PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
29/04/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 3>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ט באייר התשע"ג (29 באפריל 2013), שעה 10:00

<התגברות אירועי שנאה, גזענות ו"תג מחיר" - היערכות מערכות החינוך בביה"ס, בהשכלה הגבוהה ובצה"ל>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

שמעון אוחיון

מסעוד גנאים

משולם נהרי

עיסאווי פריג'

יפעת קריב

יוני שטבון

חנין זועבי

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

>

מיכל דה האן - סגנית פדגוגית במינהל החינוך הדתי, משרד החינוך

עינב לוק - מנהלת היחידה לקידום אקלים בטוח ומניעת אלימות, משרד החינוך

ד"ר עירית פוגל גבע - מנהלת תחום תאטרון, משרד התרבות והספורט

טל פילברג - משפטנית, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

אלי שרמייסטר - תא"ל, קצין חינוך ראשי אכ"א, משרד הביטחון

נורית קוטיק - סא"ל, ר' ענף חינוך והסברה אכ"א, משרד הביטחון

תמר גאנוניאן - סגן, רל"שית קצין חינוך ראשי, משרד הביטחון

ירון בנימין - רפ"ק, קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון הפנים

בועז חממי - רפ"ק, קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון הפנים

הילה מתתיהו - מנהלת תחום החינוך הבלתי פורמלי בעל"א, המשרד לביטחון הפנים

שלומי אברמזון - עו"ד, פרקליט בפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה

אברהם לב - עוזר מנכ"לית, מל"ג

ענת אילוז - עו"ד, לשכה משפטית, מל"ג

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ור"ה

משה לוי - גזברות, עיריית ירושלים

אבי גיספאן - עיריית ירושלים

חיים וייס - שפ"ח, עיריית ירושלים

שמואל שפט - יועץ משפטי, עיריית ירושלים

מנחם שטרן - מנהל רכש, עיריית ירושלים

מוטי ראובן - מנהל רכש, עיריית ירושלים

רותם גנץ - נציג, מועצת התלמידים והנוער הארצית

אביעד לוין - נציג, מועצת התלמידים והנוער הארצית

ד"ר גדי גבריהו - יו"ר הפורום, תג מאיר

מריו שכטמן - נציג בפורום תג מאיר, תג מאיר

יוסי סעידוב - דובר תג מאיר

אלעד קפלן - עו"ד, חבר מזכירות פורום תג מאיר

גלעד קריב - מנכ"ל התנועה הרפורמית בישראל

לילי הלפרין - מרצה, מנהלת תוכנית אמ"ת

גל אורון - מורה, מועצת מורים לאזרחות

סיון חדד - מורה, תנועת המורים

אמנון רבינוביץ - מורה, תנועת המורים

גילי רומן - מורה, תנועת המורים

אלכסה כהן - מורה

גדעון איגרא - מורה

סוהאד אבו זמירו - מורה

אשרת מימון - מנהלת פיתוח מדיניות, עמותת עיר עמים

סאמח עיראקי - עו"ד, יועץ משפטי, מרכז מוסאוא

אפרת ליבנה - דוברת התיאטרון הקאמרי

משה קפטן - במאי ההצגה "פאנק רוק"

רונה לי שמעון - שחקנית ההצגה "פאנק רוק"

דן שפירא - שחקן ההצגה "פאנק רוק"

אמנון בארי סוליציאנו - מנכ"ל שותף בעמותת יוזמות קרן אברהם

חני לוז - מנהלת מרכז תדמית, תגבור הדמוקרטיה בתקשורת הישראלית

מרים דרמוני שרביט - ראש צוות אזרחות וחיים משותפים, המרכז לטכנולוגיה חינוכית

משה ניסים - משקיף, המשמר החברתי

דוד בדין - מנהל המרכז לחקר מדיניות המזרח-התיכון, כיסוי לחינוך הערבי

יונתן דימרי - מנהל ישיבת נתיבות יוסף, מצפה יריחו

מיריאן נחמיאס - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

טל אביטבול - רכזת שטח, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

לורן פוריס - סגנית יו"ר ארגון הורים ירושלים

מיריי סורוביץ - עוזרת פוליטית, שגרירות ארצות-הברית

ד"ר הרב רונלד קרוניש - מנכ"ל מועצה בין-דתית מתאמת בישראל

טליה שושן - הורה לבן בישיבת נתיבות יוסף, מצפה יריחו

הרב יוסף שושן - הורה לבן בישיבת נתיבות יוסף, מצפה יריחו

תחיה שינפלד - חברה, ארגון ההורים בירושלים

ד"ר שלי שנדור אלקיים - חברת הנהלה ונציגות בוועדת החינוך בכנסת, מומחה נציגות אגודת היועצים החינוכיים בישראל

היפא סבאג - מנהלת תוכניות חינוכיות, מכון ואן-ליר

שרה ישראלי - יו"ר תא המנהלים בבתי-הספר היסודיים, ארגוני מורים

דוד יששכרוף - יו"ר תנועה, נוער תל"מ

מיכל תותחני - מתמחה, דוברות

אשרת חזן - מתמחה, דוברות

לירון וייס - דוברת ועדת החינוך

יהודית גידלי

אושרה עצידה

<התגברות אירועי שנאה, גזענות ו"תג מחיר" - היערכות מערכות החינוך בביה"ס, בהשכלה הגבוהה ובצה"ל>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון. הכותרת של הדיון הוא התגברות אירועי שנאה, גזענות ו"תג מחיר", ועוד כמובן כל מה שמתלווה לדברים האלה. זה אחד הדיונים הראשונים שהוועדה בראשותי החליטה לקיים על שום החשיבות הגדולה שאנחנו רואים במערכות החינוך למיניהן כחלק מההתמודדות עם התופעה הזו, והתוצאה של אלימות כלפי אחרים, כלפי זרים, כלפי שונים, תחת כל מיני כותרות ותחת כל מיני סיבות שונות ומשונות. אין ספק ולא צריך לקרוא את הנתונים כדי להבין שהתופעה הזו הולכת ומתרחבת. היא התחילה אולי ביהודה ושומרון במפגש של יהודים ופלסטינים, אירועי "תג מחיר" הידועים לכל, אבל היא זלגה, המשיכה, כפי שקורה במקרים כאלה גם לתוך ישראל הישנה, נקרא לזה כך כדי לא להיכשל בלשוני, והמקרים והאירועים רבים.

לצערי הרב, רמת האכיפה, הענישה, נמוכה מאוד. אבל אנחנו באנו בעיקר לדבר על החלק של מערכות החינוך במיגור התופעה הזו, התייחסות אליה וכד'. בין השאר, אני רואה סקרים שונים שנעשים לאורך השנים על התייחסות הציבור הישראלי לשונים, בין אם זה עובדים זרים, או בין אם זה ערבים בכלל, או בין אם זה פלסטינים. אתה רואה שגם בציבור הישראלי, בעיקר בקרב הצעירים, יש איפה ואיפה, ואפילו הייתי אומר צביעות גדולה מאוד בהתייחסות לציבור היהודי ולציבור האחר. כל אלה, בסופו של דבר, הם קרקע פורייה לפשעים, להתנהגויות האלה, שהן באופן חד-משמעי מנוגדים לחלוטין גם לתפיסת המדינה הדמוקרטית שבה יש שוויון לכל, וגם בתפיסה היהודית שעוסקת ומדברת רבות מאוד על איך מתייחסים לגר, לזר, לנוכרי. אני חושב שבנוסף לכל דווקא אנחנו, מדינת ישראל, מדינת העם היהודי שהיה לאורך הרבה מאוד שנים במיעוטים שונים מפוזר על פני העולם, דווקא אנחנו צריכים להיות הרבה יותר רגישים למציאות הזו שמתחוללת בתוכנו, וכמובן לאחריות שלנו. לא רק של הממסד ושל השלטון אלא של כל אחד ואחד מאיתנו. אתם מכירים את האמירות האלה של לא ידענו, לא ראינו, לא שמענו, לא חווינו. נדמה לי שהמחלה הזו שנקראת פשעי שנאה, גזענות והתייחסות לאחר באשר הוא אחר, המחלה הזו עלולה להפוך למחלה כרונית ואז יהיה מאוד מאוד קשה לבער אותה.

זו הפתיחה שלי. תודה רבה באמת לרבים מאוד שביקשו להשתתף בדיון. זה בהחלט מוכיח שהנושא נמצא על שולחן סדר היום, ואני מניח שרבים מאיתנו מרגישים מועקה כשהם קוראים כותרת זו אחרת על אירועי "תג מחיר", על אירועים נגד עובדים זרים, האירועים בצפת לאחרונה. זה לא מקרה שזה קורה שם, אחרי כמובן הדברים של מי שקורא לעצמו רב של עיר, וכן הלאה, וכן הלאה, וכן הלאה.

סדר הדברים יהיה כזה. אחרי הפתיחה שלי אני אבקש משני ארגונים שהכינו לאו דווקא לישיבה הזו אלא בכלל איזושהי סקירה, ארגון שנקרא "תג מאיר", הוא גם יציג את עצמו, ולארגון "עיר עמים". אחר כך אני אבקש מהצבא, מהמשטרה, ממשרד המשפטים, ואחר כך נפתח את זה לדיון.

התחלנו בשעה 10:10 כמעט ואנחנו נסיים בשעה 12:15. אני מבקש מהאנשים, ראשית, לזכור שאנחנו דנים בנושא האלימות ועל כן נא לדבר, להתבטא ולתת לכל אחד לדבר. שנית, לתמצת ולקצר כדי לדבר באמת בדברים החשובים והעניינים. אנחנו גם ננסה לסכם איזשהן המלצות בסופו של הדיון כדי שזה לא יהיה רק הייד-פארק פרלמנטרי.

אני מבקש מכל מי שמדבר להציג את עצמו. גדי, אתה רוצה להתחיל? בבקשה.

תודה רבה. שמי גדי גבריהו, אני יושב-ראש של פורום בשם "תג מאיר" שקם בחנוכה לפני שנה וחצי כמענה לכל מעשה "תג מחיר", פשעי שנאה, גזענות והתרת דם שנעשו ונעשים ממש בימים אלו, בין היתר, בשמה ובכסותה של היהדות, ועל כך נזעקנו.

הפורום שלנו - קואליציה של 35 ארגונים - מכל קצוות הקשת של החברה הישראלית משני צידי הקו הירוק. נמצאים שם חברים מהתנועה הרפורמית, מהתנועה הקונסרבטיבית, ארגונים אורתודוקסים, ציונות דתית, בתי מדרש חילונים, בתי כנסת, ונציגים של התנועה הקיבוצית, ולאחרונה הצטרפה אלינו גם התאחדות הסטודנטים הארצית שרק הם לבד זה 300,000 חברים. אנחנו מדברים על פורום ענק שנקעה נפשו ממעשי הגזענות והשנאה שנעשים בשמה ובכסותה של היהדות.

אנחנו מדברים על גל שאנחנו עוקבים אחריו. למרות שהפורום הוא רק שנה וחצי, אבל עוקבים אחרי התופעות האלה כבר תקופה מאוד מאוד ארוכה שהחלה בקיץ 2009 עם פרסום ספר התועבה שנקרא "תורת המלך" ועוד מאמר שהצטרף אליו בשם "ערבות הדדית" שנכתב לפני שלוש שנים על-ידי אחד ממחברי "תורת המלך", הרב יוסף אליצור. הוא כותב שם בפירוש על כל מעשי "תג מחיר" שמתבצעים בשלוש השנים האחרונות. רבותי, כל מעשי תג המחיר המבוצעים בשלוש השנים האחרונות כתובים בפירוט רב במאמר שנכתב לפני שלוש שנים - "ערבות הדדית", והאיש, אפרופו ועדת חינוך, עוסק בחינוך ומלמד.

אנחנו נתחיל לדבר על מסגדים, מנזרים וכנסיות. מאז דצמבר 2009 הוצתו וחוללו במדינת ישראל, יהודה ושומרון, למעלה מעשרים בתי תפילה שהם לא בתי כנסת. אנחנו מדברים על מנזרים, מסגדים וכנסיות. הוצתו, עוטרו בכתובות גרפיטי קשות מאוד גם על ישו וגם על מוחמד. זה התחיל מכפר יאסוף וכפר אבטין, ובית פאג'ר וכפר חווארא, ואל-מורייר, וכפר קוסרא. אני לא אמנה את כל הרשימה, אבל עשינו חישוב, אדוני יושב-ראש הוועדה, שכל 60 יום מאז דצמבר 2009 מוצת ומחולל מסגד או מנזר במדינת ישראל, כל 60 יום. ואני שואל, חברי הוועדה הנכבדים, כמה בתי כנסת מחוללים אנחנו היינו מסוגלים לסבול במדינת ישראל או באיזשהי מדינה באירופה או בארצות-הברית או באנגליה? וכאן כל 60 יום, ואין פוצה פיו ומצפצף. זה כבר נהפך לאיזושהי תופעת טבע. ביום השואה חולל מסגד בתקוע הערבית. זה היה האחרון, זה לא נמצא בדוח שהוצאנו.

כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, התופעות האלה הן מדבקות והן זולגות. זה לא רק מסגדים, זה לא רק מנזרים, זה רכוש. זה לעקור עצי זית, לעקור מטעים. זה לפגוע ברכוש. זה להיכנס לכפר סתם כך, לפגוע בצמיגים של הרכב, וכמובן גם פגיעה בנפש. אנחנו לא מקלים ראש בשום פנים ואופן בפגיעה ביהודים ואנחנו שולחים ברכת החלמה לאדל ביטון שנפגעה מאבן ליד אריאל. אבל לא יכול להיות שתהיה איזושהי אבחנה בין ילדה יהודייה שנפגעת מאבן לבין משפחה פלסטינית שנוסעת במונית והמונית הזאת חוטפת בקבוקי תבערה וכל המשפחה נשלחת לבית-חולים הדסה עין-כרם ומתפזרת בכל המחלקה, והחוק הישראלי אפילו לא יודע להגדיר אותם כנפגעי פעולת איבה, ושלטונות הביטחון לא יודעים מי ביצע את המעשה הזה. איך זה יכול להיות שמשפחה פלסטינית נפגעת ליד בת-עין על-ידי בקבוקי תבערה, ואנחנו יודעים יפה מאוד שהשב"כ שלנו יודע טוב מאוד איך לאתר מפגעים ערביים, כשזה מגיע ליהודים פתאום לא יודעים איך לעשות את זה ואין עצורים ואין העמדות לדין. שלוש שנים משתוללות פה כנופיות שקוראות לעצמן "תג מחיר", קוראות לעצמן ערבות הדדית. יש להן אתר אינטרנט שנקרא "הקול היהודי". תיכנסו ל"קול היהודי" ותוכלו לראות דיווח בשידור חי על מעשי "תג מחיר".

התופעות האלה זולגות לתוך מדינת ישראל. חסן אוסרוף פועל ניקיון, עובד קבלן של עיריית תל-אביב, קם בבוקר באחד השבועות בחודש פברואר השנה לנקות את רחובות תל-אביב ונתקל בצעירים שיצאו מבילוי ונתנו לו מכות. הוא איבד את ההכרה והוא מצא את עצמו בבית-חולים איכילוב. אבל הוא לא ידע שהוא לא נפגע פעולת איבה כי מי שהיכה בו זה יהודי. רק כתוצאה ממעשה שתדלנות שעשינו מול עיריית תל-אביב האיש מקבל משכורת. סוהאד אבו זימרו נמצאת כאן איתנו. היא הלכה לנחם במהלך "שבעה" בשכונת קריית משה בירושלים וזיהו, כפי שמזהים אותה עכשיו, שהיא לבושה כמנהג המוסלמיות. קיללו אותה, זרקו עליה תפוזים, ירקו עליה. חיבלו ברכב של החברה היהודייה שלה שהלכה איתה ופינצ'רו לה את הגלגלים וניפצו לה את השמשה. הצעירים האלה הגיעו מישיבת מרכז הרב מירושלים. האם מישהו עצר את הלימודים באותה ישיבה? האם מישהו גרם לכך שסדר-היום בישיבה הזאת טיפה ישתנה? נכון, קיבלנו מכתב ממערכות החינוך בירושלים, אבל אנחנו נסענו לכפר של סוהאד אבו זימרו בקלנסואה והזמנו את ראש הישיבה לבוא ולהצטרף אלינו.

אנחנו, פורום "תג מאיר", אומרים שיש פה מגיפה. המגיפה הזו פוגעת לא רק במדינת ישראל אלא פוגעת ביהדות כפי שאנחנו מבינים אותה. 36 פעמים אמרה לנו תורתנו הקדושה שאנחנו מאמינים בה, להתייחס בחמלה, בדרך ארץ, בכבוד ובאהבה לגר. משום מה משתלטים על המדינה הזו אנשים שקוראים את התורה בצורה אחרת, שרוצים להפוך את היהדות לדת רצחנית, דת של שנאה.

אנחנו, פורום "תג מאיר", קוראים פה לוועדת החינוך לצאת בקריאה לעשות שינוי דרמטי במערכי החינוך, לא רק במערכי החינוך של הילדים הצעירים, גם באוניברסיטאות, גם בצה"ל ושעות מחנך. לעצור את השיעורים בבתי-הספר כשיש "תג מחיר", כשיש פשע שנאה, ולהקדיש לזה זמן. זה בכלל לא מעניין מה קורה בצד השני, זה התפקיד שלנו בתור מחנכים. תודה רבה.

