פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 11>
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ט באדר התשע"ג (11 במרץ 2013), שעה 10:00

<סדר היום:>
<סקירה כלכלית לסיכום הקדנציה מפי שר האוצר>
נכחו
<חברי הוועדה:>
משה גפני – היו"ר

רוברט אילטוב

אורי אריאל

יעקב אשר

מיכל בירן

אבישי ברוורמן

יעל גרמן

אמנון כהן

יצחק כהן

מאיר כהן

אורי מקלב

אראל נחום מרגלית

משולם נהרי

ניסן סלומינסקי

עמיר פרץ

עדי קול

דוד רותם

<מוזמנים:>
יובל שטייניץ - שר, משרד האוצר

דורון כהן - מנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר

חיזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

דוד קשאני - יו"ר הפורום לדיור ציבורי, קול בשכונות


<ייעוץ משפטי: >
שגית אפיק

<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<קצרנית פרלמנטרית:>
הדס צנוירט

<סקירה כלכלית לסיכום הקדנציה מפי שר האוצר>
<היו"ר משה גפני:>
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מקדם בברכה את שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ. שר האוצר אמור לתת סקירה כלכלית לסיכום הקדנציה. אני רוצה להקדים, אדוני השר, מספר מילים לפני שאתה מציג את הסקירה הכלכלית.

שר האוצר נכנס לתפקידו לאחר שלא היה תקציב לשנת 2009. היינו באמצע שנת התקציב, הלכנו לבחירות, כאשר סביב יהום הסער. היתה נפילה שגם במעצמות הכלכליות, גם בארצות הברית, גם באירופה וגם במדינות אחרות במערב ולא רק, היה מצב כלכלי מאוד קשה. היינו בטוחים שאנחנו הולכים לתקופה כלכלית מאוד קשה; אנחנו מדינה קטנה מוקפת אויבים, חלק גדול מהתקציב שלה הולך לביטחון. הכלכלנים צפו שכאן תהיה פגיעה ממשית בצמיחה, יהיה גידול באבטלה - דובר בהתחלה על 10.6 אחוז באבטלה. כולנו חששנו מאוד מזה שאנחנו הולכים למצב כלכלי של שנות ה-20, שרמת החיים תרד, שהמשק הפיננסי, הבנקים, הכול ייפול בצורה כזאת או אחרת. התפללנו שהנפילה לא תהיה קשה. שר האוצר נכנס לתפקידו באותה עת, במקרה גם אני נכנסתי לתפקידי כיושב-ראש ועדת הכספים, אבל בעיקר שר האוצר נכנס לתפקידו בעת ההיא. מה שקרה הוא שכל התחזיות הפסימיות התנפצו אלי סלע; להפך – האבטלה ירדה, מה שלא היתה ירידה כזו משך שלושים שנה, צמיחה גבוהה. לא רק שהבנקים לא קרסו, לא רק שהמשק הפיננסי, בניגוד לארצות הברית, שנפלו כל כך הרבה בנקים, ואירופה, שנקלעו למצוקה כל כך קשה, אצלנו לא רק שהבנקים לא נפלו, אלא שמנהלי הבנקים עוד הרוויחו כל כך הרבה כסף, שהיה עם משכורת אחת כזאת אפשר להחזיק שכונה בדרום תל-אביב או בפריפריה.

<אבישי ברוורמן:>
גם אלה שהפסידו בארצות הברית ובאירופה קיבלו משכורות עתק, בלי שום קשר.

<היו"ר משה גפני:>
אנחנו מדברים על ישראל, ובישראל ציפינו שזה יהיה קצת שונה, וזה לא היה שונה, אבל בניגוד למעצמות הכלכליות, בניגוד לארצות הברית, שדירוג האשראי ירד, שלא לדבר על מה שקרה באירופה, ביוון, בספרד, באיטליה, בכל המקומות הללו, אצלנו דירוג האשראי עלה, והיה יכול לעלות עוד, אילולא החשש של אלה שקבעו את דירוג האשראי על מה שקורה באיראן, על מה שקורה מבחינה ביטחונית.

המציאות הכלכלית הזאת היא מציאות שעלתה לנו מאוד בקושי. היה צריך לעשות תוכניות קשות, דברים, והיתה כאן ועדה שאני גאה להיות בראשה, ששיתפה פעולה לחלוטין עם שר האוצר, עם אנשי משרד האוצר, מזערה נזקים מבחינה חברתית. היו דברים ששינינו בהסכמה יחד עם שר האוצר, הפחתנו מס הכנסה ב-2 אחוזים למעמד הביניים, דאגנו לנכים, לקשישים, לאלה שעלו אצלם מחירי המים; אגב, מחירי המים שיצאו מהפיקוח של ועדת הכספים – זה נעשה בקדנציה הקודמת. אני מעריך שאילו זה היה בקדנציה הזאת, לא היינו מאפשרים לעשות את זה, הייתי מונה שורה ארוכה של דברים.

אני מבין, אדוני שר האוצר, שאתה עוזב את תפקידך, למרות שאני לא מאמין לעיתונים.

<יובל שטייניץ:>
גם אני מבין כך.

<היו"ר משה גפני:>
אני מצטער על כך. אני חושב שלמדינת ישראל זה לא טוב שאתה עוזב. זה באמצע מהלך מתמשך, שאמנם נמשך ארבע שנים. לראשונה הקדנציה הזאת, אחרי הרבה קדנציות, היתה קדנציה ארוכה, שאם היתה משלימה את ימיה, היתה חמש שנים, אבל ארבע שנים זו קדנציה סבירה. אני חושב שאם היית ממשיך, היה מאוד חשוב, אבל אני ודאי לא מתערב במה שנעשה בתוך הליכוד, במיוחד לא היום; כנראה, נפרדות דרכינו הפוליטיות. אבל אני אומר לך את מה שאני אומר לעצמי: ככל הנראה, גם לא אהיה יושב-ראש ועדת הכספים. אדוני סגן השר, מזל טוב.

<יצחק כהן:>
תודה רבה.

<אבישי ברוורמן:>
איציק אתמול השיא את בנו.

<היו"ר משה גפני:>
אני אומר לך, ידידי הטוב אדוני שר האוצר, אני אומר לעצמי ולכולנו – הבניין הזה שאנחנו מצויים בו הוא בניין עגול – פעמים אתה למעלה, פעמים אתה למטה. צריך לדעת להתרגל מהר לכל מצב. כל תפקיד שאתה עושה, גם אם אתה חבר כנסת פשוט, אתה יכול לעשות את העבודה כמות שהיא. אני מבטיח לממשלה שתהיה אופוזיציה מקצועית, עניינית, רצינית, לא תפקיר את תושבי מדינת ישראל לגחמות של עשירים או לגחמות של אנשים שירצו לפגוע בהם וירצו לעשות חיים קלים. גם אנחנו היינו יכולים לעשות חיים קלים, ולעשות גזירות הרבה יותר קשות ממה שהיו. גם בנושאים הרבים פעלנו בשיתוף פעולה. אני באופן אישי מצטער על דבר אחד – על שלא נמשיך לעבוד יחד, אדוני השר, בנושא הכלכלי, שהוא מאוד חשוב למדינת ישראל, אבל אני אדם מאמין, ואני חבר כנסת הרבה שנים, ואני מתכוון להמשיך לפעול בכל הכול למען תושבי מדינת ישראל כולם, ואעשה את זה מספסלי האופוזיציה. אשתדל לעשות זאת טוב. בכל מקרה, אני מודה לך על החברות האישית בינינו. עם כל הבעיות והקשיים ועם כל התקופה הכלכלית הקשה מעולם, במשך כל ארבע השנים הללו, לא היתה מריבה בינינו, הכול נעשה בסופו של דבר בהסכמה. גם פעמים שרצו לעשות בעיתונים כל מיני דברים, שגפני התווכח עם שר האוצר – שנינו יודעים שזה לא היה האמת, שהגענו להסכמות בכול. אני מאחל לך הצלחה בהמשך דרכך. אדוני השר, הבמה לרשותך.

<יובל שטייניץ:>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי ועדת הכספים הנכבדים מאוד, אני ממש נרגש. אני זוכר את הפעם הראשונה שהופעתי כאן לפני ארבע שנים כשר אוצר חדש. התרגשתי מאוד. מאז ההתרגשות קצת ירדה, אבל אני מרגיש עכשיו נרגש כמעט כמו אז.

באתי היום גם להציג סיכום, אבל קודם כל להגיד תודה לך, אדוני היושב-ראש, ולוועדת הכספים כמוסד. חלק מהחברים שהיו, עדיין יושבים פה בוועדה הזמנית, וחלק אינם כאן או אינם בכנסת. אבל קודם כל אני חייב לכם תודה גדולה. אתם הבנתם את גודל השעה לפני ארבע שנים. היו ויכוחים והיו רגעים לא פשוטים, אבל בסך הכול לוועדה הזאת ולהתנהלות הרצינית והמקצועית שלה יש חלק נכבד מאוד בהישגים הכלכליים של מדינת ישראל ובהתמודדות המוצלחת של מדינת ישראל מול המשבר הגלובלי. לכן אני רוצה להודות לך על הידידות והחברות האישית, על השכל הטוב ועל שיתוף הפעולה, ותודה לכל חברי הוועדה, גם אלה שאינם כאן אתנו, שהיו בארבע השנים האחרונות, וברכות והצלחה לחדשים.

יושב פה גם סגני הנכבד, שאתמול חיתן את בנו במזל טוב, איציק, ואני רוצה לומר לחברי הוועדה הנכבדה, מעבר לסיוע שקיבלתי מהמון גורמים, הסיוע שקיבלתי משני אנשים חכמים, נבונים ומסורים – ממך, אדוני היושב-ראש גפני, וממך, סגן השר איציק כהן, הגיבוי שקיבלתי משניכם ושיתוף הפעולה היה מעל ומעבר. אני חייב לשניכם אישית תודה גדולה, וגם לרבים אחרים, כולל לצוות הוועדה – לטמיר, לשגית ולשאר החברים.

אני רוצה לפתוח ולומר לכם שאני מרגיש שהיתה לי זכות גדולה בארבע השנים האחרונות, להוביל את כלכלת ישראל באחת הקדנציות הכי ארוכות של שר אוצר בתולדות מדינת ישראל. אם סופרים זאת בחודשים, לא רק בשנים, אז זו גם הקדנציה הכי ארוכה טכנית בארבעים השנים האחרונות, למרות שהיתה קדנציה אחת שהיתה מאוד קרובה לה, ולא רק שזו היתה קדנציה מלאה של ארבע שנים – ממרס 2009 עד מרס 2013 – אלא גם בתקופה הכי סוערת והכי קשה בכלכלה הגלובלית. אני חושב שזו זכות גדולה שנפלה בחלקנו, לנווט את כלכלת ישראל, אנחנו באוצר בשיתוף פעולה עם הכנסת ו-וועדת הכספים ועם גורמים אחרים כמו בנק ישראל, כמו המגזר הפרטי, כמו ההסתדרות, אבל זכות גדולה לנווט את כלכלת ישראל בסערה הכלכלית הכי קשה שפקדה את העולם המפותח, המערבי מאז מלחמת העולם השנייה.

קדימה, יש לנו אתגרים כלכליים מאוד קשים, האתגרים הכלכליים לא פסו מהעולם. המשבר הכלכלי עוד נמשך. אירופה ממש קורסת לנגד עינינו, על סף קריסה כלכלית. עשרות-מיליוני מובטלים באירופה ואמריקה, שעדיין לא מצליחים ליצור מספיק מקומות עבודה כדי לקלוט את רובם המכריע. גם אנחנו בישראל ניצבים בפני אתגרים לא פשוטים, האתגר של להמשיך להתמודד עם המשבר הכלכלי והאתגר הנוסף של התקציב הקרוב, שאינו פשוט. שר האוצר החדש יצטרך להתמודד עם תקציב לא פשוט בעוד מספר חודשים. אני רוצה לומר על זה מילה: הכלכלה הלאומית שלנו נמצאת סך הכול בדינמיקה טובה, בדינמיקה חיובית, הצמיחה הגבוהה במערב, ובאבטלה נמוכה, כפי שנראה מייד. זה הדבר הכי חשוב. המשימה העיקרית היא קודם כל כלכלת ישראל.

