PAGE
25
ועדת הכספים
19/03/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 17>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ח' בניסן התשע"ג (19 במרץ 2013), שעה 14:15

הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2(

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
רוברט אילטוב
קארין אלהרר
מיכל בירן
אבישי ברוורמן
ניסן סלומינסקי
עדי קול
זבולון קלפה
עפר שלח
יצחק כהן

חמד עמאר
עיסאווי פריג'

מירי רגב

ראובן ריבלין

>
אלעזר במברגר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נור חאיף - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

יפית שלין - מתמחה, משרד המשפטים

שגית אפיק
שלומית ארליך
איל לב-ארי

ליאת קרפטי

הילה מליחי ויפה קרינצה

תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 (הוראות מיוחדות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 2) – מ/747

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: הצעת חוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 (הוראות מיוחדות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 2).
אני מבקש להקדים ולומר – בטח יש כמה שנראה להם קצת משונה שאני באופוזיציה ואני מנהל עכשיו ישיבה שהקואליציה מבקשת. היות וזה נראה קצת משונה, אז אני רוצה להסביר לחברי הוועדה את הסיטואציה שאנחנו מצויים בה. כשאני התמניתי – או נבחרתי – ליושב-ראש ועדת הכספים הזמנית – אז לא ידעו מי יהיה בקואליציה ומי יהיה באופוזיציה – שאלו אותי אם תהיה באופוזיציה, מה יהיה? הרי הממשלה תיפול אם לא יביאו את התיקון לחוק. ואני הבאתי את זה גם בתחילת הקדנציה הקודמת, כשהיה צריך לדחות את המועד של תקציב המדינה. אז אמרתי להם שאם יביאו רק את הנושא הזה של הארכת מועדים, גם אם אני אהיה באופוזיציה אני אעביר את זה.

והנה, פתאום אני מקבל איזה תזכיר חוק, ששם יש תקציב דו-שנתי, ולכנסת נותנים לדון בעניין הזה 30 יום. אמרתי, רבותי, עד כאן. אז אמרו לי אבל אמרת שתעביר את זה. אמרתי לא אמרתי שאני אעביר את זה. אני אמרתי שאני אעביר רק את הארכת המועד. אבל מה, היות ואתם סבורים שאני כאילו שובר את מילתי, אני לא זוכר – אני זוכר ש- - -

לא יכול להיות. אתה שובר את מילתך? אנחנו לא יכולים לסבור כי זה לא סביר.

רובי, אתה לא יודע שלפעמים יש פה אנשים בכנסת ישראל ששוברים את המילה.

לא, אני מכיר מקומות שבהם אין להם בעיה. אני מדבר על גפני. זה לא סביר.

על כל פנים, אני אמרתי היות וזה נראה כך, אז שמישהו אחר ינהל את הדיון. אם לא נגיע להסכמה – אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שזה מחטף. אנחנו התחייבנו – אנחנו הכוונה היא למשרד האוצר –שלא להביא תקציב דו-שנתי בהוראת שעה. התחייבנו לבג"ץ. זה נאמר פה. וכשיגיע הנושא הזה – היות ועכשיו זה לא מגיע, אז אני לא הולך לפתוח את הדיון בעניין הזה. אמרתי צריך זמן סביר. אנחנו צריכים לדון פה על תקציב מאוד קשה, עם קיצוץ של 40 מיליארד שקל, על כך עכשיו כבר מדברים. אם אני אהיה – אני כנראה לא אהיה, אבל כשתהיה ועדת כספים יביאו כאלו קיצוצים שיפגעו במעמד הביניים ובשכבות החלשות. אני לא הייתי נותן להעביר דבר כזה. הייתי עושה כל מיני שינויים. אבל לא זה נושא הדיון.
לאחר דיון שהתקיים אצל ראשי סיעות האופוזיציה, ולאחר מכן כשהתקיימו הדיונים יחד עם ראשי הקואליציה, הממשלה נכנעה והגענו לפתרון טוב. הפתרון הוא – לא להגיד? הממשלה לא נכנעה - - -

רק לרקורד, שר האוצר החדש לדחות את הדיון. לגבי המועדים – הגענו להסכם אתמול.

אמרתי שלפיד ביקש לדחות.

מכיוון שאני מכבד את שר האוצר, וגם מכיוון שאני יודע שהוא הולך להצביע עכשיו על הארכת המועדים של שני הרבנים הראשיים - - -

מה שנקרא אין קשר בין שמיטה ותשמישי מיטה.

אצלנו אומרים אין קשר בין שמיטה להר סיני. בקיצור, אני מכבד את שר האוצר, וזה בסדר. אבל בשיחות שהיו לי, עוד לפני ששר האוצר התמנה, אמרתי להם על התקציב הדו-שנתי. אתה יודע מה, בסדר, שר האוצר – אבל אני כבר יודע על זה לפני ששר האוצר התמנה. זה בסדר, הקרדיט הוא של שר האוצר.

שר האוצר מחליט מתי - - -

הקרדיט הוא של שר האוצר. אני רק אומר, שתדעו - - -

בוא נגיד שבטח יהיה אחר כך עוד פעם - - - וזה ייהפך לדו-שנתי. אחרי פסח בטח זה ייהפך לדו-שנתי. נזרוק ניחוש.

בסדר. אני לא מדבר על קרדיטים. מבחינתי זה היה ברור שזה לא יגיע ושזה יהיה דיון בפני עצמו. אנחנו הגענו לסיכום על המועדים. וזה באמת היה סיכום בין הקואליציה לאופוזיציה, ולכן אנחנו גם הצבענו במליאת הכנסת בעד החוק. ועכשיו אנחנו הולכים לחוקק את החוק הזה ולהביא אותו חזרה למליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שתאמר מה מונח כאן ומה את מציעה שנעשה.

