – פחות או יותר כמו תיאטרון החאן בירושלים, שיש לו אולם הרבה יותר קטן, כ-120 מקומות.

220.

בכל מקרה אולם יותר קטן משלנו. הנחנו שהפוטנציאל שלנו עומד על 180-150, זה סדר הגודל שיכול לרצות לצרוך את מה שעושים באנסמבל הרצליה.

בנוגע לעניין של החשיפה של בני נוער. יש בידי פרוטוקול די ישן מאחת מישיבת הדירקטוריון, עוד לפני שנכנסתי לתפקיד הנוכחי, שבה יושבת-ראש הדירקטוריון התחייבה מפורשות בפרוטוקול שהצגות של האנסמבל ייכנסו לסל התרבות העירוני בשנה העוקבת לאחר מכן, וזה לא קרה.

האם אתם נמצאים בתפריט של סל תרבות?

לא. בכלל לא.

זו בעיה שלכם מול הסל.

לא.

הרצליה לא שייכת לסל תרבות ארצי.

בסל תרבות ארצי ההצגות שלנו, כולן, עברו, ואפילו חלקן קיבלו ציונים לשבח.

אם אדני ירצה, אני יכול להתייחס לעניין של הסל.

יהודה דיבר על ניסיונות, וזה נכון. לפחות בחמש השנים וחצי שאני בתיאטרון אכן היו ניסיונות, אבל בחמש השנים וחצי שהייתי בתיאטרון ראיתי לנגד עיני ארבעה מנהלים כלליים מתחלפים. אני לא מתייחסת כאן להנהלה אומנותית, אלא למנהלים כלליים. לאן אפשר להגיע ואיך אפשר להשיג משהו כשבתקופה של חמש שנים וחצי מתחלפת הנהלה כללית ארבע פעמים? הרי ברור לכם שמי שנמצא בראש המערכת הוא זה שמוביל אותה, שמצעיד אותה קדימה, שלוקח ומשיג דברים. אם בחמש שנים וחצי מתחלפים ארבעה מנהלים כלליים, אי-אפשר להשיג שום דבר.
זה מחזיר אותי שוב להנהלה הציבורית של התיאטרון, שיכול להיות שהיא היתה צריכה – אני לא אומרת שיושבים שם אנשים שלא יודעים במה מדובר – אולי הם היו צריכים להיות מעט יותר צנועים ולבוא למשרד התרבות ולהגיד: משהו לא עובד לנו כאן. אנחנו מנסים ומנסים, משהו לא עובד. בואו נגייס כוחות כדי להבין איך מפצחים את זה, איך גורמים לתיאטרון לעבוד. בואו נבדוק מה עשו בתיאטראות אחרים, איך הפכו אותם להצלחות.

בפני הצטלה שהוגש לחברי הדירקטוריון בישיבה של ה-21 במרץ 2013, לפני הפסח, שהכין החשב של התיאטרון ושעל בסיס הצטלה הזה התקבלה ההחלטה לסגור את התיאטרון. ובנייר הזה יש התייחסות למצב חשבונות בנק, להוצאות תזרים, להכנסות, להכנסות עצמיות. אין רבע מלה על תכנים, על אומנות, על ערך אומנתי.
אנסמבל הרצליה, בהתייחס למה שרוני ניניו אמר, היה במה לאורך השנים ליוצרים צעירים שאחר-כך הלכו והגיעו לתיאטראות הגדולים, אבל הם התחילו אצלנו. המקום הראשון שפתח להם דלת היה תיאטרון אנסמבל הרצליה. מחזאים, במאים, שחקנים – אין להם דריסת רגל בתיאטראות הגדולים, שם קשה להיכנס. התרבות במדינת ישראל חייבת שיהיו לה התיאטראות האלה, הקטנים יותר, כי אלה המקומות שבהם יכולה להתחיל ללבלב ולפרוח תרבות חדשה, שם יכולים לצמוח יוצרים, רק במקומות כאלה. אין להם סיכוי להיכנס לתיאטראות הגדולים. כולנו מכירים את הדינמיקה הזאת.