התקציב הבא, לעומת זאת, אינו פשוט, כי ייעשה בו קיצוץ של מיליארדי שקלים, קיצוץ גבוה יותר מהקיצוץ הממוצע. הממשלה והכנסת יהיו חייבים לבחור בחיים לא פשוטים לממשלה כדי שהכלכלה תמשיך לפרוח. זה האיזון הנדרש – קודם כל הכלכלה הלאומית. כדי שהכלכלה הלאומית תמשיך במסלול של צמיחה והשקעות ביצירת מקומות עבודה, הממשלה תצטרך להעביר תקציב לא קל, שיש בו ריסון תקציבי, ושיש בו דגש על מנועי הצמיחה. זה לא פשוט, זה בהחלט אפשרי. הזכרת, אדוני היושב-ראש, שזו היתה האווירה בדיוק במרס-אפריל 2009. אם נפעל נכון, נוכל לאתגרים. אין לי ספק שמדינת ישראל יכולה לצמוח בקצב ממוצע של 4 אחוז. אם ננהג נכון, זה בידינו. אני מבקש מוועדת הכספים – אני מניח שזה לא ההרכב הסופי; הוא עוד ישתנה משמעותית – אבל לוועדת הכספים כמוסד ולחברים שכן יישארו פה בוועדת הכספים: עזרו לשר האוצר הבא כפי שעזרתם לי - בשיתוף פעולה, בהבנה לצורכי הכלכלה של מדינת ישראל.

אני חוזר ארבע שנים אחורה. כשנכנסתי לתפקידי הצגתי מטרה מרכזית אחת ועוד כמה מטרות, שמתוכן החלטתי להזכיר רק כמה. המטרה המרכזית, הדבר שעומד בראש סדר העדיפויות, הוא מאוד ברור ופשוט, וזה נשאר בראש סדר העדיפויות תמיד, בעיקר בארבע השנים האחרונות של המשבר, ולנוכח המשבר שעוד נמשך בעולם - גם קדימה. אמרתי, יש המון דברים חשובים שצריך לעשות. אני זוכר את הפגישה הראשונה כאן בוועדה, אבל בראש סדר העדיפויות של שרי אוצר, של ממשלות ושרי אוצר בעולם וגם בישראל עומד דבר אחד פשוט: צמיחה גבוהה ואבטלה נמוכה. זה הדבר הכי חשוב. וכל הדברים האחרים, חשובים ככל שיהיו, הם חשובים מאוד, אבל משניים ביחס לאתגר העצום הזה שעמד בפנינו ב-2009 – לחזור לצמיחה גבוהה ולאבטלה נמוכה. זה האתגר בארצות הברית, זה האתגר באירופה, זה היה ונשאר האתגר המרכזי בישראל. אני מציע לוועדה, לממשלה, לשר האוצר הבא לזכור את זה. אין דבר חשוב מזה, וזה הולך ביחד - צמיחה גבוהה ואבטלה נמוכה. אין אבטלה נמוכה ללא צמיחה, או עם צמיחה שלילית. אנו רואים מה קורה בארצות הברית ובאירופה. צמיחה נמוכה או שלילית זה אבטלה גבוהה, אבל לפני שניכנס למקרו כלכלה ולסיכום אני רוצה להזכיר עוד ארבע מטרת מרכזיות – בחרתי מהמון דברים. אלה היו ארבע שנים של קדנציה לא פשוטה, בתקופה סוערת, אבל בחרתי להזכיר מכל המון הדברים, שרובם המכריע הגיע גם לוועדה, ארבע מטרות שסימנתי מתחילת הדרך כבר בחודש הראשון לכהונתי, בנוסף למטרת-העל של צמיחה גבוהה ואבטלה נמוכה.

מטרה אחת היתה להפוך את ישראל למדינה הראשונה בעולם המערבי שעוברת לתקציב דו-שנתי; המטרה השנייה היתה לאחר עשר שנים של ניסיון מתמשך, להביא סוף-סוף לקבלתה של ישראל כחברה מלאה בארגון ה-OECD בגלל החשיבות העצומה שיש לזה למעמדה הכלכלי של ישראל בעולם כולו; המטרה השלישית היתה – היא נוספה בערך חודש לאחר שנכנסתי לתפקידי, כי לא הייתי ער לכך קודם – לעשות רביזיה בחלקה של המדינה ואזרחיה במשאבי הטבע של מדינת ישראל, בעיקר בנושא מאגרי הגז והנפט בים התיכון, אבל גם בתחומים אחרים – מה שאחר כך נעשה באמצעות הקמת ועדת ששינסקי; והדגל הרביעי היה, מכל מה שאני רוצה לציין כדבר מרכזי וחשוב, סוף-סוף, אחרי 62 שנים – היום 65 שנה – לעשות רפורמה כלכלית בהתנהלות הכלכלית והתקציבית של מערכת הביטחון, בפנסיה בשקיפות ובקרה והכנת התקציב. המטרות הללו, מהמון נושאים אלה הנושאים שבחרתי להזכיר כאן, כי איני יכול להזכיר את כל הנושאים.

לפני המצגת אני רוצה לומר מילה על כל נושא. התקציב הדו-שנתי - יש עליו ויכוח לגיטימי. אני משוכנע שזה הדבר הנכון מבחינת ההיגיון הכלכלי תמיד, ובעיקר בעת משבר. זה פרקטיקה חדשה. צריך ללמוד לעבוד אתה. יש דברים שצריך לשפר בה, אבל אני רוצה להזכיר שבדוח רשמי של קרן המטבע הבין-לאומית וגם בדברים שנשא פה יושב-ראש הקרן וגם יושב-ראש ה-OECD לאחר מכן נכתב שחור על גבי לבן שהתקציב הדו-שנתי הוא אחד מהגורמים העיקריים – אני מצטט מהדוח; הוא באנגלית – שתרם להתייצבות הכלכלה במשבר, לחזרה לצמיחה חיובית וליציאה המהירה של ישראל מהמשבר הכלכלי.

<היו"ר משה גפני:>
זה יהיה קבוע, התקציב הדו-שנתי?

<יובל שטייניץ:>
ההחלטה כרגע של ראש הממשלה ושלי הוא לעשות את התקציב – ברור לנו שזה הדבר הנכון – דו-שנתי ל-2013 ו-2014.

<מאיר כהן:>
זה טוב, אתה אומר?

<היו"ר משה גפני:>
יבוא שר אוצר אחר, ואגיד מה שאני חושב על זה.

<רוברט אילטוב:>
ואתה תגיד - מה שרואים משם, לא רואים מכאן.

<אבישי ברוורמן:>
מאיר, כשתהיה שר הפנים, או יעל, אנחנו רושמים את כל ההצהרות שלך עכשיו.

<מאיר כהן:>
רק שאלתי, לא הצהרתי.

<יובל שטייניץ:>
הנושא השני היה מערכה מאוד נמרצת שניהלתי, וגם כאן הוועדה נתנה סיוע, לקבלת ישראל ל-OECD. לשמחתי, לאחר כ-11 שנים של חיזורים אחרי ה-OECD במהלך 2010 הצלחנו להגיע לרגע המיוחל, והתקבלנו כחברים מלאים בארגון ה-OECD. את התודה העיקרית בנושא הזה אני חייב לידידי אנחל גורייה, אבל לפעמים ליצור ידידות זה משרת גם מטרות בין-לאומיות. אין לי ספק שקבלתנו ל-OECD שדרגה את מעמדנו הכלכלי בעולם, והפכה אותנו גם למקום יותר אטרקטיבי להשקעות, כולל השפעות עקיפות על היחסים הכלכליים שלנו – לא רק עם המערב אלא גם עם הודו וסין.

הנושא השלישי היה נושא תמלוגים של הגז והנפט, ועדת ששינסקי. אם היו לי רגעים גם לפעמים קשים כשר אוצר – היו לי כמה – אחד הרגעים הכי קשים היו החודשים הראשונים של הקמת ועדת ששינסקי, כי בהתחלה זה נראה רע מאוד. קמפיין המודעות, שכלל עשרות ומאות מודעות ענק על עמודים שלמים בעיתונים, מולי ומול פרופ' ששינסקי, שמיניתי לעמוד בראש הוועדה, ההפגנות מטעם, עשרות העתירות לבג"ץ ואפילו החלטה של ועדה מאוד מכובדת בכנסת, לקרוא לי לפרק את ועדת ששינסקי – החלטה נגדי בעניין הזה - לא של הוועדה שלכם. לכן עשיתי מאמץ אחר כך שהחוק יגיע לוועדה הזאת ולא לוועדה אחרת. והדבר הכי קשה היה שכל זה היה מעורב עם לחץ - בחודשים הראשונים מאוד אינטנסיבי מצד ממשלת ארצות הברית, כולל שליח של הממשל, שהגיע אליי לאוצר, כולל שיחות לא פשוטות במשרד האוצר האמריקאי ובבית הלבן, עד שהגעתי לרגע שבו קיבלתי הודעה רשמית מראש המועצה הכלכלית בבית הלבן, שמעתה והלאה ארצות הברית לא מתערבת יותר בנושא ועדת ששינסקי. ואני מוכרח לומר - זה היה קרב על 400 מיליארדי שקלים. אנחנו מעריכים כיום את הדלתא, את תוספת ההכנסות לאזרחי המדינה עד שנת 2040, ב-23 השנים הקרובות, בבין 300 ל-600 מיליארד שקלים. זה אומר בממוצע בערך 405 מיליארדי שקלים תוספת. לכן זה היה קרב כל כך קשה – כי זה היה קרב לא על מיליארדים אלא על מאות-מיליארדים. פה קיבלתי סיוע ארטילרי מהוועדה שלכם מהרגע הראשון.

<עמיר פרץ:>
כמה זה יוצא לך בשנה?

<יובל שטייניץ:>
הרבה, אבל הכסף הגדול מתחיל מ-2016.

הנושא האחרון הוא המאבק – גם פה הרגשתי שיש לי רוח גבית בוועדה – לנורמליזציה כלכלית של מערכת הביטחון. זה דבר חשוב מאין כמותו, השקיפות והבקרה. עובדה שהיום שר אוצר וראש ממשלה יכולים לראות און ליין כל התפתחות תקציבית במערכת הביטחון, כל תשלום, כל חוזה, כל חוזה עתידי, כל הוצאה כספית, כל עודף או חוסר, ושהדברים הם לא יותר חור שחור. העובדה שגיל הפנסיה עולה בהדרגה, גיל הפנסיה של פורשי צה"ל, וזה עוגן בחקיקה, העובדה שתקציב מערכת הביטחון בראשונה, התקציב הקודם - משרד האוצר היכן והגיש לכנסת את תקציב הביטחון ולא צה"ל ומשרד הביטחון – בראשונה בתולדות ישראל.

לפני המצגת אני רוצה לומר שלושה דברים לממשלה הנכנסת ולשר האוצר הבא ולוועדה הבאה - זו האמונה שלי. אני מציע לשמור על שלושה דברים מרכזיים, שבעיניי הם שלוש רגליים חובות להמשך ההצלחה הכלכלית של מדינת ישראל. האחד, יש לשמור ככלי של יציבות, של תכנון לטווח ארוך ושל שיפור בביצוע על תקציב דו-שנתי, כולל שיפורים בפרקטיקה שלו. יש מה לשפר בפרקטיקה שלו; השני, לזכור ולשמור על מדיניות של עידוד ההשקעות כדרך להתמודדות עם המשבר, ובעיקר השקעות בתעשיות הייצוא והטכנולוגיה. זה מנוע הצמיחה האמתי של ישראל – הייצוא. זה מה שמאפשר לנו ליצור ערך מוסף בשוק של 8 מיליארד ולא של 8 מיליון; והשלישי, לשמור על הדינמיקה של שליטה, בקרה ורפורמה והתייעלות בתקציב הביטחון במערכת הביטחון, כי המשקל של תקציב הביטחון ושל מערכת הביטחון בכלכלה הלאומית הוא כל כך גדול, שהמהלך הזה שהתחלנו סוף-סוף להתניע בכנסת הקודמת ובממשלה הקודמת, חייב להימשך קדימה ולא ללכת אחורה.

אני רוצה לעבור ברשותך בקצרה למצגת של סיכום התקופה. ראשית, אני רוצה לומר מילה על כלכלה. בכלכלה, בסוף בסוף, כמו בכל תחום אחר, אבל במיוחד בכלכלה, יש מבחן התוצאה. מבחן התוצאה בכלכלה הוא אפשרי יותר מאשר בתחומים אחרים, כי למרות שכלכלה אינה מדע מדויק, מדידות כלכליות מבוססות על מתודה סטטיסטית ומדעית מוצקה. ולכן כלכלה בסוף בסוף - צריך להסתכל לא רק על התהליך אלא על השורה התחתונה – מה היתה התוצאה. את התוצאה מודדים גם באופן אבסולוטי, אבל גם בהשוואה. לכן במצגת יש כאן שני מהלכים של השפעה: קודם כל השוואת ישראל לעצמה – איפה היינו אז, בתחילת המשבר ב-2009 ואיפה אנחנו היום, ואחר כך גם השוואה בין-לאומית – איפה אנחנו ביחס ליתר מדינות המערב המפותח, מה היו ההתפתחויות בארבע השנים האחרונות.

