PAGE
14
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/04/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 5>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ג באייר התשע"ג (23 באפריל 2013), שעה 13:00

<סקירת השר להגנת הסביבה ח"כ עמיר פרץ על פעולות משרדו – לציון יום כדור הארץ>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג
דב חנין
בועז טופורובסקי

דוד צור

>
השר להגנת הסביבה עמיר פרץ
אלונה שפר - מנכ"לית המשרד, המשרד להגנת הסביבה

אורן כהן - יועץ מנכ"לית, המשרד להגנת הסביבה

רן ליאור - דובר המשרד להגנת הסביבה

רועי שינדלר - יועץ לשר להגנת הסביבה

אורלי דוידיאן - מנהלת תחום פנים וסביבה באגף החשב הכללי, משרד האוצר

מיכל שינוול - רפרנטית סביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר

איזבלה קרקיס - אפידמיולוגית, משרד הבריאות

ענת לוינגרט-איצ'יצ'י - מנהלת אגף אגרואקולוגיה, משרד החקלאות פיתוח הכפר

ענת שריד - מנהלת תחום אדריכלות, לשכת התכנון, מחוז חיפה, משרד הפנים

נתן דורון אברהמי - מנהל מִנהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

זאב ברל - סגן מנהל, מִנהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

תמיד אגמון - כלכלן פיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נעמה טשנר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שירי ספקטור בן-ארי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גמי ברזילי - סמנכ"ל המח' להגנת הסביבה, מרכז השלטון המקומי

ראובן לדיאנסקי - חבר מועצת העיר, עיריית תל אביב-יפו

יוסי ורצברגר - עוזר מנכ"ל, רשות הטבע והגנים הלאומיים

טלי טננבאום - דוברת, רשות הטבע והגנים הלאומיים

גיתית הירש - החברה להגנת הטבע

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, הפרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

יוני ארי - מזכיר היישוב, מועצה אזורית עמק חפר

חגי שלה - עוזר למזכיר היישוב, מועצה אזורית עמק חפר

ליאורה אמיתי - מנהלת עמותת אזרחים למען הסביבה

דרור גרשון - חבר הוועד המנהל, עמותת מרחב – התנועה לעירוניות מתחדשת בישראל

עירית סולסי - יושבת ראש הוועד המנהל, עמותת מרחב – התנועה לעירוניות מתחדשת בישראל

אדיר חרמון - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות אנרגיה מתחדשת


איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה מתחדשת

דליה טל - מנהלת קמפיינים, עמותת צלול

רמי שדה - שדלן, עמותת צלול, תושבי חוף כרמל ותושבי שפלת יהודה

אשרת מימון - מנהלת פיתוח מדיניות, עמותת עיר עמים

יקיר מלכה - עמותת עיר עמים

מאיה קרבטרי - סמנכ"ל, חיים וסביבה

ציפי רון - יו"ר ועדת איכות הסביבה של מועצת ארגוני הנשים בישראל

ד"ר דובי שפיגלר - יועץ מומחה לוועדה להתחממות כדור הארץ

שני גולדברג - משקיפה, המשמר החברתי

תומר רוזנר

יפה שפירא

אור שושני
<סקירת השר להגנת הסביבה ח"כ עמיר פרץ על פעולות משרדו – לציון יום כדור הארץ>

צהריים טובים. אנחנו פותחים את הדיון לציון יום כדור הארץ, בהשתתפות השר להגנת הסביבה עמיר פרץ וחברי הכנסת. הדיון משודר בערוץ הכנסת.

ראשית, אני רוצה להודות לך, כבוד השר. אתה הוא זה שיזם את הדיון כאן בכנסת, בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אני מודה לך על היוזמה החשובה הזאת. אני לומדת יותר ויותר את נושא הסביבה, את נושא הארגונים החברתיים והסביבתיים. זה נושא שהוא חדש לי, ואני שמחה ללמוד את זה, גם מאנשים מתוך הוועדה, שפעלו בתחום הזה גם בארבע השנים האחרונות, כמו חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת תמר זנדברג, שאמנם היא חברת כנסת חדשה, אבל אני יודעת שהיא עוסקת בנושאים האלה. נמצאים פה חברי כנסת נוספים, חבר הכנסת דודו צור ובועז טופורובסקי, שגם הם שותפים לכל הנושאים הסביבתיים.

אני מכירה אותך כשר הביטחון, ואני יודעת שאתה מתעסק מאוד ברצינות בנושאים שאתה לוקח על עצמך, ואין לי ספק – גם על סמך הנושאים והמסקנות של הדיון הקודם – שאתה תעשה את החיים לאזרחי המדינה קלים יותר בכל מה שקשור לאיכות הסביבה.

אני רוצה להודות גם למנכ"לית המשרד, אלונה שפר, על העבודה המצוינת של ועדת הפנים והגנת הסביבה עם המשרד להגנת הסביבה, עם השר הקודם, חבר הכנסת גלעד ארדן. יש לנו עבודה משותפת. לפעמים חושבים שהמשרד הזה מטפל בהגנת הסביבה יותר מאשר בפנים. לא, הוא מטפל גם וגם וגם. הוועדה בעצם נועדה לעשות את כל מה שניתן כדי שלאזרח יהיה נוח יותר לחיות במדינה הזאת. אנחנו מדברים על כך שאזרח יוכל ליהנות מחופים נקיים, ממרחבים, הוא יוכל ליהנות מאוויר נקי, ממים נקיים ולא "מטוהרים" בכימיקלים כאלה ואחרים. אנחנו נעשה את כל מה שניתן, יחד עם המשרד, כדי להגן על האוויר, המים והקרקע של תושבי מדינת ישראל. נקדם את מהפכת המחזור, שחשבו לרגע להעביר אותה לוועדת הכלכלה. אבל אין סיכוי שזה יקרה – זה יהיה בוועדה הזאת. נפעל להטמעת האנרגיה החלופית, וכמובן נקטין את כל מה שקשור להתחממות כדור הארץ.

יום כדור הארץ נוצר על ידי נלסון. ב-22 באפריל 1970 יצאו 20 מיליון אמריקאים לרחובות והפגינו נגד הסביבה המידרדרת, נגד זיהום אוויר, מקורות המים, הרעלת האדמה הטובה ועוד. וכולם היו שותפים – דמוקרטים, רפובליקנים, עשירים, עניים, צעירים, זקנים, סטודנטים. הייתה זו הפעם הראשונה שהאזרח הפשוט אמר, "לא עוד, די לסביבה מזוהמת", ודרש מהממשל לפעול להגנת הסביבה. התוצאה הייתה מרשימה – הנשיא ניקסון הקים את הסוכנות האמריקאית להגנת הסביבה, EPA, והועברו חוקים חשובים: חוק האוויר הנקי, החוק למים נקיים והחוק לשימור מינים בסכנת הכחדה. מאז ועד היום, בכל שנה ב-22 באפריל מציינים בעולם את יום כדור הארץ. זהו יום חגם של ארגוני הסביבה, של האזרחים הפשוטים המבקשים מהממסד לדאוג לכדור הארץ של כולנו.

גם הוועדה הזאת תעשה את כל מה שניתן כדי לדאוג לאזרחים שלנו, שיחיו באיכות סביבה ראויה, כפי שמגיע לכל אזרח במדינת ישראל ובעולם כולו. אין לי ספק שאנחנו, יחד עם השר להגנת הסביבה והמשרד להגנת הסביבה, נפעל בשיתוף פעולה כדי לקדם נושאים שאתם תביאו – רפורמות או נושאים אחרים שאתם רוצים לקדם – וגם אנחנו, חברי הכנסת, נקדם את הסוגיה הסביבתית, סביבה ירוקה, כל מה שדרוש לחקיקה ולקידום חוקים בכנסת, גם ברמת חקיקה, גם ברמת מודעות, וגם ברמת שדולות. אם נצטרך, נשתף פעולה עם שדולות כאלה ואחרות. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לידידי, השר להגנת הסביבה חבר הכנסת עמיר פרץ. לאחר מכן, חברי הכנסת והמוזמנים יהיו רשאים לדבר. כבוד השר, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, כל הנציגים מהארגונים השונים והמשרדים השונים, שהגיעו היום להשתתף ביום ציון כדור הארץ, שהוא יום חשוב מאוד למי שיושב כאן – ראשית, אני רוצה להודות לחברת הכנסת מירי רגב, יושבת-ראש הוועדה, על ההיענות המידית שלה לפנות זמן ולהקדיש זמן מכובד מאוד, כדי שהמסר לאזרחי ישראל יגיע לא רק מבעלי עמדות בממשלה או ארגונים סביבתיים, אלא גם מהכנסת, שהיא בעצם המסנכרנת בין הפעילות הממשלתית לבין הפעילות החוץ-ממשלתית. היא הגורם שאכן יכול לסייע מאוד להעביר את המסרים האלה. אני מאוד מודה לך, גברתי.