טוב, אני רק אגיד רקע כללי. היום חוק יסוד: משק המדינה קובע בסעיף 3 בהוראת קבע שהממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב במועד שקבעה ועדת הכספים, אך לא יאוחר מ-60 ימים לפני תחילת שנת הכספים. ההוראה הזאת לא רלוונטית לשנה שבה יש בחירות, כיוון ש-60 ימים לפני תחילת שנת הכספים – אנחנו כבר לא נמצאים שם. אף על-פי כן אין היום בחקיקה - - -

אבל עוד מעט.

בשנה הבאה, 2014. אין היום בחקיקה התייחסות למועד ההנחה של הצעת חוק בשנת בחירות. סעיף 36א. לחוק יסוד: הכנסת קובע את המועד להתפזרות הכנסת בשל אי-קבלת חוק תקציב. הסעיף הזה קובע שככלל בשנת כספים רגילה, המועד הזה יהיה שלושה חודשים לאחר תחילת שנת הכספים, 31 במרץ, אבל בשנה שבה התקיימו בחירות, החל הנשיא בהרכבת הממשלה או כוננה הממשלה, בשנה שכזו התפזרות הכנסת בשל אי-קבלת חוק תקציב תהיה 45 ימים מיום כינון הממשלה. שזה מועד שהוא יחסית מוקדם מידי, והוא קובע אך ורק את המועד האחרון להליך התקצוב על-ידי הכנסת. אין לנו קביעה לגבי המועד הראשון.

בשנת 2009 נחקק חוק יסוד חדש, חוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2010-2009. בחוק היסוד הזה נקבעו הוראות מיוחדות ביחס לתקציב דו-שנתי שהובא באותה עת לכנסת בשל המצב הכלכלי הקשה ששרר בעולם באותו מועד. בחוק הזה נקבעו שתי הוראות חדשות. האחת, 45 הימים הוארכו ל-107 ימים בשנת 2009. וההוראה השנייה היא הוראה שקבעה מועד להנחת חוק התקציב, שנתן כ-30 ימים לכנסת להכנת התקציב. מה שעכשיו נמצא בפניכם זה תיקון. בשנת 2011-2010 שוב תוקן אותו חוק יסוד לשנים 2010-2009 כיוון שהוארכה הוראת השעה, וגם ב-2011-2010 היה תקציב דו-שנתי מסיבות אחרות.
2012-2011, נכון.

מסיבות דומות למה שקורה עכשיו.

ב-2012-2011 לא מסיבות דומות למה שקורה עכשיו. לא, לא, לא.

2010-2009.

2010-2009. אבל ב-2012-2011 תוקנה הוראת השעה מתוך בקשה של משרד האוצר ללמוד את הנושא של תקציב דו-שנתי.

פיילוט.

קראו לזה פיילוט. גם בחקיקה עצמה הוכנסה הוראה שקבעה שמשרד האוצר ייבחן את הדבר הזה במשך אותן שנתיים – השנים 2012-2011 – וילמד האם יש צורך במדינת ישראל לעבור לתקציב דו-שנתי באופן קבוע, כיוון שתיקונים של הוראת שעה בחוק יסוד זה לא דבר שמקובל לעשות, וכבר ב-2011 היינו בשני תיקוני הוראת שעה לאותו חוק יסוד. מה שקרה עכשיו זה שעדיין לא יודעים – כפי שאני מבינה – האם הולכים לתקציב דו-שנתי או לתקציב חד-שנתי.

אני דיברתי עם שר האוצר אתמול, הוא אמר אין לי החלטה בעניין הזה, אני לומד את הנושא. יכול להיות שהוא יביא תקציב חד-שנתי, יכול להיות שהוא יביא תקציב דו-שנתי. אין לו עמדה.

גם 2014-2013?

כן, בטח. דיברתי אתו על 2014-2013. הוא אמר אני לומד את העניין. אין לי החלטה.

איך אפשר שלא – תכניס את הכול רק על 2013? זה יהיה טירוף.

אפשר שלא, משום שעד שנת 2009 - - -

אבל ניסן, אתה חבר ותיק בוועדת הכספים. מתי היה תקציב דו-שנתי?

נכון. עד שנת 2009 מעולם לא היה תקציב דו-שנתי, והיו בחירות.

אמרתי על 2013, תצטרך להעמיס כזה - - -

אבל זה היה בעבר, והיה תקציב חד-שנתי.

כזה קיצוץ?

לא משנה, אתה לא יכול למרוח את הקיצוץ.

אפשר גם להגיד - - -

רבותי, תנו לה לסיים.

ניסן, זה לא עובד ככה.

אתה תגיע למצב שתדון בשני תקציבים באותה ועדה באותה שנה.

יכול להיות.

ההצעה היא הגיונית.

חבר הכנסת ריבלין, היות ואני לא שר האוצר, שאלתי את שר האוצר - - -

אתה גאלת עולם, אמרת דברים בשם אומרם.

אתה לא יכול לקחת קיצוצים, יבואו חדשים. כל שנה והקיצוצים שלה.

כן, תמתין לראות.

חבר הכנסת גפני, ב-28 ביולי הפגרה.

יוצאים לפגרה, נכון.

מכאן עד ל-28 ליולי יש פחות מ-107 ימים.

נכון, אני אגיד את זה. אני אתייחס.

היא הולכת להגיד את זה. טוב שהערת.

תכתבו את זה כבר בתיקון - - -

זה לא יעזור. צריך לתקן את החלטת הוועדה המסדרת אולי. צריך למצוא לזה פתרון.

הערת הערה נכונה, נתייחס אליה. הערה נכונה. איך עשית את החשבון של הימים?

אני רואה חשבון במקצועי. אבל זה אבסורד.

הכנסת יוצאת לפגרה יומיים קודם. צריך לתקן את זה, בקיצור.