אציג עכשיו את השקף הראשון. השקף הזה הוא שקף של אז והיום – באיזה מצב קיבלנו את הכלכלה – אני, הממשלה, ועדת הכספים – לפני ארבע שנים, ובאיזה מצב אנחנו מעבירים אותה עכשיו הלאה להמשך הטיפול. בתחילת 2009 הצמיחה היתה מינוס 2.4 אחוז ברבעון הראשון – צמיחה שלילית. התחזית היתה שלילית לכל שנת 2009. זה לאחר שממחצית 2008 הצמיחה עברה לצמיחה שלילית, דהיינו התכווצות אמתית במשק. אני מזכיר – זו היתה תמונה דומה לתמונה ברוב מדינות אירופה – צמיחה שלילית בערך בגובה של בין מינוס 2 למינוס 3 אחוז. אנחנו מחזירים את המדינה עם צמיחה חיובית של פלוס 3.1 אחוז ב-2012, ולאחר שלוש שנים שבהן ישראל שנה אחרי שנה הגיעה לצמיחה הגבוהה ביותר בכל מדינות המערב. צמחנו 5 אחוז ב-2010, 4.6 אחוז ב-2011, 3.1 אחוז – עדיין הצמיחה הגבוהה ביותר מכל מדינות המערב – ב-2012, והתחזית לשנת 2013 של האוצר היא 3.5 אחוז - של בנק ישראל גבוהה יותר, אבל של האוצר 3.5 אחוז – עדיין, לפי האקונומיסט, התחזית הגבוהה ביותר מכל מדינות המערב. הסיבה העיקרית להאטה ב-2012 היתה שנוצרה לפתע שנה ללא גז, הסתבר לנו שהגז נותן לצמיחה בין אחוז לשני אחוזים – הרבה יותר ממה שחשבנו קודם לכן.
הנתון השני הוא הכי חשוב
ההשקעות. בתחילת 2009 היינו בדינמיקה חריפה של ירידה בהשקעות ריאליות במשק – כולל: פרטי, ממשלתי, מחוץ לארץ, מהארץ. ב-2009 כולה ההשקעות בכלכלה הריאלית ירדו בישראל, הצטמצמו ב-5.1 אחוז. אגב, זה גם היה המצב דומה באירופה ובארצות הברית, של צמצום בהשקעות. צמצום בהשקעות הוא דבר מסוכן ביותר. אני מדבר רק על השקעות בכלכלה הריאלית; בהיי טק, בתעשיות, בתשתיות, בבנייה, במסחר, בתיירות. משנת 2010 במצטבר, בשלוש שנים, ההשקעות בכלכלה הישראלית גדלו ב-38.1 אחוז. זה הגידול הכי משמעותי ורחב בהשקעות בכל מדינות המערב. אני מבליט את הנושא הזה, כי הדרך שלנו להתמודד עם המשבר היתה בעיקר על-ידי עידוד השקעות וגידול בהשקעות ולא על-ידי ניפוח מלאכותי של הפעילות הכלכלי. אלה שתי אסטרטגיות שונות. ברוב מדינות המערב נקטו באסטרטגיה של ניפוח מלאכותי של הפעילות הכלכלית המיידית.

<עמיר פרץ:>
למשל, אם מוכרים חברה שלוש פעמים בשנה?

<יובל שטייניץ:>
לא. אבל שאלות בסוף.

השקעות ריאליות. הגידול הזה הוא, בעיניי, הפרמטר המרכזי שאפשר ליצור כאן מאות-אלפי מקומות עבודה, להוריד את האבטלה, ולהתמודד עם המשבר בשלום. אגיד על זה מילה אחר כך, כשנראה את השקף ההשוואתי לעולם.

יחס חוב-תוצר. קיבלנו את הכלכלה ביחס חוב-תוצר שהתקרב ל-80 אחוז בסוף 2009. ישראל היא אחת המדינות המערביות הבודדות שהצליחה בתקופת המשבר להוריד את היחס חוב-תוצר. הנתון שאנחנו מעריכים אותו עכשיו הוא 73.8. זה עוד לא חישוב סופי; החישוב הסופי באגף החשב הכללי. אנחנו מדברים על, כנראה, בין 73.5 ל-74. כרגע אנחנו מעריכים שזה יהיה באזור הזה.

דירוג אשראי – פרמטר חשוב ביותר. דירוג האשראי של ישראל על-ידי S and P – היה A. . S and P זה הסוכנות הכי גדולה ומרכזית בעולם. היה חשש רציני מהורדת דירוג – זה מה שקרה לרוב מדינות המערב. ישראל המדינה המערבית היחידה שבמקום להוריד לה את הדירוג, הדירוג שלה עלה ל-A פלוס במהלך ארבע השנים האחרונות. מבחינה מקרו כלכלית אנחנו היום במצב כלכלי, עם כל הבעיות שעוד נותרו, במצב כלכלי טוב וחזק יותר מאשר לפני ארבע שנים.

נתוני שוק העבודה, שצמודים, כמובן, למקרו כלכלה. מי שאומר שמקרו לא משפיעה על מיקרו ועל בני אדם, אינו יודע מה הוא שח; יש קשר ישיר בין צמיחה לאבטלה ורמת חיים. תחילת 2009 – 3 מיליון מועסקים במשק. סוף 2012: 3 מיליון ו-360 אלף - גידול של 10 אחוזים. 360 אלף מועסקים נוספו למשק. שוב - הגידול הכי גדול בכל מדינות הערב בג'וב ספר קפיטל, ג'וב קריאיישן פר קפיטל.

שיעור האבטלה, לפי שיטת המדידה החדשה של הלמ"ס, שהיא שיטה שמעודכנת ל-OECD. במהלך 2009 רמת האבטלה הממוצעת היתה 9.5 אחוז. התחזית ביום שבו נכנסתי לאוצר גם של האוצר וגם של בנק ישראל היתה שבמהלך 2010 האבטלה עלולה להגיע לרמה של בין 12 ל-15 אחוז. זה קרה בחלק גדול ממדינות אירופה. היום, נתוני ינואר, 6.5 אחוז אבטלה - האבטלה הכי נמוכה בארבעים השנים האחרונות. ההשתתפות עלתה בצורה יפה, משמעותית. זה דבר אסטרטגי – ב-2 אחוזים - בגילאי העבודה העיקריים. ושימו לב לצריכה הפרטית לנפש, שהיא בדרך כלל מתארת מה קרה לרמת החיים. ישראל היא אחת המדינות המערביות היחידות שרמת החיים עלתה בה בצורה משמעותית ולא ירדה בה בארבע השנים האחרונות – מ-58,800 לנפש לאזור 67,600 לנפש - גידול ריאלי בניכוי אינפלציה של 6.2 אחוז ברמת החיים. זה גידול משמעותי. לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש – יש עדיין אתגרים מאוד קשים שיעמדו בפני שר האוצר החדש, הממשלה והכנסת, אבל אנחנו משאירים את הכלכלה ואת שוק העבודה במצב טוב יותר מאשר לפני ארבע שנים.

אני עובר להשוואה בין-לאומית עכשיו – לא רק השוואה אלינו, אז והיום, אלא מה קרה לנו לעומת מדינות המערב בארבע השנים האחרונות. המצגת הזאת הוכנה על-ידי ד"ר מיכאל שראל שיושב פה – הכלכלן הראשי באוצר. גם מנכ"ל האוצר דורון כהן כאן. אני מודה לשניהם על שיתוף הפעולה והתרומה הבלתי-רגילה שלהם בשנים הללו. כאן אנחנו רואים את הצמיחה בתוצר. התחלנו בצמיחה שלילית ב-2009. עברנו לצמיחה הגבוהה ביותר. זה במצטבר בכל מדינות המערב בארבע השנים האחרונות. צמיחה לנפש – אנחנו גם במקום הראשון, למרות שכאן הפער מול אוסטרליה מצטמצם. שוב, זה במצטבר – 2009, 2010, 2011, 2012. כאן אנחנו רואים את השינויים בהשקעות. האחוז כאן נמוך יותר, כי ב-2009 היינו במינוס, וזה כולל גם את 2009, אבל הגידול בהשקעות בישראל, שוב – 31 אחוז מ-2009, 38 אחוז, אם לוקחים רק מ-2010 – הוא הגבוה ביותר בכל מדינות העולם. זה לא בא מעצמו. ראשית, לא אפרט כאן, אבל לי יש מחלוקת גדולה עם הגישה שננקטה ברוב מדינות המערב, הגיסה הקנסיאנית הפשוטה, שאומרת שבשעת משבר הממשלה צריכה להזרים חמצן למשק כדי להחיות את הפעילות הכלכלית המיידית. זה אפשרי, אך בא על חשבון השקעות. אנחנו החלטנו – אני חושב שזו אסטרגיה מאוד בעייתית שננקטה ברוב מדינות המערב, והיא במיוחד לא מתאימה למדינות קטנות ומוטות ייצוא. לכן החלטנו כבר ב-2009, גם הצהרתי על זה פה בוועדה, שההתמודדות העיקרית שלנו עם המשבר לא תהיה על-ידי הפעילות הכלכלית המיידית אלא על-ידי הגדלת ההשקעות. הגדלת ההשקעות גם יוצרת פעילות מיידית וקליטת עובדים מיידית, אבל היתרון שלה, אם אתה מצליח בכך שהיא גם מגדילה את הפרודוקטיביות של המשק לשנים קדימה. איך השגנו את זה – אזכיר שלושה אלמנטים: אחד, התקציב הדו-שנתי תרם המון ליציבות ולתחושה של התכנון לטווח ארוך, שזו תחושה ומסר שמזמין השקעות; שני, חוק עידוד השקעות הון החדש שהעברנו פה בוועדה – אתם זוכרים את המאבק הקשה עם מפעלי ים המלח, שהחרנו אותם מהחוק, וביטלנו להם את ההטבות ב-500 מיליון שקל בשנה, והיה פה לובי אדיר, וההצבעה התהפכה כמה פעמים.

<היו"ר משה גפני:>
והבטיחו שיתנקמו בך.

<יובל שטייניץ:>
נכון, וגם הפעילו לחץ אדיר על הוועדה.

<היו"ר משה גפני:>
וקיימו.

<יובל שטייניץ:>
לא חשוב. העיקר שעשינו את זה, וזה המהלך הנכון.

והדבר השלישי, אחרי שעשינו את הדברים הללו ואת תוכנית ההיי טק יצאתי עם הנהלת האוצר, עם דורון והנהלת האוצר, פעם אחר פעם לארצות הברית, לאירופה וגם לסין כדי לפגוש חברות משקיעים ואנשי עסקים, ולהעביר לכהם מסר ברור, מדוע זה הזמן הנכון להשקיע בישראל. התוצאה – ישראל מקום ראשון בגידול בהשקעות. וזה המפתח. מכל השקפים, מה המפתח להתמודדות עם המשבר - זה השקף הכי חשוב.

<היו"ר משה גפני:>
אף-על-פי-כן אין לזה הסבר טבעי.

<יובל שטייניץ:>
ברור שזה הכול בעזרת השם.

<היו"ר משה גפני:>
הממשלה הקודמת עזרה ללומדי התורה. אין ספק בכלל.

<יובל שטייניץ:>
כאן אתם רואים את השינוי ביחס חוב-תוצר, ביחס לרוב מדינות המערב - ה-OECD, ארצות הברית ושאר המעצמות הכלכליות של המערב. זה הדבר הכי חשוב. גם הגירעון חשוב, אבל זה הדבר הכי חשוב. זה משפיע על מעמד המדינה, על הריבית שאנחנו משלמים על החוב, על השקעות במדינה. ישראל היא אחת המדינות הבודדות שהצליחה להוריד את היחס חוב-תוצר. תראו מה קרה לארצות הברית, מה קרה ל-OECD . רוב המדינות התמודדו עם המשבר תוך שעבוד העתיד להגדלת היחס חוב-תוצר. ישראל היא בין הבודדות שהצליחה לעשות ההפך, וגם על זה יש לשמור – על המשך הקטנת יחס החוב-תוצר.

זה הגירעון התקציבי הממוצע, ישראל בהשוואה למדינות המערב. זה הממשלה הרחבה – זה כולל רשויות מקומיות, אוניברסיטאות וגופים כאלה. זה כמעט דומה, אבל זה קצת יותר מהגירעון שהתפרסם. בשנה שעברה הגירעון היה 4.2 אחוז. זה לא טוב. החלטנו לא לטפל בו ב-2012, אבל לטפל בו ב-2013. את רוב הצעדים כבר ביצענו, כולל העלאת מיסוי בכל מיני תחומים – הוועדה הזו אישרה אותם. לכן ההתמודדות העיקרית של שר האוצר הבא היא במסגרת הטיפות בהוצאה, ריסון ההוצאה, ובתחום ההכנסות- - -

<עמיר פרץ:>
אם ההשקעות בצמיחה כל כך גדולות, מאיפה מקור הגירעון הזה?