מדוע אני מתחיל דווקא בעניין של המוּדעוּת? אני חוזר על זה ואחזור על זה עד שזה ייקלט. יש פה חברים רבים – סוציאליסטיים, סוציאל-דמוקרטיים, יותר סוציאליסטיים מסוציאליסטיים – אבל, כמו שאני אומר תמיד, הוויכוח המהותי על מה יותר חשוב, ההוויה או התודעה, הוא ויכוח שכנראה מתכנס בסופו של דבר לכל פינה בחיים שבה אנו דנים. כאשר יש מלחמה, אין ספק – כולם יודעים מי נגד מי, מי עומד בצד זה ומי בצד אחר. כמובן שאז ההוויה משפיעה על התודעה, כי המציאות משפיעה על דעת הקהל, המציאות משנה גישות של אוכלוסיות. ולכן, בהרבה מאוד מקרים, ההוויה משפיעה על התודעה. אם יש מקרה, אם יש נושא, אם יש תחום, שברור לחלוטין שבו התודעה תשפיע על ההוויה, ושככל שתהיה יותר תודעה של האזרחים ככה המציאות תשתנה... כמו שציינה היושבת-ראש, אירוע של מיליונים הביא לשינויים בתפיסת עולם. זה לא שהנזק הסביבתי גרם לשינוי התודעתי, אלא השינוי התודעתי הביא לכך שהתחילו לעסוק בנושאים האלה ולהבין על מה מדובר. ולכן אני רואה גם בחברי הכנסת, גם בארגונים הסביבתיים, גם בשדולות למיניהן, גם בכל הגורמים העוסקים בעניין, שותפים להחדרת התודעה בקרב אזרחי ישראל.

יש היום שאלה מרכזית שמוגדרת תחת המשולש הזה שנקרא "קיימוּת". מהי קיימות? מה המוטיבציה שלה? ממה היא מורכבת? יש הגדרות מאוד מורכבות של קיימות. אבל הדבר המרכזי הוא שלושה נושאים: התפיסה החברתית, התפיסה הסביבתית, והתפיסה הכלכלית. אי אפשר להתעלם מהמוטיבציה הכלכלית, שהיא מוטיבציה שמשפיעה מאוד על כל מה שמתרחש בסופו של דבר בהיבטים הסביבתיים ובהיבטים החברתיים. אבל מה שמאוד דרמטי הוא שכולם היום תופסים את התפיסה הירוקה כחלק מאינסנטיב כלכלי, ממנוף כלכלי. זה כבר לא איזה נטל בלבד, זה כבר הופך למנוף.

אני אומר באופן מפורש שאני מרגיש שאם יש מקום שהייתי זקוק לו כדי להמשיך ולדבוק בעניין של המאבק על צדק חברתי, זה המקום הזה. אי אפשר להפריד בין צדק חברתי לצדק סביבתי, אלה שני נושאים שהולכים ביחד ודרים באותו מקום. מדוע? כי במקום שיש כשל בטיפול בצדק סביבתי, בהגנה על הסביבה, שם גם תמצא את האוכלוסיות החלשות. משום מה, זה הולך במקביל. ומה שגילינו במדינת ישראל בתקופה האחרונה, אלה דברים שמבחינתי לא יהיו. לא יהיו. אני רוצה לומר לכם שיש אזורים ואוכלוסיות שחיים עדיין כמו בעולם השלישי. יש אזורים שלמים בנגב של אוכלוסייה בדואית שבהם לרשות המוניציפלית האחראית אין אפילו מערך אשפה, אין לה משאיות, אין לה תכנית כזאת. כאילו שזה בסדר שהאזרחים מוציאים את הזבל, חלק ממנו נותנים לכבשים, חלק לתרנגולות, ומה שנשאר שורפים. היעלה על הדעת של מישהו כאן שאתה מגיע לעירייה ולא מוצא אגף תברואה או אגף שפ"ע – שיפור פני העיר? אני אפילו לא מדבר על שיפור פני העיר, אלא על דבר בסיסי: פח שמוציאים אליו זבל ומערך פינוי אשפה שמישהו מטפל בו.

אחת ההנחיות הראשונות שנתתי – וזה חדש גם מבחינת הוועדה – היא שהנחיתי להקצות סכומי כסף מאוד גדולים לטיפול באוכלוסיות החלשות. לשמחתי, הגיעו להסכמה כבר באותה המועצה, עם כל הגורמים השותפים, עם אותה מועצת אבו בסמה, שאחראית על מספר גדול מאוד במגזר הבדואי. מתוך התקציב של המשרד להגנת הסביבה, מקרן הניקיון, אנחנו נקצה כ-40 מיליון שקל, ומשרד הפנים ומשרדים נוספים גם יקצו תקציבים נוספים. אני גם הודעתי לראש הרשות, שהוא חבר טוב שלי... הוא התקשר אליי להסביר לי שהמשרד להגנת הסביבה הודיע לו שהוא מתחיל בתהליך חקירה נגדו. אז אמרתי לו, בתור בדיחה, "אני כבר הייתי בטוח שהכניסו אותך לבית-סוהר". אמרתי את זה כדי להבהיר לו עד כמה העניין הוא מבחינתי עניין שאי אפשר להתפשר עליו. ואני שמח שהעניין הזה אכן נלקח על ידיו ברצינות.
אחת הבעיות היא שיש תכניות מדהימות במדינה. אבל הרבה מאוד תכניות, בכל המשרדים, מבוססות על matching. אבל למי יש matching? לעיריות החזקות, דווקא לאלה שיש להן יותר גבייה ויותר הכנסות. מי מנצל את הקופה התקציבית באופן דרמטי? מי שחזק. כי יש לו לתת. גם אם זה 40% או 50% matching – הוא נותן. לעומת זאת, יש עיריות שאומרות שאין להן 10% לתת. אני מקווה שנצליח להעביר החלטה שבמקרים מסוימים נוכל להפעיל תכניות גם עם אפס השתתפות של אותה רשות. כי אני חושב שיש צורך שבמקומות מסוימים, אנחנו, המדינה, ניכנס לעניין, עד שנשנה את התרבות שם. ברגע שהתרבות תשתנה, הם כבר ימצאו את הכספים כדי להשתתף. אבל המהלך הראשון חייב להתבצע על ידינו.

אני מתכוון להשקיע חלק גדול מהמאמץ שלי גם באוכלוסייה הערבית וגם באוכלוסיית החרדים, מכיוון שאלה שתי אוכלוסיות שלצערנו נמצאות במקום מאוד-מאוד לא טוב מבחינת ההתייחסות להגנה על הסביבה והתרבות שמתקיימת שם. ואני מודיע לכולם – שלא תתבלבלו – מי שגר בצפון תל-אביב, שלא יחשוב שהוא לא מושפע ממה שמתרחש בבני-ברק. אם יש נושא שאין לו גבולות, זה הנושא של הגנת הסביבה. האו"ם יכול להתכנס, מועצת הביטחון יכולה להתכנס, ולקבל החלטה שהגבול עם עזה נמצא באזור מסוים. אבל כשיש שפעת העופות או מגיפה כלשהי שפורצת בצד השני, היא לא עושה חשבון לשום החלטה, היא חוצה גבולות. למה אני מדגיש זאת? כי אין אפשרות שאוכלוסייה שמרגישה חזקה תתעלם ממה שמתרחש כמה קילומטרים ממנה. יש קשר ישיר. התפיסה צריכה להיות עם תכנון בין-לאומי, אבל גם עם תכנון לאומי. לפני שאנחנו הולכים לשאלות הגלובליות, קודם כול בואו נתייחס ליכולת שלנו לעשות תכנון לאומי.