גדי, תודה רבה. נציגת "עיר עמים", בבקשה.

שלום, שמי אשרת מימון, עורכת-דין, מנהלת פיתוח מדיניות בעמותת "עיר עמים", עמותה שעוסקת בענייני ירושלים. לפני כחודש הוצאנו סקירה על אלימות יהודית לאומנית בירושלים. כמו שאנחנו כותבים בסקירה, אנחנו לא מתיימרים להיות הדדיים. ברור לנו שקיימת גם אלימות מהצד השני, אבל בניגוד לאלימות מהצד השני שמטופלת באופן נמרץ, כפי שגם צוין על-ידי כל הרשויות, האלימות היהודית הלאומנית נתקלת ביד רפה בלשון המעטה. רק לפני יומיים במסגרת חגיגות ל"ג בעומר הוצתו כלי רכב בשייח' ג'ראח ובג'בל מוכבר, שכונות בירושלים המזרחית.

למי שלא יודע, הפלסטינים בירושלים הם יותר מ-39%. מדובר בקבוצה מאוד מאוד גדולה שאמורה להיות תחת אחריות ראש העירייה שלנו. לצערנו, זנוחה, אם לא גם נפגעת באופן פעיל. אנחנו לפני כמה חודשים גם פנינו בתלונה למשטרה על ארגון "להבה" שבוודאי מוכר לרבים מכם למניעת התבוללות -זה המילים המכובסות של הארגון הזה - ארגון שפרסם פלייר מזהיר לכל איש ערבי, בחור ערבי, שיפנה לנערה יהודייה. אנחנו חשבנו שהפלייר הזה קורא לפגיעה אלימה, לא רק להסתה לגזענות. לצערנו, המשטרה סגרה אחרי התייעצות עם משרד המשפטים את התלונה שלנו.

פרקי הסקירה שלנו הם רבים, אני לא אגע בכולם. אני רק אומר שהם נוגעים במספר נקודות של תקיפת גברים פלסטינים על רקע קשר עם נשים יהודיות, על יצוא אלימות מהגדה המערבית לירושלים. מתברר שהרבה מנערי הגבעות הפורעים בשטחי הגדה מורחקים לתוך ירושלים ובאופן מפתיע רואים אחר כך עלייה במספר מקרי האלימות בתוך ירושלים. אנחנו מדברים על הסתה של רבנים, על אלימות בכדורגל שבוודאי מוכרת לרבים מכם, ועל שכונות התפר: נווה יעקב, פסגת זאב, שכונות שבהן המינהלים הקהילתיים עצמם יוצאים בקריאות לפגיעה באוכלוסייה הפלסטינית בירושלים.

הדבר האחרון שמוצג בסקירה שלנו, ובו אני רוצה גם להתמקד, הוא מצעד הדגלים בירושלים. בשמונה במאי, עוד כשבועיים, אמור להיערך שוב מצעד הדגלים ביום ירושלים בירושלים. בשנתיים האחרונות מצעד הדגלים עובר בשכונות הפלסטיניות. מי שיצא לו לראות את החזיונות מעוררי שאת נפש במהלך המצעד הזה כשנערים ואנשים גם מבוגרים צועדים עם הדגלים בתוך שייח' ג'ראח, ברובע המוסלמי עם קריאות מוות למוסלמים, מוות לערבים, מוות למוחמד. אני לא רוצה לחזור אפילו על המילים.

אנחנו פנינו בנושא מצעד הדגלים למשטרה ולעירייה כשהדרישה שלנו היתה שהם לא יעברו בשכונות פלסטיניות. מתברר שקודם כל המשטרה חשבה שזה לא עניין לה בכלל לענות לציבור איך היא נערכת למצעד הדגלים. אחרי התעקשות שלנו טענו במשטרה, בלשכת מפקד מחוז ירושלים, שהתוואי בכלל לא אמור לעבור בשכונת שייח' ג'ראח והוא אף פעם לא אושר. אני עדיין מצאתי לפני שנתיים החלטה, בעקבות עתירה של עמותת "עם כלביא", עמותה שמארגנת את מצעד הדגלים. בעקבות עתירה שלהם מפקד מחוז ירושלים התיר להם לפני שנתיים לעבור בשכונת שייח' ג'ראח והם אכן עברו. גם בשנה שעברה הם עברו בשכונת שייח' ג'ראח, והטענה שלנו היא שאם לא מדובר בתוואי מאושר של מצעד הדגלים אז על המשטרה לעצור את המצעד במקום ההוא. אני מדמיינת שאם היו ערבים מבקשים לצעוד בשכונה יהודית באופן לא מאושר כתהלוכה מעל חמישים אנשים, המשטרה היתה דואגת לסובב את האוטובוסים עוד לפני שהאנשים יורדים מהם. אנחנו דורשים גם מהמשטרה וגם מעיריית ירושלים למנוע את המצעד השנה בשכונות הפלסטיניות. המשטרה נערכה גם בשנה שעברה בכוחות עצומים בשכונת שייח' ג'ראח. זאת אומרת, היא יודעת ומודעת לזה שאלפים מגיעים לשכונת שייח' ג'ראח ומתנהלים תוך דפיקת דלתות התושבים הפלסטינים, נכנסים גם למסגדים ומתריסים עם דגלים. אני חושבת שדי ברור שגם המשטרה וגם העירייה צריכים למנוע את זה. העירייה, לצערנו, למרות פניות שלנו ליועץ ראש העירייה לענייני ערבים, הפנתה אותנו רק למשטרה לצורך העניין.

בעניין מצעד הדגלים, וזה נושא יותר ממוקד לוועדת החינוך של הכנסת, אנחנו מתכוונים לפנות גם לשר החינוך. מדובר בקבוצות של בתי-ספר, בקבוצות של ישיבות, בקבוצות של ארגונים שבוודאי נתמכים באיזשהו מימון של משרד החינוך. אנחנו קוראים לשר החינוך גם להודיע מראש לבתי-הספר ולכל הארגונים הנתמכים על-ידי משרד החינוך שכל ארגון שיהיה שותף לאמירות דוגמת השנתיים האחרונות יקוצץ התקציב שלו, תקוצץ התמיכה של משרד החינוך. בוודאי אנחנו קוראים לשר החינוך לקיים דיונים לקראת מצעד הדגלים, לדרוש מבתי-הספר לקיים דיונים במצעד הדגלים כדי שהוא לא יהיה כפי שהוא היה בשנתיים האחרונות. תודה רבה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת יוני שטבון, רצה להבהיר בנקודה הזו. בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. אדוני היושב-ראש, חברים, הדיון בנושא האלימות והגזענות הוא דבר חשוב מאוד. אגב, אני אדוני היושב-ראש, - - -

יש לי הרגשה שתיכף מגיע איזה אבל.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שלפני שאנחנו עוסקים בדיונים הראשונים של ועדת החינוך בסוגיות כאלה שהן קצוות שהן חשובות, היינו אולי מבררים סוגיות בחינוך הישראלי כמו הזהות היהודית שלנו, הזהות הציונית, דברים שנמצאים ממש בלב ואנחנו צריכים לברר איך אנחנו צועדים קדימה. אבל מכיוון שהנושא הוא חשוב אני ממשיך עם כולם קדימה.

זה בדיוק הזהות הציונית.

דיברנו על דיון מכובד.

אני רוצה להקריא לכם משהו שאספתי היום בבוקר, תראו מה אני מקריא לכם: "איני יודע עד כמה התפתחתי עד כה . . . היום אני מסוגל להרוג יהודי מבלי שארעד, הנה גדלתי". את זה כותב ע'סאן כנפאני ממתכנני הטבח במינכן שנלמד בשיעורי הספרות בחינוך הערבי-ישראלי שממומן ומפוקח על-ידי משרד החינוך.

בואו נמשיך. פדאווה טוקאן, משוררת ידועה אמרה ושרה על תשוקתה לאכול את הכבדים של חיילי צה"ל. גם היא משוררת שנלמדת בחינוך הערבי-ישראלי במשרד החינוך.

נמשיך. ד"ר אילן פפה, היסטוריון אנטי-ציוני שקורא להחרמת מדינת ישראל וקורא למדינת אפרטהייד, קורא למלחמת תש"ח הטיהור האתני. זה ספר ההיסטוריה שלומדים בחינוך הערבי-ישראלי על-ידי משרד החינוך.

תרשום אותי, זה מקומם אותי.

אני שומע פה קצת הרבה גזענות. לצערנו, אין היום פיקוח על התכנים בתוך החינוך הערבי-ישראלי שממומן ומפוקח על-ידי משרד החינוך בצורה מספקת. יושב-ראש המזכירות הפדגוגית הנפלא, יש לו עומס רב. צריך להבין, יש שם ארבעה ספרי היסטוריה ללמוד את הנרטיב הישראלי. אנחנו רואה מה חווה תלמיד ערבי-ישראלי שרוצה ללכת לדו-קיום, לא רוצה לדבר על גזענות – בדיוק ההיפך. כמו שאמרתי, יש היום ארבעה ספרי היסטוריה.

בהזדמנות זו אני ממליץ. יש פה דיון חשוב על גזענות. לא יכול להיות שבכותרת שלו נעסוק כל הזמן רק בצד אחד של המפה. יש בעיה אקוטית, מהותית, בתוך החברה הערבית-ישראלית שמחנכת לגזענות. אני לא מדבר בכלל על מה קורה ברשות הפלסטינית. אבל אם רוצים לדבר על חינוך חשוב מאוד, והייתי מצפה מכולנו פה, לשים גם על סדר היום מה קורה היום בתוך החינוך הערבי-ישראלי שכפוף למשרד החינוך.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, להמליץ להקים ועדה משותפת ערבית ויהודית שתתחיל לפקח ולבקר את עולם החינוך בתוך משרד החינוך של תלמידים ערבים-ישראלים שמתחנכים, כמו שאני מקריא לכם עכשיו, לגזענות.

לאדוני מר גבריהו, ולגברת מ"עיר עמים" שממומנת על-ידי הקרן החדשה לישראל שהיא בעצמה מממנת גופים שפוגעים בחיילי צה"ל בצורה שיטתית, בצלם, עדאללה ויש דין. אני הייתי מבקש להגיד גם את הדבר הזה בנחת, ואם צריך הגינות - להציג את כל הדברים. אי-אפשר בדיון שמדבר על גזענות, מדבר על אלימות, להציג כל הזמן צד אחד של המפה, במיוחד בכנסת ישראל שמייצגת את החברה הישראלית על גווניה השונים, אלא יש לדבר על זהות יהודית, על זהות ציונית, יחד עם הסימפטומים הלא טובים. אי-אפשר להציג צד אחד של המפה, תודה.

תודה רבה. קצין חינוך ראשי, בבקשה.

רשמת אותי? אני אמרתי שאני אבוא היום על תקן מקשיב, אבל חבר הכנסת שטבון לא מאפשר לאף אחד - - -

בלי לרשום אני זוכר אותך.

קצין חינוך ראשי, בבקשה.

בוקר טוב. צה"ל הוא צבא העם ובאופן טבעי אנחנו פוגשים בצה"ל את כל גווני החברה הישראלית. אני חושב שהמקום היחידי שבו החייל הבדואי מזרזיר, הדרוזי מחורפיש, העולה החדש מקייב, בוגר הישיבה מעלי, החיילת מחולון או מאילת, בן העדה האתיופית, נפגשים ביחידה אחת למשימה אחת זה צבא ההגנה לישראל. לכאורה פוטנציאל למתחים ולעיתים יש כאלה, אבל בראייתנו, ולכן אנחנו במציאות הזו משקיעים לא מעט, הזדמנות בלתי רגילה גם לצה"ל. עבורו זה עניין חיוני למימוש הייעוד, אבל גם לחברה הישראלית, לקרב לבבות, להסיר מחיצות, לחזק את ההיכרות עם השונה. בהזדמנות זו אנו עוסקים לא מעט. זה בתוך הצבא. לצערנו, הצבא לעיתים במשימותיו פוגש גם אירועים מהסוג שדובר בהם, אירועי "תג מחיר" וחיכוכים עם קבוצות שונות בחברה הישראלית.

אני לא אעסוק בתופעות אלא אני אעסוק בפעולות החינוכיות שאנחנו עושים בצבא. אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה מה שביקשת. כל פעילות צה"ל בתחומים המדוברים מתבצעת תחת ערך כבוד האדם ותחת תפיסת הדמוקרטיה הישראלית והתשתיות הממלכתיות, מגילת העצמאות, חוקי היסוד, חוקי הדמוקרטיה ושני מסמכי יסוד צה"ליים. האחד הוא רוח צה"ל. אתה מכיר את זה בוורסיה המקורית, לדעתי, הקוד האתי של צה"ל שבו ערך כבוד האדם הוא ערך יסוד. אני אבקש להעביר את החומר הזה. שתי התפיסות האלה הן בבחינת התורה החינוכית של הצבא. המסמך השני הוא ייעוד וייחוד שעוסק בתפיסה הפלורליסטית של צבא ההגנה לישראל. אני אדגיש רק את המרכיב הרלוונטי. צה"ל לא קובע למשרת בו במה להאמין או במי להאמין, צה"ל תובע מהמשרת בו כללי התנהגות על-פי הקוד האתי, על-פי הקוד המוסרי האוניברסלי, וזה שצה"ל והערכים שצה"ל אימץ לעצמו. זה ייעוד וייחוד וגם זה נגיש ליושב-ראש.

תפיסת הדמוקרטיה, ממלכתיות, כבוד האדם, שוויון הזדמנויות, מאבק באלימות על כל צורותיה, סובלנות, השתלבות חברתית, כל אלה הם תכני חובה בכל ההכשרות בצבא: טירונות, קורס מ"כים, קורס קצינים, קורס מ"פים. המכללה לפיקוד טקטי, פו"ם וההכשרות למפקדים בכירים. בתוך ההכשרות למפקדים בכירים אני אתן רק את דוגמת הכשרת ייעוד וייחוד, תנאי לקבלת דרגת רב-סרן בצה"ל זה מעבר סדרה שעיקריה הם עיסוק בכבוד האדם. עבורך חבר הכנסת, גם עיסוק בחברה הישראלית, בזהות הישראלית, בציונות ועוד. גם אלה מרכיבים שאנחנו עוסקים בהם.

בכל ההכשרות יש מרכיבי חובה כאלה, כמו גם בשגרת הפעילות של היחידה. תוכנית חינוך שנתית שמאושרת על-ידי רמה מטכ"לית מכילה תכני חובה שמכילים גם את הדמוקרטיה הישראלית, גם את ערכי כבוד האדם, מניעת גזענות, מניעת אלימות ועוד. אנחנו מפתחים כלים שעוזרים למפקדים להתמודד עם הסוגיות האלה, יש פה גם כמה דוגמאות. זה לענייני בניין הכוח ושגרות היחידה.

אדוני היושב-ראש, לקראת כל פעילות שחיילי צה"ל יוצאים אליה, זה יכול להיות אירוע כמו המרמרה, או מחסום או מעצר באיו"ש, חיילי צה"ל עוברים הכנה ערכית. מהי הכנה ערכית? זה תהליך שהמפקד מוביל, ואנחנו פיתחנו גם לא מעט כלים לעניין הזה, שיח על נקודות התורפה הערכיות שעלולות להיווצר במהלך המשימה הצבאית, שיח על כבוד האדם. אנחנו מקיימים סימולציות, אם תרצה גם הצגות תיאטרון שמסמלצות אירועים מהסוג הזה של דילמות ערכיות ופוטנציאל לפגיעה בכבוד האדם. חיילים מתכוננים על זה, יודעים מראש כדי שלא יהיו מופתעים מה צפוי להם, שיח של מפקדים והנחיות, והכול כמובן על-פי תשתית רוח צה"ל. אם תרצה אני ארד יותר לפרטים.

יש לך תשובות על מה שנאמר פה. הרי הם לא הציגו ערכים ולא תפיסות עולם ולא פליירים אלא הם תיארו מציאות בצורה כל כך מדויקת, בצורה כל כך קונקרטית. הם הצביעו על מקרים. יש לך תשובות למקרים שדיווחו עכשיו?

חיילי צה"ל לא מעורבים בהצתות מסגדים, ולכן אני לא מחויב לתת תשובות על זה. זה עניין של החברה הישראלית ולא אני נותן תשובות. אני יכול לתת תשובות על התנהגות חיילי צה"ל. חיילי צה"ל מקפידים, ובמקומות שזה חורג - - -

יש לך מה להגיד על הגדה המערבית ועל השטחים הכבושים?

צה"ל עושה ככל שביכולתו גם למנוע וגם להתמודד עם המקרים אם הם קורים, לדאבוננו. אנחנו לא מעורבים ב- - -

הוא מדבר כקצין חינוך ראשי, על תוכנית חינוכית.

אני מדבר על הפעילות החינוכית. אבל אני יכול לומר לך שאין משימות צבאיות כאלה, חס וחלילה. לכן, אני לא חושב שנכון שאני אתייחס למה שעלה כאן.