<יובל שטייניץ:>
מייד נגיע לשאלות.

הריבית - היה פה חשש גדול מהגירעון, שזה יפגע במעמדה הבין-לאומי של ישראל. בסוף ינואר גייסנו בארצות הברית 2 מיליארד דולר. קיבלנו את הריבית הכי נמוכה אי פעם שישראל קיבלה, גם בפער הכי נמוך מעל הטרג'רי של ארצות הברית, כלומר יש אמון רב אחרי ארבע השנים הללו בהתנהלות הכלכלית של מדינת ישראל - אחרת לא הייתם רואים את ירידת הריביות שלנו, בעיקר בדולר ויורו – משמע השווקים הבין-לאומיים נותנים אמון בהתנהלות הכלכלית.

כאן אתם רואים את דירוג האשראי. מתוך ארבעים מדינות המערב ישראל המדינה היחידה שזכתה להעלאת דירוג אשראי בארבע השנים האחרונות למרות שהחששות שהיו בתחילה.

שוק העבודה בהשוואה בין-לאומית, שינוי במספר המועסקים. רוב מדינות המערב ירדו במספר המועסקים. באירופה מינוס 2.5 אחוז, בארצות הברית מינוס 2.2 אחוז. מדובר באבטלה של עשרות-מיליונים. יש מעט מדינות שהצליחו להגדיל את מספר המועסקים במשק, ואני שמח לומר שישראל היא מקום ראשון עם 10 אחוז גידול במספר המועסקים, מקום ראשון בג'וב קריאיישן פר קפיטה מכל מדינות המערב.

פה יש השוואה כפולה - גם ישראל ביחס לעצמה – איפה היינו ואיפה עכשיו, וגם בהשוואה לאירופה. תראו את 2008 ו-2009 - התמונה בישראל, בדיוק כמו אירופה. קפצנו מאזור 7.5 אחוז לכמעט 10 אחוז אבטלה. אמצע 2009 מונהגת התוכנית הכלכלית והתקציב הדו-שנתי, באירופה האבטלה ממשיכה לטפס, בישראל האבטלה יורדת – זה הנתון של 2012. הנתון האחרן של ינואר הוא 6.5 אחוז, באירופה כבר מתקרב ל-12 אחוז. אני חושב שהטבלה הזו מראה גם איפה היינו ב-2009 ואיפה אנחנו היום, אבל מראה גם איפה היינו ביחס לאירופה – היינו בדיוק באותו מקום רע שאירופה נמצאה בו, באבטלה שמתקרבת ל-10 אחוז, ואנחנו לא שם.

שיעור ההשתתפות עלה בקצת מעל 2 אחוז. היינו באחד המקומות הגורעים במערב, ובארבע השנים האחרונות שיעור ההשתפות בישראל עלה. החץ הכחול שאתם רואים, רבים ממנו – זה תוספת תעסוקה של אנשים שלא עבדו קודם – רבים מהם זה חרדים וערבים. היום אנחנו מעל המומצע.

האי-שוויון, אני שמח לומר לכם, שהאי-שוויון, שהוא מאוד גבוה בישראל, חייב תיקון, סוף-סוף בארבע השנים האחרונות במגמת ירידה. אתם רואים כאן את האי-שוויון, מדד הג'יני, מה שנקרא – מאז אמצע 2009 האי-שוויון בישראל במגמת ירידה. גם 2012 – עוד אין לנו הנתון הסופי, אבל אין ספק שתהיה ירידה נוספת גם ב-2012, כלומר יש תהליך שהתחיל של צמצום פערים, וחייבים להמשיך בו. התהליך התחיל כבר ב-2009, של שינוי מגמה.

<אראל - נחום מרגלית:>
אפשר לראות את הפערים ביחס למדינות OECD האחרים?

<יובל שטייניץ:>
אנחנו מהכי גבוהים עדיין.

<אראל - נחום מרגלית:>
אפשר לראות?

<יובל שטייניץ:>
אין לי שקף כזה. אנחנו מהכי גבוהים.

<אראל - נחום מרגלית:>
בואו נשים את הבעיות על השולחן, כדי שנדע להתמודד אתן.

<יובל שטייניץ:>
אמרתי את זה. אולי לא הקשבת, אבל דווקא בגלל שאנחנו בין הכי גבוהים חשוב מאוד לשנות מגמה ולהתחיל לרדת. זה שאנחנו הכי גבוהים וששמונה שנים קודם היינו בעלייה זה נכון, אבל אני שמח שבתקופתי כשר אוצר, בתקופתך כיושב-ראש ועדת כספים התחילה מגמה ברורה של ירידה שנה אחרי שנה.

השינויים בצריכה הפרטית או רמת החיים. בישראל שיפור משמעותי ברמת החיים. הנתון שראיתם בשקף ההשוואתי הראשון הוא 6.3, וכאן זה רק 5.3, כי זה לא כולל את 2012, כי אין לנו נתונים על אירופה וארצות הברית ב-2012. מאחר שזה השוואתי, הסתפקנו במה קרה לרמת החיים עד סוף 2011.

אני רוצה לסכם ולומר, קודם כל, המצגת הזאת נמצאת באתר האוצר, חוץ משני השקפים הראשונים של אז והיום. היושב-ראש גפני, לפני שאני מסיים, הבאתי לך מתנה צנועה שאני רוצה להעניק לך אותה. המתנה הזאת, אני נותן לך אישית לאות הוקרה. תפתח את זה, ואקריא מה שהקדשתי לך. אגב, יש בה מקצת מהמצגת הזאת.

אדוני היושב-ראש, אני מעריך את שכלך, את תבונתך, את חברותך, ואני רוצה להודות לך על שיתוף הפעולה. לך ולוועדה יש חלק בהישגים שמוצגים במצגת הזאת, לכן שמתי פה חלק מהשקפים וכתבתי: ליושב-ראש גפני, על חלקך – זה חלקה גם של הוועדה – בהישגים הכלכליים. בתודה על שיתוף הפעולה, יובל שטייניץ, שר האוצר.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה.

<יובל שטייניץ:>
אני מודה לכם על הקשב, ואשמח להתייחס לשאלות והערות.

<היו"ר משה גפני:>
אני מודה לך על המתנה – מרגש באמת. אני מודה לך על הסקירה. זה לא הובלט בארבע השנים, בציבוריות הישראלית, הדגש היה יותר על הנושאים החברתיים - בצדק, אבל זה שהנושא הכלכלי היה הצלחה בלתי-רגילה – אמרתי את זה תמיד, ואני אומר את זה גם עכשיו: יש הסבר שאפשר להסביר אותו, הסברת אותו יפה, הכול בסדר. אני חולק על העניין של התקציב הדו-שנתי, חלקתי גם אז. אני חושב שהמדיניות הכלכלית שלך היתה נכונה, היא הועילה מאוד, היא עשתה את מה שאנחנו רואים פה, אז אני מאמין שכשמסייעים ללומדי התורה, יש גם סייעתא דשמיא. אני מקווה שזה יימשך.

עמיר פרץ, בבקשה.

<עמיר פרץ:>
אדוני שר האוצר, ראשית, אני מברך אותך על ארבע השנים הלא פשוטות הללו של סערות פוליטיות וסערות כלכליות מבחוץ ומפנים. אין לי ספק שהאופי המיוחד שלך, המתינות שלך והיכולת שלך לנהל הידברות עם גורמים שונים סייעה מאוד באפשרות לעבור את התקופה הקשה הזאת, ואני בטוח שסך הכול אתה יכול להתפאר בהישגים משמעותיים ביותר מבחינה מקרו כלכלית. אנחנו רואים פה באמת נתונים מרשימים ביותר. זה לא מובן מאליו. אני בהחלט רוצה להודות לך, לברך אותך ולאחל לך הצלחה בכל דרך שתפנה.

יחד עם זאת, דווקא העובדה שהנתונים המקרו כלכליים כל כך טובים, צריכות להישאל מספר שאלות חשובות מאוד. אחרי הכול, המחאה פרצה בתקופה שלך. צריך לשאול, איך ייתכן שבימים שבהם צריך להיות שקט יחסי, מדיניות משפרת, אבטלה יורדת, יכולת אישית של האזרח כאזרח בממוצע הרבה יותר טובה – קרה משהו בתחושה של אנשים, שהיכולת שלהם להתמודד עם הקיום הבסיסי היא תחושה לא פשוטה, וצריך לשאול, האם הדברים האלה הם מנותקים, האם יש מצב שבו מדיניות המקרו מנותקת לחלוטין ממדיניות המיקרו, או קרה פה משהו בחלוקת הפירות. יכול להיות שהפירות בממוצע נראים כל כך טובים, והחלוקה היתה שגויה, כי אתה יודע שהבדיחה היא שמישהו יכול לטבוע בבריכה שהממוצע שלה 20 ס"מ גובה – השאלה באיזה צד הוא קופץ. לכן השאלה היא לא רק המדיניות אלא היא שאלה הרבה יותר קשה. דווקא בשל הנתונים הטובים האלה צריך לשאול מדוע נוצרו פערים כל כך גדולים, מדוע יש תחושה כל כך קשה של זוגות צעירים, שהיום שנות העבודה, שבעבר הספיקו להם לרכוש דירה, הפכו ארוכות יותר, הדירה נראית רחוקה יותר?

אתה מדבר, למשל, על צמצום האבטלה, אבל מספר העובדים שחיים מתחת לקו העוני עלה. נכון שמספר הנמובטלים ירד. השאלה, אם אנחנו מייצרים רק פרנסה של עוני, האם אנחנו מייצרים רק פרנסה של שירותים? האם העובדה שנסגרים מפעלי ייצור, ומולם יש יותר עבודות בשירותים, במסחר, לא מייצרת מצב שיותר ויותר אנשים, שכר המינימום הוא שכר המקסימום שלהם, והם נמצאים במצב של חוסר יכולת לקיים את הדברים הבסיסיים ביותר? זו שאלה אחת מרכזית.

שאלה נוספת, בשבילי בקדנציה הזאת הדבר הטראומטי ביותר מבחינת נורמה ותרבות, וזה בניגוד הפוך למה שעשית עם ועדת ששינסקי, כי בוועדת ששינסקי הוכחת אומץ לב, עמדת בגבורה מרשימה מאוד, בעיניי, מול כל הלחצים האלה, מכל הסוגים, וגם לחצים ציבוריים, גם לחצים כלכליים, גם לחצים ציבוריים, ואיני נכנס עכשיו, האם הפשרה נכונה או לא, אבל היית חד-משמעית בצד של האחריות הלאומית, בצד של האזרחים – כמה יישאר יותר לאזרחים - זה מה שהנחה אותך וכך פעלת. אני בהחלט מברך אותך על זה. לכן אני כל כך מתקומם על כך שהאוצר פשוט עמד כמו שוטר תנועה בשאלה של התספורות. הרי אין אדם בעולם – אני פוגש אנשים משקיעים, אנשים שמנפיקים אגרות חוב בהרבה מקומות בעולם. הם אומרים: אין דבר כזה, לא עולה על דעתו של בעל הון במקום אחר בעולם, שינפיק אגרת חוב, ויוכל אחרי כמה שנים לומר: אין לי יכולת להחזיר – תסתדרו אתי. או לוקחים להם את החברה או שולחים אותם לבית סוהר, כי זאת ההלוואה כמו כל הלוואה אחרת. שום אזרח שלנו לא יכול לבוא לבנק, לומר לו: אין לי יכולת להחזיר, אז אני רוצה עכשיו להסתדר אתך מחדש ולקבוע תנאים חדשים להלוואה. אין דבר כזה. מכריזים עליו מייד כמעוקל. לכן אני חושב שאם יש סמלים להצלחה שלך בקדנציה שלך, ובהחלט הצמיחה וששינסקי, מצד אחד, נושא מקרו, ומצד שני נושא מקומי שהתמקדת בו, הם סמל להצלחה, ומצד שני, אם אני לוקח שנים נושאים שצריכים להישאל, איך זה קרה – גם יכולת האדם להתקיים מבחינת שכר – לא ממוצע, כי הממוצע עלה, אבל מספר עובדים שנמצאים מתחת לקו העוני, ובאמת אני חושב שהשאלה הזאת של התספורות - איני רוצה להיכנס ליותר מדי נושאים כדי לאפשר גם לחבריי – יכולתי לדבר גם על החובות הכלואים, אבל דבר אחרון שהיתי רוצה לשאול - דיברת על המשמעות של ההכרה שלנו במעמדנו הבין-לאומי בעיקר מול המהלך האחרון מול אירופה, והעובדה שאנחנו במעמד של חברים בארגון, והכול בסדר, כלומר אתה מכיר בעובדה שמעמד בין-לאומי הוא דבר חשוב בכלכלה, ויש לך מחלקה בין-לאומית או מחלקת מקרו, האגף הבין-לאומי במשרד האוצר. אני לא ראיתי מעולם את משרד האוצר מניח מה ההשלכות של הקיפאון המדיני מול כלכלת ישראל. אני בטוח שיש מין בדיקה מהסוג הזה, אבל כפי שאתה מציין, שמעמדה הבין-לאומי של ישראל כל כך משמעותי להשקעות וכו', הייתי רוצה פעם אחת שהאגף הבין-לאומי, שמעולם לא הופיע בפנינו – נכון, אדוני היושב-ראש?