אגב, דיברנו על זה בוועדה המסדרת שעוד לא סגרנו סופית את - - -

נכון. אנחנו הולכים להגיד את זה. אנחנו נקבל החלטה על זה, ואז יושב-ראש ועדת הכנסת יצטרך לדון על זה. בבקשה, רבותי. עוד מעט צריך לבדוק חמץ. מילא היינו עושים פיליבסטר, אז זה בסדר. אבל אם לא אז – כן.

מה שמונח בפניכם עכשיו הוא תיקון לאותו חוק יסוד תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012. בעצם אותו תקציב שיש בו הוראות מיוחדות ביחס לתקציבים דו-שנתיים 2010-2009, 2012-2011. התיקון קובע הוראות מיוחדות לשנת 2013. הוא קובע שני דברים: אחד, שהממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב לשנת 2013 במועד שקבעה ועדת הכספים, אך לא יאוחר מ-85 ימים מיום כינון הממשלה. זה מביא אותנו ל-10 ביוני 2013. זה מועד ההנחה על שולחן הכנסת, וזה המועד שבו הכנסת מתחילה לדון בהצעת חוק התקציב. אם הוא יהיה דו-שנתי אז יהיה צורך בתיקונים נוספים.

זה המועד המקסימלי.

זה המועד המקסימלי. צריך להעיר שמאז ומעולם הממשלה הביאה את זה ביום האחרון, ומעולם לא זכינו לראות את הצעת חוק התקציב קודם לכן.

אולי הפעם.

אבל אולי הפעם יהיו לנו הפתעות לטובה.

תחזרי על המועד המקסימלי.

המועד המקסימלי מביא אותנו ל-10 ביוני. 85 ימים מאתמול, מיום כינון הממשלה.

אפשר לכתוב בחוק את התאריך?

אפשר לכתוב את התאריך, כך נעשה ב-2009. אין בעיה. אפשר לעשות את זה. ועדיין, יש גם לוועדת הכספים סמכות לקבוע מועד מוקדם יותר, זה תיקון שממילא קיים בחוק יסוד: משק המדינה באופן קבוע. הדבר השני שנקבע כאן הוא התגברות על סעיף 36א. לחוק יסוד: הכנסת. זה אומר שהיום, לעניין התפזרות הכנסת בשל אי-קבלת חוק תקציב זה יהיה 135 ימים מיום כינון הממשלה, שזה אומר 30 ביולי 2013. המרווח הזה שבין 10 ביוני ל-30 ביולי אלו הימים שבהם הכנסת צריכה להכין את הצעת חוק התקציב. צריך לזכור, אגב, שלצד הצעת חוק התקציב, בדרך כלל – ואולי גם בזה תהיה הפתעה השנה – מגיעה הצעת חוק ההסדרים. ואם יהיה תקציב דו-שנתי, אז יגיע עוד חוק שיתקן וייקבע הוראות מיוחדות ביחס לתקציב דו-שנתי. אז אנחנו מדברים על פרק זמן מאוד צפוף לכנסת לקיים בו דיונים.
לעניין ה-30 ביולי, צריך להעיר שזה מקצר את הימים של הכנסת ל-48 ימים להכנת התקציב, כיוון שהחלטת הוועדה המסדרת הייתה שיוצאים לפגרה ב-28 ביולי. ולכן הוועדה צריכה להחליט שאם היא עומדת על זה שדרושים אותם 50 ימים במלואם אז צריך לקבל החלטה שונה בוועדה המסדרת ולתקן את מועדי הפגרות.

למה לא להקטין את הימים של הממשלה?

אפשר להקטין את הימים של הממשלה ביומיים.

אתם מסכימים להקטין ביומיים את של הממשלה?

ככל שאני יודע, הממשלה קיבלה את ההחלטה – המספרים האלה נקבעו אחרי דיונים פוליטיים. אני לא מוסמך לשנות ביום אחד. זה עניין פוליטי.

אין שום בעיה.

הם לא יסכימו.

אין שום בעיה להאריך את הדיונים וההצבעה על החוקים גם בפגרה.

בבוקר דיברו אתי אולי אפשר להחזיר את זה - - - הם לא יסכימו.

באיזה יום זה יוצא?

ה-31 ביולי יוצא יום שני.

יש קושי בכך שהכנסת תכהן עוד יומיים.

אנחנו נכתוב את התאריך.

הוא לא סוגר את הישיבה. הוא פשוט אומר אני דוחה את המשך הישיבה.

30 ביולי יוצא יום שלישי. ו-10 ביוני של ההנחה יוצא יום שני.

בעברי כמה זה?

כ"ג באב.

למה אתם זורקים את על חברי הכנסת? תורידו את הממשלה ביומיים.

אפשר עד כ"ה, שהכנסת תפעל עוד יומיים. היו דברים מעולם.

אפשר שהכנסת תפעל עד יום חמישי. עד 1 באוגוסט.

שגית, אני מציע לכתוב את התאריך, גם במועד שהם צריכים להניח את זה על שולחן הכנסת וגם במועד שצריך לאשר את זה.

אתה רוצה להאריך את המועד של הכנסת, לתת עוד יום-יומיים?

לא. את ה-50 יום כמו שסיכמנו. אני לא זז מהסיכום, אפילו ביום אחד. ונפנה ליושב-ראש ועדת הכנסת כאשר יתחילו הדיונים על התקציב, ונגיד לו שעל-פי החלטת הוועדה המסדרת זה נכנס יומיים לתוך הפגרה, ואז נראה – או לשנות, אם הממשלה תסכים, אז נוריד יומיים מהממשלה.

או להאריך את הפגרה.

כן, אנחנו נוכל לעשות את התיקונים.

יקצרו את הפגרה בשלושה ימים, לא יקרה כלום.

עפר, אין ויכוח, אני אמרתי.

מה הוא צריך 85 יום?

דווקא השר הזה כן צריך, הוא מתחיל הכול מההתחלה.