גברתי היושבת-ראש, יושבת פה נציגת האוצר, מיכל. אני מקווה שמה שאני אומר לא יזיק לה. היא מאמינה מאוד בנושאים של הגנת הסביבה, ואני בהחלט שמח שהיא זאת שעומדת מולנו. אבל עם זאת, ברור לחלוטין שאם הוועדה לא תעמוד לצדנו... איך אומרים, הכי קל לקחת את המשרד הזה כטרף קל. כי עיקר הדרמה תהיה על קצבאות ילדים, ואז יבוא מי שיבוא, ויאמר שהחופים יכולים להמתין.

אני הגעתי למסקנה שקיימות זה גם קיום. ממש. המרחק בין נושאים שהם קיימות לבין נושאים שהופכים לקיום, הוא מרחק מאוד קצר. פעם, לפני 30 או 40 שנה, כשדיברנו על מהו עוני, ידענו שעוני זה רעב ללחם, ידענו שאם יש לך לחם ומרגרינה אתה כבר לא עני. אבל היום עוני זה לא רק לחם, היום עוני זה חינוך, זה תרבות, זה פעילות סביבתית. אני מקווה מאוד שיש בפרמטרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה –אני לא יודע אם יש, יש לי הרגשה שלא, אבל אני מקווה לטעות... אני מתכוון לפנות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה כדי שכאשר הם קובעים את מדדי העוני, יכניסו גם שאלות שקשורות לרמת איכות הסביבה באותה קהילה, שכונה או משפחה. כי זה חלק ממתווה. אי אפשר להתעלם מהעובדה שכל הנושאים שאנחנו מדברים עליהם קשורים בהחלט למצב הסוציו-אקונומי, ליכולת התקציבית והיכולת הטיפולית של האחראים באותו יישוב או קהילה.

יש נושא נוסף, ואני רוצה להציג אותו בפני הוועדה עוד לפני שאני מציג אותו במליאת הכנסת, כי אני חושב שהמקום הראוי להציג אותו הוא כאן. כמו הנושא של המגזרים, גם זה נושא מאוד חשוב, מבחינתי, במאבק על התודעה. יש עכשיו ויכוח גדול על חוק שוויון בנטל ועל החוק לשירות אזרחי. אני מודיע שאני רואה בזה יעד חשוב ביותר. אני הוריתי למשרד להכין תכנית קליטה לפחות ל-500 איש מתוך אותם אזרחים שעומדים בקריטריון של שירות אזרחי. אנחנו גם מתחייבים לא לעשות שירות אזרחי רק כדי להעביר להם את הזמן – במקביל לשירות האזרחי אנחנו גם ניכנס למהלכים של הכשרות מקצועיות והסמכות מקצועיות. כי אחרי שהם יסיימו את השירות האזרחי שלהם, אני רואה בהם שליחים שימשיכו להיות לא רק נאמני סביבה, אלא אני מדבר אתכם על מגוון רחב של מקצועות – מלהשיט ספינות בים, ספינות שצריכות לדעת להגן על הסביבה ולבדוק מה מתרחש מבחינה אקולוגית; ועד לזה שמישהו יכול להיות מדביר ביישוב שלו. יש הרבה מאוד הדברה בלתי חוקית, הדברה שמתבצעת לא בדיוק בצורה נשלטת, למרות שיש חקיקה ותקינה בעניין. אני מדבר על מגוון רחב מאוד של מקצועות שיכולים להינתן לאזרחים בהכשרה מאוד מהירה, בשילוב עם השירות האזרחי שהם יתרמו לטובת הקהילה שלהם.
כשבודקים את האוכלוסייה הערבית בשירות האזרחי, זה מדהים: יש היום 2,400 אזרחים שנמצאים בשירות האזרחי מהמגזר הערבי. אבל זה לא 2,400 אזרחים – זה 2,400 אזרחיות. כמעט שאין גברים ערבים שמשתתפים בשירות האזרחי. יכול להיות שזה ככה כי הם אומרים שלאזרחיות זה יותר כדאי, כי זה בתוך הקהילה. אבל אם נכניס לכך גם אלמנטים של סיכוי להיקלט בעבודה לאחר סיום השירות האזרחי, אני מקווה שנשנה את המאזן הזה ונמצא מספיק גברים מהמגזר הערבי שיצטרפו לשירות האזרחי הזה. אותו דבר באוכלוסייה החרדית. אני מאמין שבאוכלוסייה החרדית נוכל למצוא בני ברית, שותפים. זה יסייע לכולם – גם לנו, גם להם, גם לקהילה שלהם וגם לסיכוי שלהם למצוא תעסוקה טובה יותר אחרי שיסיימו את השירות הזה.

לצערי, הקושי לקבוע סדרי עדיפויות פה הוא קושי עצום. כולם אומרים, "אין בררה, תקבע סדרי עדיפויות". אני רוצה לציין לשבח את הפעילות של השר הקודם, גלעד ארדן, שבהחלט עשה עבודה ראויה וחיזק את מעמדו של המשרד. אבל, מבחינתי כשר, התקרה שבה סיים שר קודם היא הרצפה שממנה אני מתחיל. אני לא באתי לתחזק את מה שעשו, אני באתי לשדרג, לשפר, להרחיב ולהעצים. אבל נשאלה פה השאלה, "על מה אתה מוותר קודם?". האם המאבק על זיהום אוויר הוא פחות חשוב מהמאבק על טיפול בקרקעות מזוהמות? האם אתה מוותר על הצורך לשמור על המאזן האקולוגי בים או על המאזן האקולוגי במדבר? אלו מיליון שאלות, והן מאוד קריטיות וחשובות, ואנחנו נצטרך לראות איך אנחנו נעזרים בכם.

אין hold. אי אפשר לעשות hold. אם יש לאוצר בעיות תקציביות, אי אפשר לשים הכול ב-hold ולטפל בזה עוד שנה וחצי. אין דבר כזה. hold זה רגרסיה, כל ההישגים שעשית יכולים לרדת לטמיון. ולכן אנחנו לא יכולים להיכנס לשום מהלך מהסוג הזה. אני מאוד מקווה שנמצא את השפה המשותפת עם האוצר. אני מוכרח לומר שהאווירה שמשודרת ממשרד האוצר כלפי הנושאים שקשורים למשרד להגנת הסביבה היא מאוד חיובית וקונסטרוקטיבית ובלי שום עליהום ועימות. אני מאוד מקווה שנוכל להגיע להסדרים שיאפשרו לנו לעבור את השנה וחצי הזאת כשאנחנו ממנפים את מה שהתחיל וגם נכנסים לנושאים חדשים.

שתי נקודות חשובות מבחינה כלכלית. יש עכשיו ויכוחים על משאבי הטבע, ואי אפשר להתעלם מהם. יש כוחות כלכליים אדירים, וכל אחד מייצג את הגישה שלו. אנחנו נצטרך לבדוק איך אנחנו משתדלים להשפיע על ההכרעות האלה. כמובן שהנושא המרכזי הוא נושא הגז. יש פה ויכוח לא פשוט. ועדת צמח, שעסקה בעניין, קבעה כמה גז צריך לייצא. ואני אומר, עם כל הכבוד, שזו אלימינציה לא מקובלת. בואו נהפוך את הסדר – קודם נקבע כמה אנחנו צריכים, ואת מה שיישאר תייצאו. קודם ננהל את הוויכוח על מה צריכים. אחר כך, אם תמצאו עוד – לבריאות, תייצאו, תרוויחו. אנחנו לא נגד שירוויחו, להפך, צריך לזכור שבלי היזמים שהיו מוצאים לנו את הגז לא היה לנו על מה להתווכח. לכן אנחנו לא באים לתקוף את היזמים. עם זאת, זאת אחריות לאומית, זה בהחלט משאב שאמור לשרת אותנו מדור לדור, לא רק את הדור הזה אלא גם את הדור הבא.
נכון שהקימו קרן – קרן עתיד וקרן העושר – שאמורה להגן על האינטרסים של העתיד. יש לנו הסתייגויות לגבי הקרן, והעלינו זאת בממשלה. דרשנו שבתוך הקרן יכניסו ועדת אתיקה, ואני מקווה שנצליח לטפל בזה גם בכנסת. ראש הממשלה ביקש שיבדקו זאת. מבחינתנו, העובדה שיהיה הון פנוי שאמור להיות מושקע ולשמור על הערך שלו... אותה ועדת השקעות של אותו הון תבחן רק את הנושאים הכלכליים. אז אני אמרתי, עם כל הכבוד, מה יקרה אם מחר תתעוררו בבוקר ויסתבר לכם שהשקעתם במכרות שמעסיקים ילדים בני חמש או שש ואז מדינת ישראל תהיה שותפה להנצחת עבדות באיזו מדינה באפריקה. אי אפשר להגיד "לא ראינו לא שמענו", אין דבר כזה. גם לא יכול להיות שמחר פתאום מישהו ימצא שהוא השקיע בקרטל סמים, רק בגלל שהתשואה שהציעו שם יותר גבוהה. לכן העניין של מדדי אתיקה חייב להיכנס.