<היו"ר משה גפני:>
הופיעו.

<עמיר פרץ:>
אז לא הייתי בתקופה הזאת. הייתי רוצה לשמוע את דעתך לגבי ההשלכות של המצב הבין-לאומי שלנו בגלל חוסר תהליך מדיני אל מול הכלכלה.

<היו"ר משה גפני:>
תודה. בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן.

<מאיר כהן:>
ראשית, תודה רבה, אדוני השר. במפגשים שלי כראש רשות וכיושב-ראש מטה המאבק פגשתי בראש ובראשונה ג'נטלמן.

<יובל שטייניץ:>
הוא היה ראש מטה המאבק של הרשויות המקומיות מולי כשר אוצר.

<מאיר כהן:>
בכל מקרה עזרת לנו. היית ג'נטלמן אמתי. כשנכנסנו, היה תענוג להיכנס אליך, וגם כשהתווכחנו, אמרתי שתרבות השיח אצלך הפכה אפילו את המאבק למשהו אחר, אז תודה רבה לך על מה שעשית.

אני חושב שכל אחד מיושבי החדר הזה יברך אותך על הדרך שבה נהגת.

בכל זאת, אני בא ממקום שבו אחוזי האבטלה מאוד גבוהים, בנגב, והייתי בקריית שמונה לא מזמן, ואחוזי האבטלה שם גבוהים, ויש לי תחושה שהמדיניות הכלכלית שלכם לא האירה באור הנכון את הגליל ואת הנגב. אפשר לדבר על הורדה משמעותית באחוזי האבטלה, אבל כשאתה מגיע לישוב שיש שם אחוזי אבטלה של 12 ו-13 אחוזים, ומפעל נסגר, ואף אחד לא מגיע לישוב הזה, ויש תחושה, ואני אומר זאת בצורה מוקצנת מאוד – ששידרו אנשי האוצר, של חוסר חמלה. אני באתי ממקום, וחבריי מכירים את זה, שנכנס ללכת ראש העיר זוג ששניהם עובדים, והם הגיעו אליי אחרי שביקרו במשרדי הרווחה, ואמרתי: ריבונו של עולם, מה קרה במדינה הזאת, שאיש עובד צריך להשלים את משכורתו, את חייו דרך הרווחה? איך קרה שזוג הורים שעובדים צרירים לבוא ללשכת ראש העיר בבושה גדולה מאוד, ולבקש לעזור להם, שהילד ייצא לטיול שנתי? נורא. אז אנא התייחס לזה.

כביש 6, לצערי, הפך לעורק המסחר בארץ. אתם יודעים, למשל, אזור התעשייה בדימונה יקר יותר מאזור התעשייה בלהבים? תראו מה קורה בקריית גת וביקנעם. הרי אף משקיע לא יגיע, אדוני השר, ואמרנו לך את זה, לקריית שמונה, אם ביקנעם הוא מקבל כמעט אותם תנאים. אף אחד לא יגיע למצפה רמון, אם בקריית גת הוא מקבל אותם תנאים. וביקשנו וחזרנו, לדרג את זה אחרת.

הדבר האחרון, קיבלתי תשובה מסגן השר, אבל אני מבקש התייחסותך למגעים, והאם יש כאלה בין פוטאץ', האם יש המשך מגעים כאלה, בין חברת פוטאץ' הקנדית לבין כי"ל כדי למזג את שתי החברות? אנחנו מאוד מודאגים, ואני מבין את פנייתם של עשרות עובדי כי"ל גם אליך כשר אוצר לקבל תשובה ברורה, ולומר לי מה עושים עם זה.

אני חייב לציין את הגבורה שעמדת בוועדת ששינסקי. אני הייתי עד לאיומים אישית שאיימו עליך, כולל ראשי ועדים. צר לי שהם באו אתך חשבון בפריימריז.

<יובל שטייניץ:>
זה היה בחוק עידוד השקעות הון.

<מאיר כהן:>
נכון. אבל זה היה פרק בפוליטיקה המכוערת, וצר לי שהם נהגו בך כך, כי אתה ראוי להרבה יותר. תודה.

<יובל שטייניץ:>
לי לא צר בכלל. עשיתי את מה שנכון.

<היו"ר משה גפני:>
חברת הכנסת יעל גרמן.

<יעל גרמן:>
את כל הנושאים האלה אעביר לשר האוצר הבא.

<היו"ר משה גפני:>
אגב, גם אני הולך לומר לו.

<יעל גרמן:>
אני משערת לעצמי שהרבה, לשר האוצר הבא באשר הוא. אני חושבת שזו ישיבה חגיגית. מגיע לך ברכות, תודה גם על הדרך, גם על המהות, גם על חלק מהתוצאות. יש לי ביקורת ממש כמו שלעמיר וכמו למאיר על הפערים הבלתי-נסבלים שיש כרגע בחברה הישראלית, אבל היום אני רוצה לומר לך תודה על אומץ הלב, תודה על שלקחת תפקיד מאוד כפוי טובה, תודה על כך שמדינת ישראל נמצאת במצב מקרו כלכלי שאנחנו יכולים להיות גאים בכך. תודה על ארבע שנים של שירות ציבורי.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה. אבישי ברוורמן, בבקשה.

<אבישי ברוורמן:>
קודם כל, אני רוצה לברך את ד"ר יובל שטייניץ. לפני ארבע שנים נכנס עם ניסיון בתקציב הביטחון, כד"ר לפילוסופיה, והוביל בארבע שנים עבודה מאוד. לידו יושב איציק כהן. אם אני הייתי שר אוצר, לא הייתי רוצה יד ימין יותר טובה, ואין יד ימין יותר טובה מאיציק כהן. יש פה צוות נפלא. הדבר המיוחד בך, אני חושב, ואני אומר את זה כי יושבים פה אנשים ותיקים – אתה איש נטול פניות. אני מכיר גם בעבר שרי אוצר – לחצים וכו'. אתה אדם דעתן, חלק מסכימים אתך וחלק לא, אבל אותך אי-אפשר לקנות לא בפריימריז ולא בזה. אנחנו מכירים את התרבות הזאת, ועל זה מגיע לך שאפו גדול, כי אתה הגון ורציני, והוכחת את עצמך כשר אוצר שמגיע לו הרבה כבוד.

אסביר לך איפה אני חולק – לא עליך, כי העניין אינו פרסונלי – אסביר לאור העובדה שאמרת כרגע בקצרה מה ההישגים של מדינת ישראל, לא תפישה כלכלית אחראית שאני מאמין בה וחלק מחבריי. אתה הצגת, למשל, עכשיו את ארבע ההצלחות שלך ואת האתגרים לשר האוצר הבא. הצגת את אחד הדברים שרבים מאתנו, גם בהיותי בבנק העולמי, ביקרנו בגישה אחת, כי חצי אמת לפעמים גרועה יותר משקר. שנים רבות נאבקנו גם בבנק העולמי וגם במקומות אחרים שההצגה של הצלחה כלכלית לפי תוצר לאומי לנפש, לפי צמיחה, רק לפי גירעון או אינפלציה, כאשר מתעלמים מהאי-שוויון, מרמת העוני, מההוצאות הציבוריות בחינוך, בתרבות – כל הדברים האלה – חצי אמת לפעמים גרועה משקר. למשל, היה פעם דיקטטור בשם סומוזה. כל הרכוש שלו היה בניקרגואה. כשהיית נותן ממוצע, היה נמוך, אבל סביר. היית מוציא את סומוזה החוצה – פתאום אין כלום. וזו הגישה שלי, של סטיגליץ ואחרים, רבים בעולם שאומרים שהגישה הזו, שמציגה רק חלק, היא בעייתית, ולכן אתייחס לארבע הנקודות שאמרת.

קודם כל, לגבי הצמיחה, הבעיה ישראלית כבר שנים. זה לא כלכלה וחברה; זה הכול כלכלה. פירות הצמיחה. הצמיחה בישראל אינה מחלחלת למטה. זה היה לפניך והיה עוד קודם לכן, ולכן ישראל שאני גדלתי לתוכה בתור חמש המדיניות השוויוניות בעולם, עם סקנדינביה ועם אוסטרליה, גם המדינות האי-שוויוניות עם רמת העוני הגבוהה ביותר במערב, מתחרה עם ארצות הברית, לכן התוואי הזה של הממוצע היה תוואי לא נכון.

את לקחת, למשל, בתוואי הזה את ההצלחה של התקציב הדו-שנתי. כשהייתי אתך חבר בממשלה, ותמיד היו לנו שיחות מכובדות – אני מעריך אותך, אמרתי לך והזהרתי, למרות שבממשלה נתנו לך את הגיבוי – לתקציב דו-שנתי יש יתרון ויש חיסרון: היתרון בכנסת פופוליסטית - וכנסת ישראל היא כנסת פופוליסטית – אני מתנגד לדירוג חברי כנסת לפי חקיקה. אני חושב שעודף חוקים בלי סוף והצעות חוק מביא לחוק הסדרים, ואני מתראיין על זה ואני מסביר. חברי הכנסת הטובים ביותר כמו יריב לוין או דב חנין או שלי יחימוביץ, אם כל אחד יחקה אותם, זה לא טוב; עלינו לעבוד אחרת. אבל מה שאתה עשית, הצלחת באמצעות תקציב דו-שנתי לדכא קצת את הכנסת, היא קצת ירדה. אבל לצערי, תקציב הדו-שנתי, מה שהזהרנו, נרדמו אצלך בשמירה את נושא הגמישות, שבה היה בתקציב חד-שנתי לשנות, לכן התעוררנו – לצערי, למרות רצונותיך – עם בור תקציבי של 40 מיליארד שקל, שבין השאר נבע מזה.

לכן בקשתי אליך – מה שהיה, היה. יחליף אותך - אני לא יודע אם זה יאיר לפיד; אני מציע כמו שהצעתי בסוף ועדת הכספים בפעם שעברה, ואני יודע שחבר הכנסת אראל מרגלית מדבר על זה רבות – שקול מחדש המלצותיך, כי במשטר הישראלי, עם כנסת ישראל, שעוד לא עברה רפורמות, במשטר של הממשלה, שלא יהיו לה 30 שרים אלא 26 שרים – אני חושב שבמשטר הישראלי לא מתאים תקציב דו-שנתי. עזוב אותי מהמלצות הקרן הבין-לאומית. ישבתי בבניין ממול. הם ממליצים כל הזמן. רק בחריין היא המדינה היחידה שאימצה את התקציב הדו-שנתי, ועדיין עם כל העושר של משאבי הטבע של בחריין, היא עדיין לא המודל שלנו.

<היו"ר משה גפני:>
יותר חשוב להגיד את זה לשר האוצר הבא. אמרת – מה שהיה, היה. נדבר עם שר האוצר הבא.

<אבישי ברוורמן:>
לגבי ה-OECD, אני חושב שהעבודה שעשו פה סטנלי פישר ואתה ורבים אחרים, וגם אנחנו הצטרפנו למאמצין, זה מאוד חשוב. אבל ה-OECD נותנת לישראל את השקיפות, והביקורת הקשה של הנתונים של ה-OECD , של הכלכלן ג'ון מרטין, שזכיתי בעבר שעבד גם אצלנו בבנק העולמי, שישראל בנושא השתתפות כוח עבודה של ערבים וחרדים והנושא של האי-שוויון היא בעיה. ומכיוון שיש לך יחסים טובים, אנחל לא ציין את זה, אבל כשאני הייתי בפריז או אחרים, ישראל הפכה להיות בכל מקום בשאלה הזאת, איך המדינה שבאה להיות אור לגויים, היא המדינה שמובילה ב-OECD באי-שוויון, בדברים האחרים.

