PAGE
2
ועדת החוץ והביטחון
09/04/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, כ"ט בניסן התשע"ג (09 באפריל 2013), שעה 10:00

דיון בבקשת הממשלה כי הכנסת תחזור ותכריז על מצב חירום לפי סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה

חברי הוועדה: אביגדור ליברמן – היו"ר
רונן הופמן

מרדכי יוגב

אורית סטרוק
ראובן ריבלין

עפר שלח
זהבה גלאון – מ"מ

נסים זאב – מ"מ

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

ישי יודקביץ - יועמ"ש, משרד הביטחון

רס"ן אנפה כרמלי - פצ"ר רמ"ד חקיקה, צה"ל

חגי - היחידה לעיצוב מדיניות, משרד ראש הממשלה

דניאלה - יועמ"ש חקיקה, משרד ראש הממשלה

סיגל מרד אברג'יל - עורכת-דין, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יאיר אריאלי - עורך-דין, משרד האנרגיה והמים

שרון גוטמן-טרודלר - עורכת-דין, משרד הבריאות

הדס פיקסלר - עורכת-דין, המשרד להגנת הסביבה

ערן אטינגר - עורך-דין, משרד החקלאות

ענת פישר-צין - עורכת-דין, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

גאל אזריאל - עורכת-דין, משרד המשפטים

יפית שלו - מתמחה, משרד המשפטים

הרצל רביניאן - עורך-דין, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

אסף פרידמן - ראש תחום בכיר (לביטחון)

אסף דורון - דובר הוועדה

מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק

יפתח שבת (מתמחה)

שמואל לטקו

טלי רם
דיון בבקשת הממשלה כי הכנסת תחזור ותכריז על מצב חירום לפי סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה

בוקר טוב לכולם. הישיבה אינה חסויה, על-פי הוראות סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת, הדיון הוא פתוח. אני רוצה להסביר שוב שהדיון הזה הוא במסגרת ועדה זמנית, וזהו הכרח משפטי, זאת לא יוזמה שרצינו לעשות עכשיו לפני המינוי הקבוע של הוועדה, אלא נאלצנו.

זאת חובתנו.

כן, זאת חובתנו, זה הכרח משפטי, ולכן אנחנו מתכנסים. אחר כך היועצת המשפטית תסביר. אני רוצה בשם הוועדה להודות לידידנו חבר הכנסת מיכאלי שעד היום ריכז את עבודת הוועדה הזאת ועשה עבודה נפלאה.

כדי להכניס את כולם לעניין אני מציע שתאמרי כמה מלים ותסבירי למה זה היה הכרח משפטי, אחר כך אתה תציג את העבודה.

שלחנו אתמול סקירה תמציתית לחברי הכנסת, אני לא אחזור על מה שאמור בסקירה, אני רוצה להתייחס ולחדד מספר דברים.

במדינה מוכרז מצב חירום מאז קום המדינה, אותו הכריזה מועצת המדינה הזמנית. ב-96' עברה הסמכות להכרזה על מצב חירום לכנסת, כאשר היא הוסמכה להאריך את מצב החירום לתקופה שלא תעלה על שנה, מיוזמתה, או על-פי הצעת הממשלה.
מצב החירום הוא לא פונקציה של מצב ביטחוני אלא הוא פונקציה יותר משפטית מכיוון שהנפקות של קיום מצב חירום במדינה בעצם נותנת לממשלה להתקין תקנות שעת חירום בנסיבות שבהן אין ברירה, ומעבר לזה יש חקיקה שקיימת במדינה שהיא תלויה בהכרזתו של מצב חירום.

כמו שאני מציינת בסקירה, יש שני סוגים של חקיקה. יש חקיקה שאם מתבטל מצב החירום, מתבטלת החקיקה, אבל אם שבים ומכריזים על מצב חירום, אפשר להקים את אותה חקיקה לתחייה.

לעומת זאת, יש חקיקה שאם מתבטל מצב החירום, החקיקה מתבטלת, מתה, ולא ניתן בהכרזה חדשה להחיות את אותה חקיקה.

זה הנושא המהותי. אם יש שאלות, בבקשה.

האם את יכולה לתת דוגמאות?

אני מבין שאנחנו רשאים כוועדה זמנית רק לארבעה חודשים.

תיכף אני אתייחס לפרוצדורה. כרגע אני מדברת על המהות של מצב חירום.

רק לגבי המהות. מי מייצג את משרד המשפטים? האם יש לך מה להוסיף בפן המשפטי?

בינתיים לא. אם אני אתבקש להרחיב, אני ארחיב.

חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

הבהרה קטנה. מירי בסקירתה דיברה על שתי סוגיות שיוצאות מתוקפה של הכרזה על מצב חירום. היא אמרה שאם זה מתבטל, יש דברים שלא נוכל להחזיר. רק כדי לסבר את האוזן, כמו מה?

בתוך דברי החקיקה יש שני סוגים של סעיפים שיש להם זיקה להכרזה על מצב חירום. למשל, פקודת הארכת תוקף של תקנות שעת חירום (יציאה לחוץ לארץ), נאמר באותו סעיף: "תוקפן של תקנות שעת חירום, בנוסחן המתוקן, מוארך בזה עד שתפורסם הכרזה של מועצת המדינה הזמנית, כי חדל מצב החירום להתקיים." זאת אומרת, כאשר יחדל מצב החירום להתקיים ולא יהיה הסדר חלופי לפקודת הארכת תוקף של תקנות שעת חירום (יציאה לחוץ לארץ), תתבטל אותה פקודה.