רונית, אני מאוד מתרשם.

רק שאלה אחת. אני חייבת, ולא כעובדת בתיאטרון, אלא כתושבת הרצליה וכתושבת מדינת ישראל. בעיני ההחלטה לסגור את תיאטרון אנסמבל הרצליה, אני אגיד את זה, זו מלה קשה, היא גחמה. בערים אחרות, כשיש ראשי ערים שבאמת אכפת להם ויש להם שאר הרוח להבין את האחריות הציבורית ואת כל התמונה המורכבת ואכפת להם, לא נסגרו תיאטראות. מה אני, ואת זה אני מפנה אליכם, אל נבחרי הציבור ואנשים שקשורים למקבלי ההחלטות, האם אני כתושבת במדינת ישראל נתונה לגחמה של אדם שאפילו עוד לא נבחר? אני מזכירה שרק באוקטובר יהיו בחירות. האם אני נתונה לגחמות של שלטון ברמה כזאת קשה?

הוא כנראה חושב שההחלטה הזאת תביא לו בוחרים.

כן. סביר להניח שזה מה שעמד מאחורי הדבר הזה.

כנראה שזה מה שהוא חושב.

אני מניח. אלון ספן.

אני מנכ"ל מדיטק חולון ובמקרה הזה נציג פורום מנהלי מוסדות התרבות בארץ. כמובן אנחנו רואים בדאגה גדולה את ההחלטה של עיריית הרצליה, לא רק על הסגירה שהיא שערורייתית בעינינו וכמובן מעשה שלא ייעשה, אלא גם על הדרך. השתמשו במלה "גחמה". זה נראה כמו גחמה פוליטית של מישהו שבכל העיתונים עדיין מוגדר - - -

אני לא דובר של ראש עיר, אבל אתם מגזימים קצת.

יכול להיות.

מה זה, אם לא זה?

אני נציג של העירייה - - -

14 שנה שמרה - - -

רגע. רגע. היה הכול עד עכשיו אומנותי, תרבותי. ראש העיר בזה שלא בא לכאן מזמין גם את זה. בבקשה, אלון. רשמתי לעצמי ואני אגיד לכם כבר עכשיו: אף-על-פי שראש העיר לא כיבד אותנו, אני מתכוון לבוא אליו, לשבת אצלו, להביא לו את רוח הדברים שהיתה פה, להסתכל לו בעיניים ולשכנע אותו לשנות את החלטתו. בבקשה.

אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים. הדירקטוריון של התיאטרון הוא דירקטוריון עירוני. היושב-ראש לאורך כל השנים היה ראש העיר. הדירקטוריון מסיר אחריות מהתוצאות. הדירקטוריון לא יכול להסיר את האחריות שלו מהתוצאות, מכיוון שהוא קבע את העתיד הכלכלי של המקום על-ידי בחירת האולם, גודל האולם, בחירה של מנהלים אומנותיים שידעו מראש מה הכיוון האומנותי שהם הולכים לעסוק בו, ודרך זאת הוא קבע את - - -

וקביעת מסגרת התקציב.

כמובן, בהמשך למה שעודד אמר בנושא של תקציב לא ראוי. דרך אגב, זו רעה חולה של חלק גדול ממוסדות התרבות בארץ, שמלכתחילה הם מתוקצבים בתקציב לא ראוי, לאחר מכן נכנסים לגירעונות ולאחר מכן התרבות לא ראויה להיות נתמכת.