לגבי השקיפות במערכת הביטחון, אני מוריד בפניך את הכובע. התחלת תהליך – רק התחלת בו, כי אני מאמין באמונה שלמה שבמערכת הביטחון אין שקיפות, שמצד אחד, צריך לחזק את תקציב הביטחון – יושב פה שר ביטחון לשעבר - אבל צריך להיכנס עכשיו לנושא הבזבוזים במערכת, כי ביטחון אזרחי-חברתי. אתה התחלת עם זה, ראיתי את העימותים שלך עם שר הביטחון כשהיינו שרים, אבל לצערי, שר הביטחון בגיבוי ראש הממשלה לא ספר אותך, ולכן אנחנו חלק מהגירעון שנמצאים בו היום.

ועדת ששינסקי – שאפו, שאפו , שאפו.

וכאן אני בא לנושא המרכזי שעליו אנחנו חולקים. נושא הגירעון. לצערי, כשעמיר פרץ נבחר, הוא ביקש ממני להוביל את המצע הכלכלי של מפלגת העבודה. הוא הלך על שכר מינימום, ואני הצגתי את המאבק, שמגבלת ההוצאות היא המצאה ישראלית שלא קיימת ברוב המדינות, שהבעיה היא גירעון. ישראל אז וגם היום נמצאת בתחתית ה-OECD. היו לי ויכוחים עם סטנלי פישר, שהוא בנקאי מרכזי, הוא שמרן, הוא מעדיף – אומר לי תמיד: אם לא נשים מגבלת הוצאות, לא נשתלט עליהם בסוף. אמרתי לו גם כיושב-ראש ועדת כספים, כשהעלינו את זה ל-2.5, אולמרט כבר היה מוכן אולי, רוני בר-און לא רצה, ביבי העלה ל-3 אחוזים. אני אומר לך: תהיה טעות חמורה, ובכנס הרצליה מחר ידברו על זה כולם, כולל אני, ואפילו רפי מלניק כבר מציג מודל של גידול בהוצאות. לכן אני חושב, שמגבלת ההוצאות זה הדבר המרכזי. אני חושב שאפשר להסיר את מגבלת ההוצאות. אבל מגבלת הגירעון, אנחנו נהיה קתוליים בנושאים האלה, אבל הטעו את רוב הציבור, שההוצאות זה גירעון. הוצאות זה לא גירעון. ברוב המדינות במערב אין המגבלה הזאת. לכן אם נלך במדיניות שאתה התווית, ונמשיך בה, ההוצאות הציבוריות בחינוך, ברווחה, בבריאות הולכות למצב שישראל תתפורר, כי למה היתה המחאה החברתית – כי הצמיחה הזאת לא מחלחלת למטה, כי הצעירים, שהם רופאים ומורים, והם עובדים סוציאליים, ההכנסה שלהם לא מספיקה לא לדירה ולא לשום דבר אחר. לכן זה יהיה הנושא המרכזי. ואולי, ואני בקי בפרטים, ואני אמרתי על התנאים שמפלגת העבודה היתה צריכה, לדעתי, להיכנס לממשלה, אם הדברים היו משתנים, והנושא המרכזי – גם שלי העלתה את זה - זה שינוי המגבלה בהוצאות, כי אם תלכו על אותו מתווה של הוצאות, לדעתי, הכלכלה הזאת תהיה כלכלה טובה לקבוצה קטנה, תציג את נתוני הממוצע, אבל ישראל תתופרר מבפנים. אנחנו מדברים על כלכלה אחראית שאין בה גירעון, אבל ניהול שונה, ואני חושב ששר האוצר הבא, עם כל ההצלחה שלך, יצטרך לנהל את האוצר בצורה אחרת. ויובל, בהצחה בתפקידך הבא.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה. אמנון כהן.

<אמנון כהן:>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, זה דיון חגיגי, מבחינתנו. תודה על הסקירה. אכן, כבוד השר, התחלת מהלכים חשובים, הצלחת בחלק מהם, ועמדת עמידה איתנה מול הלחצים. לכך מגיע לך יישר כוח. היית שר אוצר בתקופה לא פשוטה, כשכל הכלכלות בעולם היו במצב בעייתי מאוד, ואנחנו חיים בעולם הגלובלי, הכול משליך גם עלינו. יש לנו מצב לא פשוט גם היום. כל מה שהייתי רוצה להציע, נציע לשר האוצר הבא. אני מודה לך גם בשם אזרחי מדינת ישראל על השנים שתרמת בתקופה כה קשה לכלכלת ישראל, אתה ומשפחתך. יישר כוח לך והצלחה בהמשך תפקידך. יישר כוח גם לידידי מסיעתי, סגן שר האוצר יצחק כהן, שלא פעם ראיתי אותו עד השעות הקטנות של הלילה נכנס למשא ומתן עם הגופים ששבתו וכל מיני דברים, שלא תמיד יש הזמן – אתה מתעסק בדברים יותר גלובליים, והדברים הקטנים האלה, שחשובים מאוד חברתית, יישר כוח לך, איציק כהן, יש לך תרומה גדולה גם למשק, גם למדינה. גם במקצועיות עשית את זה ובחן. התוויתם את המשרד הזה בחן, בהגינות ובהדיברות, בלי התלהמות, וכל מי שבא אפילו בתביעות כאלה ואחרות, תמיד יצאו מרוצים. זו חלק מהאומנות שלכם. תודה רבה לכם. יש לי המון הצעות לשר האוצר הבא, מי שיהיה. יש פה הרבה אתגרים למען המדינה והחברה.

<היו"ר משה גפני:>
נציע לו, בעזרת השם.

<יובל שטייניץ:>
בהערת ביניים אומר, כל מה שאמרת על איציק יציב ואמת ונכון. בדיוק כמו שהיה לי שיתוף פעולה נדיר באינטימיות שלו, באכפתיות, בהבנה, ביחסים, בענייניות עם יושב-ראש הוועדה גפני, כך היה לי שיתוף פעולה וגיבוי ותמיכה מסגן שר חכם, בקי, נאמן, חבר. אומרים שבדרך כלל יש מתח בין סגן שר לשר, אפילו ריבים. לא היה לי ריב אחד. לא היתה פעם אחת שהייתי צריך להסתכל אחורה בדאגה. איציק פתר בעיות, הוביל מהלכים, אבל בעיקר זכיתי לשיתוף פעולה וגיבוי מסגן שר. אני מודה לאלוהים ולאיציק עצמו. אני לא יודע אם היה בתולדות המדינה עוד שיתוף פעולה כזה בין שר לסגן שר.

<היו"ר משה גפני:>
תודה. מיכל בירן.

<מיכל בירן:>
אהיה קצרה. אני בדיוק מסיימת פרק בחיי שבו הייתי מתרגלת באוניברסיטת תל-אביב לקורס כלכלה פוליטית. לימדנו את הסטודנטים שיש שתי תפישות עולם מתחרות: אחת היא סוציאל-דמוקרטית, וזה בא כעסקת חבילה, שהמדינה לוקחת אחריות על חיי האזרחים בכל המובנים. לפעמים הצד השלילי הוא שהגירעונות גדולים יותר, כי לא מקדשים את כיסוי החוב הלאומי בכל מחיר, ויש גישה ליברלית, שחושבת שהפעילות הכלכלית תוסדר בשוק החופשי, ומצד שני, שומרת על משמעת מאוד גבוהה מבחינת החוב הלאומי. נראה לי שמה שהיה בשנים האחרונות זה הרע משתי השיטות, כלומר גם הפקרתם את האזרחים להתמודד לבד עם השוק החופשי, אבל גם הגעתם לגירעון בלתי-סביר. חבר הכנסת עמיר פרץ שאל את זה קודם, ואשמל לתשובה – איך הגענו למצב הזה? גם הפקרתם את האנשים לבד לפתור את כל בעיותיהם, וגם הגעתם לגירעון כזה?

<היו"ר משה גפני:>
תודה. רוברט אילטוב.

<רוברט אילטוב:>
קודם כל, תודה. לא הייתי חבר בוועדה הזאת אלא בוועדת הכלכלה, שעסקה רבות בתחומים כלכליים, אבל שום דבר לא נסגר עד שזה נסגר. יכול להיות שגפני ימשיך לכהן כיושב-ראש הוועדה. אני מודה לכם, חבר הכנסת גפני, יובל שטייניץ ואיציק כהן על כל מה שעשיתם בנושא לתחום היי טק. הייתם חשובים מאוד גם בוועדה, גם במשרד לכל הנושאים שהבאנו מהשדולה וחקיקות שנתת להם יד. זה היה חסר תקדים, שתמכת, ששלושה חוקים שלי ייכנסו לחוק ההסדרים, ותמכת בזה. בדרך כלל הממשלה לא נותנת לחברי כנסת להכניס חוקים לחוקי הסדרים. קיבלת את זה כי ראית שכל בזה. אני מודה לך מאוד.

<היו"ר משה גפני:>
הוועדה גם מודה לך על מה שעשית בעניין הזה.

<רוברט אילטוב:>
תודה. בשוק החופשי וההפרטה קצת נתקענו. בנושא של התחרות, ושהתחרות הזו תגיע לאזרח הקטן, זה מילת מפתח, למרות שיש שאומרים שיותר סוציאליזם זה יותר חשוב. אני חושב שהגברת תחרות אמתית – לא של כמה אנשים שמחזיקים את השוק הזה בידיים – תחרות אמתית יכולה להביא להורדת המחירים וליותר שוויון.

בנושא ששינסקי, בזמנו נאבקנו קשות, האם להתחריג את תמר, לפחות זמנית. אנחנו יכולים לראות שבנושא החרגת תמר, נעשתה טעות. אילו לא היתה נעשית הטעות הזאת, גז כחול-לבן היה זורם כבר לפני כחצי שנה. בתמר אפשר היה לטפל. זה גם חלק, לדעתי, מהגירעון שחברת החשמל נכנסה בו בגלל עלויות הגז.

אני מודה לך על הפעילות באופן כללי גם בשמי וגם בשם סיעת ישראל ביתנו.

<היו"ר משה גפני:>
תודה. עדי קול, בבקשה.

<עדי קול:>
קודם כל, אנחנו בני אותו מושב.

לגבי המצגת, אני חושבת שבסיום תקופה בדיון כזה אנחנו מצפים לראות נתונים שמציגים גם את האתגרים ולא רק את ההצלחות, ובראייה אקדמית יש בעיות בכל אחד מהגרפים שהוצגו פה. אנחנו רואים את הנתונים ביחס לעולם, אבל לא רואים את הנתונים ב-OECD. אנחנו רואים את האבטלה, ושיעורי אבטלה לגבי צעירים – לא מתייחסים למבוגרים. מה קרה להם? מדברים על אבטלה, ולא מדברים על הפריון, מה קרה שיש ירידה קבועה בפריון וירידה בעליית הפריון וגם הפערים ההולכים וגדלים בפריון בינינו לעולם. אני חושב שזו אחת הבעיות שמובילה לרמת החיים הירודה בישראל, וחבל שאנחנו לא רואים את זה ושלא מתקיים דיון לסיבות לכך. אני חושבת שבעיית הפריון היא אחת הבעיות הכי קשות במדינה שלנו היום, והיא נובעת מתשתיות ומחינוך וכמובן, מהשקעה ציבורית. אשמח לשמוע את תגובת האוצר בנושא.

<היו"ר משה גפני:>
חבר הכנסת אראל מרגלית, בבקשה.

<אראל - נחום מרגלית:>
גם אני אדבר על הייחוס שלנו מאז הקורס לפילוסופיה של המדע אצל ימימה בן-מנחם. אני מברך אותך מאז ועד היום.
שני דברים קצרים
אני בא מהסקטור העסקי, ואני חי אותו, ותמיד אהבנו שהממשלה מתפארת בהישגים שלנו, אבל זה המצב. ראשית, אני חושב שצריך להודות שבכלכלה משתנה ובעולם עם תהפוכות אי-אפשר לעשות תקציב קדימה גם ברמת תחזיות ההכנסות וגם ברמת תחזיות ההוצאות, והתקציב הדו-שנתי הוא כישלון קולוסלי שצריך לסלקו מהלקסיקון הישראלי.

שנית, ברמת מחירי הדיור, הממשלה, והרבה אזרחים בכל הרמות נוגעים בזה, מחירי הדיור עלו בארבע השנים האחרונות ב-60, 70 אחוז, כמעט הכפילו עצמם במדינת ישראל, למרות שממשלת ישראל האחרונה לקחה על עצמה להשתלט על הנושא הזה, ובנושא הזה הממשלה נכשלה כישלון חרוץ.

שלוש, דיברו על הפערים מבחינה חבתרית; אני רוצה לדבר עליהם מבחינה כלכלית. שליש מהעם צומח ומשתתף בעשייה היצירתית. שני-שלישים נמצאים מאחור, במקומות כמו הצפון והדרום, הם נמצאים במגזרים של הערבים והחרדים, והגיע הזמן שתוכנית הצמיחה הבאה תשים במוקד את הגליל, את הנגב, את המגזר הערבי, את המגזר החרדי. אם נעשה את זה, אל"ף, נמצא שהיכולת לצמוח תגדל הרבה יותר, ושנית, שאנחנו נחיה בחברה הרבה יותר צודקת. תודה.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה.