כלומר, מי שירצה לנסוע לאיראן או לסוריה...

מדינות אויב.

יש חוק נפרד למדינות אויב.

ברגע שהסעיף מנוסח כך, ויש נסיבות שבהן בכל זאת מכריזה הכנסת – או ביוזמתה או על-פי הצעת הממשלה – שוב על מצב חירום, לא יהיה לנו שום הסדר חלופי, למשל פקודה כזו.

ומה רע בזה, דרך אגב, שלא יהיה?

זו שאלה. יותר קל להתייחס לא לחוק הזה אלא לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, מכוחו יש המון צווים – למעלה מ-100 צווים – רוב ההסדרים במשק או בזמנו כמעט כל ההסדרים במשק בעצם הוסדרו על-פי צווים.
אנחנו סקרנו את זה בסטטוס בטבלה, את יכולה לראות שמשק הדבש ומשק החלב וענף היהלומים ודגים – כל ענפי המשק מוסדרים בצורה כזאת.

גם פטרוזיליה וכוסברה.

פטרוזיליה וכוסברה – זה קשור לחירום...

בעצם, אם מבטלים את מצב החירום, מתבטל חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, וכל ענפי המשק האלה לא מוסדרים. אחת הסיבות שההמלצה שלנו היתה להקים צוות מעקב בזמנו זה על מנת להכריח את הממשלה להסדיר את הצווים האלה בחקיקה, להסדיר את כל הענפים בחקיקה ראויה שתתאים למצב המשפטי שקיים כיום.

מירי, אני רוצה לחזור דווקא לחוק הקודם. אנחנו למשל מממנים את יציאת ואנונו לחוץ-לארץ מתוקף החוק הזה או צו בית-משפט?

צו בית-משפט.

זה מכוח החוק הזה.

ודאי. צו בית-המשפט ניתן מתוקף החוק הזה, אחרת הוא לא יכול היה לתת.

אבל יש הרבה ואנונו.

אבל ספציפית לוואנונו, כשבית-המשפט נתן פסק-דין, זה מתבסס על החוק הזה.

מכוח החוק הזה.

כאשר בית-המשפט נותן צו, הוא צריך להתבסס על איזושהי חקיקה, כלומר הוא צריך לקבל את ההסמכה מאיזשהו חוק.

החוק של ואנונו – אני לא מתמצאת בפרטי המקרה, אבל אם אתם אומרים שהוא ניתן מכוח החוק הזה, האם יש לך את הסעיף?

תקנה 6.

תקנה 6 המפורסמת.

תקנה 6 שנובעת מהחוק. עד שלא תהיה חוקה, לא יסתדר.

נכון. זאת אומרת, אם יתבטל מצב חירום ולא יהיה הסדר חלופי, לא ניתן יהיה - - -

כלומר, החוק הזה, אי-אפשר יהיה - - -

נכון, אי-אפשר להחיות אותו, אי-אפשר להקים אותו לתחייה.

יצטרכו לחוקק את כולו מחדש אם ירצו.

יש לנו עוד שני חוקים – חוק הסדרי משפט ומינהל וחוק להארכת תוקף תקנות שעת חירום (פיקוח על כלי שיט) – אלו החוקים שאם יתבטל מצב חירום, לא ניתן יהיה להחיות את החוקים האלה.

לעומת זאת, יש חוקים אחרים – פקודה למניעת טרור.

מירי, אני חושב שברור, כולם הבינו את העיקרון.

אני אמשיך הלאה. זהו הנושא המהותי של מהו מצב חירום. מה שאני כן אומרת לממשלה, שהיות והדברים לוקחים הרבה זמן, ובעוד כמה שנים כשיתבטל מצב החירום, כן צריך לחשוב מהו מצב חירום מכיוון שחוק-יסוד: הממשלה לא הגדיר מהו מצב חירום.

מירי, אני מציע שנחשוב יחד. כשהמשיח יבוא, יחד אתו נחשוב.

לא, אבל יש החלטת בג"ץ לנרמל. אדוני היושב-ראש, זה לא שיש לנו כאן שיקול דעת. הכנסת מתנהלת כמו שהיא רוצה, אבל היתה החלטת בג"ץ בשנת 99' של האגודה לזכויות האזרח, שחייבה את הממשלה ואת הכנסת לעשות את זה. זה לא כשהמשיח יבוא.

עושים את זה, זה לוקח קצת זמן.

כן, עושים את זה, כשהמשיח יבוא. בהחלט.

יש התקדמות מרשימה, תיכף חבר הכנסת מיכאלי יציג.

אנחנו נדבר על כמה היא מרשימה.

הבג"ץ היה תקף אז, אבל היום הבג"ץ עצמו כבר שמע את הדיווח מהכנסת, הבג"ץ אמר כל הכבוד לכנסת.

נכון, וב-2012 בעצם נמחקה העתירה.

אין שלום עכשיו, יש שלום לאט-לאט.

לא בקלות בית-המשפט בא ואמר שהכנסת מילאה את תפקידה. לא בקלות, אני מוכרח לומר.