אלה הפעולות החינוכיות. באופן עקרוני, כל ביטוי של גזענות, הסתה, אלימות, בתוך הצבא, מחוץ לצבא, פסול. הוא מטופל ליסוד, נלמד. הוא עובר כתחקיר לכל יחידות הצבא גם אם לא היו מעורבות, מאירועי "תג מחיר" דרך ביטויי גזענות שחווינו לצערנו מול בני העדה האתיופיות. למשל, אירועי קריית מלאכי בזמנו ועוד. האירועים האלה מטופלים, מטופלים ברמת הלימוד והחינוך. אנחנו מגנים כל תופעה מהסוג הזה ואת החיילים שלנו אנחנו מחנכים לשמור גם על טוהר הנשק וגם על כבוד האדם בכל פעולה שהם עושים בישראל הישנה כפי שקראתי לזה.

האם יש פעילויות חינוכיות ספציפיות ממוקדות אחרי שחיילים בעצם מועמדים לדין, נתפסים לדין משמעתי או דין צבאי על התנהגות לא ראויה?

חד-משמעית, כן.

הלוא ברור שהפקודות של צה"ל הן בסדר, וברור שחיילים שעושים את אותן פעילויות נגד מי שכפוף להם או מי שנמצא תחת שליטתן, זה יותר נכון, הם עוברים על החוק הצבאי קודם כל ובראש ובראשונה. השאלה היא האם אתם לוקחים את המקרים האלה ומעלים אותם כמקרים ללימוד ולהפקת לקחים בתוך הצבא?

בפירוש כן.

הלוא אנחנו לא עיוורים.

לא, יש אירועים. יש אירועים, אני לא חושב שאנחנו נקיים מטעויות או ממתחים מהסוג הזה. פקודות מטכ"ל או הפקודות הצה"ליות זה מרכיב אחד. המרכיב השני הוא המרכיב החינוכי הערכי שבו אנחנו משקיעים לכל אורך הדרך. כל אירוע שכזה, אדוני היושב-ראש, עובר תחקיר. אנחנו עושים פעילות מניעה. לדוגמה, כל מפקד יש לו צ'ק ליסט של מניעת נקודות תורפה ערכיות או מניעת חריגות ערכיות, ולקראת כל משימה הוא עובר גם על הצ'ק ליסט הזה, כך שאנחנו עושים הרבה פעילות מניעה. פעם אחת אירוע קרה, לצערנו, לוקחים אותו מעבר לטיפול של הפצ"ר אם צריך או הטיפול המשפטי. אנחנו מנתחים אותו ערכית. אם זה אירוע מרכזי אנחנו הופכים את זה לערכה. יש לנו דוגמאות כאלה. אם זה אירוע פחות מרכזי אנחנו מוצאים דף לשטח ומתארים את האירוע. מספרים איפה זה עבר על ערכי רוח צה"ל, איפה זה עבר על הפקודות, מה ראוי לעשות. עוסקים הרבה בדמות הראויה של המפקד או של החייל, מה ראוי לעשות בצה"ל.

יש לכם איזה סטטיסטיקה האם יש עלייה, ירידה, איזשהו מצב יציב של התנהגויות חיילים לא ראויות?

יש סטטיסטיקה של פגיעות הולכות וגוברות מצד המתנחלים בליווי של צה"ל.

אנחנו מחברים את הנתונים של משטרה צבאית לנתונים שלנו שאנחנו מכירים מהאיסוף מהשטח. אין עלייה, אין עלייה בכמות האירועים. לדעתי, יש יציבות וירידה, ואנחנו יודעים שלאורך השנים גוברת או מתחזק העיסוק בתחומים האלה וקטנה כמות האירועים הערכיים המשמעותיים שהזכרת אותם קודם.

אוקיי. משטרת ישראל, בבקשה.

צהריים טובים, אדוני. רב פקד בועז חממי, אגף החקירות והמודיעין, מטה הארצי. ראשית, חשוב לומר שבאמת מדובר בתופעה מכוערת. המשטרה כתוצאה מכך מפנה קשב רב לנושא. נתחיל ראשית גם בהגדרה. עלתה פה הגדרה של נושא "תג מחיר". על-פי הנחייה של ראש אגף החקירות והמודיעין אצלנו במשטרה, הופסק השימוש במטבע הזה ונבחר השימוש של פשיעה לאומנית. כל האירועים האלה מוגדרים כפשיעה לאומנית וזה על מנת להבהיר שמבחינתו מדובר בפשע לכל דבר שמחייב טיפול מהשורש.

כפועל יוצא מכך, מערך החקירות והמודיעין תוגבר, הן בכל המחוזות. יתרה מכך, המענה המרכזי – כמובן שזיהינו שנמצא במחוז ש"י. הוקם מפלג ייעודי, מפלג שכל כולו מתמחה בטיפול בפשיעה לאומנית היהודית וגם ערבית, לרבות מודיעין, חקירות, כוח מבצעי, כולל שיתוף פעולה עם כלל רשויות האכיפה הנוספות במדינה.

חשוב לציין שגם היחידה הארצית להב, יש מפלג בנושא הזה, כולל היחידות המרכזיות, אם זה בירושלים. אם אדוני ציין כבר את התופעה של פשיעה כנגד זרים אז גם המשטרה ממקורותיה הקימה תחנה ייחודית וייעודית, תחנת שרת באזור דרום תל-אביב, על מנת לאכוף ולמנוע פעולות פשיעה, הן על-ידי זרים והן כנגד זרים.

עלו פה כל מיני נושאים נקודתיים לגבי אישור הפגנה זו אחרת. כמובן שזה לא התחום שלנו, נושא של אכיפה של עבירות מאלו, ויש לפנות כאלה כמובן למחוז ירושלים או למפקד מחוז ירושלים. זו סמכותו.

צריך להדגיש, בעבירות של פשיעה של גזענות ושנאה שהן עבירות חמורות, המשטרה לפני כל פתיחה בחקירה מחויבת ונדרשת אישור פרקליטות. מרגע שפרקליט המדינה מאשר למשטרה לפתוח בחקירה היא נפתחת.

הוועדה ביקשה מאיתנו להעביר נתונים.

מה זאת אומרת נדרש אישור פרקליטות?

מרגע שמוגשת תלונה למשטרה על חשד לביצוע עבירה על-פי סעיף 144ו של עבירה של גזענות ופשע שנאה, המשטרה מחויבת לקבל אישור פרקליט המדינה בטרם תפתח בחקירה.

למה צריכה להיות מוגשת תלונה? הלוא המשטרה פה צריכה ליזום את החקירה.

שוב, מאחר ומדובר בעבירת חשיפה, על מנת שהמשטרה יובא לידיעתה שיש חשד לביצוע עבירה, מישהו צריך לבוא.

היא קראה בעיתון, אבל היא לא צריכה תלונה.

בסופו של דבר, כשאתה מעביר את זה לפרקליטות המדינה ואתה בא לגבש תשתית ראייתית על-פי דין על מנת להקים חשד סביר, אתה נדרש לראיות.

אני שאלתי שאלה ברורה ואני חושב שהתשובה היא גם ברורה. לא נדרש תלונה של איזה אזרח או מישהו כדי שאתם תתחילו בתהליך. אתה קורא בעיתון על אירוע, מבחינתך זה מספיק.

אדוני צודק. בוא נעשה הפרדה.

זה לא כמו שעוסקים בתקשורת בימים האחרונים עם עיתונאי שכן התלוננו, לא התלוננו.

אתה מדבר כאשר נודע למשטרה. פה כמובן הדגשתי וציינתי שאנחנו פועלים גם במישור המודיעיני וגם במישור החקירתי. אבל מרגע שנודע למשטרה על חשד לביצוע עבירה ברמה כלשהי, על מנת להמשיך ולבסס את התשתית הראייתית אנחנו נדרשים לקבל אישור פרקליטות.

דיברת על חוק העונשין, סעיף 144. אני רוצה להקריא למי שלא יודע: "המפרסם דבר מתוך מטרה להסית לגזענות, דינו מאסר חמש שנים. לעניין סעיף זה - אין נפקא מינא אם הפרסום הביא לגזענות או לא, ואם היה בו אמת או לא". השאלה שלי היא כמה כתבי אישום הוגשו עד היום עבור הסתה, לא עבור פעולה אלימה כשלעצמה.

אדוני, לוועדה נדרשנו והעברנו לוועדה את מה שהוועדה ביקשה, מרכז המחקר, ואני רוצה לחזור על זה לפי הסעיף של עבירות מניעה גזענות ושנאה לגבי קטינים. זו היתה בקשת המידע של הוועדה.

אוקיי, נכון.

זה חשוב, בוא נחזור על הנתונים. הנתונים מצביעים שב-2010 נפתחו תשעה תיקים, ב-2011 שבעה תיקים, ב- 2012, עשרה תיקים, 2013 שישה תיקים. סך הכול, בארבע השנים האחרונות 32 תיקים. אני יכול לומר לך מבדיקתנו לאור הזמן הקצר ש-25 מתוכם הבשילו והועברו לעיון הפרקליטות להחלטת הפרקליטות אם להגיש כתב אישום. אני חושב שזה אחוז מאוד מאוד גבוה.

אני מבין מהתשובה שלך שאין לך פה נתון על הסתה.

לא.

בסדר, אנחנו ביקשנו ממך באמת קטינים שהוגשו נגדם כתבי אישום. המגמה כמובן היא עלייה, אם כי המספרים עדיין מול האירועים הם נמוכים. אבל אתה נתת לנו נתונים רק על קטינים.

גם על האירועים בחברה הערבית-ישראלית, כמו שדיברנו. זה לא מוצהר פה - כולם.

כן, כן. ההשוואה שאתה עושה, לדעתי האישית לפחות, היא לא לגיטימית. אין לה בסיס משותף. אתה יודע כמה ערבים אזרחי מדינת ישראל עמדו לדין, ישבו בבית-סוהר על הסתה?

אני מדבר על מערכת החינוך. זו ועדת חינוך.

על איזה מערכת חינוך הוא מדבר? מערכת החינוך בישראל של הערבים כפופה לממשלת ישראל, תוכניות לימוד של ממשלת ישראל.

זו בדיוק הבעיה, זו הטענה שלי.

אני לימדתי ביסודי ובחטיבת ביניים. אולי אתה לא יודע על מה אתה מדבר. על איזה מערכת חינוך אתה מדבר?

הטענה שלו היא לממשלה. זאת אומרת, אין לך כרגע נתון כלשהו על השאלה הזו שלי.

לא, אדוני.

אתה לא על ספסל הנאשמים.

לא. אם הוועדה היתה מבקשת היינו נותנים את הנתונים.

האם תפקידו לקבוע אם זו הסתה או זה יותר עניין של הפרקליטות?

לא, זה השילוב בין הפרקליטות לבין המשטרה. אבל אני שאלתי אם הוגשו, לא שאלתי פרשון או לא פרשון. שאלתי אם הוגשו.

אדוני, חשוב לציין את סעיף 144ה שלא יוגש כתב אישום לפי סימן זה אלא בהסכמה בכתב של היועץ המשפטי לממשלה. זה גם חשוב פה על הפרק.

אתה מזה אולי רומז לכך שהגשתם יותר בקשות מאשר קיבלתם אישורים?

לא, לא רומז. אני אומר, פשוט מאוד המשטרה היא גוף אכיפת חוק. אבל אנחנו עדיין כפופים לאישור פרקליט המדינה.

זה ברור. יש פה שרשרת. זה כמובן החקירה, זה אחר כך כפי שאתה אומר האישור. אחר כך זה בית-המשפט. גם בתי-המשפט שלנו הם כנראה בעניין הזה כמו בעניינים אחרים רחמנים בני רחמנים.

חשוב מאוד להדגיש, זה עלה פה בין השורות, שהמשטרה לא עובדת בוואקום ובחלל ריק. על מנת להגיע לתשתית ראייתית נדרש פה גם שיתוף פעולה מצד קורבנות דווקא בתחום עבירות חשיפה מסוג אלו. אנחנו נתקלים במחוז ש"י גם בתופעות שלכאורה מבוצעות עבירות כנגד בני מיעוטים ואין שיתוף פעולה. הדבר הזה כמובן משליך על איכות החקירה ועל ביסוס תשתית ראייתית שמספיקה לנושא הזה.

צריך להדגיש גם שכל קטין מתחת לגיל 12 אינו נושא באחריות פלילית. מי שאמור לטפל בו זה משרד הרווחה. כל הדברים האלו, בסופו של דבר, משפיעים על המשטרה ועל הפעילות שלה. חשוב כן להדגיש שהמשטרה שמה דגש. ואני חוזר שוב, לא מדובר פה בפעולות "תג מחיר" אלא בפעולות פשיעה לאומנית. המשטרה הקימה מקורות משלה, מיוזמתה, מפלגים מיוחדים שמוכוונים אך ורק לטיפול בתופעות האלו. גם לנושא החינוך. מחלקת נוער ארצית מעורבת. יש פונקציה של קצינה מיוחדת במחלק נוער לעניין מניעה והסברה שפועלת בפרויקטים משותפים עם משרד החינוך, אם זה במניעה של כל נושא של פעילות פלילית באשר היא, אם זה שכרות, אם זה סמים, אם זה אלימות, אם זה גזענות, כל הדברים האלה, בכל מסגרות החינוך האפשריות, אם זה מתנ"סים, בתי-ספר וכו'. כמובן שנשמח לקחת בזה חלק.

תודה רבה. אנחנו נפתח את זה עכשיו לדיון, וכמקובל בכנסת חבר כנסת ואחד מהדוברים. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

תודה. אני באתי מאוחר, אני אקצר.

יש לך פריווילגיה אצל מצנע בגלל שאתה צפוני כמוהו.

לא. לפני הפגרה היה איזה מחקר על הגזענות בקרב בני הנוער היהודי. אני שלחתי מכתב לוועדת החינוך על כך שצריך לקיים דיון בוועדה. אבל אני אקצר, לא אקח זמן.

אני חושב שאנחנו מחטיאים את המטרה כשאנחנו מתמקדים במה עשתה המשטרה, מה עשה הצבא, משום שהעניין תלוי מאיפה ניזונים. מאיזה אידאולוגיה ניזונה היד הזו ששרפה, היד שהרסה? העניין הוא רעיוני, חינוכי, אידאולוגי, ושם צריך לטפל בעניין.

שנית, אני חושב שכל ניסיון לעשות איזה סימטריה או להגיד גם אלה גם אלה הוא הצדקה לטרור הזה. זה לגיטימציה לפשע הזה.

הסוגיה היא חינוכית, בוא נדון בחינוך באמת.

חבר הכנסת שטבון, אני מורה ומחנך במערכת החינוך הערבית. לימדתי יסודי, חטיבת ביניים, תיכון, מורה להיסטוריה, רכז חינוך חברתי. לימדתי שם על השואה, על הפוגרומים. אני לא יודע איך אתה אומר שבמערכת החינוך הערבית הרשמית מלמדים לגזענות ולהסתה.

אני ציטטתי. תראה את הציטוטים.

לפחות מהמערכת הזאת לא יצא, כמו מהמערכת החינוך הציונית-דתית, איזה יגאל עמיר שהוא ירצח ראש ממשלה, לפחות לא יצא משם.

אחד, אחד.

כל אחד שמצדיק שריפה, תקיפה על ערבי, המחשבה שלו היא כמו של יגאל עמיר משום שהוא פוסל את האחר, לא רוצה לראות את האחר, ושם הבעיה.

אדוני היושב-ראש, לפני ימים הייתי כפר עכברה שהוא כפר שליו שיש לו קשרים טובים עם היהודים. יש שם רק כמה גזענים יהודים שרצו לשרוף משום שהם רואים בערבי כערבי, אם הוא היה בגדה בשטחים כבושים, אם הוא היה בעכברה, אם הוא בסח'נין.

לסיום, העניין הוא חינוכי, רעיוני, אידיאולוגי. שם צריכים לטפל. תודה.

אמנון בארי, בבקשה.

שמי אמנון בארי סוליציאנו. אני מנהל שותף בעמותת יוזמות קרן אברהם, עמותה משותפת. אנחנו עוסקים בחינוך לחיים משותפים כבר הרבה מאוד שנים. בעשר השנים האחרונות אנחנו מוציאים אל הפועל פרויקט, מיזם שנקרא "יא סלאם", לימודי שפה ותרבות ערבית בכ-200 בתי-ספר עבריים כיתות ה'-ו'. בימים אלה אנחנו מנתחים את מחקר ההערכה שמלווה את התוכנית הזאת כבר כמה שנים ואנחנו מגלים שתלמידים יהודים במערכת החינוך העברית שלוקחים חלק פעיל בפרויקט הזה – כאמור מדובר ב-200 בתי-ספר בכל רחבי הארץ – לעומת קבוצת הביקורת במחקר הזה, התלמידים שעוברים את הפרויקט הזה לומדים שפה ותרבות ערבית, מגמות של גזענות, קסנופוביה, שנאת האחר ומוכנות לקבל את האזרח הערבי, הרבה יותר מתונות. לא מדרדרות בקצב של קבוצת הביקורת. המחקר בדק כאמור גם קבוצה שלא למדה את התוכנית הזאת. שם אנחנו זיהינו מגמה בשנים האחרונות של הדרדרות דרמטית, מהירה, כמעט בכל פרמטר שנבדק בנושא של גזענות, קסנופוביה, של שנאת האזרח הערבי.

זה נבדק רק לצד אחד? חשבתי שזה מפגש בין שני הצדדים. האם אתה בודק רק צד אחד?