ואז סוגרים את הגירעונות - - -

ואז סוגרים את הגירעונות ומתחילים את התהליך מחדש במקום להגדיר מלכתחילה תקציב ראוי בהתאם לציפיות מהגוף שהחלטת לפתוח, והגוף שהחלטת לפתוח הוא מלכתחילה תיאטרון נועז, ניסיוני, אמיץ, שונה, לא ממוסחר – כל הדברים האלה נאמרו – עם 280 כיסאות.
תנסו לעשות חשבון כמה אפשר להכניס הכנסה עצמית מ-280 כיסאות אם אתה מנסה לעשות תיאטרון עם אופי לא מסחרי, זה דבר אחד, ולא להשכיר מדי לילה את המקום לסטנד-אפ. אם אתה לא עושה את הדברים האלה, אתה לא יכול להגיע לאיזון, אלא אם כן במצב שבו אתה מתמחר מראש תקצוב שהוא מעל 90% לפחות, אני בכוונה מגזים לצורך האמירה, של סבסוד עירוני ושל המדינה.

לגבי ההחלטה. ההחלטה אומנם היא של עיריית הרצליה, והחוזר בעיתונות של 40 מיליון שקל הוא על תקציב של עירייה שבמשך 13 שנים היה לפחות, אם אני לא מגזים, 15-14 מיליארד שקל. התקציב הכללי של עיריית הרצליה הוא בסביבות מיליארד או 800,000 מיליון שקל בשנה. אם נכפיל את זה ב-13 פתאום ה-40 מיליון שקל האלה מקבלים איזה אופי אחר. כשמגדירים 40 מיליון זה נשמע הרבה, זה נשמע הרבה גם לתושבים. 40 מיליון שקל הקצבנו במהלךX שנים, אבל זה לא כל-כך הרבה במאזן הכולל של כל השנים האלו.
אני מזכיר עוד דבר אחד לעיריית הרצליה, גם אנחנו, כאזרחים, השקענו בתיאטרון הרצליה דרך מינהל תרבות, וההחלטה לעשות את זה חד-צדדית בלי לשתף את מינהל תרבות היא החלטה שפוגעת באזרחים האחרים שהשקיעו בתיאטרון הרצליה. לא רק תושבי הרצליה השקיעו בתיאטרון הרצליה, אלא גם אנשים אחרים.

תודה. ערן.

אני שחקן בתיאטרון, ארבעה חודשים אני עובד בתיאטרון. לצערי לא ראיתי שם את ראש העיר. אני יודע שבתקופת החזרות עשינו מעל ומעבר, זה אומר שלא קיבלנו כסף על הנסיעות, השתדלנו לעשות חזרות בבתים. בוקר אחד התעוררתי וראיתי באינטרנט שהתיאטרון נסגר. אני חושב שזאת החלטה איומה, אני חושב שהיא החלטה לא תרבותית, לא כך מתנהגים. אני לא מבין לאן הלך כל הכסף שהשקיעו בשלושת החודשים האחרונים. זה פשוט לזרוק סכומי עתק. אני לא מכיר אותו, נפגשתי אתו לכמה דקות. חגיגות יום העצמאות עולות 800,000 שקל שהולכים בשלוש שעות מול תקציב של תיאטרון שהוא במיליון שקל גירעון.

תודה, ערן. שרון.

נעים מאוד. אני שרון בר-לב ואני עומדת בראש איגוד הבמאים, חברי דיברו קודם. האמת שאני רוצה לייצג את עצמי קודם כול. במקרה אני תושבת הרצליה וגם יוצרת צעירה. סיימתי את לימודי בימוי התיאטרון שלי לפני כארבע שנים כמעט ונזרקתי לשוק, כמו שנאמר קודם. סיני, ידידי, זרק את המספר 200. תנסו להכפיל או לשלש את זה מבחינת היוצרים, אנחנו מדברים על במאים, שחקנים, מעצבי תפאורה, תאורה, תלבושות, מוזיקאים לתיאטרון. כל תחום התיאטרון מייצר מאות יוצרים צעירים שנזרקים לשוק מדי שנה. לי סגרו את מקום העבודה, לי לא מאפשרים ליצור הזדמנויות חדשות של יצירה ושל חיים אומנותיים, אני לא מדברת בכלל על משלח ידי, על פרנסה ועל אופק של קריירה. אני מדברת על התבטאות אומנותית בעיר שהיא העיר שלי מתוך בחירה. אני גדלתי בצפון, התחנכתי בחיפה, בחרתי לגור בהרצליה.