בג"ץ הוריד את הערת האזהרה.

וזה באמת לזכות הכנסת – בזכות יושב-ראש הכנסת ובזכות הוועדה הזאת.

לא לזכות יושב-ראש הכנסת.

אל תצטנע.

אמשיך לגבי הפרוצדורה. הדיון שמתקיים היום, מתקיים במסגרת ועדת החוץ והביטחון הזמנית מכיוון שעדיין לא נבחרו חברי הוועדה, ובסמכות הוועדה הזמנית להמליץ למליאה להאריך את תוקף ההכרזה עד לא יותר מאשר ארבעה חודשים.

המלצתנו היא להאריך רק לשלושה מכיוון שבארבעה חודשים אנחנו נכנסים לפגרת הקיץ, ואנחנו ממליצים שהוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה שתיבחר ובעצם זו מטרתה של הוועדה – היא יכולה להמליץ להאריך לשנה – העבודה תיעשה עוד טרם יציאת הכנסת לפגרת הקיץ.

הרי זו יוזמת ממשלה. הממשלה יכולה להביא את זה גם בפגרה.

לא, עדיף להגביל לשלושה חודשים.

אם אתה מסכים.

כן, אני מעדיף.

אם יש שאלות, בבקשה.

מירי, את מציעה להגביל לשלושה חודשים?

את ההכרזה עד ה-22 ביולי, כלומר להמליץ לכנסת להכריז על מצב חירום עד ה-22 ביולי, מבחינה טכנית.

במסגרת הוועדה הזאת והוועדה הקבועה וכשתיבחר הוועדה המשותפת לוועדת החוקה ולוועדת החוץ והביטחון, היא כבר תפעל באופן עצמאי. לפחות שיהיה המרג'ינג הזה של שלושה חודשים.

כמה צווים עדיין נשארו?

יש טבלה, אנחנו חילקנו.

בערך 50.

מה יהיה אם תהיה מחלוקת בין יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון ליושב-ראש ועדת החוקה? איך ניישב את זה?

נפנה לוועדה המסדרת...

נסים, זאת לא השאלה הנכונה כמה צווים, השאלה היא על מה מדובר כי יש כאן כמה סוגיות מהותיות שזה לא קשור להיקפים ולהספק. בסוגיות הרגישות לא נגעו. זה לא משנה כמה נגעו בדגים, זה שטויות.

הנושא שמעוררת באופן לא גלוי חברת הכנסת זהבה גלאון - - -

תיכף אני אעורר אותו בגלוי.

הוא נוגע לשאלה האם אנחנו עדיין צריכים לאחוז בחוקי החירום ובמצב החירום כאשר אנחנו נמצאים במדינה שהיא גם דמוקרטית, נוסף על היותה יהודית, ובכל אותן שאלות כמובן שצריכים מפעם לפעם לשבת על המדוכה. אני חושב שגם חוקה תביא לידי מצב שבו אנחנו נוכל לגשר בין הפער שנוצר על-ידי היותו של בית-המשפט העליון, דה-פקטו, בית-משפט לחוקה והצורך שלנו לקבוע אותו כבית-משפט לחוקה והיכולת של הכנסת לבוא ולהתגבר על החלטות של בית-המשפט העליון אשר אינן עומדות בקנה אחד לפי דעתו עם הוראות החוקה.

כרגע אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו בין זמנים, והחובה של הוועדה הזאת היא לקיים את תפקידה. החובה הזאת יכולה לבוא לידי ביטוי גם בהצבעה נגד, אבל כמובן שאנחנו, מתוך אחריות, בוודאי אותם אנשים שרואים בנושא החירום שאלה שגם אם צריך לשבת ולדון באופן מהותי ב-2013 על מהות החוק וכיצד אנחנו חיים במדינה דמוקרטית עם חוק כזה, אנחנו כוועדה, מתוך אחריות מחויבים לאשר לארבעה או לשלושה חודשים.

יתרה מזאת. מה שעורר כרגע חבר הכנסת ריבלין זה דיון לשבוע ימים.

הרבה יותר.

חוקה והאם בית-המשפט העליון הוא בית-משפט לחוקה או נפרד.

לא. דה-פקטו, אמרתי.

כרגע אנחנו ועדה זמנית. רבים וטובים לפנינו, שמואל תמיר ומנחם בגין עוררו כבר את השאלות, ויש פה דיון אינסופי.

נכון.

אני כרגע מסתפק בזה. זהבה, אנחנו ועדה זמנית. במסגרת הוועדה הקבועה יהיה אפשר לפרוס את כל השאלות האלה. אנחנו לא יזמנו את הישיבה הזאת, למען האמת משרד המשפטים יזם את הדיון הזה, ובמסגרת הוועדה הזמנית אני מתייחס לזה כרגע כאל פרוצדורה טכנית יותר מאשר דיון מהותי. דיון מהותי נקיים כבר במסגרת הוועדה.

אני הייתי מציע להשאיר לארבעה חודשים. אני אומר לכם – הממשלה תעשה בשלושה חודשים מצוין אבל אני מציע להשאיר ארבעה חודשים כדי שהוועדה הקבועה לא תצטרך להתכנס ולדון פעם נוספת.