התוכנית הזאת של לימודי שפה ותרבות ערבית היא גולת הכותרת בכל המערך של חינוך לחיים משותפים שלנו שבנוסף אליו יש גם תוכניות שמיועדות לתלמידים במערכת החינוך הערבית, שאגב, מפוקחת בצורה הדוקה ביותר על-ידי גורמי הפיקוח על החינוך הערבי בישראל.

- - -באגים שם.

כנראה, אני לא יודע. בנוסף לזה, תוכנית מפגשים נרחבת שגם מביאה את הילדים מכאן ומשם למפגש משותף לאורך מספר שנים.

אני מבקש מהוועדה להמליץ באמת על גיבוש והוצאה לפועל של תוכנית מקיפה רב-שנתית, סיסטמתית במשרד החינוך של חינוך לחיים משותפים, בראשה כמובן הנושא של השפה והתרבות. לדבר הזה יש תוצאות מוכחות בשטח.

אני פספסתי, אני רציתי שנציג משרד החינוך ידבר. בבקשה.

בוקר טוב. עינב לוק, אני מהשירות הפסיכולוגי ייעוצי של משרד החינוך, ממונה על קידום אקלים בטוח ומניעת אלימות. אני אייצג את מה שעושה המשרד בנושא.

סליחה, גברתי. רק שאלה ליושב-ראש הוועדה. האם שר החינוך או מנכ"לית המשרד הוזמנו?

אנחנו הזמנו נציג ממשרד החינוך.

נושא כזה מחייב נציגות ברמה של מנכ"לית או שר. זה הנושא החשוב ביותר, הכול מתחיל ממנו.

אני אתאר מה אנחנו עושים במשרד ואני אגיד מה המדיניות של השר והמנכ"לית בנושא הזה. קודם כל, אני אגיד שבאמת משרד החינוך פועל בנושא של חינוך לסובלנות וקבלת האחר ללא הבדלי דת, גזע ומין כאורח חיים וכתשתית שעובדים עליה באופן שיטתי לאורך כל שלבי החינוך בכל התחומים האפשריים. זאת אומרת, גם בתחום הדיסציפלינות השונות שמלמדים בתחומי התוכן השונים וגם בתוכניות חינוכיות, חברתיות, רגשיות, ערכיות. אם נדבר על נושא של חינוך באמצעות הדיסציפלינות השונות אז אני יכולה להגיד שהמזכירות הפדגוגית משלבת את הלמידה לסובלנות ולקבלת האחר ולמניעת גזענות כמעט בכל תחומי הלימוד השונים של מערכת החינוך. אם זה באזרחות, לדוגמה, דגש נרחב על ערך השוויון, כבוד האדם וזכויות האדם. דיון נרחב בשסעים בחברה הישראלית ובאתגר שמזמנים לנו החיים המשותפים. גם בלימודי ההיסטוריה כמובן, ההיסטוריה של המאה ה-20, על הסכנות שבגזענות, ועל חובתנו כמדינת ישראל למנוע גזענות. כמובן שיכולתי למנות כאן כמעט את כל מקצועות הלימוד, אפילו מחול, תיאטרון. בכל המקצועות הנושא הזה בא לידי ביטוי והשנה בהרחבה יתרה משנים קודמות.

מנכ"לית משרד החינוך הורתה לכל בתי-הספר במערכת לציין את היום הבין-לאומי למאבק בגזענות שהתקיים ב-10 למרץ השנה והתפרסמו באתר חומרים לכל בתי-הספר. כל המנהלים, מחנכים, יועצים ופסיכולוגים הונחו להעביר סדנאות בנושא.

ברשותך, אנחנו לא נעסוק פה עכשיו בכל התוכניות. יש כל כך הרבה תוכניות ועדיין אנחנו נמצאים במצב רע.

נכון.

זאת השאלה. יש בידי פה איזשהו סקר שפורסם ב-2010, ויש לי חשש שזה רק הוחמר מאז, שבו 47% מהעונים בני 15 עד 24 טוענים כי יש לאסור חברות של ערבים בכנסת. באותו סקר 28% מבני 15 - 18 מעידים כי הם חשים שנאה לערבים.

יש פה בוודאי מייצגים רבים שמייצגים תוכניות רבות. השאלה היא האם אתם מודדים את האפקטיביות של התוכניות האלה, ועד כמה הן באמת מחלחלות פנימה ולעומק? לצורך העניין, אני מניח שידידיי, שבמקרה פה יושבים משמאלי, ישאלו בטח גם במגזר הערבי כי גם שם יש כמובן תחושות קשות כלפי הציבור היהודי. אין לי בזה ספק.

באמת הכוונה היא לעשות תוכניות ארוכות טווח כי עמדות לא משתנות ביום והתנהגות אלימות אינן משתנות ביום. צריך לעשות תהליכים חינוכיים ארוכים גם בהיבט הפדגוגי כמו שאמרתי קודם, וגם בהיבט הרגשי, ולאפשר ביטוי ורגשות של תלמידים ובני נוער במסגרת חינוכית בצורה מבוקרת וידועה.

לגבי המחקרים – אני יכולה להגיד שמערכת החינוך בודקת את נושא האלימות לאורך שנים. לא באופן ספציפי בנושא הגזענות אלא בכלל באיזה מידה הילדים חשופים לאלימות גם כקורבנות וגם כתוקפנים. אנחנו בודקים את זה גם באמצעות סקר ניטור אלימות וגם באמצעות נתונים של מיצ"ב, אקלים וחשיפה לאלימות. הנתונים מראים על ירידה במהלך השנים האחרונות, אם כי עדיין חשוב להגיד שיש לנו עוד דרך ארוכה לעשות בנושא הזה. אבל הנתונים מראים על ירידה משמעותית בקרב התלמידים בכל שלבי החינוך.

היתה הצעה שתהיה יחידת לימוד בעניין הגזענות לבד ולא שזה ייכלל בשאר המקצועות כמו אזרחות, סוציולוגיה או היסטוריה. אני חושב שעל משרד החינוך לבחון את ההצעה הזו.

סוהאד, ספרי לנו קצת מהשטח, לא רק מהמקרה הקשה שחווית בירושלים.

שלום רב. קודם כל, אני למדתי במגזר הערבי. בכיתה ב' מתחילים ללמד אותנו עברית. אנחנו עושים בגרות חמש יחידות, אנחנו לומדים תנ"ך, יהדות. לא מחנכים אותנו על גזענות. אבל לצערי, לא עושים בגרות בדת האסלאם, לא מלמדים אותנו דת אסלאם. זה התגובה לך.

מזל.

די, אל תגזים. די, יש גבול. יש גבול. די, באמת.

לא מחנכים אותנו על גזענות. אנחנו נחשפים מגיל מאוד צעיר לתרבות היהודית. אבל לצערי הרב, תלמידים מהמגזר היהודי אף פעם לא נפגשו עם ערבי באופן אישי עד שהם מגיעים לצבא, לצערי הרב.

צודקת.

לא מדויק. לא כולם, אבל לא משנה. זה לא נכון.

מהניסיון שלי אני רוצה להדגיש גם את חשיבות נושא שילוב מורים ערבים בבתי-הספר במגזר היהודי. כמורה ערבייה נתקלתי בבורות לא רק בקרב התלמידים אלא גם בקרב המורים. מורה יהודייה בת חמישים שואלת אותי שאלות כל כך מוזרות על ערבים. האם היא לא מכירה שיש ערבים במדינת ישראל? היא שואלת אותי: האם יש לך תעודת זהות כחולה? מורה בת חמישים יהודייה. יש בורות לא רק בקרב התלמידים אלא גם בקרב המורים.

צריך ללמד גם את התלמידים את ההיסטוריה של הסכסוך הערבי-ישראלי כמו שצריך. הם צריכים להבין כמו שצריך את הסיבות, את התוצאות של מה שקרה לפני 48'. זה דבר מאוד חשוב.

מקצוע הערבית צריך להיות חובה בבתי-ספר יהודיים מהיסודי. כמורה לערבית בבית-ספר יהודי אני נכנסת לכיתה ולחצי כיתה יש פטור מערבית כי יש להם לקויות למידה. אם יש להם לקויות למידה אז למה אין להם פטור מאנגלית או ממתמטיקה? מערבית יש להם פטור כי יש להם לקות למידה או שהם בוחרים ללמוד או ערבית או צרפתית. אם מקצוע הערבית יהפוך לחובה מבית-ספר יסודי ועד תיכון כך שהם יכירו את השפה ואת התרבות זה מאוד יפחית את הדעות הקדומות. הכרת האחר ואת תרבותו מאוד מפחיתה דעות קדומות.

אני מאוד מתרגשת. אני מורה בבית-ספר יהודי ובהתחלה היו לי - - -

כמה שנים את מלמדת?

זו שנה ראשונה ובהתחלה היו לי הרבה קשיים כמורה ערבייה ראשונה ויחידה בבית-ספר. היה קשה לתלמידים לקבל אותי. אבל אחרי שהם הכירו אותי באופן אישי וראו עד כמה אכפת לי מהם והם הרגישו כמה אני אוהבת אותם אני מהר הגעתי אליהם והדבר השתנה. אמרתי להם שהיום התלמידים רבים ביניהם בכיתה את מי אני אוהבת יותר.

אני רוצה להדגיש את חשיבות הנושא של שילוב מורים ערבים. צריך שגם המורים וגם התלמידים יכירו את המורה הערבי מקרוב, זה נושא מאוד חשוב.

תודה. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

תודה. אדון גדי, אני באמת רוצה להודות לך על הדברים שהצגת. אחרי שהקשבת ושמעת חלק מהנוכחים אתה יכול להסיק שהמשימה שלך היא יותר קשה מכפי שחשבת. אתה דיברת קודם כל על כנופיות של פורעי חוק, של קבוצות שלא מכבדות את הערך של בן-אדם. אבל גם מהתגובות ששמעת מחלק מחברי הכנסת הרי הסוגיות האלה אפילו של ערך בני-אדם, של ערכים אוניברסליים כמו צדק, שוויון, כבוד האדם, הן לא כל כך סוגיות חשובות.

חבר הכנסת יוני, אתה אמרת דבר מטעה. אתה הצגת ציטוט מע'סאן כנפאני מבלי שתגיד שהמשפט הזה של ע'סאן כנפאני הוא דווקא משפט שהוא מבקר בו את רגש השנאה והוא מנסה להבחין בין רגש השנאה לבין סכסוך פוליטי אידיאולוגי. אומר ע'סאן כנפאני: דרך השנאה אנחנו לא נפתור, אבל אנחנו צריכים כפלסטינים לעמוד על הזכויות שלנו. אתה מצטט פסקה שאנחנו לא לומדים אותה. אני רוצה שאתה קצת תדע על הנושא שאתה מדבר בו.

לקחתי את זה מהספרות, לא ממקום אחר.

אנחנו לא לומדים את ע'סאן כנפאני בבתי-הספר, אנחנו לא לומדים את התרבות שלנו, אנחנו לא לומדים את הספרות ואת ההיסטוריה שלנו, כמו שסוהאד אמרה לך.

הבעיה היא שבגזענות יש גם צד של בורות בוטה כלפי האחר. כשאתה מגיע לרמה של חבר כנסת ואתה לא רק לא מכיר את האחר, אתה גם לא מכיר את מערכת החינוך בכלל. בדיון של זכויות אדם היה טבעי ומוסרי שאתה תהיה חבר הכנסת שתגיד שאנחנו חייבים ללמוד את האחר, שאנחנו חייבים להכליל במערכת החינוך את ההיסטוריה ואת התרבות של האחר, אבל את זה אתה לא עושה.

הקשבנו לדבריהם של נציג החינוך של הצבא ולדבריו של נציג המשטרה. גם קצין החינוך לא כל כך מודע לחומרת התופעה. אני הקשבתי ואני ניסיתי להרגיש שאתה באמת דואג ושאתה באמת עוקב אחרי התופעה שהולכת ומחמירה.

בצבא? בצבא? הוא עובד בצבא.

יש סטטיסטיקה על כמה אנשי צבא מלווים את המתנחלים בעת שהם עוקרים את עצי הזית ובעת שהם פוגעים בפלסטינים. אתה קורא על זה מידי יום או יומיים בעיתונות. כל שבוע יש לך שתיים-שלוש ידיעות על ההתקפה של המתנחלים על הפלסטינים ועל זה שהצבא מלווה את המתנחלים האלה או שהוא שותק ועומד בצד או שהוא אפילו מגן עליהם. על זה אנחנו קוראים בעיתונות העברית, לא רק שומעים מפיהם של הפלסטינים. קצין החינוך בצבא בא לכסות על חומרת המצב.

נציג המשטרה, תסלח לי. אני לא יכולה להאמין לנתונים שאתה נותן ומציג בפנינו. זו לא פעם ראשונה שהמשטרה הציגה בפנינו נתונים, ואחר כך אפילו מחלקת המחקר והמידע של הכנסת נתנה לנו נתונים אחרים. אתה אמרת לנו כמה תיקים הוגשו לפרקליטות. אנחנו גם לא יודעים איזה עונשים נפסקו, בסופו של דבר, לפוגעים האלה בבתי-המשפט.

אנחנו נבקש - - -

כן. אני לא חושבת ש-32 מקרים אכן הגיעו למשטרה. לפני כמה חודשים התקשרתי למשטרה בירושלים על מנת לדווח על המקרה של אימאן. נמסרה לי תגובה ברורה וחד-משמעית: אנחנו לא יכולים לפתוח בחקירה אלא אם אימאן תבוא בעצמה ותתלונן. כל העיתונאים התקשרו למשרד שלי: איפה אימאן? איפה אימאן? היא צריכה ללכת לתחנת המשטרה. העוזר שלי הלך לביתה של אימאן והוא שכנע אותה להגיש תלונה למשטרה. האם אתה יודע כמה מקרים לא מגיעים למשטרה? אתם לא עוקבים אחרי הפרסומים בעיתונות על מקרים של אלימות כזאת. זה לא נכון שהתלונה לא צריכה להיות מוגשת בצורה ישירה אפילו מהנפגע לתחנת המשטרה. אמרתם לחבר כנסת: אנחנו מחכים למתלוננת.

אדון גדי, אני לא חושבת שאנחנו מדברים על תופעה. אני חושבת שאנחנו מדברים על חלק ממציאות שאתה פוגש אותה במגרשי כדורגל, ברחובות, בבתי מסחר, בחנויות, בבתי קפה, במסעדות, בכנסת. אני לא יודעת מה המסר שאנשים בחברה מקבלים כאשר הם עוקבים אחרי חוקים גזענים שעוברים בכנסת. יש מסר שהוא חלק מההוויה הישראלית שאין מקום לפלסטיני, אפילו כשאתה מגדיר את עצמך פה בכנסת. אני אומרת שאני פלסטינית. קודם כל, אנחנו לא פלסטינים אפילו בתפיסה של חברי הכנסת.

המורה רואה את עצמה כפלסטינית? סליחה, את רואה את עצמך כפלסטינית?

את לא תחת חקירה.

אני יצור חדש שקוראים לו ערבי-ישראלי. כלומר, אפילו המקום הזה של ההוויה ושל הזהות שלך לא קיים. הוא לא קיים כחלק מהגדרה שמבססת גם את המדינה. לפי ההגדרה הזאת יש לך 34 חוקים בספר החוקים שנותנים לגיטימציה לגזענות ולאפליה.

אני מסתפקת בדבריה של סוהאד על מערכת החינוך. חבל שנציגת משרד החינוך לא אמרה שכן צריכים להכיר את השפה של האחר שאיתו אנחנו חיים. תלמידי בתי-הספר מתחילים ללמוד אנגלית, צרפתית, גרמנית - מה שאתה רוצה - אבל לא ערבית. אני לא רוצה להתחיל ללמוד עברית מכיתה ג' אלא מכיתה א'. התלמידים שלנו צריכים ללמוד עברית מכיתה א'. לפני שמדברים על דו-קיום צריך להכיר את האחר. ההמלצה היא להתחיל ללמד לא רק את השפה אלא גם את ההיסטוריה. גם אני רוצה ללמוד את ההיסטוריה שלי. אני רוצה שגם היהודים יכירו את ההיסטוריה שלי אבל שגם לי תהיה זכות את ההיסטוריה ואת התרבות שלי, וגם ע'סאן כנפאני אבל לא בפסקה אחת אלא את כל הספרים שלו.

אני רוצה להמליץ שלוש המלצות. אני בעד סנקציות על בתי-ספר ומדרשות ומעקב אחרי התלמידים שמעורבים במקרים האלה. גם להציב ועדת אתיקה מיוחדת במשרד החינוך שתעקוב אחרי המקרים האלה. כמו כן, לפנות למרכז המחקר והמידע ולדרוש מחקר על תופעות שבהן מעורבים לא רק מתנחלים אלא גם הצבא. אתה אומר: אנחנו מחנכים ומחנכים אבל התופעות הולכות ומתגברות, אז מה הערך של החינוך הזה גם במערכת החינוך וגם בצבא? תודה.

תודה רבה. גלעד קריב, בבקשה.

שלום, גלעד קריב, מנכ"ל התנועה הרפורמית בישראל. אני כמובן אקצר.