רבותי, עד כאן, הכול בסדר, לפני שאנחנו נכנסים לדיון. אני מאפשר, אבל רק רגע לפני זה – התיקונים האלה צריכים להיעשות בחוק יסוד: הכנסת – תתקני אותי אם אני טועה – ובחוק יסוד: משק המדינה.

לא. לא נשאלתי, אבל אני חושב שזה לא תיקון של החוקים האלה.

אני יכול לדבר בוועדה בינתיים? אלו תיקונים לחוק יסוד: הכנסת ותיקונים לחוק יסוד: משק המדינה.

ההוראות שמתייחסות להתפזרות הכנסת הן בחוק יסוד: הכנסת – אני עוזרת לעורך הדין איל זנדברג – וההוראות שמסדירות את מועד ההנחה הן בחוק יסוד: משק המדינה.

יפה. ושם צריכים להיות התיקונים. הממשלה הביאה את זה, לפי דעתי – לא חשוב, אני לא רוצה להגיד טעות, אבל אני לא רוצה את הדבר הזה. הם מביאים את זה בחוק יסוד: תקציב דו-שנתי. זה התקציב של שנת 2012-2009.

שהוא הוראת שעה.

כן. אין מקומם שם. שר האוצר לא החליט האם הולכים לתקציב דו-שנתי. הממשלה לא קיבלה החלטה בעניין הזה. היה סיכום איתי שלא מדברים על העניין הזה. אנחנו מדברים רק על המועדים. המועדים זה חוק יסוד: הכנסת וחוק יסוד: משק המדינה. להכניס את זה עכשיו בחוק יסוד של התקציב הדו-שנתי, זה כאילו אנחנו אומרים לממשלה אנחנו הכנסת, אנחנו מבקשים מכם שתעשו תקציב דו-שנתי.

בדבר אחד אני צריך לתקן אותך. אם יחליט שר האוצר – והוא עוד לא יודע, אבל אין לי כל ספק שהוא יחליט שהפעם יהיה דו-שנתי - - -

יכול להיות.

אי-אפשר לדעת.

אי-אפשר לדעת.

זה אסור, כי השנה עברה.

כי השנה עברה. אז אני רק אומר פרקטית.

בסדר, אז שיתקן את החוק.

הואיל שכך, שכנראה מבחינה פרקטית שר האוצר יחליט שבשנה זו הוא ממשיך את הדו-שנתי ולאחר מכן מפסיק אותה, יכול להיות שצריך לתקן את החוק הזה.

לא.

כן.

אבל ממילא אם הוא יחליט על דו-שנתי הוא יצטרך להביא תיקון שקובע את ההוראות המיוחדות לשנים 2014-2013.

נכון. אבל לא צריך לתקן את הכול.

יש פה התלבטות.

אז מה עשתה הממשלה? אני לא יושב בממשלה, אבל אני יכול לנחש מה הם עשו – לא בטוח שהשרים יודעים מה הם עשו, אבל אני יכול לנחש מה הם עשו. החוק הזה מתייחס לתקציב הבא כתקציב דו-שנתי.

חד-שנתי.

דו-שנתי.

דו-שנתי.

חד-שנתי. החוק הזה שעליו אנחנו מדברים?

לא, לא, לא.

לא. מה - - -

בטח. תודה רבה. בסדר. תודה רבה.

זנדברג צודק. אני אפילו לא שאלתי אותו, לא התייעצתי אתו.

מאיפה אתה יודע מה הוא אומר?

כי אנחנו צריכים להתייחס להוראת השעה ולתקן אותה או להאריך אותה, כי אחרת אנחנו ניצור מצב - - - נשמע את זנדברג, הכי טוב.

נשמע את עורך הדין זנדברג, אבל לפני זה אני מבקש את היועצת המשפטית של הוועדה, בהתייחס לדברים של חבר הכנסת ריבלין. אם יביאו תקציב דו-שנתי, האם יצטרכו להביא תיקונים - - -

בוודאי. בוודאי. אם יחליטו להביא תקציב דו-שנתי, צריך לתקן בהוראת שעה – שלישית, יש לומר – את חוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2012-2009.

יצטרכו לאשר את זה במליאה.

אם אני מבינה את מה שאומר חבר הכנסת ריבלין, אתה מנסה אולי לומר שעצם העובדה שזה הוכנס כרגע, המועדים בלבד הוכנסו בחוק יסוד: תקציב המדינה, זה מרמז על כך שיש בכוונת האוצר להביא תקציב דו-שנתי - -

אמת.

- - אבל מה שנאמר לנו כאן הוא שזה לא כך.

עורך הדין זנדברג.

בבקשה, עורך הדין זנדברג.

צהריים טובים. איל זנדברג ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה. אני אומר דברים שקשורים למבנה החקיקה, אם תוכלו להעניק לי כמה דקות של סבלנות. אבל ראשית, מבחינת המניע, אני רוצה להבהיר, ברמה הכי עובדתית, המיקום של התיקון במי מהחוקים התגבש בדיון מול מחלקת נוסח החוק במשרד המשפטים - - -

לא קשור לתקציב הדו-שנתי.

ברמה הכי עובדתית, אני רק יכול לתאר את ההתלבטות. אני ניסחתי - - - ראשונית במחלקת נסח החוק.

גם אתה במקור חשבת שאפשר לתקן בחוקי היסוד עצמם?

לא. ועלתה הטענה שאומרת שהמיקום הוא לא נכון, וכך התגלגל התיקון למקום הזה, שאני חושב שהוא נכון, ואני אנסה לשכנע. צריך להבין שיש לנו 11 חוקי יסוד קבועים, והנה, יש חוק יסוד שהוא גם חוק יסוד עם כותרת ושם, ומקף ונקודתיים – סמלים צורניים - שהוא הוראת שעה, ובית המשפט נתן לזה הכשר עם ביקורת על המהלך.

בג"ץ של - - -

רוני בראון.