אנחנו דורשים שהעניין של קביעת כמות הצריכה לאזרחי ישראל תעמוד על כ-600 BCM. היום הוועדה ממליצה על 450, ואנחנו דורשים שהמספר יהיה 600, ומעבר לזה זה בסדר שייצאו וימכרו. מדוע? כי, לצערי הרב, ועדת צמח לקחה בחשבון שני פרמטריים מרכזיים. היא לקחה בחשבון תהליך של שינוי האנרגיה לאנרגיה שתהיה מושתתת ברובה על גז, תהיה ירוקה יותר, ואנחנו מאוד בעד. בתהליך הזה היא בדקה כמה תהיה התצרוכת הישראלית. היום התצרוכת היא 8-7 BCM, ולפי התהליכים שקבעה ועדת צמח, ב-2020 יגיעו ל-15. זה פרמטר אחד. פרמטר שני שקבעו הוא המהפכה התעשייתית ומעבר לגז, שזה מאוד חשוב. אבל לא לקחו בחשבון מפעלים בינוניים אלא לקחו בעיקר מפעלים גדולים. אבל הנושא המרכזי, שעמד בשוליים של דיוני הוועדה, הוא נושא התחבורה. שם, המרכיב הזה, כחלק מקביעת הצרכים העתידיים של אזרחי ישראל, נמצא בשוליים. אם אתה לוקח פרמטר כזה ומסיט אותו אז ברור שבמכפלות יצא לך מספר קטן. אבל אם אתה מכניס פרמטר כזה, המכפלה משנה את עצמה באופן מידי. ולכן אני חושב שהדיון על ועדת צמח בוודאי יגיע לכאן לוועדה. גם אמור להתקיים דיון נוסף בממשלה.

מתי?

אני לא יודע מתי, אבל אנחנו נתאם אתכם. אני בהחלט מתכוון להציג גם שם את הדברים כפי שהצגתי עכשיו.

נושא אחרון. יש עוד המון נושאים – הייתי יכול לדבר על הים, על העובדה שאנחנו עומדים לקנות כלי שיט שיגנו על הסביבה סביב האסדות. אנחנו גם עומדים לעשות פעולות מאוד חשובות להגברת החינוך. הייתי אתמול בבית-ספר בראש העין והיה מאוד מרשים. ילדים בכיתה א' מדקלמים - - -

איזה בית-ספר?

בית-ספר לקיימות בראש העין. זה מדהים, לא להאמין, כדאי לכם לסייר שם, זה מרתק. היינו היום בכנסת באשדוד. עיריית אשדוד ראויה לכל שבח. היא העיר הראשונה שכמעט השלימה הפרדה – 60%-50% בכל העיר. הם קיבלו היום סיוע מאתנו כדי להקים מפעל מחזור, כדי שגם יצמצמו את היקף ההטמנה. הרי מטרת המחזור היא גם לצמצם את היקף ההטמנה. יש ויכוח לגבי ההטמנה, זה עוד יגיע אליכם. יש גורמים שרוצים שחלק מההטמנה תהיה שרפה. העניין לא פשוט, כי אנחנו, כעיקרון, מתנגדים להגיע לשלב שבו התחליף להטמנה יהיה שרפה, אלא אנחנו בעד מחזור מקסימלי. אנחנו רוצים להעביר בכנסת תקנה שתחייב את כל גורמי התשתית בארץ לקחת את החומר הממוחזר של בניין. יש המון חומר ממוחזר של בניין שהקבלנים מעדיפים לא לקנות אותו כי יותר נוח להם לקנות חומר טבעי. אבל עם כל הכבוד, יש הרבה מה לעשות בעניין.

משפט אחרון. אני אעשה הכול כדי שאיש במדינה הזאת לא יישא את שם הירוק לשווא. כי הסתבר שהירוק הופך גם לפרמטר כלכלי. עם כל הכבוד, לא כל שכונה שצובעת את שערי הכניסה שלה בירוק היא שכונה ירוקה, ולא כל אוטובוס שצובע את עצמו בירוק הוא ירוק. כי כמות הפליטה לא משתנה אלא להפך, כי הוא מתיישן עם הזמן. גם לא כל קבלן שמבטיח הבטחות כאלה ואחרות... מסתבר שמטעים את הציבור, הציבור רואה שכונה ירוקה, סביבה ירוקה, וזה מאוד מרגש אותו, הוא מוכן לשלם יותר. אנחנו הולכים למהלך עם מכון התקנים לקבוע פרמטרים רשמיים. אנחנו נפרסם מי לא ירוק ומי כן ירוק. אזרח ידע שאם הוא הולך לקנות בית, הבית באמת נבדק ונבחן על פי כל הכללים, והוא ידע שהילדים שלו פחות חשופים לתחלואה בתוך הבית. הוא ידע והוא יהיה מוכן לשלם על זה עוד כמה אחוזים. אני רוצה להגיע למצב שבו התעשיינים, בעלי ההון, היזמים ובעיקר הקבלנים, שהם ירדפו אחרינו ולא אנחנו אחריהם. הם יבינו שהפרמטר הירוק הוא גם פרמטר כלכלי. תודה רבה לכם.

אני כל פעם מתפעלת מחדש מהשר. הוא מדבר בכזאת התלהבות – כמו שהוא מדבר על עניים וכמו שהוא מדבר על עובדים. כבר למדת את הנושא. שאפו, ישר כוח על הדברים.

תודה רבה.

אני ישבתי בְעניין. זה באמת מרגש לשמוע את הדברים שאתה הולך להתעסק איתם. ישר כוח גם על הנושא של השירות האזרחי. איך אתה יודע לחבר בין סביבה אקולוגית לסוציו-אקונומית ולשירות בנטל – רק תגידו משהו, והוא יחבר את זה לאיכות הסביבה. זה באמת נהדר. טוב שאתה מעלה כאן את הדיון בנושא ועדת צמח – אנחנו בהחלט נעשה את זה.

אנחנו נתחיל ברשימת הדוברים. נפתח בחבר הכנסת בועז טופורובסקי.

אדוני השר, אני נורא מתנצלת, אני חייבת ללכת. הסקירה הייתה מרתקת, תודה רבה. אני מצפה לשיתוף פעולה פורה.

תודה.

כבוד השר, בהצלחה. אתה נכנס לתפקיד חשוב מאוד, ואנחנו מכירים אותך ויודעים שאתה הולך לעבוד מאוד קשה ולהביא תוצאות ולגדל עוד שיניים למשרד, שכבר התחילו לגדול לו שיניים.

סליחה, רגע, יש משפט שאני חייב לכם בנושא האמוניה. אני הודעתי ליושבת-ראש ועדת הפנים, אני הודעתי לעמידרור, שהמשרד מוכן לקחת על עצמו את תכלול כל העניין ולהתחייב על לוחות זמנים. כדי שנסכים לכך, צריך שהמדינה תקציב 70 מיליון שקל, שזו עלות ההשקעה של החלק של המדינה ביצירת אפשרות שיבוא יזם, כדי להעביר את המהלך כולו. אני מאוד מקווה שנצליח להשלים את המהלך. אני רואה בעניין של העברת מכל האמוניה למישור רותם כהחלטה חשובה ביותר. אני רוצה להזכיר לכל אלה שחוששים מאוד מהעניין של מפעל האמוניה, כי העובדה שהוא יהיה מיוצר על ידי גז גם תפחית את הסיכונים, כי יש שליטה בכמויות. יש הבדל משמעותי בין מכל שמקבל ואוגר ואוגר לבין כשאתה מייצר ויכול להחליט מה כמות הייצור ולא להיכנס לעודפי ייצור מיותרים, שיכולים חלילה לגרום לנזק.