עלתה פה סוגיית האכיפה. זה לא עניינו של הדיון הזה, אבל כארגון שעוסק כבר שנים רבות בניסיון כושל להתניע את מערכות האכיפה הישראליות לטפל בתופעת ההסתה לגזענות וגילויי האלימות על רקע גזעני, אני חושב שכל מי שעיניו בראשו מבין שיש פה כשל מערכתי באכיפת האיסורים הפליליים הללו. אפשר להציג נתונים לגבי פתיחת תיקים, אבל מספר כתבי האישום שמוגשים לבתי-המשפט הישראלים על עבירות של הסתה לגזענות הוא נמוך מאוד. ישנה שורה ארוכה של כלים שלא בתחום הפלילי. עד רגע זה משרד החינוך, המשרד הרלוונטי לוועדה הזו, מממן מוסדות חינוך שעוסקים באופן שיטתי בהסתה גזענית, שתלמידיהם מעורבים בפעילות אלימה. רק לפני מספר חודשים בפעם הראשונה משרד החינוך ניאות לטפל בעניין הזה מול מוסד אחד כאשר אנחנו התרענו על קשת רחבה מאוד של מוסדות שמעורבים בהסתה גזענית ולא נעשית נגדם כל פעולה מינהלית. עד הרגע זה אף אחד מהרבנים שהיו מעורבים באופן אקטיבי בהסתה גזענית לא הועמדו לדין משמעתי. לא צריך להגיע עד הדין הפלילי בהקשרים של חופש ביטוי, יש גם דין משמעתי. האנשים האלה מקבלים את משכורתם מקופת הציבור ועד לרגע זה לא ננקט כנגדם כל צעד משמעתי. שמחתי לשמוע הבוקר ששרת המשפטים הקימה צוות מיוחד לטיפול בעניין. אבל צריך לומר, יש כשל מערכתי בתחום האכיפה של האיסור על הסתה לגזענות.

חבר הכנסת שטבון, עם כל הכבוד, אני חייב לומר שצר לי שבמקום להכיר בצורך של חברת הרוב היהודית במדינת ישראל בחשבון נפש - - -

פתחתי בזה.

כן, אבל מיד לאחר מכן, אדוני, עסקת בהדיפת הטענות אל הצד שכנגד. אני חושב ששני המגזרים: היהודי והערבי, חייבים להיאבק בתופעות של גזענות. אבל ישנה חובה מיוחדת שמוטלת על חברת הרוב, ובמיוחד אם חברת הרוב הזו היא חברת רוב יהודית שנושאת על גבה את הזיכרון ההיסטורי של העם היהודי. במובן הזה, מבלי להפחית בצורך לעסוק בגילויי גזענות שקיימים בחברה הערבית הפלסטינית הישראלית, אני חושב שחברת הרוב היהודית חייבת להבין שיש לה כמעט משימה קדושה שהיא חלק מהזכות שלנו לדרוש שמדינת ישראל תהיה מדינת הלאום של העם היהודי - לבער את הנגע הזה מקרבנו. לפני שקוראים את מצוות "הוכח תוכיח את עמיתך" בפרשת "קדושים" קוראים את המצווה של היו קדושים, "קדושים תהיו". אנחנו חייבים פה בבדק בית.

הזכירה זאת חברת הכנסת זועבי. המוסד החינוכי החשוב ביותר במדינת ישראל הוא לא מערכת בתי-הספר ולא האקדמיה ולא צבא ההגנה לישראל, זה בית הנבחרים של מדינת ישראל. זה המוסד החינוכי החשוב ביותר. מכאן נושבת הרוח הגבית לחברה הישראלית. לצערי הרב, ואני אומר את זה בזהירות, אבל בסופו של דבר כאזרח זה בית הנבחרים שלי. בשנים האחרונות כנסת ישראל הכשירה רטוריקה, שיח ופעולה חקיקתית שהקרינה לחלקים גדולים בציבור הישראלי שהציבור הישראלי, הערבי, הפלסטיני – ואני לא עסוק בלהגדיר אותו, והוא לא צריך לעסוק בלהגדיר אותי – הציבור הישראלי הפלסטיני הערבי הוא ציבור שצריך להוקיע אותו ולהוציא אותו מחוץ למתחמי הקונצנזוס. לטעמי, המסר הזה נקלט בחוגים רבים בחברה הישראלית.

מי שרוצה להיאבק בגילויי הגזענות בישראל, מצד אחד, צריך פעולה ישירה גם משפטית וגם חינוכית נגד גילויי הגזענות. אבל הסיפור מתחיל מהסגרגציה, מההפרדה הלשונית, התרבותית העמוקה שהולכת ומעמיקה במדינת ישראל בין שתי הקהילות הללו. כאן, עם כל הכבוד לתוכניות למניעת אלימות ולמאבק באלימות, בעשרים העשורים האחרונים משרד החינוך ויתר כמעט על כל העוגנים החינוכיים שמטרתם לגרום לאזרח היהודי במדינת ישראל להכיר את האזרח הלא יהודי. זו תעודת עניות למערכת החינוך הישראלית שצריך עמותה כגון "סיכוי" שהיא תהיה הקטליזטור ללימודי ערבית ב-200 בתי-ספר. כשאני התחנכתי בגילאי היסודי, לפני שבחרנו בכיתה ז' בין ערבית לצרפתית, לימודי הערבית בגילאי היסודי במדינת ישראל היו חלק מתוכנית הליב"ה והיו חובה. במהלך העשור האחרון הדרדר דרמטית מספר בתי-הספר שלומדים ערבית. לא צריך לדבר רק על משרד החינוך. אגב, היום אין חובת לימוד הערבית במערכת החינוך היהודית לא בגילאי היסוד ולא בגילאי התיכון. זה שינוי ממה שהיה בעבר.

אבל לא צריך להגיע רק למערכת החינוך. בואו נצא לטיול בגן הפסגה ביפו ונראה האם על השלטים שמסבירים על תולדות העיר יש כיתוב גם בשפה הערבית. ראש עיריית תל-אביב, העיר שבה אני מתגורר, סירב להוסיף לסמל העיר תל-אביב-יפו כיתוב בשפה הערבית. אפרופו שמיים פתוחים, חברת תעופה לאומית, סובסידיות לאבטחה, תיכנסו למטוס אל-על ותבדקו מהי השפה היחידה שבה לא נשמעות הודעות במטוסי אל-על - השפה הערבית של 20% ממדינת ישראל.

זו הטעיה, אתה מטעה.

אני חושב שאני לא מטעה.

גלעד, למה אתה מדבר בהקצנה? למה שיח השנאה? זה שיח של שנאה.

חבר הכנסת שטבון, ניסיתי עד לרגע זה ואם שגיתי - - -

אנחנו גם הקשבנו לך, כל מילה שמעתי. אבל אתה מטעה, דבר אפילו פשוט. לחברות התעופה יש את הכללים שלהן לגבי מה הן מודיעות - לפי הנושאים והיעדים, אז למה אתה מטעה? בשביל מה להתחיל לעשות - - -

גם ברכבת ישראל הכריזה היא לא בערבית, אלה עובדות.

בדיוק. לגבי טענותיו של חבר הכנסת אוחיון על הטעיה, אני חושב שהדברים הם לא כך. ערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל. על-פי הכללים מן הראוי היה שבהודעות בנמל התעופה בן-גוריון של רשות שדות התעופה – עזבו את חברת אל-על – תשמענה הודעות בערבית. ברכבת ישראל - - -

גלעד, זה לא הנושא המרכזי. תעבור הלאה.

אני לא חושב שאני דיברתי שיח של שנאה. אני מנסה להצביע על העובדה שלאורך כל המרחב התרבותי שלנו, עוד לפני גילויי הגזענות, ישנה הסתרה של התרבות הערבית. על בסיס הבורות הזאת וההכחשה הזאת של קיום משותף כאן צומחות התופעות של גזענות.

בעקבות מה שנאמר כאן על-ידי המורה, אני מציע ליושב-ראש הוועדה בסיכום הדיון, כפי שצוין כאן, לכלול המלצות אופרטיביות. ישנם אלפי מורים ערבים מובטלים - אלה נתונים של משרד החינוך. אני מציע לקבוע יעד שבכל בית-ספר ערבי ממלכתי בישראל יהיו מורים יהודים, ובכל בית-ספר עברי ממלכתי יהיו מורים ערבים. אני מציע להחזיר את לימודי הערבית והתרבות הערבית לגילאי היסוד בחינוך הממלכתי. זה דבר שהיה ובוטל. אני מציע להחזיר את תוכנית המפגשים שהיתה בשנות השמונים תוכנית מנדטורית, שחייבה כל בית-ספר יהודי וערבי בישראל לקיים מפגשים עם בני הקהילות השונות. בשנים האחרונות משרד החינוך הראה איך אפשר להוסיף מקצוע חדש ואפילו לתקצב אותו – מורשת ישראל בבתי-הספר היהודים, מקצוע נהדר. אנחנו מעורבים בהוראתו. אני מציע שמשרד החינוך תחת הנהגת השר החדש ימצא את המשאבים ואת הדרך להחזיר את הנושא של קיום משותף, תרבותו של האחר, אל תוך תוכנית הליב"ה. ניתן לבצע את זה. זו התשתית האמיתית שעליה יכולה לצמוח התובנה שתבלום את גילויי הגזענות.

תודה רבה. חבר הכנסת פריג', בבקשה.

למען האמת, גלעד, חסכת לי רבות ממה שהתכוונתי להגיד. מה שמדאיג אותי הוא שחבר הכנסת שטבון רואה בדבריו של גלעד שפחות או יותר תרגם את המציאות, הוא הגדיר את זה במשפט פשוט: שיח של שנאה, וכאן הדאגה שלי. מי שמדבר על המציאות ומי שמתרגם מה שרואים, הוא מנהל שיח של שנאה. אני מקשר למה שאמר חבר הכנסת שטבון רוצה, ששיח הגזענות יהיה חלק מהשיח הטבעי שלנו.

עושים פרובוקציות, זה מדהים.

זה פרובוקציה? זה פרובוקציה? הדאגה שלי, וכשאני שומע את זה מפי מנהיגים, מפי נציגי ציבור, שמבקשים ששיח הגזענות יהיה חלק מהשיח הטבעי, ואני ארחיב למה מה אני מתכוון. אני למדתי "בראשית ברא אלוהים", ולמדתי יחידת תנ"ך בבית-הספר וניגשתי לבגרות בתנ"ך. סוהאד אמרה שהיא רוצה שתהיה לה גם יחידת בגרות על האסלאם. אין לה. שטבון העיר: מזל שאין, וזה קומם אותי.

אמרתי שהשיח הזה של האסלאם יוצר שנאה. אני קובל על השנאה שקיימת בשיח הזה. על זה אני כואב, שיש שיח של שנאה בחינוך הערבי-ישראל, וחבל שכך. ציטטתי ציטטות מתוך השיח של השנאה - - -

יש הקלטה? חבר הכנסת שטבון, אני מוציא את הדברים מפיך. יש לי כמה נקודות חשובות להגיד. חבר הכנסת שטבון, אני מצטט מפיך, מה שפיך הוציא ומה שמוקלט במערכת.

עכשיו לענייננו. אני אומנם באתי באיחור של עשר דקות לדיון, אבל שמעתי בהנאה את דבריו של נציג צה"ל, את דברי נציג המשטרה, את דברי נציגת הקדקוד העליון שאני מצפה לגדולות ממנו - עינב ממשרד החינוך. שמעתי בעומק ובהקשבה. כולו בלאבוש, כולו דיבורי סרק. חבר'ה, אני אומר את דעתי. אנחנו יכולים לנהל דיון אקדמי שניהלנו 65 שנה בכל הגזענות ונמשיך לנהל. קרנות ימשיכו לעשות מחקרים, מפגשים יימשכו. חברים, בואו ביחד נחשוב על הפרקטיקה, לא אקדמיה. הגזענות מחלחלת בנו. היא לא תופעה, היא הפכה להיות מחלה. יש לנו היום חברת רוב ומיעוט. יש רוב יהודי שולט ויש מיעוט ערבי, מיעוט לאומי פלסטיני ערבי. ברגע שהמיעוט מרגיש עצמו נרדף הוא מתכנס בינו לבין עצמו והוא רוצה להתגונן. ההתכנסות הזו מביאה לשנאה, ולמה מביא השנאה הזו? ואז שואלים את השאלה ששאל חבר הכנסת שטבון, מי מקדים? מי בא לפני? הביצה או התרנגולת? די לעסוק בהיסטוריה. אם אתה רוצה להתחרות בהיסטוריה, אני אביא לך רשימה של סופרים, של רבנים, של המצאות. אין מקום לקיצונים משני הצדדים. שטבון, בואו נעסוק בעתיד, בוא נעסוק בהווה. יש כאן חברה גזענית, זו עובדה על-פי כל הסטטיסטיקות.

- - - גזענות ואז מדבר על דו-קיום.

אני קובע את העובדה על-פי מה שאני חש ברחוב, על-פי מה שאני שומע, על-פי הסקרים מכל הכיוונים שמגיעים לידיי. יש לנו תופעה שהפכה להיות מחלה. יחד אנחנו חייבים להציע מעשים פרקטיים כדי לטפל בזה. כשאני אומר פרקטיקה זה פרקטיקה.

אני לא רוצה להיכנס לכל הדיון האקדמי, אני רוצה להציע. ראשית, חבר הכנסת שטבון וכל האחרים, אסור לכם לפחד מהזהות הפלסטינית. הזהות הפלסטינית היא זהות שגם רוצה לחיות ורוצה לחיות ביחד. שנית, אם מכיר יותר שונאים פחות, חברים. אני מחדד את מה שרבים כאן אמרו וציינו.

אדוני היושב-ראש, אני אתמצת את ההצעות שלי לשלושה דברים. ראשית, פרקטיקה. אני מציע למשרד החינוך שתהיה יחידת לימוד חובה בבגרות שמבוססת על מחקר כך שילד יהודי בכיתה י"ב וילד ערבי בכיתה י"ב חייבים להגיש את המחקר במשותף - להכריח אותם להיות ביחד. זו אחת ההצעות ברמה החינוכית. מפגשים, תוכניות, מה ווג'ראס? להכריח אותם להיות ביחד. אם יש צורך להכריח אז להכריח.

להכריח? למה להכריח?

לגבי נושא המשטרה והאכיפה – אמצעי האכיפה הם מאוד קלים. נציגי צה"ל, כמו שיש פרופיל 21 לזה שלא יכול לתת שירות צבאי, אני מציע לכם לכלול גם את הגזען כי זו מחלה וצריך לתת לה טיפול, טיפול ישיר. זה סעיף מתחת. אני אומר את הדברים כי רוצים לפתור את העניינים. דיון אקדמי ועוד דיון אקדמי?

אנחנו רוצים להתקדם. אני רוצה לשמוע את נציג מועצת הנוער הארצית, בבקשה.

אדוני היושב ראש, ברשותך, אני רבע שעה אהיה עם קבוצת תלמידים ואני חוזר.

אנחנו נסיים את הדיון בשעה 12:15 כך שיש לך זמן.

אני רוצה להיות שותף בהצעת ההחלטה.

רותם, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל תודה רבה על קיום הדיון. קודם כל, אני מביא את עמדת הנוער. מועצת התלמידים והנוער הארצית זה הגוף הנבחר על-ידי כלל הנוער במדינת ישראל לייצג אותו.

קודם כל, לגבי דבריה של המורה. אני רוצה להעיד מבית-הספר שלי, שחבר הכנסת מצנע הוא בוגר שלו, מספר דברים. קודם כל, המחנך שלי באופן שלי כתלמיד יהודי הוא מוסלמי-ערבי. קוראים לו אשרף. בבית-הספר שלנו תלמידים מוסלמים לומדים אסלאם, תלמידים דרוזים לומדים מורשת דרוזית.

האם זה בית-הספר הריאלי בחיפה?

כן. כתלמיד יהודי אני לומד מחשבת ישראל. אני לומד את הציטוט של מר קריב על "קדושים תהיו" לבגרות שתתקיים עוד חודש.

לגבי עניין הסנקציות על בתי-ספר שמעודדים להסתה – מועצת התלמידים והנוער הארצית תומכת ברעיון. בתי-ספר שמחנכים את תלמידיהם - - -

אני מוכרח לומר שאני לא מאמין שיש בתי-ספר שמסיתים להסתה. בוא נמחק את זה.

שותקים, מתעלמים. או שותקים או מתעלמים. הנהלות ששותקות, שמתעלמות.

אני לא מאמין שיש בתי-ספר במדינת ישראל ערבים או יהודים שמסיתים לגזענות.

אני בהחלט לא מאמין יחד איתך, אבל אם יש מקרים כאלה כמו ששמעתי כאן בדיון אנחנו תומכים בסנקציות כלפיהם.

אני מאמין שדו-קיום בין יהודים לערבים, ואגב, כתוב בנושא הוועדה גם נושא "תג מחיר", הם לא רק בין ערבים ליהודים. גם אנשי שמאל ישראלים מותקפים בפעולות האלה ואנשי ימין. זאת אומרת, הוויכוח הזה הוא גם בתוך יהודים.