אבל יש לנו עכשיו 12 חוקי יסוד. חוק היסוד הזה הוא מספר 12, והוא כהוראת שעה. כיוון שהתיקון של סעיף 36א. לחוק יסוד: הכנסת, אותו סעיף שקובע 45 ימים – אנחנו לא מתקנים אותו. גם לשיטת היושב-ראש לא מדובר בתיקון של אותו סעיף. מדובר בקביעה של הוראת שעה שקובעת שעל אף סעיף 36א. תחול הוראה אחרת. כלומר, מדובר בקביעה של הוראה אחרת, שמתנגשת לכאורה עם 36א. כלומר, שאם נחוקק בדרך שמוצעת כאן על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, יהיה לנו עוד חוק יסוד. זה לא יהיה חוק יסוד: הכנסת, זה יהיה חוק יסוד שאנחנו קוראים לו "מרחף" - -

הוראת שעה.

- - שהוא לא תיקון של חוק יסוד: הכנסת. יהיה לנו עוד חוק יסוד מרחף, שמה הוא אומר? הוא אומר רצתה הכנסת לחוקק הוראות מיוחדות לעניין תקציב שנת 2013. מה תוכנן של ההוראות המיוחדות? זה אותו דבר, אלו הוראות שדומות לסעיף 2 בחוק היסוד שלפנינו. כלומר, קביעת המועד בהתגברות על סעיף 36א. כלומר, יהיה לנו חוק יסוד שקובע הוראות מיוחדות לעניין תקציבי 2010-2009 עד 2012, ויהיה לנו עוד חוק יסוד, אח – לא בדיוק תאום, זה נכון, מיד נתייחס לזה – שמדבר על 2013. מה ההבדל בין שניהם?

שהוא עוד פעם הוראת שעה.

האחד, התוכן של ההוראות המיוחדות שבחרה הכנסת לקבוע - -

אבל זה יהיה בכל מקרה.

- - על 2012-2009. התוכן הוא דו-שנתי, פלוס הארכת מועדים, בעוד שהתוכן של ההוראות המיוחדות לגבי 2013 זה רק הארכת מועדים. הדעת נותנת שאם לא הייתה פה איזושהי רגישות מיוחדת של העניין, שיש לי כבר חוק יסוד ואנחנו לא רוצים להוסיף עוד חוק יסוד ועוד חוק יסוד. חוק יסוד שעוסק בהוראות מיוחדות לגבי תקציב המדינה לשנים מסוימות, שנבדיל ונאמר יש לי נתח שמדבר על שנים 2009, 2010, 2012 דו-שנתי, ויש לי נתח אחר שקובע הוראות ל-2013, שתוכנן ייקבע כפי שהכנסת רוצה, או במקרה הזה, באיזושהי הידברות עם הממשלה. אני לא רואה לא חשש ולא פגם בזה שזה יהיה בחוק הזה. אני חושב שזה דבר נכון יותר. ואני גם אתאר את העובדות – העובדה שנכלול את זה בחוק הזה לא תגרום לכך – בוא לא נטעה את עצמנו – שיהיה תקציב דו-שנתי או לא יהיה. זה עניין של הכרעה פוליטית של הנבחרים אם יהיה תקציב דו-שנתי או לא יהיה, והמיקום של חוק היסוד לא ידביק ולא יגרום למישהו להגיד זה כבר בחוק יסוד הזה, כך יהיה.
ועוד מילה אחרונה מבחינה פורמלית, למרות שקוראים לחוק הזה חוק יסוד: תקציב דו-שנתי, לא כך הוא. הכנסת בחרה לכנות אותו "חוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 (הוראות מיוחדות)(הוראת שעה). דו-שנתי זה התוכן של ההוראות שנקבעו, של ההוראות המיוחדות, אבל זה לא חוק יסוד - - -

כל ההוראות המיוחדות שבחוק הן תקציב דו-שנתי.

לא, סליחה, עם כל הכבוד, זו הסתכלות לא משפטית על המבנה של חוקי היסוד, שגם אין בה צורך. אני לא רואה פה אפילו חשש פוליטי. אם יוחלט שיהיה תקציב דו-שנתי, יעלה על הדעת שהמיקום בחוק היסוד ישנה את ההחלטה הזאת? לא. לכן אני מציע דווקא, מפאת הניקיון של חוקי היסוד שלנו לדבוק בחוק היסוד הזה שכבר קובע הוראות מיוחדות לגבי תקציבים בשנים מסוימות. אם רוצים להפריד את זה בפרקים שונים, גם זה רעיון שעלה כדי להפריד, שיש פרק א' – שנים כאלה וכאלה שיש תקציב חד-שנתי. פרק אחר – שנת 2013, תקציב חד-שנתי. אולי זה עושה איזו אסתטיקה, אבל אין פה לא מניע ולא כוונה - - -

עורך הדין זנדברג.

אפשר לשאול שאלה?

אם היושב-ראש יתיר, אני אשמח להשיב על כל שאלה.

עורך הדין זנדברג, תאמר לי, בג"ץ לא הנחה את הכנסת לגבי הוראת שעה עד כמה היא יכולה להאריך אותה?

רק שנייה. איל, קודם כל, לגבי הניקיון של חוק יסוד או הוראת שעה – אנחנו כבר לא כל כך נקיים עם העניין הזה. אנחנו עשינו בחוק יסוד – אני לא יודע איך המשפטנים הסכימו לזה – חוק יסוד: הוראת שעה - - -

חוק יסוד: הוראת שעה. בית המשפט הגבוה לצדק העיר את תשומת ליבם - - -

אני הייתי היחיד בקואליציה שבמליאה הצביע נגד. את הניקיון בוא נשאיר. מי שיש לו חמאה על הראש, שלא ילך בשמש. ניקיון, חוק יסוד, הוראת שעה. והצרחה הגדולה של התקציב הדו-שנתי, שאנחנו באים עכשיו עם גרעון של 40 מיליארד שקל. בסדר.

מה החשש שאדוני רואה? שבגלל זה יהיה תקציב דו-שנתי?