היא תצטרך. אני אסביר את הגשר של הזמנים. מצב החירום היום מוכרז במדינה עד ה-6 במאי. תקנון הכנסת קובע וההמלצה, שהכנסת צריכה להאריך את מצב החירום עד שבועיים מתום ההכרזה, זאת אומרת אנחנו מגיעים ל-22 באפריל. 22 באפריל הוא יום הכינוס הראשון של מושב הקיץ. לכן נדרשת עכשיו הוועדה הזמנית לגשר על הפער. תחליט הוועדה – שלושה או ארבעה חודשים – מה שתחליט.

אני רוצה להעיר כמה הערות, ברשותך, ואני חושבת שהדבר לא קשור לעצם היותה של הוועדה ועדה זמנית או ועדה קבועה. יש לי הרבה הערכה ליושב-ראש הכנסת לשעבר, אבל אני לא חושבת שאנחנו מדברים עכשיו על סוגיות של בית-משפט לחוקה, בית-משפט עליון. אני חושבת שכשאנחנו באים לאשר בקשה כזאת, זה גם לא בקשה רק של משרד המשפטים. כשאנחנו באים לאשר בקשה כזאת, אנחנו לא מאשרים משהו טכני.

ודאי שלא.

אנחנו לא מאשרים משהו טכני, זה לא עניין של פרוצדורות כי יש לי קצת תחושה לא נוחה שפתאום הדיון עובר לענייני פרוצדורה. מה, אנחנו בפרוצדורה?
אני רוצה לומר לך שאני חברת כנסת מאוד אחראית, יש לי אחריות לא פחות מהרבה אנשים שיושבים כאן, הסיעה שלי היא סיעה אחראית, אנחנו באופן מסורתי כל השנים מצביעים נגד הארכת חוקי החירום, ואני מודה שיש לי תחושה לא נוחה. בשנת 48', ארבעה ימים אחרי הקמת המדינה, כשירושלים היתה מנותקת מתל-אביב אמרו שעלול להיות מצב שהכנסת לא תוכל להתכנס, ואם הכנסת לא תוכל להתכנס כדי לחוקק איזשהו חוק דחוף, צריך לתת לממשלה אפשרות לבטל ולהשעות חוקים של הכנסת ואז הכריזו על מצב חירום. אלוהים, כמה מים זרמו בירדן מאז, מה קורה לכם, אנחנו מדברים על פרוצדורה?

האם הסיבות שבזמנו הובילו להכריז על מצב חירום קיימות? נותנת כאן מירי שתי דוגמאות, יש לי הרבה הערכה למירי.

יש עוד דוגמאות, אנחנו נתנו חלק.

בסדר. תאמיני לי, את סומכת עלי שאני לא במקרה אמרתי לך תני דוגמאות, העניין הזה הוא בנפשי.
למה זה מקומם? באמת יש כאן שתי סוגיות. יש את הסוגיה המהותית האם עדיין מדינת ישראל יכולה להשתמש בחוקי חירום ועל בסיסם לאפשר את הפגיעות הכי קשות בחופש הביטוי, בחופש ההתאגדות, מעצר.

נכון, נעשתה כאן עבודה מאוד רצינית וצריך לברך גם את חבר הכנסת מיכאלי וגורמים אחרים בכנסת. הכנסת התחייבה לבית-המשפט העליון לנרמל את החקיקה אבל גם בג"ץ אמר שזה לאט. למה זה צריך ללכת כל כך לאט? האם כל הסוגיה של כוסברה, דגים ופטרוזיליה זה קשור לחקיקת חירום? באמת, הרי זה אבסורד.

אני בעד להוציא את הכוסברה...

נכון, זה כבר הוצאנו לעזתים, אתה צודק. למה משתמשים בזה? כי זה נוח ביורוקרטית, זה קל. אתה חותם על צווים וזה חקיקת חירום, זה נוח ביורוקרטית. להתחיל לחוקק חוקים חדשים זה בלתי מתקבל על הדעת.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה לא לכבודה של הכנסת להיות חותמת גומי ובאופן אוטומטי להמשיך ולהאריך את חוקי החירום האלה. זה סוג של חותמת גומי. באים כאן לוועדה, ועדה רצינית, יושבים חברי כנסת רציניים, אומרים להם – זה פרוצדורה?

אני לא נמצא בסיעה שיש בה שיקול דעת כמו אצלך, אבל בכל זאת לי יש שיקול דעת עצמאי, אני לא אצביע בעד הדבר הזה אם אני חושב שאנחנו לא צריכים לעשות זאת. מדובר פה בפרוצדורה שיורדת למהות, והסבירה לך היועצת המשפטית, שאם אנחנו לא מאשרים את זה, כל החוקים בטלים ומבוטלים, זאת פרוצדורה שיורדת למהות.

בשיקול הדעת שלי – נגיד שסיעתי עם פחות שיקול דעת – אבל בשיקול הדעת שלי אני לא חותמת גומי. אני חושב שצריך להאריך את החירום עד שנדון דיון מלא האם יש עוד צורך בו, אבל כל עוד יש צורך בו, זאת הצעתי.

חבר הכנסת יוגב.