אני מאמין שדו-קיום וסובלנות בחברה יתחילו ממפגשים של תלמידים יהודים ותלמידים ערבים ביחד במסגרות חינוך פורמליות ובלתי פורמליות. בבית-הספר שלי לומדים גם תלמידים מוסלמים וגם תלמידים יהודים. דו-הקיום הוא כמעט מובן מאליו. זאת אומרת, אני לא אשנא אדם שאני פוגש אותו בשיעור ושומע את דעותיו בשיעור אזרחות. אני אדע בדיוק מיהו ומה עמדתו ומה הוא מביא. גם אם אני מתנגד לעמדתו, לא יכול להיות להתקיים שיח של שנאה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת דב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני רוצה לברך אותך על כינוס וקיום הדיון הזה בצורה די מהירה, באמת גם כסוג של מענה מטעם הוועדה לדברים שראינו ושמענו בשבוע שעבר. אדוני היושב-ראש, אני מציע שלדיון הזה יהיה כן סוג של דיון המשך שאליו יוזמן שר החינוך החדש והמנכ"לית כדי שבאמת המסר יעבור גם בדרגים הבכירים של משרד החינוך.

אנחנו עומדים לקיים מפגש עם שר החינוך והצוות שלו שבו הוא ייתן סקירה מלאה על מערכת החינוך, ותפיסת העולם שלו. אני מניח שזה יהיה בעוד שבוע, שבועיים. נעלה גם את הנושא הזה.

חשוב שהנושא הזה ימצא לעצמו ביטוי מרכזי בדיון הזה.

אני רוצה להצטרף לדבריו החשובים של גלעד קריב. הוא חסך לי דברים שרציתי לומר. אני מקבל את כל דבריו ורוצה להמשיך מכאן ולפתוח בשאלת מושגים. אני עברתי על הרשימה המבהילה של האירועים שמופיעה בסקירה של "עיר עמים" על האלימות הלאומנית היהודית בירושלים. ברור מהסקירה הזו, אדוני היושב-ראש, שאנחנו לא יכולים לדבר, אסור לנו לדבר על עשבים שוטים. אסור לנו לדבר על חריגים. אנחנו צריכים להבין שאנחנו מדברים על תופעה רוחבית, על בעיה רוחבית, על וירוס קטלני, על סכנה רצינית מאוד.

אני מברך על דברי נציג המשטרה. את המושג ""תג מחיר"" צריך לבער. אנחנו עוסקים בפשיעה לאומנית וגזענית מסוכנת. זה השם שלה, לא צריך שמות אחרים.

אדוני היושב-ראש, הגזענות היא סכנה איומה לחברה. היא סכנה איומה לחברה. זו שאלה שהיא לא רק שאלה ערכית ומוסרית, אלא זו גם שאלה קיומית. הנשיא ויצמן הראשון אמר בזמנו שמבחנה העליון של החברה הישראלית יהיה מבחן יחסה למיעוט הערבי, ובמבחן הזה אני חושש, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נכשלים. ההתמודדות חייבת להיות התמודדות רב-ממדית. אני מקבל לגמרי את הדברים ששמענו כאן על כשל מערכתי באכיפה בכל הרמות, אבל כמובן שהנושא שהוועדה הזו ממוקדת בו הוא הנושא של מערכת החינוך שהיא חוליה קריטית בהתמודדות עם תופעות של גזענות. כאן, אדוני היושב-ראש, אי חושב שאנחנו צריכים לסמן לעצמנו בדאגה גם את הדברים שנעשו וגם את הדברים שלא נעשו. החינוך לחיים משותפים מאוד נשחק בשנים האחרונות ואני אומר את הדברים בצורה המתונה ביותר שאני יכול לנסח אותם. בכלל, כל הממד הדמוקרטי והאזרחי במערכת החינוך הישראלית נשחק, נפגע, צומצם, הותקף בכל מיני מנגנונים ושיטות של התקפות, כולל גם על-ידי המערכת הפוליטית. אנחנו, אדוני היושב-ראש, נמצאים בבעיה של קונספציה שגויה. זה לא טעות נקודתית, זה לא איזה מישהו במערכת שלא שם לב לאיזושהי שאלה או סוגיה. יש כאן קונספציה שגויה שבה הצמרת של מערכת החינוך לא מזהה סכנה מרכזית ואיום קיומי דרמטי בדמותה של הגזענות המתפשטת בחברה שלנו, ולכן אין מנוס אלא להחליף את הקונספציה.

אני מצטרף לכל ההצעות שנשמעו כאן על חינוך לחיים משותפים, על לימודי ערבית באמת, כמו שאמרה חברת הכנסת זועבי, מכיתה א'. אין שום סיבה שלא. אני מדבר על חיים משותפים, בדו-קיום, בשוויון, בכל המילים היפות, ובלבד שהם יתממשו במציאות ולא רק במילים יפות.

אדוני היושב-ראש, המציאות שאנחנו חיים בה היא שרוב בתי-הספר ורוב התלמידים בבתי-הספר, גם בציבור הערבי וגם בציבור היהודי, לא נפגשים. הנורמה הזאת של מפגשי תלמידים בכל מיני כיתות שהיתה קיימת יותר בעבר הצטמצמה מאוד. היום זה החריג היוצא דופן וזוהי שגיאה מאוד מאוד גדולה. אני מצטרף גם לגישה שאומרת שהסוגיה הזאת שאני חושב שמשרד החינוך גם צריך לחשוב איך בדיוק מגדירים אותה, אבל הסוגיה הזאת של החיים המשותפים חייבת להיות מרכיב מרכזי מלימודי ליב"ה. אנחנו מדברים על לימודי ליב"ה בחברה הישראלית. זה לא רק מתמטיקה, זה להבין באיזה חברה אנחנו חיים, עם מי אנחנו חיים, ואיך חיים ביחד פה, בכל בתי-הספר מכל הסוגים ובכל הצורות שלהם.

אנחנו כמובן מדברים פה על מהלכים שהם מהלכי עומק, הם לא ייפתרו ביום ולא ביומיים. אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, מתוך היכרות עם העבודה שלך רבת השנים בתחומים רבים והיסודיות שאפיינה אותך גם בתפקידים קודמים שלך, שאתה תיקח את הסוגיה הזאת ותוביל בה את הוועדה לאיזושהי עבודה עקבית ויציבה ושיטתית של מעקב ופיקוח אחרי מה שקורה כדי שיהיה פה שינוי אמיתי. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

ברשותך, אני יוצא לוועדה לזכויות הילד. אני מבקש סליחה מכולם. תודה.

בסדר גמור. נציגת משרד המשפטים עו"ד לילך וגנר.

אני אבקש מעו"ד שלומי אברמזון מהפרקליטות, אני אעביר לו את הדגל.

שלומי אברמזון מפרקליטות המדינה. אני קודם אתייחס באופן כללי ואחרי זה לדברים שעלו פה והיו לא מדויקים.

מערכת אכיפת החוק על כל חלקיה שזה כולל את המשטרה, את הצבא, את הפרקליטות, את השב"כ, רואה חשיבות רבה בטיפול בתופעה החמורה הזאת, ובנושא הזה באמת עוסקים הדרגים הבכירים ביותר במשרדים הרלוונטיים. היה הצוות בראשות השר לביטחון הפנים ושר המשפטים, והיום מתקיימים דיונים גם אצל ראש הממשלה עצמו בנוגע לתופעת תג המחיר ודרכי ההתמודדות איתה. כל הגופים עובדים באמת בצורה רצינית, משולבת.

דרך אגב, אני מציע לאמץ את גישת המשטרה למחוק את המונח "תג מחיר".

ברמת המינוח. מתקיימות ישיבות עבודה בנושא הזה, ובאמת אחרי עבודה רבת שנים הוקמה יחידה ייעודית במשטרה לטיפול בפשיעה לאומנית ותוקצבה באמת על מנת לקדם את הצורך הזה שכולם מזהים אותו באכיפה.

מבחינת הפרקליטות ומשרד המשפטים, נערכה עבודת מטה בנושא, לרבות בחינת סעיפי העבירה שבהם ניתן להעמיד לדין. יצאה הנחייה מפורטת על-ידי פרקליט המדינה שבמסגרת ההנחיה כל תיקי פשיעה לאומנית ילוו אישית על-ידי פרקליטי מחוז, ירוכזו על-ידי המשנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים. אני יכול להגיד שחלק מהתיקים האלה גם עולים לבחינת פרקליט המדינה עצמו. אנחנו שואבים את סמכותנו, בסופו של דבר, מכוח החוק. עם כל הרצון לטפל בתופעה הזאת יש חקיקה והחקיקה הפלילית יש לה תנאים מסוימים ורכיבים מסוימים, ועל בסיס זה אנחנו מקבלים החלטות ופועלים. אם יש ראיות להעמיד לדין, יש ראיות למניע גזעני, יש ראיות להסתה לגזענות או הסתה לאלימות, אנחנו נפעל.

גם רבנים שהתבטאו בגזענות?

השאלה שלי היא אותו הדבר. האם הוגש אישום נגד מישהו בנושא של הסתה עד היום?

הסתה לגזענות - שוב, הסעיף הוא סעיף מורכב בגלל שהוא נושק לחופש הביטוי, ולכן כמו שאמר נציג המשטרה, הוא מצריך אישור היועץ המשפטי לממשלה.

הבנתי. האם הוגש עד היום?

בשנים האחרונות כמעט שלא הוגשו כתבי אישום בנושא הזה.

זאת אומרת, לא הוגשו. לא כמעט.

לא, לא. לא הוגשו.

לא יאומן.

כי אתה הגדרת את "תורת המלך" כבירור הלכתי.

אין מה להגיד "לא יאומן".

הוגשו נגד אוהדי כדורגל, לא רבנים. את האוהדים של בית"ר לקחו לכתב אישום.

נגד מסיתים במסגדים הוגשו כתבי אישום?

אין מה להגיד "לא יאומן" כי אנחנו מנתחים סעיפי עבירה ואת המגבלות לסעיפי העבירה. יבוא המחוקק ויחליט לשנות את סעיפי העבירה, אנחנו - - -

הביקורת פה היא ביקורת אולי יפה ברמה הרעיונית. הפרקליטות פועלת מכוח סעיפי החוק.

הביקורת היא קודם כל במבחן התוצאה. העובדות שיש כל כך הרבה מקרים של הסתה לגזענות ולחוסר סבלנות, אתה אומר שהמשפט הזה כפי שהוא מנוסח בחוק הוא לא נותן לכם כלים?

אני אומר שבשביל להגיש כתב אישום בהסתה לגזענות אני צריך להוכיח שהמטרה, שהמטרה היתה להסית לגזענות. לא בכל סכסוך בין אנשים המטרה היתה גזענות, ולא כל אמירה, אמירה - - -

כשאומר רב בישראל למנוע מערבים לשכור דירה.

סליחה, אדוני היושב-ראש, אני מבחין בין אמירה לבין מעשה.

כן, כן. הסתה זה אמירה.

הסתה זה אמירה. יותר קל יהיה לנו, ובדרך כלל שם יותר קל לטפל במעשה. באמירה בגלל הרגישות של חופש הביטוי ובגלל סעיף החוק המקשה באמת להגיש כתבי אישום, וגם יש הגנות בתוך החוק. למשל, על פרסום מתוך כתבי דת.

מסיבות פוליטיות לא חוקתיות. רק עניין פוליטי, שום סיבה אחרת. אתם מפחדים לעשות נגד רבנים. אתם מפחדים, זה הכול.

חבר הכנסת זחאלקה, לא צריך לתקוף אותו באופן אישי.

לא אותו, את המערכת.

ואת עמירה הס חקרו על ההסתה שלה לאלימות ולגזענות?

אני רוצה להבין. אתם דנתם בהצעה אולי לתת פירוש יותר טוב ושהמחוקק ייתן לכם כלים יותר טובים?

פרשנות של סעיפי העבירה עולה לבית-המשפט.

כן, אבל צריך להגיש את זה לבית-המשפט.

כולל בית-המשפט העליון דן בסעיפי העבירה האלה וקבע את הקווים המנחים לסעיפי העבירה האלה, והפרשנות היא מאוד מאוד מצמצמת.

כעורכת-דין אם אני יכולה להעיר שכשאנחנו הגשנו את התלונה נגד ראש ארגון להב"ה אז אני הייתי צריכה להתווכח עם החוקר כדי שהעבירה תהיה איומים לתקיפה. יש גם איזה זליגה מהירה להצגת העבירות כהסתה לגזענות ואני מודה כמשפטנית, גם אני בעד חופש הביטוי ככל שניתן. אבל הרבה מהעבירות הן עבירות שניתן להגדיר אותן כאיומים לתקיפה, ומשום מה המשטרה מסרבת לחקור אותן כאלה.

אני מוכרחה לציין שאנחנו הגשנו תלונות מהצד השני וקיבלנו תשובות גם מהפרקליטות שהם לא חוקרים אותן. חופש הביטוי מקבל קידום מאוד גדול. זה שיקול מאוד חשוב במשרד המשפטים, וטוב שכך. לא צריך להציג את זה פה באופן חד-צדדי. בכלל כל הדוברים פה מציגים צד אחד, כל ארגוני הקרן לישראל החדשה. אף ארגון אחר לא קיבל פה זכות דיבור. אני יודעת שאתם בעד דמוקרטיה, איפה הדמוקרטיה?

גברתי, אנחנו ניתן לך מיד זכות דיבור.

אני שמח שאני אומר פה שהמדיניות שלנו היא עקבית, לפחות זה. ראשית, אני לא יכול להתייחס לטענות בנוגע לתיקים קיימים. אני רק אציין שלא מדויק מה שנאמר פה. אם הגברת תרצה לדבר איתי אחרי הדיון, בשמחה.

מניע גזעני לא מצריך אישור פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה. מצריך אישור לשם הגשת כתב אישום מהמשנה לפרקליט המדינה. לא צריך בשביל זה לפתוח בחקירה.

לא, לא. כתוב: לא יוגש כתב אישום.

לא, לא. אתה מסתכל, אדוני, על הסעיף הלא נכון.

אני אולי אדייק. יש את סימן א1 – הסתה לגזענות, לאלימות או טרור, שקובע את עבירות הביטוי שהן הסתה לגזענות והסתה לאלימות או טרור, והן דורשות אישור היועץ להגשת כתב אישום. לעומת זאת, סימן א2 עבירות שנאה, הנסיבה המחמירה שמכפילה את הענישה בעבירות אחרות - - -

אוקיי, עשייה. לא הסתה.

נכון. על הסעיף הזה - עבירות השנאה, דיבר שלומי והסביר שלא צריך אישור יועץ משפטי לממשלה. זה מניע של שנאה שמחמיר את הענישה על עבירה קיימת. למשל, עבירה של הצתה, עבירה של פגיעה ברכוש, עבירה של תקיפה שהיא נעשית מתוך מניע גזעני יש החמרה.

פעולה פיזית.

ריסוס גרפיטי על מסגד שאתה יכול לטעון שהוא פגיעה ברגשי דת, ואתה אומר אם זה נעשה מתוך מניע גזעני אני יכול להכפיל את העונש שנקבע בסעיף העבירה המקורי.

אבל עמרם מעוניין לדעת לגבי הסתה, ואנחנו לא שומעים בעניין הזה. כלומר, בגדר של אמירה והיא כנראה פועלת לכל הצדדים. שמענו גם את אמירה הס ואפשר לדבר על מחצית עיתון "הארץ". אבל לא ניכנס, יש כנראה בעיה.

זאת הסיבה שהנושא הזה הוא באמת מאוד רגיש. בכל מדינות המערב הוא מאוד בעייתי.

עוד שתי הערות קצרות. ברגע שיש ראיות או פליליות או מינהליות יש פעולה של הרשויות. אני יכול לתת דוגמה שהוזכרה פה אולי בביקורת, ואני לא רואה את זה כביקורת, בנוגע לישיבות שפעלו ביצהר ולגביהן היו ראיות מינהליות לגבי פעילות הסתה שנעשית שם ופעילות של תלמידים נגד כוחות ביטחון ונגד פלסטינים. לגבי הישיבה הגבוהה - הופסקה התמיכה. מדינת ישראל לא מתקצבת יותר את הישיבה הגבוהה. לגבי הישיבה התיכונית שמצריכה רישיון מהמדינה - הופסק הרישיון. כלומר, ברגע שיש מידע, יש ראיות - - -

גם שם לא הוגש כתב אישום אלא המדינה השתמשה בכלים שלה. זה בסדר גמור.

כי שם המידע התבסס על ראיות מינהליות שהיו חסויות.
חשוב לי להגיד, הנושא באמת מטופל על-ידי הדרגים הבכירים ביותר ואף אחד לא מקל בו ראש. הצלחה כזאת או הצלחה אחרת, אפשר להתווכח על זה. אבל יש גם הצלחות. אני כן חושב שהמוקד של הדיון פה צריך באמת להיות בהיבט החינוכי. אני יכול להסתכל על זה במשקפים שלי שרואה תיקים. אם ילד בן 12 וחצי שנחקר בנוגע לפעילות פשיעה לאומנית שותק בחקירה מתוך נוגדנות לשלטון, מתוך נוגדנות למשטרה, יש לנו בעיה חינוכית אל מול הילד הזה, אל מול נערי הגבעות. אני חושב שפה ועדת החינוך צריכה לפעול.

וכשהרב ליאור שותק?

הרב ליאור לא שתק.

גברתי, בבקשה. תציגי את עצמך.

שמי חני לוז, אני מנהלת ארגון שנקרא מרכז תדמית לתגבור הדמוקרטיה במדיה הישראלית. זה שייך לפורום המשפטי למען ארץ-ישראל. הבאתי עוד נציגה שהיא עוזרת לי בעבודות שטח שהיא גם עובדת בארגון "הצלה". אני גם עיתונאית.