אני דיברתי עם שגית. יכול להיות שנלך לפתרון. משרד האוצר, אתם מהלשכה המשפטית, אם אתם לא מפחדים ממשרד המשפטים, מה העמדה שלכם?

אני רוצה להצטרף למה שאמר עורך הדין זנדברג. הייתה התלבטות אמתית בעניין של נוסח. התלבטות אל מול מחלקת נוסח החוק. גם אנחנו סברנו שהחוק הזה הוא אכסניה ראויה בגלל שמבחינתנו החוק הזה – למרות הכינוי הפופוליסטי שלו, אפשר לומר – עניינו הוראות מיוחדות לתקציבים של שנים מיוחדות. וגם אנחנו לא רואים שום משמעות לעניין שזה ייקבע דווקא במקום הזה. זה לא דוחף בשום צורה לדו-שנתי וגם לא להיפך.

בבקשה.

שאלה מקדמית, למה התיקון הוא בחוק יסוד? מלכתחילה אתה אומר שהוא חוק יסוד, אי-אפשר לעשות תיקון ולהוסיף סעיף שקוראים לו סעיף הוראות מיוחדות?

ההוראות במקור היו בחוק יסוד: משק המדינה, אז כדי לתקן חוק יסוד צריך חוק יסוד.

מדובר בהוראת שעה לחוק יסוד, אז היא מרחפת, ואז כשהיא פוקעת – היא לא משנה באמת את 36א. זה לא הסדר של קבע.

יש בעיה על בעיה. אני לא בטוח שאפשר עד בלי סוף לתקן חוק יסוד שהוא הוראה זמנית. מי שיקבל את הביקורת זו תהיה הכנסת, לא אני.

זה מה שאמרתי, שברגע שיביאו תקציב דו-שנתי, אנחנו נהיה בתיקון הוראת שעה רביעית לחוק היסוד.

אם כי נזכור שזו לא הוראת שעה שיש לה תוקף והתמשכות. הוראת השעה לגבי 2010-2009 מיצתה את עצמה.

רבותי, עם כל הכבוד. חבר הכנסת רובי, אתה רוצה? בבקשה. אתה רוצה?

לא, הליטיגציה לא. בואו נקבל החלטה.

מאה אחוז. בבקשה.

אני רק רוצה להבהיר הבהרה יתרה. קודם כל, פה לא דנים אם יהיה תקציב דו-שנתי או אם יהיה תקציב חד-שנתי. נדמה לי שבתקופה זו, כאשר אנחנו מגיעים ליולי, לאישור התקציב – שגם אז אני עוד לא בטוח אם הוא מאושר – אנחנו למעשה נדון בשני תקציבים באותה העת על-ידי אותה ועדה. וגם הממשלה חייבת להביא את התקציב הבא עד יוני. ביולי היא חייבת לסיים את התקציב לשנה הבאה. ולכן, מטבע הדברים, כאשר ילמד את החומר – אלא אם כן יהיה לו יועץ שאני עדיין לא יכול לתפוס מה תהיה הארגומנטציה שלו – נדמה לי שבסופו של דבר, בכורח הנסיבות שבה אנחנו מגיעים לאישור תקציב ביולי, יאשרו אותו בנשימה אחת עד דצמבר.

בסדר, אבל למה להקדים מאוחר למוקדם?

זה מה שיקרה.

בסדר, אני יודע מה יקרה, אבל מה זה חשוב? אנחנו עכשיו הולכים על דבר טכני.

יש תורה ויש יוצאים מן הכלל. אם את מאשרת את תקציב המדינה לא בינואר, אלא ביולי, מטבע הדברים את כבר הולכת ועושה את העבודה, כי אחרת הכנסת - - -

זה הגיוני לחלוטין, פשוט כרגע זה - - -

גם הממשלה תרצה לסיים את עניין התקציב, שתהיה לה מנוחה גם להתחיל להפעיל את שלטונה. מה שאני רוצה להפנות את תשומת לב החברים אליו זו העובדה שאנחנו ככנסת צריכים לדאוג לכך – מה עוד שאיננו יודעים מה יהיה חוק ההסדרים, זו התקופה שבה אנחנו מקבלים על מנת לדון בתקציב המדינה, שעדיין לא נדון על-ידי הממשלה, והממשלה עדיין לא קבעה את סדרי העדיפויות שלה – להשאיר זמן מתאים ומספיק על מנת שכאשר נפצל את החוק, אם יהיה צורך לפצל, נאפשר לכנסת לדון דיון עמוק, ציבורי וחוקתי לכל אותם נושאים אשר יבואו אלינו לדיון. אני הבנתי שהגיעו אתמול לפשרה, אני גם מברך עליה. אני חושב שאנחנו צריכים את המועדים לאשר כפי שהם, בלי לעשות הנחה לממשלה, בלי לעשות איזושהי פגיעה בכנסת.

תודה רבה. חבר הכנסת עפר שלח.

בעניין זה ממש, יש בקשה מהאוצר לעוד חמישה ימים לצד של הממשלה. 90 ו-50.

על חשבון הכנסת, עפר?

לא, לא, 90 ו-50.

זאת אומרת, להיכנס לפגרת הכנסת שבוע.

זה ממש להיכנס לפגרה.

נו אז מה?

עפר, מה ייתנו להם חמישה ימים?

עפר, למה חמישה?

איציק, זה בא מאנשים שאתה יושב איתם כבר הרבה שנים, לא אני. בזה הרגע זה בא. זה נאמר לי בדחיפות ובבקשה גדולה.

אני צריך הסכמה גם של יריב לוין וגם של שלי יחימוביץ.

זה קלף מיקוח בשביל להוריד את הימים של האופוזיציה בכדי לעמוד ב-28 ליולי?

לא. חבר'ה, אין פה קונספירציה.

כך זה יהיה.

50 הימים של הכנסת בעינם עומדים. אין קונספירציה.