אדוני היושב-ראש, ואני אומר לחברתי זהבה, אני חושב שבאיזון הנכון יש עדיין נושאים שמדינת ישראל, שנמצאת כל שנותיה תחת איומים ביטחוניים, עוד זקוקה לכך שבתחומים מסוימים - אומנם הרבה יותר מועטים מאשר ב-48' – תהיה לה היכולת להנהיג מצב חירום.
אני לא הייתי מודע ואני מברך את מה שאמר היושב-ראש לגבי חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת רובי ריבלין שעשו עבודה, וצריך אולי להמשיך כדי לצמצם כמה שיותר את הצורך בחוקי חירום שמגבילים את הפרט, שהם פוגעים בפרט, אבל יש רגעים – זה יכול לקרות לנו מהיום למחר – שמדינת ישראל תצטרך את רכושו של הפרט למצב החירום.
ולכן, ומכיוון שאנחנו מאולצים פה על-ידי המצב המשפטי – הרי בעוד שלושה חודשים נהיה חייבים לדון כדי להאריך את זה הלאה לשנה – אנחנו גם ממילא מוגבלים במצב המשפטי ולא יכולים "למרוח" את זה.

תודה, חבר הכנסת יוגב. לזה בדיוק אני לא רוצה להיכנס. אומנם זהבה גלאון היא חברת כנסת אחראית. אני, כבן אדם בלתי אחראי באופן כללי, אומר – אני לא חושב שזה נכון שוועדה זמנית, שזאת ישיבתה האחרונה אני מקווה, תיכנס לדיון מהותי. אני מסכים אתך שצריך לקיים דיון מהותי, אני לא חושב שאנחנו נמצאים במסגרת שכרגע אפשר לפתוח בדיון מהותי. אני אשמח.
בדיוק כמו שחבר הכנסת מיכאלי פעל, בשביל זה אז הקימו את ועדת המעקב – לצמצם את חקיקת החירום – הוועדה עשתה עבודה טובה, שם המסגרת הנכונה לקיים דיון מהותי. אני לא חושב שבמתכונת הזאת – של ועדה זמנית, ללא ועדת החוקה, חוק ומשפט – זאת כרגע המסגרת המתאימה, ואני מודה ומתוודה שאני כרגע מתייחס לזה כאל צעד טכני. לכן אני גם מסכים עם מירי שצריך להאריך רק בשלושה חודשים, כדי שתהיה נראות שאנחנו מתייחסים לזה טכנית, ואחרי שלושה חודשים יהיה לנו הרבה הרבה זמן להתעסק עם הצד המהותי.
כמו שאמרתי, זאת לא שאלה שמטרידה רק אותנו, גם לפנינו. רובי זוכר יותר טוב מכולנו את תמיר ואת בגין, אז היתה כמעט מהפכה חוקתית. אנחנו נשמח לפתוח, אני חושב שאלה באמת שאלות חשובות.

כל דור צריך לדון מחדש האם התנאים שנקבעו הם תנאים מתאימים. אני בהחלט חושב שיש דברים שיכולים לשנות אותם.

אני מציע, זהבה, שבאמת נקים את הוועדה הזאת באופן קבוע. זאת לא ועדה רק של ועדת חוץ וביטחון, צריך להבין שזוהי ועדה משותפת עם חוקה.

ודאי, גם של כל הכנסת. היא גם קשורה לנושא של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

תודה. חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו נשמח לשמוע.

אדוני היושב-ראש, הטענות שחברתי חברת הכנסת זהבה גלאון העלתה באמת היו נכונות מאוד לפני 2009, ואכן ביוזמת יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון דאז, חבר הכנסת צחי הנגבי, הוקמה אותה ועדת מעקב, ובאמת זהבה, ועדת המעקב עשתה פה מהפכה בחשיבה של הממשלה.

רק תדגיש שמדובר בוועדת מעקב של הכנסת, שלא יחשבו שזה של ערביי ישראל.

ועדת מעקב של הכנסת. אגיד את האמת מה קרה. כמו ששואלים בצבא שאלת קיטבג, שאלתי את צחי הנגבי כמה זמן נאריך את מצב החירום – באנו לישיבת "שושו", הצבענו והלכנו. בסוף צחי אמר: אתה צודק, אתה תהיה יושב-ראש ועדת מעקב, ולכן עשינו כך. היו פה ישיבות כמעט כל חודשיים עם כל משרדי הממשלה, ומשרדי הממשלה פתאום גילו שהאבק ששכב על הצווים מלפני 40 שנה, צריך להסיר אותו.
אני אומר לך, לא ריחמתי עליהם, ולכל שר אמרתי: אדוני, לא תתקין תקנות או לא תהפוך את זה לחוק, כמו שאת מבקשת בצדק, אנחנו נטרפד לכם דברים אחרים.

ואכן, אם מתוך 170 צווים, 106 כבר בוטלו – תביני, זה לא היה קל. שני-שלישים של הצווים בוטלו. גם חוקים – חוקים הכי מהותיים, חלק מהם כבר הוגשו לכנסת לקריאה ראשונה מטעם הממשלה, אז זאת כבר התקדמות. את מכירה מה זה תזכיר חוק בממשלה – במיוחד חוקים של פקודת הטרור או מניעת טרור – זה שכב שם עשרות שנים. גם משרד המשפטים היה שותף פה. משרד המשפטים הבין שאם הם לא יובילו את המהפכה הזאת בחשיבה הממשלתית - - -

יכפו עלינו.