יש משהו בעיר – לצורך העניין מבחינה תיאטרונית היא עיר פריפריאלית – שבוחרת להחזיק בתוכה לא תיאטרון, אלא אנסמבל, קבוצה קבועה של יוצרים, שיוצרת מתוך המקום, שעושה חזרות מדי בוקר באולם התיאטרון וב-10:00 מסתובבת בעיר, שותה קפה, הולכת למוזיאון הצמוד, מדברת עם התושבים, פוגשת, יוצרת חיים של יצירה צעירה, יוזמת, גרה בעיר, יוצאת בערב בעיר, מדברת על תיאטרון בבתי הקפה, פוגשת את הנוער אחר-הצהרים שנהנה מהחוגים ממול אולם התיאטרון, יוצרת אתו מסגרות חדשות.
אנחנו מדברים על קהילה יוצרת. יש חשיבות גדולה לקבוצה יוצרת בתוך עיר. יש גאווה בזה שדווקא בגלל הקרבה של הרצליה למרכז ולשפע המסחרי שקיים שם, בחרו ליצור אנסמבל תיאטרוני אמיץ, כמו שאמרו קודמי.

אני רוצה לחיות בעיר כזאת, שמאפשרת לי חיים צעירים, אומנותיים, יצירתיים, פוריים, שנותנת לי אופק לעתיד. עיר שסוגרת, שאומרת בפני הצעירים שלה שהיא לא רוצה שניצור כאן חיים תוססים, אומנותיים, שניצור דעה משלנו, שנחפש את כלי הביטוי שלנו, מבחינתי היא עיר מתה. סליחה על הקיצוניות.
עכשיו אני עוברת לכובע השני שלי בתור מי שמובילה את איגוד התיאטרון. אני שמחה להיות יוצרת צעירה שמובילה את האיגוד הזה, כי אני רואה בתחום התיאטרון תחום שבאמת יכול לחיות ויכול להתעורר.

אנחנו קוראים כאן בלי קלישאות ובלי ציניות למהפכה בתחום התיאטרון, אנחנו זועקים לזה. אנחנו רוצים ליצור אומנות טובה בכל הארץ, לא רק בתל-אביב. אנחנו רוצים לעבור לגור בעיר שבה אנחנו ניצור, לחיות ולהחיות את הקהילה בצורה אומנותית, יצירתית, דעתנית, עקשנית, פורצת גבולות. זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו דורשים להתחיל להסתכל גם על התבחינים וגם על הפריפריה האומנותית וגם על הנציגים שלנו בכנסת, ואנחנו מבקשים שתיעשה מהפכה בתחום התיאטרון בפרט, ואנחנו, היוצרים, נשמח להיות שותפים לזה.

תודה. אנחנו נסכם.

סליחה היו עוד. אוהד קנולר ושחר בוצר.

אוהד ושחר.

נדבר בקול אחד.

מי מדבר?

אני אדבר.

זה עם הפתוס.

זה עם הקצת יותר פתוס.

אוהד, בבקשה.

אני יושב-ראש איגוד השחקנים בישראל, איגוד שח"ם. אני אדבר קודם כול על המישור הסמלי, באמת בקטנה. הרצליה, עיר שקרויה על שם הרצל, הרצל היה חוזה המדינה והוא גם היה מחזאי. הדבר המדהים שהעיר הראשונה שסוגרת תיאטרון בישראל זה 40 שנה, מאז סגירת "האוהל", היא הרצליה. אני חושב שאם אנחנו כבר פה בכנסת, אולי כדאי לחוקק חוק שבעיר שקרויה על שם חוזה המדינה, שהוא גם מחזאי, לא סוגרים תיאטרון, רצוי לא לסגור תיאטרון. זה באמת מדהים במישור הסמלי, זה מדהים שגם אף אחד לא התדיין בדבר הזה, שאף אחד בכלל לא יודע אולי בעיר שלכם, שהרצל גם היה מחזאי, שזה אולי היה הדבר החשוב ביותר שהוא עשה לפני שהוא חזה את מדינת ישראל.