בבקשה.

קודם כל, אני מכבד כל בקשה, אבל יש לי הערה. אני ראיתי גם בהרכבת הממשלה, וגם בניסיוני המועט בכל מיני מקומות, אנשים קוצבים זמן כשיש להם זמן שהוא פחות – ואני מקבל, מכיוון שיש אדמיניסטרציה חדשה שצריכה ללמוד את הנושא. אבל אני לא מבין מה הארגומנטציה, למה עוד חמישה ימים? יש פה איזה חישובים גיאומטריים של איזו מקסימיזציה? לא. אני חושב שחלק מהדברים זו באמת השאלה – הלא כולנו רוצים מחווה של רצון טוב. אבל אם זה נכנס כבר גם לפגרה, גם אתה לא יודע וגם אני לא יודע. זה שכמה פקידי אוצר אמרו עכשיו שבשביל החישובים הם צריכים עוד חמישה ימים, בשבילי זה לא תופס. כי אני יודע שבהרבה מקומות בקבלת החלטות אתה יכול להשים את הגבול, ובדרך כלל הגבול הזה מתמלא.
עכשיו איציק יושב בכיסא השני. ואני אומר לך שאם צריך לגמור את זה בתאריך קיים, זה ייגמר בתאריך הקיים. אין פה איזו ארגומנטציה עקרונית.

אבישי, ברמה העקרונית אני מקבל את דבריך. אני אומר אני חושב שמכיוון שמדובר פה לא רק בממשל חדש, אלא גם בשר אוצר שצריך ללמוד את תפקידו - - -

עפר, רק רגע. אני הייתי רוצה להיענות לבקשתך. יש בעיה. זה היה תהליך מאוד עדין, מאוד בעייתי.

אני יודע, הייתי בתוכו.

אני צריך להתקשר עכשיו ליריב לוין. אני צריך לבדוק עם ראשי הקואליציה ואני צריך לבדוק עם ראשי האופוזיציה, כשאנחנו כמה סיעות. אנחנו הגענו להסכמה ואנחנו גם תומכים בה.

זה לא סיפור. אתה נותן לי חמש דקות מחוץ לחדר לעשות טלפונים?

לא, שנייה, אני נותן לך משהו אחר.

אפשר להציג את זה בהסתייגות. אני יכול להביא - - -

אני מציע לאשר את זה כמות שהוא. הממשלה בכל מקרה צריכה להביא חוק תקציב. היא צריכה להביא אותו. היא יכולה להביא שם תיקון לעניין הזה. היא יכולה להביא תיקון למועדים.

לא הבנתי. או שהיא צריכה - - -

לא, אם לא יהיה תקציב דו-שנתי היא לא תוכל להביא. אם היא תביא תקציב דו-שנתי אז היא תצטרך לתקן. אי-אפשר.

יהיה תיקון מיוחד של חוק היסוד. זה יהיה לא אסתטי.

אם יהיה תקציב חד-שנתי הלא תוכל.

אני נותן לך שתי דקות.

לך תסגור את זה.

תסביר רק שזה נכנס כבר לאוגוסט.

ולא בשביל שאנחנו נוריד, בשביל שהאופוזיציה תוריד מהימים המוקצים, מה-50.

אני רוצה לשאול את משרד האוצר, גם את משרד המשפטים, אם יש לכם מחשבות על תיקון קבוע לגבי שנת בחירות. כיוון שכמו שאמרנו קודם, היום ההוראה היחידה שמתייחסת היא 45 ימים והתפזרות הכנסת בשל אי-קבלת חוק תקציב. אין את מועד ההנחה, ונראה ש-45 ימים זה זמן שהוא יחסית קצר לכל התהליך.

תכיני הצעת חוק.

לנו כמשרד אוצר יש מחשבות כאלה. הכיוון צריך להיות לטעמנו הבחנה בין סיטואציות שונות. למשל סיטואציה שבה כנסת נבחרת בשלב שבו אין לך תקציב שאושר לשנת הכספים הנוכחית על-ידי הממשלה היוצאת. כלומר, העבודה המקצועית על התקציב נקטעה בתחילתה, באמצעה, להבדיל ממצב שבו כבר הוכן תקציב מדינה לשנת 2013, אלא שהוא לא עבר בכנסת משיקולים פוליטיים או אחרים.

אבל הוא גם לא עבר בממשלה. יכול להיות שהממשלה מתחלפת.

שמבחינתנו כדרג מקצועי, זה הבדל גדול מאוד כי העבודה המקצועית מבחינתנו הפעם לא הבשילה.

אבל ברגע שאתה הלכת לבחירות הסיפור מתחיל מחדש. הממשלה החדשה צריכה לאשר את התקציב.

ודאי. ויש להניח - - -

אני בעד שלא יהיה תקציב השנה. מה יהיה?

1/12.

הולכים לבחירות.

שיהיה 1/12.

לא, הולכים לבחירות. שלא תהיה אי-הבנה, הולכים לבחירות.

המצב החוקי כרגע הוא שאם לא יהיה תוך 45 ימים על-פי המצב החוקי הקיים תקציב, הולכים לבחירות.

אין דבר כזה, אם אין תקציב, זה העונש - - -

אבל נראה שהחוק פה הוא זמני. אתה אומר ככה זה החוק, תשנו את זה.

הנה, זה השינוי - - -

זה השינוי שעכשיו מבקשים.

השינוי הזה הוא במקרה מיוחד במינו.

החוק הוא קבוע, השינוי הוא זמני.

השינוי התחיל ב-107 ימים, עכשיו 135. בעוד שנה וחצי יהיה 170 יום בדיוק כמו חוק ההסדרים. זה התחיל עם כמה סעיפים ונגמר עם 200.

זו ממשלה שונה בתכלית מהממשלה הקודמת. יש פה ממשלה שסדרי העדיפויות - - -

ומה התחדש בחמישה ימים בין אתמול להיום?