אנחנו בסוף עשינו פה הפיכה מחשבתית בממשלה. לא הספקנו הכול בקדנציה הקודמת, אני מקווה שבקדנציה הנוכחית בוועדה המשותפת נמשיך את העבודה הזאת, ולכן ההערה שאת הערת היתה נכונה, דאז ל-99'. נכון, בג"ץ העיר הערה לא נעימה לכנסת, ולכן אני חושב שההערה המתקנת של הבג"ץ שהתקדמנו סביר, אפשר לזלזל בזה, הכנסת לא כל יום מקבלת שבחים.

לא, אי-אפשר לזלזל בזה אבל החוקים הכי רגישים לא טופלו.

בסדר, אבל זה עניין של הכנסת עכשיו – איך את אותם חוקים אנחנו נקדם בוועדות המתאימות. אגב, לא הוועדה המשותפת מקדמת את פקודת מניעת הטרור, זה ועדת חוקה או ועדה אחרת שדנה באותם חוקים. את זה אני מקווה שנעשה, אדוני היושב-ראש, במסגרת אותה ועדה קבועה שתוקם.

יש איזשהם סעיפים שיישארו בצווים, לפי דעתך?

ודאי.

כל הצווים נובעים מהחוק.

מהחוק הזה. לכן אנחנו דואגים שכל צו יהפוך או לתקנות או לחוק, ואז הכנסת היא המחוקקת הראשית או המתקינה הראשית, ואז אין יותר הכרזת מצב חירום אלא אם באמת חלילה יהיה מצב חירום אמיתי, שם הסיפור הוא אחר.

אין ספק שהכנסת הזאת תצטרך לדון בזה בצורה יסודית.

נעבור לגופו של עניין.

האם אתה מעוניין בסקירה של המשרדים?

אם יש להם מה להגיד – לא חובה.

לפי בקשתכם. אני אציג בצורה כוללת.

אני מציע שמשרד המשפטים יציג את זה ואנחנו נעבור להצבעה.

קודם כול, צריך לציין שהשנה, מאז שהוכרז מצב חירום ב-7 במאי 2012, הממשלה לא התקינה תקנות שעת חירום - לפי תקנון הכנסת אנחנו מחויבים לדווח בנושא הזה – וגם הממשלה באמת ממשיכה את עבודתה כדי לנתק את כל החקיקה שתלויה במצב חירום מהזיקה להכרזה.
זה נכון שבשלוש השנים האחרונות מאז שהוקם צוות המעקב של הכנסת, העבודה נעשתה עוד יותר אינטנסיבית מאשר היתה בשנים לפני כן, אבל יש החלטות ממשלה כל שנה שחוזרות שמדגישות גם שהממשלה צריכה להמשיך ולעשות כל מאמץ כדי לנתק את החקיקה שתלויה במצב החירום.

ההתקדמות הכי משמעותית והכי חשובה – גם עקב המהלך וגם המשמעות מבחינת חקיקת החירום – היא ההתקדמות של הצעת חוק המאבק בטרור, שהממשלה עבדה כדי להכין אותה שנים רבות. הצעת החוק עברה קריאה ראשונה ב-2011 בכנסת, מאז היתה מונחת על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו מקווים מאוד להחיל על הצעת החוק דין רציפות ושהדיונים יתחילו בכנסת הנוכחית.

זה עבר בקריאה הראשונה?

עבר קריאה ראשונה בשנת 2011.

גאל, אולי תסבירי - עם השלמת הליך החקיקה, מה הנפקות.

הצעת חוק המאבק בטרור באה להחליף שני חיקוקים שתלויים במצב החירום, שהם בעצם הליבה של חקיקת החירום – האחד הוא פקודת מניעת טרור, השני הוא חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים) – שניהם מאפשרים למדינה להתמודד עם איומי הטרור, ולכן בלי החקיקה הזאת יהיה מאוד מאוד קשה שלא להמשיך ולהכריז על מצב החירום.
כשחוק המאבק בטרור יהיה בתוקף – קודם כול מדובר בחקיקה מודרנית, שראשית מאפשרת להתמודד עם איומי הטרור, ושנית, הכלים בה עומדים במבחנים של פסקת ההגבלה לפי חוקי-יסוד, לפחות לפי תפיסת הממשלה.

במהות יש שינוי או שזה אותו דבר?

יש שינוי. שוב, מדובר בחקיקה שהיא מודרנית וכפופה לחוקי-היסוד, גם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מתייחסת כבר לכבוד האדם וחירותו, זה דבר לא פשוט בנושאים האלה.

נכון. שמירת הדינים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו חלה עליו, להבדיל מפקודת מניעת טרור שלא כפופה אליו.
הדבר הכי משמעותי מבחינת העבודה על הכרזת מצב חירום, שהחוק הזה לא יהיה תלוי בהכרזה על מצב חירום. כשנגיע לחקיקת החוק הזה באמת נעבור שלב מאוד משמעותי ונתקדם מאוד.