אני רוצה לדבר על חשיבות של תיאטרון יוצר לעומת תיאטרון מייבא ותיאטרון שמארח. מי שסוגר תיאטרון יוצר הוא משתמט. זו השתמטות כמו כל השתמטות. כמו חייל שאומר: אני לא הולך, מישהו אחר יעשה את זה במקומי, ככה מי שחושב שהוא יכול לארח הצגות אחרות, מישהו צריך ליצור אותן במקום אחר. אם אתם סוגרים תיאטרון שלא ייצור, למה אתם חושבים שאחרים יעשו את העבודה בשבילכם? אם אתם לא מבינים שסגירת תיאטרון, שזה דבר כל-כך קריטי במדינת ישראל, כל-כך משמעותי, דבר שלא קורה כל יום, ניתן לעשות בצורה שעשיתם, אתם לא מבינים שזו נפילה משמעותית של הר על שורה של דומינו. אם אתם סוגרים את התיאטרון בצורה שבה אתם סוגרים, אתם משליכים על איך שמתייחסים לתרבות במדינת ישראל, ואם כמעט ואין פה חברי כנסת בישיבה הראשונה של ועדת החינוך, זה גם משליך כמובן באותה צורה. אבל אתם לא יכולים להשתמט מהאחריות שלכם, זו אחריות להחזיק תיאטרון יוצר. הקמתם תיאטרון יוצר, חבל שאתם משתמטים מהאחריות הזאת.

תודה, אוהד. יהודה.

אני רק רוצה להגיד מה ההצעה שלנו. ההצעה שלנו היא כן בכל זאת להתייעץ, להתייעץ עם משרד התרבות, לצרף את איגודי היוצרים. אנחנו איגוד שמייצג 1,800 שחקנים, לא איגוד קטן. כשדיברתי עם ראש עיריית הרצליה הוא התייחס אלי כאל זבוב טורדני. אנחנו לא איגוד קטן, אנחנו מייצגים 1,800 שחקנים, יש לנו הרבה מאוד במה לעזור ולייעץ איך לקדם את התיאטרון הזה.

אני אישית לפני שלוש שנים הקמתי את התיאטרון בדימונה, שכנה של ירוחם. התיאטרון הזה ברמה כזאת או אחרת מצליח. כמובן, מהו המדד להצלחה? אם דורשים מתיאטרון להרוויח ודורשים מתיאטרון להכניס, זו גם שאלה כמה דורשים ממנו להרוויח וכמה הוא נדרש להכניס. כמה בית ספר יסודי בעיריית הרצליה נדרש להכניס? כמה הרמזורים בעיריית הרצליה נדרשים להכניס? כמה הכבישים בעיריית הרצליה נדרשים להכניס? יש דברים שהם תשתיות ויש דברים שהם עסקים, ותיאטרון או תרבות בישראל, צריך להתייחס אליה כאל תשתית שבלעדיה משהו פה יקרוס.

תודה. יהודה.

אני יכול לתת הרצאה של חצי שעה על פעולות התרבות ומרכזי התרבות של העיר הרצליה ואיך הפכה הרצליה להיות מרכז תרבות, כולל בתיאטרון, כולל מגמות תיאטרון, כולל מרכז עירוני לתיאטרון. אני יכול לדבר על זה שעה, וזה לא הזמן לעשות את זה גם מפאת קוצר הזמן.
הרצליה, אני אומר לאלה שתקפו, היא מרכז תרבותי מוביל על כל מוסדותיו. צר לי שהאנסמבל נסגר, אבל זה לא כל פני התרבות.

פה בדיון הנציגים שמחוץ לאנסמבל פתאום הפכו את הרצליה לבעיה לכל תחלואי התקצוב והחזקת התיאטראות בארץ. זה במקום אחר, זה בסיפור אחר, ואני יכול להצטרף להפגנות שלכם בעניין הזה וגם לדיונים שיהיו עניין.