דבר נוסף. המפעל של חיפה כימיקלים, שהוא בעצם המפעל שמחזיק את השליטה באמוניה, את הבעלות על האמוניה... שני המפעלים, בצפון ובדרום, צורכים 70% מהאמוניה שהוא מייבא, ו-30% הוא מוכר כחומר גלם למפעלים אחרים. מה שמעניין הוא שרוב האמוניה נצרכת כחומר גלם דווקא במפעלים בדרום. כלומר, זה גם מצמצם את כמות השינוע ואת הפצצות, המכלים על גבי המשאיות, שנוסעות וחוצות את כל כבישי ישראל. גם הנקודה הזאת תצומצם באופן דרמטי מבחינת הסיכון לאזרחים.

חשוב מאוד שזה יהיה כמה שיותר מהר, כדי שלא נגיד שטיפלנו אבל לא הספקנו, וחס וחלילה יהיה איזשהו אסון.

תודה רבה שבאת וכיבדת אותנו כאן ביום החג.

זה ביוזמתו. הדיון הזה ביוזמתו.

בכלל, כל הכבוד שבשני הימים הראשונים של הוועדה הגיע גם שר הפנים וגם השר להגנת הסביבה. זה מראה על הרצינות של הוועדה והרצינות שהשרים מייחסים לוועדה.

אני רוצה להגיד לך, כבוד השר, שלפי ההיכרות הקצרה שיש לי עם חלק מחברי הוועדה והיכרות ארוכה עם החלק האחר, אני מאמין שיהיו לך כאן פרטנרים טובים מאוד לקידום נושאים של הגנת הסביבה. באופן אישי, החוק הראשון שאני הגשתי כחבר כנסת הוא חוק שנקרא "חוק הגנה על זכויות הדורות הבאים". זה חוק שנוגע למשרד שלך באופן מאוד ברור, ואני מודה לך על זה שאתה מתעתד לתמוך בחוק ולעזור לנו להוביל אותו.

נושא שני ואחרון. דיברנו על אמוניה, שזו דוגמה למחדלים קיימים שמחייבים טיפול מהיר. אני מציע גם לטפל במחדלים עתידיים, זאת אומרת, למנוע מחדלים עתידיים. דוגמה לכך יכולה להיות עכשיו עם מפעלי עיבוד הגז שאמורים להקים בעמק חפר ובכל מיני מקומות. המשרד להגנת הסביבה נתן היתר לפי צינורות שאולי לא מתאימים לעיבוד גז – גודל של אחד צול. אני מאמין שגז מועבר בצינורות יותר גדולים. ראוי לשים לב לזה לפני מעשה ולא אחרי. שלא יתחילו לפעול דברים ורק אז נקים את הצעקה. יש עוד אפשרויות לעבד את הגז – בים למשל. גם חשוב לבדוק מקומות פחות מיושבים. שלא יהיה כמו מכלי האמוניה, שנגיד "למה לא הקמנו במקום אחר?". אני מאחל לך המון בהצלחה.

תודה רבה.

תודה רבה. דובי שפיגלר, בבקשה, קצר, כי בשתיים אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

אני מבטיח לעשות את זה קצר. אני מביא את ברכת הוועדה הבין-לאומית להתחממות כדור הארץ של האומות המאוחדות. השר, יושבת-ראש הוועדה, דיברתם פה על המון נושאים. העלית נקודות מעניינות, כבוד השר. בשנה האחרונה אני רץ על הרבה מדינות, ואני יכול להגיד לך שבמלטה עדיין סוחבים מים בטנקרים מעיר לעיר, ואפילו אין רשת חשמל. כך שאנחנו במצב מאוד מתקדם מצד אחד. מצד שני, בכנסת הקודמת הייתי יחד עם דב חנין במכון לחקר ימים ואגמים ושמענו את המצב העגום של חופי מדינת ישראל וחדירת הזנים החדשים, שאפילו מפחיד להיכנס למים. אני מברך אתכם ומאחל לכם בהצלחה, אנחנו לרשותכם בכל עת, בכל נושא.

תודה רבה, דובי. גיתית הירש, החברה להגנת הטבע, בבקשה. לאחר מכן – דב חנין.

צהריים טובים לכולכם. זו הזדמנות נהדרת לברך את שניכם על התפקידים החדשים, שהם תפקידים מאוד חשובים בצומת קבלת ההחלטות. אני רוצה להזכיר החלטה מאוד חשובה של השר פרץ עוד בתפקידו כשר ביטחון. אני לא מדברת על כיפת ברזל, אני מדברת על ההחלטה לעצור את הקמת גדר ההפרדה במדבר יהודה. זו החלטה דרמטית, שגם מעידה על חשיבה מחודשת: שלאו דווקא צריך גדרות בשביל ביטחון, אלא אפשר גם לחשוב אחרת, במיוחד כשיש לזה השלכה כל כך דרמטית מבחינה סביבתית. עד היום אנחנו שמחים על ההישג הזה, שממש מציל לנו את המדבר. אנחנו מקווים להמשך כזה.

דיברת על סדר עדיפויות. אחד מהדברים החשובים שחייבים לקדם בשנתיים הקרובות זה הנושא של המגוון הביולוגי. דיברנו על קיימות ועל דברים שמקיימים אותנו – מגוון ביולוגי זה אוויר נקי, זה סביבה, זה התרופות שלנו, זה המזון שלנו, זה הים, זה הכול. וככל שהמשרד שלך יוביל את המהלך הזה בממשלה, אנחנו נוכל להתחיל לקדם את זה בישראל. זה מהלך מאוד חשוב.

נושא אחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא הרפורמה בתכנון, שאני מתארת שתקודם פה בוועדה או בוועדה משותפת. אתמול שר הפנים דיבר על זה בוועדה. הוועדה הזאת משלבת בין נושאים של פיתוח לנושאים של שימור. והאיזון הזה הוא מאוד חשוב. כלל ארגוני הסביבה הם בעד פיתוח, הרי אף אחד לא רוצה לחזור להסיע מים בטנקרים. אבל הפיתוח הזה – במיוחד במדינה שלנו, במיוחד במשאבים שלנו – חייב להיות מושכל ונכון. וכל רפורמה שתיעשה חייבת להיעשות במתינות ותוך התחשבות מלאה לא רק בצרכים של הפיתוח אלא גם בצרכים של השימור, למען הדורות הבאים. תודה רבה ובהצלחה.

תודה רבה. דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושב-ראש. אדוני השר, אני מצטרף לברכות אליך. אני מנצל את ההזדמנות לברך גם מנכ"לית המשרד ואת כל צוות המשרד ולהודות להם על שנים של עבודה מאוד פורייה ומשותפת אתנו בוועדה ואיתי באופן אישי. יש לך משרד, אדוני השר, עם צוות עובדים מאוד רציני ומקצועי, עם אנשים שיודעים לעשות עבודה רצינית, לפעמים בתנאים לא פשוטים. יש לך בצדך ומאחוריך תנועה סביבתית גדולה – הרבה מאוד ארגונים שפעילים בנושאים הסביבתיים. בוודאי כבר הכרת רבים מהם, ותכיר בימים הקרובים. חשוב לנצל זאת ולנהל איתם דיאלוג פורה, לשמוע, לפעמים גם ביקורת, ולהתייחס אליהם כסוג של רזרבה אדירה שעומדת לימינו של המשרד במאבקים ובהתמודדויות שלו.