הדבר השני שהתקדם השנה הוא הנושא של יציאה לחוץ-לארץ, שדובר עליו לפני כן. נעשתה עבודה במשרד הפנים בשיתוף עם משרדי הממשלה האחרים, הופץ תזכיר חוק שיחליף את הפקודה להארכת תקנות שעת חירום בנושא הזה, כך שיהיה חוק רגיל. מדובר בתיקונים שייכנסו לחוק הכניסה לישראל, וגם שם ההסדרים לא יהיו תלויים יותר בהכרזה על מצב חירום.

האם היו תגובות להפצת החוק? כשהפצתם את החוק, האם היו כבר תגובות?

יש כל הזמן.

צריך לשאול את משרד הפנים, שהוא אמון על הצעת החוק.

לא רק היו תגובות. אנחנו כל פעם ביקשנו מהם את דוח המצב ולחצנו אותם להביא את זה יותר מהר.

השאלה היא האם היו הערות על התזכיר.

בתוך הממשלה היו תגובות.

היו בתוך הממשלה, דיווחו לנו, לוועדת המעקב.

יש פה נציג של משרד הפנים.

זה שנותנים לך טיוטת חוק, זה גם לפעמים כדי לומר שהוגשה טיוטת חוק. רציתי לדעת האם כבר היו דיונים מהותיים והאם באמת חוק זה הולך לבוא ולעלות על-ידי משרד המשפטים בפני ועדת השרים לענייני חקיקה על מנת להביאו לכנסת.

זה כבר עבר קריאה ראשונה, נכון?

לא. החוק ההוא לא.

לא. מדובר בתזכיר חוק שהופץ בדיוק לפני פגרת הקיץ.

מניעת טרור.

טרור היה כבר.

זה על היציאה לחוץ-לארץ.

אולי נציגת משרד הפנים יכולה להתייחס.

ניתנו הערות. חלק מההערות כבר נדונו ונכנסו לתזכיר.

הבנתי שמי ששלח את ההערה ואת ההתנגדות זה חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, אז תבדקי אם ההתנגדות שם בתוקף.

חלק מההערות עדיין בדיון, חלק מההערות כבר הוכנסו. אני מאמינה שבקרוב אנחנו נוכל להגיע באמת לנוסח סופי ולהגיע לוועדת השרים.

תודה.

הנושא האחרון שהתקדם בצורה משמעותית השנה הוא חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. כפי שהוסבר לפני כן, ניתנו מאות צווים לאורך השנים, וכל הממשלה נרתמת למאמץ כדי לבטל צו-צו ולהחליף אותו בחקיקה מודרנית. זה כרוך באמת במאמץ גדול של כל משרדי הממשלה. יש מספר משרדי ממשלה שהרבה צווים יחסית נמצאים בתחום האחריות שלהם. למשל, משרד הבריאות – לפני שלוש שנים היה להם סדר גודל של 60 או 80 צווים, היום יש להם 20 צווים בתוקף, וכולם נמצאים במהלך של החלפה.

אפילו שהיו שם יועצות משפטיות בחופשת לידה...

כבר לא.

החזרנו אותן.

סליחה, מה פירוש מודרנית? את אומרת כל הזמן חקיקה מודרנית.

ראשית, שזה עומד במבחנים חוקתיים של היום, שזה כפוף לחוקי-היסוד של היום – של כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, בעיקר בעניין של צווי הפיקוח. צווי הפיקוח בעיקר מסדירים פעילות משקית, ולכן מדובר הרבה פעמים על הגבלה של חופש העיסוק, של דבוראים למשל, של אנשים שמייבאים רכבים לארץ, חברות הדלק, כל הנושא של משק הדלק היום מוסדר בצווי פיקוח, ולכן כשקובעים היום חקיקה חדשה היא צריכה לעמוד במבחנים של פסקת ההגבלה.
שנית, חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים נותן סמכות מאוד מאוד רחבה לשר להתקין צווי פיקוח, והצווים – רובם היו מאוד ישנים. כשאנחנו מדברים על חקיקה מודרנית זה ראשית, עניין החוקתיות, ושנית, עניין של הסדרה לפי השוק של היום. היום אנחנו מחוקקים יותר דברים ברמה של חקיקה ראשית שעוברת כנסת מאשר בחקיקה משנית, כאשר צווי הפיקוח שייכים לחקיקה משנית. לכן, חלק גדול של מה שהיום נמצא בצווי פיקוח, עובר להיות בחקיקה ראשית שתעבור את כל הליכי החקיקה בכנסת.

שתעמוד בפסקת ההגבלה, ודאי.

תודה רבה.

לסיום, בעניין של חוק הפיקוח יש את צווי הפיקוח שכל הממשלה עובדת עליהם ויש התקדמות מסוימת לגבי פרק אחד בתוך חוק הפיקוח עצמו שמדבר על ייבוא נשק, שמשרד הביטחון הפיץ תזכיר כדי לבטל אותו.

זה עבר קריאה ראשונה.

עבר קריאה ראשונה בדיוק לקראת פגרת הקיץ של הכנסת האחרונה. אלה ההתקדמויות המשמעותיות ביותר.

תודה. האם יש עוד הערות, שאלות? אם אין שאלות והערות, אני שוב רוצה לציין לפרוטוקול – אנחנו פה במסגרת המגבלות כוועדה זמנית מעבירים באופן זמני, בתקווה שאנחנו כמה שיותר מהר ניכנס פה לשאלות המהות ונאשר בעצם באופן קבוע לשנה, עם כל הפרוצדורות ועם כל הדיונים.