אני יכול להבטיח, לפחות בשמי, ובדרך כלל אני עומד בהבטחות שלי. יש הבטחה גם מוסרית, גם ציבורית וגם מקצועית, והבטחתי את זה לעשרות העובדים של האנסמבל, לדאוג לסיום עבודה תקין ולחלק מהם גם למצוא מסגרות אחרות וחלופיות. זה בצד המוסרי. בצד המקצועי והציבורי אנחנו מתכוונים להפוך את הבית הזה, ויש אולם מקסים עם 280 מקומות, להפוך למרכז תרבות ליוצרים צעירים. פנו אלינו המון תיאטראות שרוצים לבוא להופיע בכל מיני הצגות, בכל מיני דברים איכותיים שהם בנו.

אתה חוזר על זה שזה קניון.

לא. קודם כול, קניון כמרכז תרבות שמביא הצגות זה לא דבר רע. זה נותן עוד אפשרויות של תרבות פנאי איכותית לתושבים. יש לנו הרבה תוכניות.

איך אתם מסבירים שסוגרים תיאטרון בחודש?

רגע. סליחה. יהודה, תמשיך.

משפט אחרון. אני באופן אישי אשמח לשמוע הצעות ורעיונות שלכם איך להפוך את הבית הזה לא לעוד אולם תרבות, אני לא אוהב את המלה "קניון" שאתם מדביקים, לא לעוד אולם תרבות שיש לנו בהיכל אומנויות הבמה, אלא למקום ליוצרים צעירים ולפעילויות חדשות. אני אשמח לקבל רעיונות.

תודה. אורלי.

אני מסכימה עם יהודה שלא נדון בהזדמנות הזאת בכל הבעיות של אולם התרבות, ואתם יודעים יפה מאוד גם את עמדת השרה וגם את עמדתנו. מצד אחד סיימנו את 2012 עם התקציב הגדול ביותר שהיה אי-פעם לעולם התרבות, ומצד שני הוא עדיין שני פרומיל מתקציב המדינה, ואנחנו עמלים כדי להגדיל אותו.
בכל זאת לתיאטרונים בוודאי יש גם פינה חמה בלב וגם חמה תקציבית, זה התקציב הכי גדול מבין ענפי התיאטרון.

הדגש שפה חזר, יהודה, ופה הכאב זה על תיאטרון יוצר. תיאטרון יוצר כמו שיש בקריית-שמונה, בעכו, בבאר-שבע – עכשיו יצאנו עם תוכנית חדשה לירוחם – עם דימונה שאוהד היה אחד מהיוצרים שלו, בתפן, בשלומי. תיאטרון יוצר שכן הוא בית לאומנים, ליוצרים, גם בתחילת דרכם וגם באיזון נכון אל מול הוותיקים יותר. על זה אנחנו קובלים. לא על סגירת מקום תרבותי, על סגירה של תיאטרון יוצר. יש לזה משמעות אחרת מהיכל אומנויות הבמה הפורח שלכם, ויש לנו רק מלים טובות. עובדה, נתנו לכם גם את פרס התרבות לפני שנתיים, כמו שציינת.

אגב, הפרס של ה-40,000 שקל העברתי לאנסמבל ולא נתתי לפעילויות אחרות.

עשית טוב. בכל אופן זה הדגש בדיון הזה, ועל זה כולנו מצרים. ואני קוראת לראש עיריית הרצליה: בואו נחזור לשולחן הדיונים. לסגור זה קל. להחזיק, לפתח, למשוך ולהביא בסופו של דבר לפריחה זה אולי תהליך יותר קשה, יותר כואב, אבל תקראו לכל השותפים. יש פה הרבה מאוד ידע, הרבה מאוד חוכמה בקרב כל היוצרים ובניסיון שלנו, בואו ניתן לתיאטרון את ההזדמנות שלו כדי לפרוח ולשגשג.