אני רוצה להקדים ולומר שילדים, בני נוער וצעירים מקבלים את המידע שלהם על העולם מארבעה מקורות עיקריים. אנחנו מדברים פה על חינוך. הם מקבלים את הידע האישי ממה שהם רואים בחיים שלהם, האנשים שהם מכירים סביבם, ממה שהם רואים ממקור ראשון – לא העיתון, מבתי ספר, מערכת החינוך עד האקדמיה, התקשורת הרשמית שהיא מקור מידע מאוד גדול והתקשורת הלא רשמית, התקשורת החלופית אם זה רשתות חברתיות ופורומים באינטרנט.

כדי לגדל דור צעיר שיש לו השקפות מבוססות על מידע אמין ורחב וראייה נכוחה של המציאות צריך להנגיש בשבילו את המידע. בישראל יש מציאות קשה של פשעי שנאה וגזענות והרבה פשעי שנאה וגזענות, אבל רובם המוחלט של העבירות האלה מכוונות נגד הציבור הישראלי והיהודי. אני מוחה נמרצות על זה שיש פה דוברים שאמרו שאנחנו מתעלמים מהצד ההוא, אנחנו מכוונים רק לפשעי שנאה שמכוונים נגד ערבים. אני לא מוכנה שאנחנו נתעלם. בגדול, מערכת החינוך מתעלמת מהמצב הזה, במקרה הטוב. במקרה הרע, יש כמה תיכונים - אחד מהם בתל-אביב, לא נציין שמות - שיוצאים בהצהרות כוללניות נגד יהודים שגרים באזורים מסוימים.

באקדמיה אנחנו מוצאים גורמים קיצוניים שאפילו מעודדים ונותנים לגיטימציה למעשי שנאה, למעשי אלימות. מערכות התקשורת הרשמיות. ראינו את מערכת "הארץ" לפני שבועיים-שלוש, הלגיטימציה שהיא נתנה למעשי קונדס כאלה של זריקות אבנים ובקבוקי תבערה. באופן שיטתי מערכות החדשות. אני אישית עוקבת אחרי התקשורת הממסדית, התקשורת הגדולה. אני פועלת מול כתבים ומול מערכות חדשות ובאופן מוסמך אני אומרת לכם שהן מתעלמות. מקסימום יש כותרת במבזק, יש כמה מילים במהדורות חדשות. האם מישהו פה יודע כמה פעמים זורקים אבנים שמכוונות ליהודים ובקבוקי תבערה? אתם לא יודעים כי אף אחד לא מפרסם את זה בגדול. מידי פעם יש מבזקים.

איפה זורקים אבנים? בתל-אביב?

סליחה, אני לא הפרעתי לאף אחד. ישבתי פה שעתיים ושמעתי בכבוד רב את כל חברי הכנסת ואת כל נציגי הארגונים. אני מבקשת שתינתן לי גם זכות לדבר.

אנחנו יהודים, אנחנו בני אדם, גם אם מדובר בכביש 60 בשומרון וגם אם מדובר בכביש 1. בכור ג'אן נהרג בכביש החוף לכביש 4, מגשר ג'סר א-זרקא, בתחילת פרעות 2000. הוא לא היחיד שנרגם באבנים גם מחוץ לאותו קו ירוק שאת רואה אותו כקו קדוש.

ארגון "הצלה יו"ש" מוציא כל שבוע דוח שבועי לכתבים ולמערכות העיתונים עם כמות פשעי השנאה והאלימות. בדקתי, אף אחד לא מפרסם את זה, לא גלי צה"ל, לא ערוץ 2. אתמול היו כתובות נאצה על בית כנסת ובתל-אביב, בבית-ספר בבת-ים. לפני ארבעה ימים צלב וכתובות נאצה על בית כנסת בקריית מלאכי, לפני חודש ביפו מוות ליהודים ולפני כחודשיים כתובות נאצה על בית בגין בירושלים. לפני כארבעה חודשים צלבים רוססו על בתים בשכונה חרדית בירושלים, כתובות נאצה בערבית על בית כנסת במושב מאור ליד חדרה, בית כנסת בכוכב יעקב חולל ורוססו עליו כתובות נאצה, ישיבה במצפה יריחו. יושבים כאן נציגים שיכולים לתאר מה שהיה שם לפני כחודש. אתמול שני בקבוקי תבערה נזרקו ליד כפר עציון, ליד הכפר צוריף - אותו מקום בערך שבו נזרק בקבוק תבערה שהובער ומשפחה נפגעה קשה. אני מגנה בכל תוקף את מי שעשה מעשה כזה. אני יודעת מה זה מחלקת הכוויות. תאמין לי, הייתי שם שלושה שבועות עם הבן שלי. אבל אתם לא פותחים את הפה כשבקבוקי התבערה האלה נזרקים על יהודים יום אחרי יום אחרי יום.

בשנה שעברה כאשר נזרקו בקבוקי תבערה על אותה משפחה ערבית והיא נפגעה, היה גינוי מראש הממשלה ועד הנשיא בתקשורת במשך יום שלם. אנחנו לא יודעים מי עשה, אין אף ארגון שנטל את זה על עצמו. זה לא שלא חוקרים. חקרו, ילדים בני 11 נעצרו. אבל הקול הציבורי נדם כשמדובר על בקבוקים בכיוון השני.

אני גרה בבית-אל. במשך חודשיים רצופים לפחות יש ליד הבית שלי בסוף שבוע – חמישי, שישי, שבת - וגם באמצע השבוע לפעמים התפרעויות קבועות ליד גדר היישוב. בית-ספר נמצא אונר"א נמצא סמוך לגדר היישוב. אנחנו קוראים לו כבר תלמוד טרור כי כל יום יוצאים משם התפרעויות טרור. אבנים, ביום חמישי נזרק סלע שנכנס לבית של מנחם צור שאבא שלו ואימא שלו ואחיו נרצחו בפיגוע טרור לפני כ-17 שנה. יש לנו כל יום התמודדות עם התפרעויות כאלה ובתקשורת שקט. אף אחד לא יודע מזה. תשובת מערכת הביטחון: נמצאים שם. אף אחד לא מדווח על זה.

יש לנו סיפורים על מקרים. מה הפרקטיקה? מה עושים?

כוועדת חינוך אני רוצה לשאול, איך המציאות הזאת משפיעה על הנוער ועל הילדים? מה קורה לצעירים האלה?

- - -מה זה קשור?

מה עושים בפרקטיקה? בואו ונהיה פרקטיים.

מסכנים אתם. באמת, הדמעות שלנו - - -

רבותי, תנו לה לדבר גם אם - - -

קשה לכם לשמוע דעות אחרות, אני מודעת. אתם גם לא רגילים לשמוע את הקולות האלה.

איך המציאות הזאת משפיעה על הילדים ועל הנוער? כבר גדל דור שלישי של ילדים שרגילים לנסוע עם מכוניות שחלקן ממוגנות ובאוטובוסים עם מיגון נגד ירי כי הם רגילים לזה שמותר לזרוק עליהם אבנים ושזה כבר לגיטימי. זה קיבל לגיטימציה בחברה הישראלית. מה קורה להם בדור השני והשלישי? האם מערכת החינוך בדקה וחקרה מה זה עושה?

ידוע לנו שילדים שסופגים אלימות בבית הם בסיכון מאוד גבוה להיות בעצמם הורים אלימים בדור הבא. ידוע שמי שנפגע מינית הוא גם בסיכון גבוה להיות פוגע מינית אחר כך בילדים ובצעירים. האם מישהו רואה פה אחוז דומה של מה שקורה של ילדים שהופנה נגדם פשעי אלימות במספרים מסיבים כאלה? אני אומרת שצריך לתת תעודות כבוד והוקרה למערכות חינוך על מספרים הזעומים של אלימות שיהודים מפעילים נגד ערבים, מספרים זעומים יחסית למציאות. זו תעודת כבוד למערכת החינוך הרשמית.

אני רוצה להפנות בקשה לוועדת החינוך. אני חושבת שהגיע הזמן שוועדת החינוך תפנה גם לאו"ם לפעול נגד מעוזי הטרור שיוצאים מבתי-הספר של אונר"א שנמצאים בכל מרחב יהודה ושומרון. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

שמעתי באמת בקשב רב מגוון, ואני שמח שגם היושב-ראש מצא לנכון בוודאי גם לאזן את התמונה, במיוחד על-ידי הדברים של הדוברת האחרונה, הגברת לוז.

כחבר כנסת בוודאי, וכיהודי, וכיהודי דתי וציוני, וכיהודי דתי בכלל שמאמין בערכים יהודיים, בוודאי שאני מגנה את כל התופעה שאנחנו ראינו כלפי ערבים, במיוחד כלפי המורה הערבייה כפי שזה בא לידי ביטוי בדבריה והיא שיתפה אותנו במה שעבר עליה. אבל מכאן ועד לאיזושהי האשמה גורפת והשימוש בגזענות, אני דוחה מכל וכל. כי מי שמשתמש בביטוי גזענות בעניין הזה עוסק גם בזהות שלי. גם הזהות שלי כזהות יהודית מזרחית בוודאי ובוודאי היא איננה מתנגדת, היא איננה דוחה את הצד שמישהו שבא ואומר: יש עניין גזעני - לא. אני אסביר. זה על יסודות לאומניים. יש פה קונפליקט שמתנהל למעלה ממאה שנים במדינת ישראל. אני מאוד גאה שמדינתי יכולה באמת להתנהל במצב של קונפליקט ייחודי בעולם. אין לנו אומה שנייה.

יכול לבוא צה"ל ולהציג לי את התוכנית היפהפייה הזאת שאני גאה בה, וכל מדינת ישראל, וזה למרות המציאות ההזויה שבה אנחנו חיים. הלוא אף מדינה לא היתה מסוגלת להתמודד עם המציאות הזאת. משרד החינוך מצביע, המשטרה מקצה משאבים. שמענו את נציג המשטרה שדיבר על עוד מפלג ועל עוד הקצאת כוחות ומשאבים כדי לטפל בתופעה.

חברת הכנסת חנין זועבי, באמת חברתי, אני רואה בזה תופעה. יש מקרים חריגים שאנחנו צריכים לטפל בהם ולא לנסות להיגרר. יש לנו בעיה.

החריג הפך לשגרה. כל יום יש לנו את החריגים האלה. זאת תופעה.

נכון, אבל אתה שמעת מהגברת לוז, והלוואי שתהיה אותה מידת רגישות. אני באמת מכבד את הרגישות של הרב קריב. הייתי מגלה גם רגישות כלפי אותם ילדים שגדלים לאווירה הזאת, למציאות הזאת, שהם נוסעים ברכבים ואבנים נזרקות. הלוא זאת המציאות של ימינו ואי-אפשר להתעלם מזה.
רבותי, יש פה קונפליקט. אני לא רוצה להיכנס לכל הסוגיות האקדמיות. אתה לא כל כך אוהב אקדמיה בעניין הזה. חברתי, הבורות הזאת באה מכל הצדדים. גם אני הייתי שמח שגם ילדיי ילמדו כפי שאני למדתי את השפה הערבית. בוודאי ובוודאי שמי שרוצה ללמוד על תרבות האסלאם שלו יש לו את כל הזכות ללמוד בעניין הזה, ובוודאי יש לתת לו את המקום.

הבורות היא חופרת. נסעתי לבקר את חבר הכנסת חמד עמאר בפסח. הוא גר בשפרעם. עצרתי בדרך נערים כדי שידריכו אותי לכיוון הבית שלו. דיברתי בשפה העברית והם לא הבינו אותי. הם הבינו אותי כשעברתי לדבר בשפה הערבית. צעירים, ילדים, בכפר ערבי, בשפרעם, לא הבינו אותי.

בני כמה?

בני 12 - 13, אולי קצת יותר קטנים. ציפיתי. הבורות הזאת קיימת, לצערי. בוודאי יסודה בקונפליקט.

מה שאנחנו יכולים לעשות בעניין הזה הוא באמת לטפח את כל התוכניות הללו שבאמת מאפשרות לנו דו-קיום, כבוד.

אלו שני הילדים היחידים שלא יודעים עברית בכל הארץ. תטען טענות אחרות, עזוב את זאת.

אבל זה לא קרה, זה לא קרה. הייתי מורה בבית-ספר ויצרתי קשר בין התיכון שבו לימדתי בבאר-שבע לבין התיכון בבאקה אל-גרבייה. נפגשנו ובאותו זמן קראתי וראיתי שכן כולם לומדים את השפה העברית ולומדים הרבה הרבה מאוד מהתרבות הישראלית, עוד בתקופת השמאל, ואני כאן ברמיזה בעניין הזה. יש כאן נסיגה, יש כאן נסיגה.

אני אומר לך, את לא יכולה לבוא בטענות בצה"ל ולהאשים אותו שהוא מלווה את המתנחלים בפעולות איבה.

כן, הוא מגן עליהם. הוא מגן על מתנחלים.

הוא מגן על כל אזרח ואזרח, וזה תפקידו. לא יכול להיות שמצד אחד הוא מעודד מתנחלים. אגב, אני נזהר בעניין הזה.

אתה יודע מה? אני אעביר לך הקלטות.

אני אומר לקרן אברהם, כל הפעילויות הללו הן מאוד מאוד - - -, והייתי שותף להן שנים רבות בסדנאות שעסקו בדעות קדומות ובמפגשים בין סטודנטים ערבים ויהודים, וגם אפילו בין ישראלים לפלסטינים באוניברסיטת אל-קודס. המטרה באמת לנסות לקדם הידברות שתוביל לדו-קיום.

אני תמיד נרתע מהציפייה לחיים משותפים. בוודאי שיהודי דתי לא ילך לחיים משותפים. החשש הוא שזה ישפיע עליו. הלוא אני לא יכול לאכול בבית של חנין ואני לא יודע אם היא יכולה לאכול בבית שלי.

חלקכם גם לא יכול לאכול בבית שלי, זאת הבעיה. שותפות זה לא אומר שצריך להיכנס לחדר ביחד.

נכון.

אתה רוצה לדבר איתי בשביל לשכנע אותי למה אנחנו לא שווים, למה אתה לא נותן לי זכויות שוויות? בשביל זה אתה רוצה לדבר איתי, בשביל להגיד לי שזו המדינה שלי.

לא, לא. חלילה.

בשביל זה אתה רוצה לדבר איתי. אל תדבר איתי, תאמין בשוויון ותשנה את המדיניות פה בכנסת ואז אתה תשפיע על המציאות עליה אנחנו מדברים.

חנין, אני לא רוצה לגלוש לוויכוח הפוליטי בקטע הזה.

אלא מה? מה אנחנו עושים פה? אנחנו פוליטיקאים.

מה לעשות? זו המדינה היהודית היחידה שיש לי בעולם.

גם לי אין מדינה אחרת. גם לי זו המולדת היחידה, לא רק לך.

דווקא אתה נולדת במרוקו, אני נולדתי פה.

אני בא ואומר לכבד זכויות בתוך מדינת ישראל, ואני בוודאי ובוודאי בעד. כל אחד ילמד ובוודאי שיש לה גם את הזכות ללמוד את המקורות ואת ההיסטוריה של האסלאם, וזו בוודאי זכותו של ערבי מוסלמי. כולנו צריכים לשאוף ולהשתדל שגם נלמד את השפה הערבית ושידברו ושיכירו. בנוסף לקונפליקט יש גם בורות. שני הדברים הללו הם אם באמת כל חטאת, גם לא לדעת, גם לא להכיר, גם ההכללות השוטפות הללו.
לסיכום, אני חושב שאנחנו צריכים לצאת כאן בקריאה משותפת באמת לחזק את הפעילויות הללו, לחזק את צה"ל בעבודתו, לחזק את המשטרה בעבודתה, לחזק את השירות הפסיכולוגי במשרד החינוך וכל המערכות שמטפחות ומעודדות לימוד אינטגרטיבי של כבוד לאדם. אני לא מדבר בסיסמאות ולא שונא אף אחד בעניין הזה. אני מכיר בעניין הזה שהתרבות היהודית קיבלה הרבה מאוד מהתרבות הערבית האסלאמית, כל תחום השירה, הפיוט, הפילוסופיה, המתמטיקה, הדקדוק.

אתם ערבים יהודים על-פי ההגדרה האמיתית.

נכון, נכון. אמרתי את כל זה כדי לשלול את העניין של גזענות. לא, אין כאן גזענות. יש כאן אולי יסודות לאומנים כי יש מאבק על המדינה הזו, מאבק על השטח, על הטריטוריה, ועל זהותה של המדינה. את זה אני כן מוכן לקבל.

תגיד לי, על מה המיעוט הערבי בתוך המדינה נאבק על השטח? הוא נאבק על שותפות חיים, על מה אתה אומר הוא נאבק על שטח?

חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

מכובדי היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנושא הדיון בהקשר למערכת החינוך. אבל לפני כן אני רוצה לקבוע ולהציג למשרד המשפטים את הגישה המשפטית בעולם כולו, חוץ מבישראל. בכל העולם הגישה הנוכחית המודרנית של טיפול בגזענות אומרת שגזענות היא לא צורה של חופש ביטוי אלא אקט פלילי שיש להעניש עליו. לך תקרא מה הולך בצרפת היום. על כל ציוץ גזעני מכניסים אנשים לבית-סוהר. ואפילו גדולי הדור בצרפת. רוז'ה גרודי הוא אחד האינטלקטואלים הגדולים ביותר במאה ה-20 בצרפת. גם אותו העמידו לדין על אמירה שלא היתה גזענית אבל פירשו אותה כגזענית. היו הרבה מקרים כאלה. כך בכל אירופה, כך בארצות-הברית, כך בהודו ובהרבה מקומות בעולם. הגיע הזמן להתעדכן בנושא הזה. אם הגישה היא שהגזענות היא צורה של חופש ביטוי או כפי שאתה התבטאת נושקת לחופש ביטוי אז איך אומרים? יעני, אולי עברת קצת את חופש הביטוי. אתה לא עברת את חופש הביטוי המותר, אתה עברת לתחום הפלילי, לתחום האקט הפלילי.

אז כנס לבתי-ספר ערבים בירושלים וצלם אותם כפי שעשינו, ואז אתה תראה בדיוק מה שקורה. יש לנו מרכז מידע. אנחנו מצלמים את בתי-הספר הפלסטינים בירושלים.

מתוך מניעים גזעניים אתם עושים את זה.

לא, לא.

גזעני לא יכול להילחם בגזענות. אם אתה גזען אתה לא יכול להילחם בגזענות. אתה לא יכול. גזענים לא יכולים להילחם בגזענות.

בגלל שיש לי כיפה אני - - -? אני מצטער, הם מלמדים תשבוחות לשהידים, זכות השיבה. אלה הנקודות המרכזיות. פרויקט - - - התחילו עם - - - ומנחם פרומן שהם אינם חיים עכשיו. הם לא גזענים, הם רצו שיתוף פעולה. הם הזניחו את מערכת הלימודים ש- - -

תודה רבה לך, אדוני.

כבוד היושב-ראש, יש גם להסתכל על הגזענות ולראות שיש קשר בין גזענות וכוח. כלומר, גזענות בלי כוח היא בלי שיניים. אבל גזענות עם כוח היא מאוד מסוכנת. מתי הגזענות היא מסוכנת ומתי היא הופכת למפלצתית אפילו? קבוצה של אנשים יכולה להיות מאוד גזענית אבל אין לה כוח ואז היא חסרת השפעה, היא לא מסוכנת. אבל אתה לוקח קבוצה – נגיד, שר חוץ לשעבר, יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון כיום, ראש מפלגה גדולה שהוא מתבטא בצורה גזענית ופועל בצורה גזענית, לא רק מתבטא, גם מנסה להעביר, הוא ומפלגתו, חוקים גזעניים. ואני לא מתכוון למישהו ספציפי כאן, אני חושב שהוא הרבה יותר מסוכן מאיזה פרחח ברחוב.

אסור להשכיר לסטודנטים ערבים חדר. הוא גורם נזק עצום לסטודנטים הערבים כי הם באמת מתקשים למצוא חדר אחרי ההצהרה שלו. הרבה אנשים נוהרים אחריו, יש לו השפעה. זה לא אמירה שנאמרת על-ידי מישהו חסר השפעה בעיר. יש הבדל. יש קשר, צריך להעמיד את הדברים.

אם היום תלמיד יוצא מבית-הספר כאשר הוא מחזיק בעמדות גזעניות, לא חשוב איפה הוא ספג אותן, הוא מחר הולך להיות אדם בעל תפקיד. נניח והוא מנהל מרשם האוכלוסין ולא מנקה חלונות בבית-חולים הלל יפה, יש הבדל עצום בהשפעה שלו. הוא יכול להשפיע את כוחו. לכן, אנחנו צריכים לראות אתה קשר ההדוק הזה בין גזענות לבין כוח. צריך להתייחס ביתר חומרה לגזענות של אנשים בעלי השפעה מאשר בלי השפעה כי במידת המסוכנות, לפי מבחנים משפטיים, לא רטוריים ופוליטיים, אפילו המשפטי, אני אומר הוודאות הקרובה, ההשפעה. אתה יכול להגיד שאין סכנה בדבריו של מישהו שיושב בבית-קפה וזורק הערה גזענית. אבל האם אתה יכול להגיד שאין סכנה בדבריו של רב של עיר? אתה לא יכול לטעון זאת. אתם, משרד המשפטים - לא אתה אישית - מתחמקים, מפחדים להעמיד לדין. האם מישהו יעז בישראל להעמיד לדין את הרב עובדיה יוסף על ההערות הגזעניות שלו? האם מישהו יעז להעמיד את ליברמן על הערות גזעניות? על כסף כן, על גזענות לא. כך מחנכים, זה העניין.


אדוני היושב-ראש, אני לוקח את ההצעה לבדוק את מערכת החינוך, את תוכניות הלימוד בערבית ובעברית בבתי-הספר הממלכתיים בתוך מדינת ישראל, לבדוק את התוכניות ולנקות אותן ממניעים גזעניים. כספר עזר אני מציע את "חמורו של משיח" של רכלבסקי. שם אתה תמצא שאין קשר. אנשי שב"כ ומזרחנים עוברים על הספרים שמקבלים בתי-הספר שלנו. כשאתה לומד בבתי-הספר אתה אומר שזה יותר ציוני מהספרים בבתי-הספר היהודיים. על מה אתה מדבר? הפוך על הפוך. אני קורא עכשיו לנקות את בתי-הספר, אין בעיה. אתה יודע מה? שייבחנו את שניהם, את כולם. אחת ההמלצות שאני מגיש לוועדת החינוך היא שיהיה צוות שיבדוק את תוכניות הלימוד ולנקות אותן מסממנים גזענים או מעודדי גזענות, גם בערבית וגם בעברית. אני אומר לך שהסיכום יהיה קשה מאוד בשביל אלו החושבים שיש משהו בערבית. להיפך, הפוך לגמרי.

דבר נוסף, צריך לעשות סקר ממלכתי בתוך מערכת החינוך על עמדות גזעניות כי גזענות זה לא רק מקרים, זה תופעה. זה מצב. יש גזענות שותקת. אתה לא התבטאת ונהגת בגזענות, אבל אתה הולך מחר להיות שר חינוך או מנהל אגף גדול בחינוך, ואתה מחזיק בעמדות גזעניות. איך חושפים את זה? באמצעות סקרים. הסקרים לא משקרים, במיוחד כשאתה עושה אותם עשרות פעמים. בסקר אחרי סקר רואים שרוב מכריע של בני הנוער מחזיקים בעמדות גזעניות. זו הבעיה האמיתית, לא אינצידנט פה, אינצידנט שם. זו הבעיה העמוקה ובה צריך לטפל.

כרוקח אני אומר שצריך לטפל גם בתופעה וגם בשורשים שלה. אני לא מזלזל באקמול למרות שבכנסת תמיד מקללים אותו. הוא מוריד חום. המצב עכשיו רותח, צריך לקרר אותו. צריך לעשות פעולות, וכאן תפקידה של המשטרה.

ברשותך, אני רוצה להזכיר רק אינצידנט אחד מקומם על בחור צעיר שבא למחלקת הבשר בחנות מגה בנתניה שבה עובדים ארבעה צעירים ערבים. הוא איים עליהם בסכין וצעק צעקות גזעניות. הוא טיפש כמובן, הוא בא למחלקת בשר כשכולם מחזיקים סכינים. הם רדפו אחריו והוא ברח. הבחור התקשר למשטרה. הוא לא יכול לעזוב את העבודה, הוא בעבודה. מה אומרים לו במשטרה? במקום שיזעיקו ניידת כדי לנסות לתפוס אותו, במשטרה אומרים לו: לא, תבוא להתלונן אצלנו. אין לנו כוחות שאותם אנחנו יכולים לשלוח לשטח. האם היו עושים את זה כאשר היה מדובר במקרה הפוך? בסוף היום הוא מגלה שמכוניתו נחבלה לגמרי. הוא מתקשר למשטרה והמשטרה שוב פעם אומרת לו: אין לנו כוחות, תבוא אתה להתלונן. אם היו באים בפעם הראשונה אני בטוח שהעבריין לא היה מצליח לנפץ את שמשות המכונית ולחבל במכונית.

אני רוצה להגיד משפט אחד למשטרה. צריך לשנות הוראות לעניין טיפול בתלונות בעניינים גזעניים. כלומר, כל מקרה שיש מטפלים בו כאילו זה אירוע ביטחוני, כמו שמטפלים באירוע ביטחוני.

סליחה, ביקשתי לדבר. האם אפשר 60 שניות חשובות, בבקשה? יש פה אנשים שלא הספיקו לדבר. חבל, יש להגיד גם מילה מאוזנת. צריך פה קצת לאזן.

חברים, אני מצטער. אנחנו קבענו שבשעה 12:15 יסתיים הדיון. אני מצטער אנחנו לא נמשוך את הדיון מעבר למה שהודעתי בהתחלה. אני מבטיח שנעשה דיון נוסף. זה מספיק חשוב. כפי שגם אמר אחד מחברי הכנסת, זה גם לא הולך להיפתר מהיום למחר, ולכן חשוב מאוד לעשות דיון שהוא לא רק דיון מעקב אלא דיון שיאפשר לאנשים נוספים, לגופים נוספים, שרצו להביע את דעתם לומר את דעתם. אנחנו נבקש גם ממחלקת המחקר של הכנסת להכין עוד כמה נתונים כדי שנוכל לעסוק בנושא.

אני רוצה לסכם בכמה משפטים. קודם כל, אי-אפשר להפריז בחשיבות הדיון הציבורי בנושא תופעת הגזענות. תופעת הגזענות כפי שהשתקפה בדיון הזה עסקה באמת רק בתחום של ערבים-יהודים. אבל תופעת הגזענות בחברה הישראלית מגלה את פניה לא רק בממד הזה, גם בממד של התייחסות לעליות כולן, דרך אגב, וכמובן לעדה האתיופית באופן יוצא דופן. ראינו את זה בשנים האחרונות. יש גזענות בנושא של אשכנזים וספרדים בחברה הישראלית, יש נושא של גזענות בנושא של חילונים וחרדים. יש תופעות של אי-קבלת האחר באשר הוא אחר ויצירת מציאות של גזענות שמובילה אחר כך כמובן גם לפשעי שנאה וכל הדברים האחרים.

על כן, הדיון הציבורי, ההתמודדות הציבורית, המעורבות הציבורית, היא חשובה מאוד. אני מקווה שלא רק כאן בוועדת החינוך אלא גם בגופים רבים נוספים במערכת החינוך ובמערכות שונות, במערכת של צה"ל, במשטרת ישראל, לא רק כחוקרת אלא גם כגוף שבא במגע היום-יומי עם הציבור הישראלי. גם שם יש מקרים לא קלים של תלונות הציבור על התנהגות שוטרים. כל הדברים האלה צריכים להיות על השולחן.

בתרבות הישראלית.

כמובן בכל מקום, זו אחת הבעיות. ולכן, אני חושב שמי שחושב שזו תופעה שולית שאפשר לעבור עליה לסדר-היום הוא טועה ומטעה.

אני גם רוצה לומר מילה אחת שאולי לא תתקבל על-ידי כולם. אני לא מחפש איזונים. יש פה מדינה, מדינה עם רוב יהודי מוחלט וברור. למדינה הזו יש כלים ואני דורש מהמדינה שלי שהיא מדינת הרוב היהודי – כך אנו מכנים את עצמנו – להתנהג באחריות ולא לחפש איזונים כי למדינה יש את כל הכלים: כלי האכיפה, כלי החקירה, כל הביצוע, כל החינוך. ואם יש בית-ספר ערבי במזרח ירושלים שהוא חלק ממערכת החינוך של עיריית ירושלים, משרד החינוך, ששם יש תופעות לא ראויות, צריך לטפל בזה. אף אחד כמובן לא מנסה להסתיר את זה. אבל לעשות איזון בין המציאות שבה מדינה שאנחנו חלק מאזרחיה, ויש בה רוב יהודי מוחלט, ובידיה נמצאים הכלים ואת הכלים האלה צריך להפעיל, ולהפעיל אותם באחריות כלפי המיעוטים היותר מוחלשים שנמצאים בתוכה. זה כולל גם את המיעוט הלא-יהודי וזה כולל גם את אותן קבוצות שעליהן דיברתי. לכן, גם הבעיה היא לא רק באכיפה ולא רק בחקירה אלא היא באמת מתחילה בשרשרת הזו שמתחילה בבית בכלל, באמצעי התקשורת. כן, גם אמצעי התקשורת שכולנו חשופים אליהם. כמובן במערכת החינוך על חלקיה השונים והרחבים, הפורמלי והבלתי-פורמלי, וכמובן בצה"ל. צה"ל הוא לא רק כוח השיטור המרכזי בשטחי יהודה ושומרון ומגן על הריבונות של מדינת ישראל ועל האוכלוסייה שחיה שם, הוא גם עוסק בחינוך של חיילים שנתקלים ונפגשים יום יום במחסומים, בפעילויות החיפוש והמעצרים בלילה במציאות שהיא מזמינה, אם אין מפקדים במקום ואין הדרכה מתאימה, את החיכוך הבלתי אפשרי הזה. ואתם יודעים שיש לי ניסיון לא רע גם כאלוף פיקוד המרכז באינתיפאדה הראשונה, גם עם אלף הבדלות כראש עיריית חיפה. דרך אגב, גלעד, על הסמל של עיריית חיפה יש גם בעברית, גם באנגלית וגם בערבית. בהחלט גם התקופה שלי בירוחם שבה יש לי קצת יותר היכרות עם האוכלוסייה הבדואית.

אני אומר לכם, זו לא בעיה פוליטית. לי עצוב שזה הופך להיות עוד פעם ויכוח בין ימין לשמאל, ואני אומר בהכללה של החלקים הדתיים בחברה הישראלית לחלקים החילונים, למרות שיש לנו כמה שהם מצילים את ההכללה הזאת. זה לא ויכוח פוליטי, זו שאלה באמת של זהות, מי אנחנו ומה אנחנו. איך אנחנו מתנהגים כלפי האחר זה איך אנחנו מתנהגים כלפי עצמנו. הלוא זה הכול מערכת אחת שלמה של אלימות במשפחה, אלימות כלפי נשים, אלימות של ילדים כלפי מורים. זה הכול כי אנחנו חיים באיזה מין צביעות כזו של דברים שמותרים בצד אחד של המדינה, ואסורים בצד שני של המדינה. איך אתה מסביר את זה? כל רעיון החינוך והמנהיגות נובע, קודם כל, מדוגמה אישית שכל אחד ואחד מאיתנו צריך לתת בבית, במשפחה, בכיתת הלימוד, ביחידה הצבאית, בכל מקום, איך מתנהגים ומה עושים.

לגבי ההמלצות שאנחנו נמליץ – קודם כל, זה כמובן נושא מערכת החינוך. זה הטמעת תוכניות כמובן בתחום מערכות החינוך השונות. אני מאוד בעד שיהיו לימודי גזענות. הלוא זה לא תופעה שנולדה כאן. זו תופעה כלל עולמית שפעם אתה בצד הסובל ופעם אתה בצד שגורם את הסבל. זה פשוט עניין של כוח וסמכויות שיש בידיך. היא תופעה כלל עולמית, היא מאוד בולטת גם במערכות שבהן יש חוסר שוויון חברתי. במדינת ישראל "ברוך השם" במירכאות יש חוסר שוויון בין הפריפריה למרכז, ובין האוכלוסיות הגדולות. זה גם כן גורם להרבה מאוד סכסוכים, אלימות, וגורם לתוצאות האלה. אני מאוד רואה בחיוב לימודי גזענות, כתיבת חומר כתוב על הדברים האלה.

שלילת תקציבי ממשלה כמו כמובן הישיבה בהר ברכה, שלילת תקציבי מדינה. למדינה יש את הכוח. - היא לא צריכה מערכת משפטית בשביל זה, למרות שהיא צריכה להגן על זה כמובן - במקומות שבהן התופעות האלו מתקיימות.

אני מאוד בעד, ואנחנו נכתוב את זה ונפנה את תשומת הלב של משרד החינוך, לחזור חזרה ללימודי ערבית. אבל לא רק ערבית אלא גם התרבות הערבית, התרבות המזרח-התיכונית, במקומות שאנחנו חיים וגרים.

אלה פחות או יותר הדברים שאני יכול להצביע עליהם. אין ספק שבבסיס של כל התופעות קיים הסכסוך המתמשך לאורך דורות כבר הערבי-פלסטיני. אבל אסור לנו בשום אופן למצוא איזשהן הצדקות להתנהגויות שלנו בתוכנו ועם המיעוטים היושבים בתוכנו, גם כל עוד שהסכסוך הזה במהותו לא מגיע לאיזשהו פתרון או קו סיום. אין ספק שזה יוצר מציאות קשה מאוד, רגישה מאוד, בעייתית מאוד. אבל אני חוזר ואומר, זה לא תירוץ, זה לא סיבה כדי להתעלם מההשפעה הקשה מאוד שיש להמשכיותו של הסכסוך על הזהות הערכית מוסרית שלנו.

אני עוד פעם מתנצל בפני כאלה שלא הצליחו להביע את דעתם. אני אשמח אם תכתבו לנו. אני מבטיח שנעשה עוד דיון המשך.

לבדוק את תוכניות הלימוד.

כן, כן. בסדר גמור, בדיקת תוכניות הלימוד.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:25>