לפני ההצבעה אני רוצה לומר שלמרות ההתלבטויות הקשות בנושא חוק כזה שהובא לנו על-ידי הבריטים, אני לא אצביע כחותמת גומי.

אני סומכת עליך, אדוני.

אני כמובן אצביע בעד.

אני מקווה שיהיה לנו העונג לנהל דיון מהותי במסגרת הוועדה.

מאז 48' הם אומרים את זה – יש זמן לעשות דיון מהותי.

48' בא כתוצאה מ-36', זה היה מכוון בעיקר נגד אנשי האצ"ל והלח"י, גם חלק מההגנה בתקופות שונות.

לא, אדוני, אני שמעתי את ראש הממשלה שלך, מנחם בגין, כשיצא נגד המעצרים המנהליים, שאמר שהם דרקוניים. כשאנחנו היום מאשרים, לכאורה - -

גם חברת הכנסת סטרוק יוצאת נגדם.

את כל אותן הצעות דרקוניות שמתבססות על תקנות הגנה שעת חירום, אז כשאנחנו מתקנים כאן צווים של דגים, כוסברה, ציד – זה חשוב, אבל זה הכול שטויות.

בסדר, זה היה, זה חלף.

לא, זה לא היה, זה הכול שטויות. אנחנו נשארים עם הדברים המהותיים.

זהבה, אני מציע גם לבדוק את כל החוקים העותומניים.

לא, אין חוקים עותומניים.

אין חוקים עותומניים? במשרד המשפטים לא נשארו?

לא, רק מהמנדט הבריטי.

בהתאם להוראות סעיף 69 לתקנון הכנסת, בחנה ועדת החוץ והביטחון הזמנית את בקשת הממשלה ומצאה כי קיים צורך לחזור ולהכריז על מצב חירום. על כן, ממליצה הוועדה הזמנית כי בהתאם להוראות סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה ועל-פי הצעת הממשלה, תכריז הכנסת על מצב חירום עד ליום ט"ו באב, 22 ביולי 2013.

סליחה. אחרי כל הדיון הזה, למה לא להוסיף משפט ברוח הדברים שאמר לנו חבר הכנסת מיכאלי, שאנחנו מחליטים על זה לאור העובדה שקיימת ותמשיך להתקיים ועדת מעקב?

לא, זו ועדה זמנית. כשאנחנו נקים את הוועדה הקבועה.

כשתקום הוועדה המשותפת ניתן יהיה להקים צוות של הוועדה המשותפת, שימשיך לעקוב אחרי עבודת הממשלה.

למה לא לצרף המלצות שלנו?

אנחנו כרגע התכנסנו לפי בקשת הממשלה, לא ביוזמתנו. הישיבה הבאה תהיה ביוזמתנו.

אני רק שואלת למה לא להוסיף את זה.

התפיסה שלי היא שוועדה זמנית צריכה להצטמצם ולטפל רק במה שיש הכרח לגביו.

זמני כזה, כמו חקיקת חירום.

אם יש בקשות דחופות של הממשלה, אנחנו נכבד.

במאה אחוז צריך לומר את הדברים חד וחלק, בלי להתבייש, באותם דברים שאנחנו צודקים בהם, ולבטל כל דבר שאנחנו לא צודקים בו, זה הכול. בהחלט הגיע הזמן.

אם כבר הבאת את חבר הכנסת מיכאלי שיסביר לכולנו את מה שהוא הסביר - - -

אני אומר שוב, אנחנו נחזור על זה במסגרת הקבועה. במסגרת הקבועה אנחנו נקים את זה מחדש.

עוד לא הקימו ועדות קבועות.

זה לא מתפקידנו.

עצם השם ועדה זמנית, אנחנו מטפלים רק בדברים הבוערים – או התרחשויות, או בקשות ממשלה. אני משתדל לא ליזום במסגרת הוועדה הזמנית דברים ותהליכים חדשים.

כבוד היושב-ראש, הרציפות שמחייבת בין כנסת לכנסת, כמו הכוהנים בבית המקדש, שהיו עוברים מפקודה לפקודה. אנחנו מקימים שתי ועדות זמניות כדי שהכנסת לא תהיה נטולת יכולת להחליט – האחת זה ועדת החוץ והביטחון והשנייה ועדת כספים – אין אחרות. ועדת חוקה לא קיימת, ובנושא הזה צריכה גם ועדת החוקה לדון.
לכן, הנושא של הזמניות הוא לא עניין של תירוץ, הוא לא עניין של סמנטיקה. הוועדה הזמנית, יש לה סמכות לדון באותם עניינים שבלעדיהם אַין, אבל היא לא יכולה לבוא ולהחליף דבר שיהיה לאחר שאנחנו נקבע את הוועדות.

תודה רבה. אני מבקש להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7
נגד – 1

נמנעים – אין
בקשת הממשלה כי הכנסת תחזור ותכריז על מצב חירום, לפי סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה, נתקבלה.

תודה רבה.

לפני שסוגרים את הישיבה, כבוד היושב-ראש, אני ממליץ לכל חברי הוועדה – כמו גם לכל השרים וגם לכל חברי הכנסת – לקרוא את ספרו החדש של עפר שלח, שקראתי אותו בנשימה עצורה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.