אני רוצה להעיר בקצרה חמש הערות. הדברים שלך היו מאוד חשובים. אני, כמוך, חושב שהסוגיות הסביבתיות הן בסופו של דבר סוגיות חברתיות. יש דמות חברתית לנפגעים. אם לעשות פרפרזה על האמירה המפורסמת של ג'ורג' אורוול ב"חוות החיות": בסוף כולנו נפגעים, אבל תמיד יש כאלה שנפגעים יותר. אני חושב שהדוגמה שבחרת לתת פה היא מאוד נכונה – להסתכל על החצר הכי אחורית של החברה הישראלית ולתת תשומת לב למה שקורה שם. זה מאוד נכון, מאוד חשוב, מאוד ערכי ומאוד מדויק. הצד השני של המטבע הוא שיש דמות חברתית גם לפוגעים: בעיות סביבתיות אופייניות לא נגרמות בגלל טעויות – בעיות סביבתיות אופייניות נגרמות בגלל אינטרסים. ואם הבעיה היא בעיה של אינטרסים, צריך לדעת להתמודד עם האינטרסים האלה. זה לא תמיד פשוט, זה לא תמיד קל, לפעמים אלה מאבקים מאוד קשים ומאוד מסובכים. זה בעצם מה שעברנו כולנו כאשר התפכחנו מהנאיביות המוקדמת והגענו לתפיסה ריאליסטית של מה זו סביבה.

קיימות וקיום – אכן קשר ישיר. ובניגוד למה שעדיין כמה אנשים חושבים – לפעמים אפילו במשרדי ממשלה – סביבה זה לא מותרות. סביבה זה בריאות. בדיון הקודם כולנו ראינו כמה סביבה זה אפילו חיים ומוות לפעמים. ואלה הם נושאים קריטיים – חומרים מסוכנים ונושאים אחרים – וחשוב לטפל בהם.
הערה שלישית. כשאנחנו מדברים על סביבה אנחנו נוטים להתעסק בזיהומים. חשוב להתעסק בזיהומים, אבל הצד השני של החשיבה הסביבתית המתקדמת הוא המעבר מהסתכלות על זיהומים להסתכלות על משאבים. במקום לדבר על אוויר מזוהם או על זיהום אוויר, בואו נדבר על אוויר נקי. בואו נסתכל על האוויר כסוג של משאב ציבורי שאנחנו רוצים להגן עליו. ואם אנחנו כבר מדברים על משאבים, אז יש לנו משאבי טבע בישראל שנוהלו לאורך שנים בצורה מופקרת ובזבזנית, והתנהלה לגביהם ביזה – אין מילה אחרת, ביזה – של משאבי הציבור האלה. טוב שאתה, אדוני השר, הבעת את דעתך, ואני שומע גם קולות נוספים בממשלה, את קולו של שר האוצר. זו הזדמנות לברך גם אותו בעניין הזה. אני מקווה שהממשלה תדע להפסיק את הביזה הזאת ולהתחיל בהתייחסות אחרת לנושא משאבי הטבע. מחר אנחנו נקיים שדולה שעוסקת ביצוא הגז, ואתה תכבד אותנו בנוכחותך, ואני בטוח שגם יושבת-ראש הוועדה. משאבים זה גם הים, חופי הים – נושאים שעומדים על סדר יומנו ונצטרך לעסוק בהם בצורה מאוד נמרצת.

ואם אני כבר מזכיר את הנושא של הקיימות, אז קיימות זו חשיבה אחרת. אנחנו לא נוסטלגיים לעבר, אנחנו לא מתגעגעים לחיים במערות ולא רוצים לחיות על העצים, אנחנו רוצים פיתוח. אבל אנחנו רוצים פיתוח במודל אחר, מודל שלא מסתכל על כל העולם דרך הנקב בחור הגרוש, שכבר לא קיים. אנחנו רוצים להסתכל על העולם בראייה מתקדמת שבה אנחנו מייצרים את מה שאפשר לייצר ומחלקים בצורה הוגנת את מה שאנחנו מייצרים.
במשרד שלך, אדוני השר, תחת כהונתו של השר ארדן – שזו הזדמנות להביע הערכה לו ולפעולה שנעשתה על ידיו ותחת הנהגתו – התחילו לעשות עבודה מאוד מעניינת על השאלה איך אנחנו בכלל מודדים מה זו קידמה ומה זה פיתוח, איך אנחנו בכלל חושבים על השאלות האלה. זו עבודה שגם משרד האוצר צריך ללמוד אותה, כי היא עבודה מעניינת וחשובה.
אתה אמרת, בצדק, אדוני השר, שאחת הבעיות הגדולות שלנו זה אותו טיוח ירוק, green wash. אני אומר שבנושאים סביבתיים האויב הכי גדול של הטוב הוא הכאילו. ולכן ניאבק נגד הכאילו, כדי לעשות את הטוב.

הערה אחרונה. אנחנו בכנסת, אדוני השר, נהיה בני ברית. נתגייס לצדך ומאחוריך בכל הנושאים הסביבתיים. יש פה שדולה סביבתית... בשתי הכנסות האחרונות נעשתה בכנסת מהפכה סביבתית בחקיקה. היה פה שיתוף פעולה מאוד פורה וטוב בין חברי הכנסת לבין המשרד להגנת הסביבה, לפעמים בהצעות חוק פרטיות, לפעמים בהצעות חוק של המשרד להגנת הסיבה. כלים משולבים היא הדרך הטובה ביותר להתקדם, ועשינו את זה בצורה מאוד מוצלחת כאן. גם עמדנו יחד מול איומים וסכנות. אני בטוח שבכהונה שלך שיתוף הפעולה הזה יהיה פורה ומוצלח. אני מאחל לכולנו שנציין את הקדנציה הזאת כקדנציה של פריצת דרך בכל הנושאים הסביבתיים. בהצלחה.

תודה רבה. דרור גרשון, בבקשה. קצר בבקשה.

אני רוצה להצטרף למברכים ולברך את השר. "מרחב" עובדת הרבה עם המשרד להגנת הסביבה בתחום של העירוניות. כמו שיושבת-ראש הוועדה אמרה שב-1970 הכריזו על יום כדור הארץ ועל הניקיון, אני רוצה להציע לוועדה שאולי אנחנו נעלה עוד מדרגה ונכריז ביום כדור הארץ הזה על העירוניות. היום בעולם, האו"ם מדבר על הערים כעתיד של כדור הארץ.

אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על העירוניות כחלק משמירת הסביבה, מכמה סיבות. ראשית, 90% מתושבי מדינת ישראל חיים בערים. דיבר השר ודיברו גם אחרים על הנושא של החיבור בין הצדק הסביבתי לצדק החברתי, ואני חושב שהאפשרות לערים טובות, ערים שפחות מתפשטות על שטחים... נציגת החברה להגנת הטבע דיבר על הרפורמה, הווד"לים, ההתפשטות ותפיסת שטחים פתוחים. צריך לדבר על ערים טובות כחלק מהנושא הסביבתי. ערים טובות גם עושות צדק חברתי. אז אני מציע להכריז על עירוניות כחלק מהנושא של שימור הסביבה.

אני צריכה ללמוד נושא לפני שאני מכריזה עליו. אבל ההצעה נרשמה. בוודאי שאני לא אכריז על משהו שקשור להגנת הסביבה בלי שאני אתייעץ עם השר להגנת הסביבה. ההצעה לא התקבלה, אבל נרשמה ותיבחן. חבר הכנסת דוד צור, בבקשה.

גם אני מברך את השר על הידע המופלג שהוא רכש ביומיים שהוא כבר שר. אני חושב שהלהט בתחומים האחרים שעסקת בהם – גם בנושא הזה אני בטוח שנזכה לראות אותך פועל. ועם הלהט של יושבת-ראש הוועדה - - -

ושל החברים בוועדה. שילוב קטלני לממשלה.

אני נצמד לפורמט הצבאי: יש לי שלוש הערות למצב. אחת, בנושא אכיפה, שזה התחום שאני בא ממנו. לצערי, בגלל אזלת היד שיש בתחומי האכיפה בכלל, גם של משטרת ישראל וגם של המשרד שלך, אדוני... בעניין האכיפה בנושאים של זיהום אוויר, של שפיכת מי שופכין, של זיהום מתעשיות ואפילו נסיעה של רכבים בחופים – שזה מתחלק בין המשטרה לרשויות – אני חושב שהרעיון שלך לשירות האזרחי יכול מאוד לתרום לעניין הזה. בתיאום עם המשרד לביטחון הפנים ניתן להעביר סמכויות אכיפה והכשרה שיאפשרו הרחבה של מעגלי האכיפה, למען יצירת הרתעה מתאימה.