תודה לכל הדוברים. אני רוצה לסכם בכמה מלים. אנחנו לא שופטים כאן את העיר הרצליה, שיש לה את מה שיש, ויש לה דברים בהחלט ראויים לציון וראויים לשבח, וזה כבר נאמר. אבל אנחנו כן מעלים פה בוועדה החלטה שהיא החלטה אומללה – לסגור תיאטרון יוצר. כפי שנאמר פה על-ידי ותיקים בענף, זה לא קורה כל שני וחמישי, זה לא קרה לאורך עשרות שנים.
כאשר עיריית הרצליה, בראשותה של יעל גרמן, החליטה לפתוח תיאטרון, אני מניח שהם למדו – גם דיברתי אתה – והבינו מה המשמעות ומה האחריות שלוקחים כשפותחים תיאטרון.
לכן אני רואה את ההחלטה של הנהלת העיר ושל ראש העיר, שאי-אפשר שלא לחוש מהדברים שאנחנו שומעים כאן, לא רק מהדברים שאנשים מוציאים מהבטן, אלא באמת מעובדות החיים, שהתקבלה באופן חד-צדדי, שרלטני ויש פה בהחלט ריח של בחירות.
דרך אגב, זה מעציב, כי כנראה שראש העיר מניח שתושבי הרצליה יצביעו עבורו יותר טוב אם הוא יסגור את הברז הזה, כי אני מניח שהחלטתו גם נתמכה על-ידי מועצת העיר וזה מעציב אותי כפליים.

נתמכה על-ידי מועצת העיר כמעט במחיאות כפיים לצערי.

זה מעציב אותי יותר מכל דבר אחר, כי סגירה כשלעצמה היא לא עניין לוקלי. פתיחה זה אולי עניין לוקלי, אבל סגירה של תיאטרון יוצרת מציאות אחרת, ושמענו פה את האנשים מדברים על זה. אני מוכרח לומר שאני בהחלט מזדהה עם זה.

בתכל'ס. דבר ראשון, אמרתי שהמטרה שלי היא להביא לכך שראש עיריית הרצליה ישקול את זה מחדש. אני לא יודע אם נצליח בזה, אבל אני כן מרגיש חובה להיפגש אתו, אף-על-פי שהוא לא בא לכאן, וחבל, להעביר לו את רוח הדברים ולהציע לו לאפשר לתוכנית ההבראה שנקבעה ל-2013 להצליח ולהשאיר את זה להחלטה אולי נוספת בעוד שנה.

דבר שני, אני מבקש גם ממשרד התרבות שתהיה נכונות לבוא לקראת ראש עיריית הרצליה. אם יחליט לפתוח את זה מחדש, למצוא דרך לסיוע חד-פעמי כדי להתגבר על גירעונות העבר.
דבר שלישי, אני לא יכול שלא להיזכר בשני חוקים שעברו לאורך השנים בנושא תרבות שעשו די מהפכה. האחד זה חוק הקולנוע – זכותו של יונה יהב מחליפי בעיריית חיפה – שעשה מהפכה, הביא לתקצוב ראוי, עד כמה שתקציב וראוי יכולים בכלל לחיות בכפיפה אחת, כי אף פעם אין תקציבים ראויים, אבל תקציב ראוי, והתוצאות מדהימות מבחינת תעשיית הקולנוע הישראלי. נדמה לי שגם חוק הספריות.
לכן ממה שאני מתרשם פה, ואני בהחלט אשקול את זה, נתחיל להכין חוק תיאטרון, שכל נושא התקצוב ייכנס לחקיקה מסודרת וייתן כמובן את דעתו על התיאטראות היוצרים, על עניין הפריפריה מול המרכז, על החובה לקבל רישוי בפתיחת מוסד, ולא רוצה – פותח, רוצה – סוגר, ועוד כל מיני שאלות. בהחלט יכול להיות שאולי מהרע הזה יצא הטוב הזה.

נדמה לי שרוב הדברים נאמרו. אני מודה לכם מאוד שבאתם ואני בטוח שניפגש, אני מקווה בנסיבות יותר טובות.

תודה רבה.

תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:46.>