אדוני השר, אני מבקש גם להביע עמדה לפני שאתה מתייחס לעניין הזה. אני מבקש לומר לך, אדוני השר, מה שאמרת גם לגבי תפקודך כשר אוצר וגם לגבי תפקוד סגנך, חברי הטוב. אגב, איציק כהן נמצא בש"ס ואני בדגל התורה, אבל אני עד היום נחשב יושב-ראש אגודת ישראל באופקים, והוא נחשב יושב-ראש אגודת ישראל באשקלון. עד היום אף אחד לא הדיח אותנו, ואנחנו חברים שנים רבות, וזכיתם לפעול יחד, כי הרמה גם שלך, אדוני השר, וגם של סגנך היא רמה גבוהה מאוד. אנחנו נתגעגע לימים האלה. גם כלכלת ישראל, להערכתי, תתגעגע לימים האלה.

אני מבקש לומר על כמה שדברים שנעשו כאן במהלך השנים האחרונות. אנחנו, בשיתוף פעולה עם משרד האוצר, בוויכוחים שהתנהלו גם עם הפקידות, הפחתנו את מס ההכנסה למעמד הביניים. משתכרים בין 5,000 לבין למעלה מ-14 אלף שקל. גם לאחר מכן, כשהיתה העלאת מס, היתה הסכמה, שלמעמד הביניים לא מעלים את המס. להפך - עצרנו את מתווה ההורדה של מס החברות, שהיה אמור ב-2016 להגיע ל-18 אחוז. עצרנו אותו ב-24 אחוזים, העלינו אותו באחוז נוסף. הוא עומד היום על 25 אחוזים. חבר הכנסת מאיר כהן, היה פה מאבק גדול על מע"מ על פירות וירקות. לא אפשרנו את המע"מ. במסים העקיפים התנהל פה ויכוח מאוד משמעותי, והיינו במתווה שלסייע למעמד הביניים, לסייע לשכבות החלשות, ולגבות יותר כסף. מה שהזכיר השר גם בנושא המשאבים המחצביים והנפט והגז וגם ים המלח, כל הדברים האלה לגבות יותר כסף, כי אנשים קיבלו את זה בעבר בסכומים מגוחכים, והכול בעניין הזה היה בתהליך של שינוי. אני חושב שמהלך כזה היה צריך להימשך. אני מקווה שבקדנציה הבאה המהלך הזה יימשך – המע"מ על פירות וירקות לא יוטל, יטפלו בנושא של המסים העקיפים כמו שהתחלנו במתווה הזה.
אמנון כהן
מע"מ באילת.

<היו"ר משה גפני:>
שורת דברים שאני מאוד מקווה שיהיה המשך לתהליך הזה, תהליך של צמיחה, של מלחמה באבטלה, תהליך של מניעת סגירת מפעלים שנקלעו לקשיים, ובסופו של דבר בשיתוף פעולה זה לא קרה. אני מצפה ומתפלל שזה יהיה כך. אני מקווה שהמדיניות הזו תימשך ולא תשתנה, כי הקואליציה משתנה, הממשלה משתנה, שר האוצר משתנה וכו'. אני מקווה שזה לא יקרה. את המדיניות הזאת נצטרך להמשיך.

חבר הכנסת אראל מרגלית הזכיר את הנושא של הסיוע למגזרים, ומכיוון שהזכרת אני רוצה לומר, ראיתי בעיתון שתי בנות חרדיות שסיימו לימודים בבית ספר חרדי, פיתחו שבב אלקטרוני שנמצא כבר על כלי חלל שבתעשייה הביטחונית הבכירה בישראל. אותן נשים חרדיות – אגב, יש מסיבת עיתונאים של סטנלי פישר, כשעזב את התפקיד – הוא אומר בין היתר באנגלית, מה הסיבות להחלטת הנגיד לפרוש מתפקידו. יש כמה גורמים, הוא אומר: לפני מספר חודשים ערכתי ביקור במוסד לנשים חרדיות – לא אזכיר את שמו, כמובן. ביקור זה גרם לי להבין את התרומה הגדולה שמגזר זה תורם לכלכלת ישראל, אומר סטנלי פישר, ואין אני חושב שיש הצדקה כלשהי לקו המוביל לאפליה של מגזר זה. לקחתי מאותו מוסד, מארבע בנות שסיימו. אחת לא התקבלה לעבודה כי היתה בהריון, אחת – כי לא הסכימה לעבוד בשבת – יש פה השמות והפרטים - סיימו את בית הספר הזה עם תארים, ויש פה שמותיהן. מיכל וולף אומרת: כי לא הסכמתי לעבודה בשבתות, ספיר בן-דוד-קדוש אומרת: כי אני בהיריון, בבנק המזרחי, היא אומרת, לא קיבלה כי לא שירתה שירות לאומי או לא שירתה בצבא, ואחרת מדברת על הנדסת תכנה, שקיבלה שכר מאוד נמוך, ולא השתלם לה בכלל ללכת לעבוד. קיימנו כאן דיון בוועדה על משרד התמ"ת, ששם יש עידוד התעסוקה. התקציב לא קיים, כי הוא צריך להיות תקציב המשכי, וטענו שלא הגישו בקשה לוועדת חריגים. התברר שכן הגישו בקשה לוועדת חריגים. אני לא יכול להגיד על מגזרים אחרים, ולא רוצה להתייחס למגזרים אחרים, אבל בנושא של המגזר החרדי, זה אחד בפה ואחד בלב של כל ממשלות ישראל. לא עושים יותר מדי, להוציא את שר האוצר הנוכחי, שנתן לעניין הזה פוש, אבל רחוק מאוד מהמצב האידיאלי. אמרת שאתה המגזר העסקי. החרדי או החרדית הם האחרונים שמתקבלים לעבודה, אבל הם הטובים ביותר בממוצע אחרי שהם מתקבלים לעבודה. זה תמונת המצב.

<אראל - נחום מרגלית:>
מחר יש לנו פה כינוס. תבואו ותראו דוגמאות.

<היו"ר משה גפני:>
הזכרת את זה, אז אני אומר. היות שאני יודע היום יותר ממה שידעתי לפני שנכנסתי לתפקיד יושב-ראש ועדת הכספים, יש הרבה מה לעשות בעניין. אני מאוד פוחד עם העליהום היום שיש על הציבור החרדי, שלא ייעצר כל התהליך הזה, כי אנשים גם נכנסים לאופוזיציה. אני מקווה שהנושאים האלה יוטפלו. אדוני השר, אני מודה לך, בבקשה.

<יובל שטייניץ:>
תודה רבה ליושב-ראש ולחברים על המילים החמות – לפחות מחלק מהחברים – בישיבה כל כך מרגשת.

אתייחס לדברים בקצרה, לאלה שנמצאים פה, כי הזמן קצר. מאיר כהן, תודה על המילים החמות. היה גם לי כיף לעבוד אתך, כולל במאבק עם עיצומים ובשביתות. ראיתי לפניי אדם רגיש, אדם נחמד, ואדם שמוכן בסוף גם להגיע לפשרות ולנסות להגיע להבנות. אני גם מודה לך על המאבק שהתנהל בינינו – היה אחד המאבקים היותר סימפטיים. אני זוכר ששביתת הרופאים היתה הארוכה בתולדות המדינה. נגמרה טוב – רופאים קיבלו תוספות שכר, ואנחנו קיבלנו שעון נוכחות, שזו מהפכה היסטורית של נוכחות רופאים בבתי חולים, אבל היה לא קל. המאבק אתכם – אני אומר זאת כמחמאה – היה בסדר.

עדיפות לגליל ולנגב, ראשית, זה היה אחד מהדברים בראש מעייני. בחוק עידוד השקעות הון החדש נתנו עדיפות עצומה לגליל ולנגב גם בהשקעות בתשתיות, בכבישים ורכבות, גם בחינוך חינם, אבל העלית דבר אחד שאולי אתה צודק בו – הפריפריה התרחקה. פעם קריית גת היתה כל כך רחוקה, או באר-שבע, שזה היה פריפריה, כבר לא היה הבדל גדול בינם לבין דימונה. היום דימונה ומצפה רמון עדיין רחוקות, וקריית גת הרבה יותר קרובה. כנ"ל יקנעם. אולי יש לשקול את זה. מצד אחד, אתה לא רוצה לעשות יותר מדי מדרגות ואזורים, ומצד שני, אני מסכים עם הטענה שלך, שבעיקר שדרת הנגב המזרחי – ערד, דימונה, ירוחם, מצפה רמון זה הפריפריה של הפריפריה, ושם יש לשים מיוחד. ניסיתי גם לרכז צוות שיחשוב במיוחד על האזור הזה. אני מסכים עם חלק מההערה שלך, שאולי פה צריך חשיבה מחודשת, על מה זה פריפריה יותר רחוקה. מקבל את זה.

לגבי פוטאץ'-כי"ל, אני לא יודע על מגעים שמתנהלים כרגע. אם הנושא הזה יגיע, אני מקווה שיישקל ברציונליות ותוך קודם כל דאגה לאינטרסים הכלכליים של מדינת ישראל, של הנגב ותושביו.

יעל, קודם כל, תודה רבה על המילים החמות. שנית, לגבי הפערים, אנחנו חייבים לצמצם את הפערים, אבל אסור לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה. אנחנו חייבים לצמצם את הפערים בלי לעשות טעויות כלכליות מז'וריות, בלי לפגוע בכלכלה. לכן, כפי שראית, התחלנו בצמצום פערים. זה הנתונים של הביטוח הלאומי ושל הלמ"ס, שיש מ-2009 עד היום – כבר ארבע שנים כל שנה הפערים בצמצום. עדיין ארוכה הדרך; צריך להמשיך כך עוד עשר שנים. איך עשינו את זה – בשתי דרכים: אחת, כשאתה מעלה את שיעור התעסוקה, כשנוצרים 360 אלף מקומות עבודה חדשים, שאנשים שלא עבדו נכנסים למעגל העבודה, זה כבר מתחיל לתמוך בהורדת פערים, אז המקרו כאן קשור למיקרו, אבל שנית, העלינו את שכר המינימום. אני חושב שאנחנו המדינה המערבית היחידה שהעלתה את שכר המינימום בעת המשבר, לתמוך בעובדים החלשים, והכי חשוב בעיניי, שזה מהלך שלא ציינתי קודם, אבל אני רואה בו שינוי מגמה, זה מס הכנסה שלילי, כי במס הכנסה שלילי ציינו כיוון. זה לא סתם קצבאות לחלשים. אמרנו: אנחנו עוזרים למי שעוזר לעצמו. מי שמתאמץ ועובד, אבל השכר נמוך כי הוא רק התחיל או כי הוא באזור פריפריה או מסיבה כזו או אחרת, המדינה נותנת לו תוספת משמעותית, והכיוון הזה, לדעתי, צריך להמשיך ולהתפתח. המדינה מסייעת לאלה שמתאמצים, לאלה שעושים מאמץ לעזור לעצמם. זה גם מעודד יציאה עבודה. לכן ראינו ארבע שנים של צמצום פערים. מי שרוצה לנגח סתם יכול לומר: אבל הפערים עדיין מאוד גבוהים. זה נכון, כמובן, אבל דווקא בגלל זה עוד יותר חשוב ועוד יותר צריך לברך על זה שארבע שנים הפערים סוף-סוף בכיוון ירידה שנה אחר שנה. המאמץ הזה חייב להימשך בדרך כזו שהתוספת שנותנים והסיוע לחלשים הוא לחלשים שמתאמצים. קשישים, נכים שלא יכולים לעבוד, ודאי שאתה צריך לסייע להם כחלשים, כי הם לא יכולים לשפר את מצבם, אבל אחרים שיכולים לעבוד, שיכולים לעזור לעצמם, צריך לעזור להם, אם הם עוזרים לעצמם. לכן מס הכנסה שלילי, בעיניי, למרות שזה אחד מהצעדים הרבים ששר אוצר עושה בארבע שנים – אני רואה בזה שינוי מגמה, כי פעם ראשונה אנחנו אומרים: אנחנו עוזרים לחלשים על בסיס זה שהם עוזרים לעצמם.