לגבי המאבק על החופים, אני חושב שזה אחד הדברים אולי הכי חשובים. היעדר הנגישות שיש היום בחופי מדינת ישראל הוא דבר בלתי נתפס. יש השתלטות על אזורים, בצורה מאוד בולטת בכנרת אבל גם במקומות אחרים. אני חושב שזה נושא מאוד חשוב. יש הצעת חוק שאני כרגע מעבד, ואני מקווה שאגיש אותה עוד במושב הזה. אני חושב שאנחנו, כעובדי ציבור, צריכים לתת דוגמה בעניין הזה ולקבל החלטה שלפחות 15%, 20% או 25% מכלי הרכב שבהם אנחנו משתמשים יהיו באנרגיה חלופית – זה יכול להיות גז או חשמל – גם כדי להעביר מסר וגם למען ניקיון האוויר.

תודה רבה. אנחנו נעבור לציפי רון, יושבת-ראש ועדת איכות הסביבה ובריאות במועצת ארגוני הנשים.

אני רוצה לברך את השר. אני רוצה לברך גם אותך, יושבת-ראש הוועדה. אני מתרשמת מאוד מהלהט ומהרצון העז לפעול. אני עוסקת בנושא הזה שנים רבות ואני חושבת שאנחנו עברנו מרחק גדול מאוד. אני רוצה לציין את העובדה שיש קהל עצום שלא אכפתניקים, שהנושא הזה בוער בעצמותיהם – ארגונים, קבוצות, אנשים, חברים. יש לכם במי להיעזר. יש כאן ציבור עצום שהכיר בחשיבות של איכות הסביבה לחיי היום-יום שלו.
שמענו כאן על עירוניות, אז אני נותנת כדוגמה את הגן העירוני. זה דבר שהוא לכאורה טריוויאלי. אבל שם הילד עושה את תהליך החִברוּת שלו כשהוא תינוק ושם הקשיש פוגש את החברים שלו כשהוא מבוגר ולא רוצה מחויבויות. זה דבר קטן, זה דבר פשוט, אבל הוא חסר לנו. הוא לא תמיד מתוכנן כמו שצריך, הוא לא תמיד קיים, לא תמיד מקפידים על ההגנה, ויש קבוצות גדולות באוכלוסייה שאין להן בכלל נגישות למקומות מהסוג הזה. הדבר הזה עושה את החיבור בין הנחוץ, בין החברתי, לבין הציבורי ולבין התכנוני. בעצם שומה על כולנו לראות ולטפח את העניין הזה.

נושא אחר שאני רוצה מאוד לתמוך בו הוא הוויכוח על משאבי הטבע שלנו. אין לנו הרבה, יש לנו מעט מאוד, והמעט הזה מחולק היום בצורה לא שווה. זה יכול להיות חופי ישראל, שאנחנו רואים כיצד הם הולכים ונפגעים והנגישות אליהם פוחתת, וזה יכול להיות – מצד אחר – אותם משאבי טבע שאמורים להבטיח בהכנסותיהם את החינוך, את הניהול של החברה בארץ, את הפיתוח וכן הלאה, אבל הם נמצאים בידיים מסוימות ולא נגישים לכולם. על פניו, נראה שהנושא הזה הולך ומחמיר. כאן בעצם כולנו צריכים לאחד את הכוחות ולקדם את הנושא הזה לטובת כל החברה בישראל.

אני רוצה לברך את אלונה. אלונה התחילה את הפעילות שלה כפעילה חברתית, ב"אדם טבע ודין" ואחר כך ב"חיים וסביבה". אני רוצה להביא אותה כדוגמה לכך שהכוחות מתחברים ביחד והנושא הזה הולך ומתקדם וקונה איזושהי השפעה על – אני מקווה – מקבלי ההחלטות ועל כולנו, על החיים של כולנו. שיהיה בהצלחה ורק טוב.

תודה רבה. איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגטית.

חברי הוועדה, יושבת-ראש הוועדה, השר להגנת הסביבה עמיר פרץ, אני רוצה להביא לכאן את קולם של שני תחומים בישראל שהם אולי המעשיים ביותר להגנה על הסביבה בישראל, והם נגישים לכל אחד מאתנו: האנרגיה המתחדשת וההתייעלות האנרגטית. אלה שני תחומים שמשנים את משק האנרגיה בעולם. אני רוצה להתריע בפני חברי הוועדה מפני סינדרום הגז הטבעי שפשט בארצנו. גז טבעי הוא לא אנרגיה ירוקה, נקודה. הוא אנרגיה יותר טובה, כן, אבל העולם נמצא במקום אחר לגמרי. מי שיש בידיו גז טבעי זה עשורים, כבר מפתח טכנולוגיות להתייעלות אנרגטית ואנרגיה מתחדשת, ומצליח. מדינות כמו גרמניה, ועכשיו בריטניה, נאורות כנראה הרבה יותר מישראל. צר לי שאני אומר את זה, אבל הן נמצאות במקום אחר לגמרי. בכנסים, באולמות אירועים, בדיונים ציבוריים שמתנהלים בארצות שכבר יש בהן גז טבעי, מדברים היום על אנרגיה מתחדשת ועל התייעלות אנרגטית.


אני קורא לכם, חברי הוועדה, לקחת את הנושאים האלה, שנוגעים לכל אחד מאתנו. אלה נושאים שלא מדברים רק על הסביבה הרחוקה אלא גם על הסביבה הקרובה, על העצמת הפרט. תפקיד ייצור החשמל הוא לא של המדינה. כמו שאנחנו טוענים את הפלאפון שלנו במטען, אפשר להטעין את המטען דרך השמש, בבית שלנו, בלי לייצר חשמל מזהם בתחנות הכוח, שבדרך כלל נמצאות בפריפריה, ובלי שנשורת תחנות הכוח תיפול על ילדי גן שנמצאים ליד תחנות כוח בדרום הארץ. הדברים האלה הם דברים משמעותיים, ואפשר מחר בבוקר – מחר בבוקר – להתחיל בהם ולהשיג הישגים מידיים, רק על ידי ראייה מושכלת והשקעות ראשוניות.


אני רוצה להגיד שהוועדה הזאת התברכה בכך שבשנת 2013, בפעם הראשונה בישראל, חשמל סולרי הפך להיות כלכלי, דהיינו, לא צריך סובסידיה – יש הסדרה של הרשות לשירותים ציבוריים-חשמל, שמאפשרת ייצור של חשמל סולרי על גג הבית, והוא כבר עכשיו כלכלי. המהפכה שאנחנו יכולים לעשות כאן בישראל – אף מדינה כמעט בעולם לא יכולה לעשות אותה. זו יריית פתיחה. תודה רבה.

תודה רבה. יוני ארי, ראש מטה המאבק במתקני הגז בעמק חפר. קצר בבקשה.

אני רוצה לברך את השר ואת היושבת-ראש. מרגישים פה אנרגיה חדשה, ואני בטוח שעם כל האנרגיה והלמידה אתם תגיעו רחוק.

אני חייב להתייחס למה שכבוד השר אמר לגבי הפרדת הפסולת: עמק חפר היא מהמובילות במדינה בנושא של הפרדת הפסולת ובכלל בפרויקטים סביבתיים – הנושא של החזרת ציפורי הבר, הקמת שלוליות חורף, ובכלל שמירה על שטחים פתוחים. אחד הדברים שאני חושב שהוועדה צריכה לעסוק בו זה נושא של זיהום נחלים, נחלים שמגיעים אלינו מאזור יהודה ושומרון. אנחנו סובלים מזה מאוד ואני חושב שזה מקום שבו ראוי לטפל בזה.

אני רוצה להתייחס לנושא של הגז הטבעי. אנחנו לא נגד הגז הטבעי, אנחנו מברכים על ההגעה של הגז, אבל אנחנו רוצים להעלות נקודה שמוסדות התכנון של מדינת ישראל לא ייחסו לה יותר מדי חשיבות: מיקום בתי הזיקוק של מתקני הגז. לגבי מתקן "תמר", כאשר ראו שהיה בג"ץ בצפון והיה לחץ של זמן, הקימו את אסדת "תמר" בלב הים, ומטפלים בגז הזה בים. אנחנו מבקשים מהוועדה ומהשר ומהיושבת-ראש לבדוק את כל ההיבטים הבריאותיים, הביטחוניים, הבטיחותיים, כדי להקים את המתקנים האלה בים. אתמול שמעתי את כבוד השר מדבר בוועידת האנרגיה והרגשתי שאתה באמת דואג בלב שלם לדורות הבאים ואתה שומע אותנו, האזרחים. אני בטוח שתשמע אותנו ותדאג שלא יהיו לנו דברים כאלה ביבשה. תודה.