מה התחדש? שאתה נהית חבר כנסת, יקירי. חידוש גדול.

מעירים לי פה, זה מיום רביעי ליום ראשון.

רגע, זה על חשבון החורף?

היועצת המשפטית הנכבדה, אני חושב שהוועדה צריכה ליזום - - -

תיקון?

יהיה לנו יושב-ראש שייבחר בוודאי. יש פה חברי כנסת שלא יהיו בוועדת הכספים.

איפה עפר שלח? אני לא מחכה עוד. רק שנייה, איל, ההצעה הזאת לעשות את זה פרקים – אתם מסכימים?

נראה לי שכן.

אני מציע לחברי הוועדה לקבל את עמדת משרד המשפטים בעניין. אבל אנחנו נעשה פרקים בחוק הזה. הפרק האחד יהיה על 2012-2009, והפרק השני יהיה פרק על 2013.

עפר סוגר את זה. דקה והוא חוזר.

לא, אני לא מאריך את החמישה ימים האלה. מה זה הדבר הזה. אני לא מסכים. היה סיכום.

לבוז'י אין בעיה.

שמה?

זה לא בא מאתנו. זה לא בא מהקואליציה.

בסדר, עם כל הכבוד, תקרא לעפר, אני הולך להצביע. מה זה הדבר הזה? באמת. אני מציע לחברי הוועדה – שגית, תקני אותי אם אני טועה – לקבל את עמדת הממשלה בעניין הזה, את עמדת משרד המשפטים. עפר, אני לא - - -

זה מקובל. בוז'י הרצוג אמר לי שזה מקובל מהצד שלו. אני מחכה לסגירה סופית עם יריב לוין. תנו לי שתי דקות.

אבל למה? בשביל מה אתה צריך את זה אחרי שהיה סיכום, ריבונו של עולם?

הצעת החוק הממשלתית כמובן אומרת מה שהיא אומרת. יכול להיות שאני מייצג פה משהו של הממשלה.

רק שנייה, איל, מה עמדת הממשלה?

ההקלטה נקטעה לזמן קצר בשל תקלה טכנית.

אני מקבל את ההמלצה של בוז'י ולכן מפלגת העבודה - מיכל בירן ואנוכי - נתמוך.

לא, חכה רגע.

את רוצה לבדוק את זה? תודה רבה.

יש עוד בעיה, בעיניי, עם הוספת חמישה ימים. המועדים שנקבעו תואמו לפי לוח השנה – 10 ביוני, מועד ההנחה, יוצא יום שני. אם מוסיפים חמישה ימים אנחנו נופלים על שבת, כיוון שאין מליאת כנסת בשבת זה יביא את הממשלה ליום שני שאחר כך, וזה אומר שיש פה תוספת של שבעה ימים. להוסיף שבעה ימים גם לכנסת יביא אותנו כבר ל-10 באוגוסט וזה נראה לי מוגזם.

זה בלתי אפשרי.

זה מוגזם מאוד.

זה לא הגון מה שקרה פה. זה לא הגון.

שני עד שבת אין מליאה, יש מליאה רק בשני. אפשר להוסיף שלושה ימים.

רבותי, אני מצטער מאוד. תצביעו נגד.

אפשר להוסיף יומיים - יום רביעי.

רבותי, תקראו לעופר. אני מצביע. לא התחייבתי למישהו שאני הולך עם כל השיגעונות.

חברים, זה חזר להתחלה.

יפה, זה מה שהלכתי לעשות. אנחנו עושים את זה לפי - - -

עפר, היה בידי היושב-ראש להצביע - - -

רבותי, תאמינו לי, תיקחו אותי בתור יועץ, אני מוכן בחינם. אגיד לכם לאיזה בקשות לא להיעתר. אני יודע מאיפה זה הגיע, תאמין לי.

אם אתם תהיה על-ידי, גם אני מוכן להיות יועץ.

אני מקבל את הצעת הממשלה, שזה יהיה בחוק הזה כפי שהובא על-ידי הממשלה. אנחנו משנים את מה שהיועצת המשפטית הקריאה - אנחנו לא נשארים רק עם הימים אלא קובעים את המועדים. ההנחה היא ב' בתמוז התשע"ג, 10 ביוני 2013. אישור התקציב הוא ב-כ"ג באב, 30 ביולי 2013.

זה בין הזמנים.

נכון.

זה משקף את הספירה הזאת.

זה משקף 135 ימים, ולא יום יותר. זאת אומרת, זו בדיוק הצעת הממשלה.

בהסכמת עורך הדין זנדברג, אנחנו קובעים את זה בפרקים כדי שלא יהיה פה מסר, לא של תקציב דו-שנתי ולא של שום דבר, רק המועדים, וככה ננסח את זה למליאה.

אני רוצה הסתייגות שתצביע עליה הוועדה – שלא תתקבל - להוסיף חמישה ימים.

בסדר. הצעת חוק יסוד: תקציב המדינה - - -

למה? רובי, יש סיכומים.

אין צורך, אף אחד לא רוצה את זה.

הוא עושה את זה רק כדי לקבע את זה. גמרנו, אי-אפשר יהיה לערער על זה.

שלא יאמרו אחר כך שאנחנו - - - לא יודעים אפילו מה התקציב. שלא יאמרו אחר כך.

קיבלנו ולמדנו.

אתה עומד על דעתך?

הרי היא לא תתקבל, כולם חוץ ממני יצביעו נגדה. ואז זה יעלה למליאה כהסתייגות, ואז אוריד את ההסתייגות.

טוב. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רובי ריבלין?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

הצעת חוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 - - -

אני מבינה, חבר הכנסת ריבלין, שזה חמישה ימים לממשלה.

הצעת חוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2013 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2) – עם המועדים, עם התיקון שאמרנו, של חלוקה לפרקים. מי בעד אישור הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.

תודה רבה, הצעת החוק אושרה. תודה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:09.>