מאיה, בבקשה, קצר. את רשימת הדוברים תסגור מנכ"לית המשרד.

שלום לכולכם, שמי מאיה קרבטרי, מנכ"לית "חיים וסביבה", ארגון הגג של ארגוני הסביבה. אני רוצה לברך את השר, שנכנס ברוח סערה למשרד שלו וכבר קיבל כמה החלטות חשובות וכבר הספיק להשתתף אתמול בטקס הענקת אותות הצטיינות לארגוני הסביבה. תודה לך על כך. תודה ליושבת-ראש הוועדה ולחברי הוועדה, שהבהירו כבר בשבוע הראשון ש"סביבה" זה לא סתם החלק השני של השם של הוועדה ולא סתם סרח עודף, אלא נושא חשוב בעיסוק שלה.

לארגון הגג יש 130 ארגונים, מדן ועד אילת, שעוסקים בהרבה נושאים. מה שאנחנו רוצים להדגיש זה את הצורך בשינוי התפיסה. אנחנו רגילים שבכנסת ובממשלה אנחנו הרבה פעמים מתכננים לטווח הקצר – ארבע, חמש, עשר שנים גג. אבל כל הנושאים וכל האזרחים במדינה ירוויחו מתכנון לטווח ארוך.
לפני שנתיים בוטלה בכנסת נציבות הדורות הבאים, ואנחנו מברכים את חבר הכנסת בועז טופורובסקי על כך שהוא מוביל את הנושא היום. אבל עד שהנציבות הזאת תחזור, המשרד והוועדה צריכים לשמש בתור הקול של האזרחים, בתור מי שדואג בקרב הממשלה לנושאים האלה – זה מתחיל בייצור גז, נגמר בחופים, דרך מזון ואוויר – כדי שגם בעוד 20 שנה לנו ולילדים שלנו יהיה אוויר נקי.
ארגוני הסביבה נכונים תמיד לעזור לכל חברי הכנסת ובמיוחד לוועדה הזאת ולשר. יש לנו הרבה חומרים, הרבה ידע מקצועי וניסיון בקרב הארגונים, ואנחנו מציעים את עצמנו. אנחנו כאן, ואנחנו מקווים שגם הוועדה תהיה כאן לעזור, לבקר , לפקח וגם לעבוד בשיתוף פעולה. תודה רבה.

תודה רבה לך. מנכ"לית המשרד, אלונה, בבקשה.

אני רוצה לברך אותך. כאישה אל אישה, זה נעים לי להגיד "היושבת-ראש". אני רוצה לברך כמובן את דב חנין, שהביא את החיבור בין הנושאים הסביבתיים לחברתיים כבר לפני שנים רבות, והייתה לי הזכות ללמוד ממנו. אני חושבת שהחיבור בין השר הכי חברתי, שעכשיו נכנס לסביבה, לבין איש הסביבה, שהוא הכי סביבתי וחברתי, זה שילוב... גם היושבת-ראש ידועה כמי שדואגת לפריפריה ולנושאים חברתיים וסביבתיים. אני חושבת שביחד אפשר להגיע להישגים מדהימים.

לפחות מהחוויה שלי, גם בארגוני הסביבה וגם בממשלה, אנחנו לא המשרד הכי חשוב בעיני הממשלה. אבל אנחנו כן אחד המשרדים הכי חשובים כשאנחנו פה, בחדר הזה. אנחנו הרגשנו את הברית והתמיכה, וגם את האתגוּר. אנחנו מביאים את מיטב הידע שבידנו, וזה בסדר גמור שאתם מאתגרים אותנו, וזה בסדר גמור שהארגונים דוחפים אותנו ליותר, וגם אם אנחנו רבים פה, אלה מריבות בתוך הבית. בסוף, אנחנו מביאים מוצר שהוא טוב למדינה וטוב לחברה. אנחנו נעשה את המיטב כדי שאתם תצליחו להביא חקיקה טובה ותקינה ורצינית. אנחנו סומכים על הברית איתכם, ושנצליח ביחד, עם הארגונים השונים וכל מי שיושב פה, לשפר את מצב איכות הסביבה והחברה בישראל. תודה רבה לכם.

אמירות יפות וחשובות. יש כאן הרבה מאוד סוגיות, ודיבר עליהן קודם השר. קשה מאוד להחליט מה סדר העדיפויות. אותי, לדוגמה, מאוד מעניין להתעסק בחופי המדינה, אבל יכול להיות שבמשרד רוצים לדחוף נושא אחר לדיון, וחברי הכנסת ירצו אולי לדבר על נושא אחר. הוועדה לא תוכל לעסוק בהכול. הוועדה הזאת עוסקת בארבעה משרדים חשובים לטובת האזרח – משרד הפנים; המשרד לביטחון הפנים: שב"ס, משטרה, כב"א ומד"א; משרד הדתות; והמשרד להגנת הסביבה. אתם תצטרכו לעשות סדרי עדיפויות, כדי שאנחנו נוכל לתת לכם את כל התמיכה בנושאים האלה. "אתם" זה גם המשרד וגם הארגונים הסביבתיים. אני אחליט איזה דיונים לקיים ואיזה לא, לא אוכל לקיים את כל הדיונים.

זה היום השני שלי בתפקיד. אני רוצה להיות מספיק פתוחה להגיד שנושאי סביבה היו רחוקים ממני. אני מאוד שמחה על השילוב בין הסביבה לחברתי. זה עושה לי שכל, זה נוגע, אלה נושאים שאני מתחברת אליהם מצוין ואני גם מאמינה בהם. אני חושבת שהחיבור שאתה מוביל כאן בין סביבה לנושאים חברתיים, בין מעמד סוציו-אקונומי נמוך לבין איכות סביבה נמוכה, באמת משכנע את כל האזרחים למה חשוב לנו לטפל בנושאי איכות הסביבה. זה לא משהו רחוק, זה לא משהו שמדברים עליו רק באקדמיה. כי כשהסביבה תהיה איכותית יותר, נקייה יותר, גם אתה תרגיש טוב יותר ויהיו לך חיים טובים יותר. וכל אחד רוצה את זה לילדים שלו – גם העשירים וגם העניים, גם הקשישים וגם הצעירים, כל אחד רוצה את זה לחיים שלו. אני חושבת שזה דבר חשוב, ואם נצליח לעשות את החיבור הזה בקרב האזרחים, החיבור הזה גם יבוא יותר בקרב הממשלה, המודעות הזאת שאיכות הסביבה זה לא משהו שמדברים עליו באקדמיה אלא הוא נוגע לכל אחד ואחד מאתנו. ציפי אמרה דבר מאוד יפה: היא נתנה את הדוגמה של הגינה, של הילד שהולכים איתו בבוקר לגינה, ובערב הקשיש מגיע לגינה.
אנחנו נצטרך לעשות סדרי עדיפויות, ואתם תעזרו לי לעשות את זה, יחד עם חברי הכנסת. תחליטו מה הדברים החשובים לכם. יש שתי סוגיות שאמרתי שאני אטפל בהן – סוגיית האמוניה וסוגיית חופי המדינה, שחשובה לי ברמה האישית. כל שאר הנושאים יגיעו מהמשרד לאיכות הסביבה ומהארגונים הסביבתיים. אנחנו נעשה תכנון רב-שנתי, גם ברמת סיורים וגם ברמת נושאים. נחליט מהם הנושאים ונטפל בהם. לא נצליח לטפל בהכול.

כבוד השר, אני רוצה להגיד לך שהוועדה הזאת לשירותכם. אנחנו נסייע בכל מה שאנחנו יכולים, כפי שהיה גם בעבר, כפי שציינה אלונה. אנחנו נסייע בכל מה שאפשר כדי שהמשרד שלכם יוכל להוביל חקיקה ורפורמות בכל מה שקשור לאיכות חיי האזרחים במדינה הזאת. תודה רבה לכולכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:05.>