אבישי, תודה רבה לך על הדברים החמים. אחת העצות העיקריות שאני נותן לכל אדם בתפקיד ציבורי אבל במיוחד בתפקיד הלא פשוט הזה של שר אוצר זה חוסר פניות, אבל במובן הרחב של המילה – לא להיכנע ללחצים של ועדי עובדים שמאיימים בפריימריז, לא להיכנע ללחצים של בעלי הון שמאיימים עליך, ויש להם כוח להזיז אפילו גורמים בממשל בארצות הברית או לעשות נגדך קמפיין של מודעות ענק, לא להיכנע גם להלכי רוח פופוליסטיים – לא בכנסת, לא בתקשורת. קודם כל יש לחשוב רציונלית לבד. יכול להיות שהחשיבה הרציונלית שלי ושלך – לפעמים אנחנו לא מסכימים, אבל קודם כל אדם נבון, ודיברו על לפיד ככנראה, שר האוצר הבא - אין לי ספק שהוא אדם נבון – אדם נבון שיש לו האומץ גם להקשיב וללמוד וגם לחשוב לבד, ולומר: לא מעניין אותי הלכי רוח, רוב הכלכלנים חושבים כך, רוב העיתונאים רוצים כך, בציבור מפגינים בעד זה, ו-וועדי העובדים רוצים את זה. לא מעניין אותי הלכי הרוח, לא רוצה להיות פופולרי. בסוף התקופה שישפטו אותי, אבל צריך לעשות את מה שנכון בלי חשבון של פופולריות בתקשורת או בציבור או בוועדי עובדים או בפריימריז. זה, בעיניי, הדבר הכי חשוב שאני מצפה מכל בעל תפקיד ציבורי בכיר, ובמיוחד משר אוצר, להיות. אני מקווה שעמדתי בסטדנדרט הזה. לפחות השתדלתי, ואני מאוד מודה לך על המחמאות.

בכל זאת, תיעלב אם לא אתווכח אתך טיפה. אני חולק על שני דברים שאמרת: ראשית, הצמיחה ועוד איך מחלחלת למטה. אתה יכול לחשוב שצריכים לעשות הרבה כדי להקטין פערים, ושתהיה יותר רחבה, ואני מסכים, וגם עשינו צעדים בכיוון, אבל תחשוב מה היה קורה אם לא היתה צמיחה, או אם היתה צמיחה שלילית.

<אבישי ברוורמן:>
צמיחה – אני בעד; השאלה, איזו צמיחה.

<יובל שטייניץ:>
אם חלילה היינו באבטלת המונים, כמו שקיימת ברוב מדינות אירופה וארצות הברית, הנפגעים העיקריים היו כולם, אבל קודם כל החלשים, הפריפריה ומעמד הביניים. אז העובדה שהצלחנו להימנע מאבטלת המונים היא כבר כשלעצמה מחלחלת למטה, ואני לא מדבר על זה שאנחנו רואים את המגמה של צמצום פערים.

לגבי תקציב דו-שנתי, אפשר להתווכח. אני משוכנע שהיתרונות עולים בהרבה על החסרונות, אבל יש מה לתקן במתודה. התחזיות, לדעתי , פחות בעייתיות, כי אתה יכול לתקן בשנה השנייה, אם אתה רוצה, בעיקר הכנסות. החלטנו לא לתקן מבחירה חופשית, כי זיהינו את 2012 כשנה עם צמיחה יותר בעייתית או יותר נמוכה בגלל היעדר הגז. הבעיה העיקרית זה ההתחייבויות שאתה לוקח, ואז, כשזה נראה יותר רחוק, אתה לוקח אולי יותר בקלות, ואת זה צריך להכניס לפרקטיקה, כלומר תקציב דו-שנתי – כן, עם תיקונים נדרשים, עם פרקטיקה שאנחנו לומדים אותה. זה לא רק קרן המטבע וה-OECD. אני יכול גם לומר לוועדה ששר האוצר החדש בארצות הברית ידידי הצהיר לפני שנה בסנאט שמבחינה מקרו כלכלית הוא השתכנע שתקציב דו-שנתי הרבה יותר נכון וטוב, והוא חושב שארצות הברית צריכה לשקול ברצינות בעתיד גם מהלך דומה לזה של ישראל.

<היו"ר משה גפני:>
אנחנו הודענו וגם אתם הודעתם שלא יהיה יותר תקציב דו-שנתי זמני.

<יובל שטייניץ:>
נכון, אני מסכים שצריך להפוך את זה לקבוע. נדבר בינינו על מגבלת ההוצאות.

אמנון, התמקדת בצדק בשבחים לאיש היקר והשקט הזה, שיושב כאן, שכל פעם שרציתי שהוא ייקח את הקרדיט והוא יופיע בתקשורת, הלך לתקשורת ואמר: שר האוצר וכו', איש בעל מעלות בלתי-רגילות. הלוואי שהיתה לי הצניעות והנחמדות שיש לאיציק כהן. לצערי, תכונות האופי המשובחות של איציק כהן רחוקות ממני, וגם העדינות. לא ראיתי אותו פעם פוגע באדם, מעליב אדם, מתבטא בבוטות כדי שהתקשורת תסקר את דבריו. גם כחבר כנסת. אני מציע לכל חברי הכנסת החדשים ללמוד את זה.

מיכל בירן, הדברים שאמרת – איני רוצה להתווכח אתם בכלל. זה מזכיר לי את ימיי הראשונים בכנסת, כשניגש אלי כתב בכיר בכנסת, ואמר לי: אתה צריך להיות יותר בוטה, יותר קיצוני בהתבטאויות שלך - אחרת לא תוזכר בתקשורת. אני שמח שאת למדת כבר את הלקח הזה, ולא אגיב לכן לדבריך, כי היתה להם מטרה, ואני בטוח שהושגה.

רוברט, אני מודה לך על שיתוף הפעולה. אמרתי מייד בהתחלה גם פה בוועדה שאנחנו חייבים לצאת מהמשבר הזה, לחזור לצמיחה חיובית - היינו בצמיחה שלילית – לבלום את עליית האבטלה ולהתחיל להוריד אותה, כי היינו 9.5 אחוז במגמת עלייה, אבל אמרתי: צריכים לעשות את כל זה, ולשמור על זה שלא נצא מהמשבר בלי תעשיית היי טק, שתעשיית ההיי טק הישראלית תשרוד את המשבר הזה בשלום. החוקים שלך וההתייעצויות אתך סייעו במשימה הזאת, וזה חשוב מאוד, ואני מודה לך על הדברים הללו.

לגבי תמר, אני לא מסכים אתך. לא החרגתי את תמר, העיכוב בגז לא נובע מזה, ואני חושב שהמאבק הזה, מאות-המיליארדים שעוד נקבל תוך כמה שנים, דאגתי לעתיד – זה לא מתקבל בתקופתי כשר אוצר, זה היה חשוב מאין כמותו. עמדתי על זה בתוקף, לא להחריג שום דבר, גם לא את תמר. פה היה לנו ויכוח.

עדי קול, קודם כל, לגבי הפריון, מספר המועסקים עלה ב-10 אחוזים בארבע השנים האחרונות. התוצר עלה ב-14.7 אחוזים. האם זה אומר שהפריון עלה או ירד, לדעתך?

<עדי קול:>
אבל זה לא נכון. החישוב שלך של חלוקת התוצר למספר עובדים הוא נכון; השאלה, איך בודקים את זה.

<יובל שטייניץ:>
החישוב שלי, שהוא המקובל בעולם כולו, וכך משווים גם בישראל וגם במדינות אחרות, הוא נכון. הפריון עלה, לשמחתנו, גם בארבע השנים האחרונות. היינו רוצים שיעלה יותר. אני מסכים אתך שהוא צריך לעלות הרבה יותר, אבל גם הפריון עלה, בדיוק כמו שאי-השוויון הצמצטם, לשמחתנו. עדיין רחוק מלהספיק, זו תחילת הדרך. אבל אחרי שמונה שנים שאי-השוויון מתרחב כל שנה, אם פתאום ארבע שנים הוא יורד כל שנה, זו תחילת הדרך, אבל צריך גם לדעת לברך ולראות גם מגמה. בסוף המגמה חשובה מאין כמותה.

<עדי קול:>
אבל החישוב לשעת עבודה, עדיין הפריון- - -

<יובל שטייניץ:>
אני חושב שגם בשעת עבודה תגלי אחרת. אלה שבאו אתי, שחררתי אותם, כי אמרתי: ישיבה אחרונה – אני בא לבד. אם הייתי רוצה את כל הנתונים, הייתי בא עם כל צמרת האוצר, אבל אני אומר לשבחכם, שגם שאלתם שאלות קונקרטיות.

אראל מרגלית, העלית שלושה נושאים. אענה לך בקצרה על שלושתם. ראשית, מאחר שהזכרת את הקורס של ימימה בן-מנחם בפילוסופיה של המדע, ששנינו היינו בו, קורס מאסטר, אומר לך משהו על אינטליגנציה מדעית בסיסית. אפשר להתווכח על המון דברים, אבל אם אנחנו רואים משבר עולמי חריף, שבו רוב מדינות העולם המפותח נפגעות קשה, ורובן גם עוברות לצמיחה שלילית וגידול באבטלה בסוף 2008, תחילת 2009, ומתוך קבוצה של שלושים-ארבעים מדינות העולם המפותח אחת עוברת לדו-שנתי, והיא גם זו שמייד במחצית השנה השנייה ובשנה שלאחר מכן מתאוששת יותר, צומחת יותר, מייצרת יותר מקומות עבודה מכל שאר המדינות, אז גם מי שלא מבין ולא ביקש מעולם הסבר, ראוי שיחשוב לעצמו - אולי יש פה קשר. אולי קרן המטבע הבין-לאומית בדוח רשמי על מדינת ישראל ב-2011, שאני בטוח שקראת אותו, אם אתה מתעניין בדו-שנתי כל כך, שכתוב שם שהתקציב הדו-שנתי הייחודי שהונהג בישראל בשיא המשבר, להערכת קרן המטבע, הוא גורם מרכזי בהתאוששות המהירה של מדינת ישראל מהמשבר, בהתייצבות הכלכלה ובחזרה לצמיחה והורדת האבטלה, לפחות לא שולל את זה על הסף לפני שהוא לומד את זה. באו אליי חברי כנסת חדשים, וביקשו הסבר על התקציב הדו-שנתי – למה זה נכון יותר כלכלית, למה קרן המטבע כתבה את מה שכתבה בהמלצה כל כך חמה, למה אנחל גורייה, שהיה בארץ, המליץ על זה, ויישם את זה עכשיו לארגון ה-OECD עצמו. אני מציע לך – סע לארצות הברית, תיפגש עם ג'ייקוב לו או עם סגנו וולין, ותשאל את שניהם – גם סגן שר האוצר האמריקאי - למה הם חושבים, למשל, שתקציב דו-שנתי הוא מעולה? מותר לחשוב אחרת, אבל קצת ספקנות וקצת לימוד של הנושא. אם היינו יחד בקורס של ימימה בן-מנחם, אני זוכר את הדוגמה מהספר של המפל, נדמה לי, על זמליוף, שהיה רופא נשים בית חולים בווינה, וגילה לתדהמתו – הנהיג נורמה של נטילת ידיים עם סבון בטיפול בין חולה לחולה – גילה שמספר החולות שמתות מדלקות אחרי לידה ירד דרמטית. אמר: אולי יש פה קשר. אמר: התחלנו ליטול ידיים, ויש הרבה פחות תמותה. אחרים זלזלו בו, אבל זמליוף הנהיג את זה אחר כך בעוד ועוד מחלקות, ומספר התמותה ירד, כי היתה לו אינטליגנציה מדעית בסיסית, אז אם יש מדינה אחת שעוברת לתקציב דו-שנתי, ופתאום מתאוששת יותר מכולם – יכול להיות שזה מקרה, אבל יכול להיות שזה גם לא מקרי, כפי שטוענת קרן המטבע.

לגבי ההשקעות בגליל ובנגב, בארבע השנים האחרונות, ואבישי יגיד לך תוכניות שהוא היה מעורב בהן גם במגזר הערבי, פיתוח כלכלי היה מעל ומעבר.

לגבי מחירי הדיור, אמנם נקטת במספרים מופרזים, אבל אכן יש בעיית דיור. הצלחנו לבלום את זה, לא לתקן את זה. זו בעיה גדולה, שמחכה לפתרון גם בממשלה הבאה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם ולומר לחברי הוועדה ולחברי הכנסת החדשים, יש גם בחדר הזה וגם בכלל חברי כנסת חדשים איכותיים, בעלי בניסיון, השכלה, אינטליגנטים בצורה בלתי-רגילה. אני ממליץ לכולכם המלצה שנתתי לעצמי כחבר כנסת צעיר וגם כשר אוצר – אל תלכו שולל אחר הניסיון להשיג בולטות תקשורתית מהירה. אל תהיו גסי רוח ובוטים. אל תלכו לחקיקה מהירה ורק להנחה של הצעות חוק דקלרטיביות כדי שיצטטו את זה בתקשורת, שהנחתם הצעות חוק או שאתם אלופי החקיקה, ואל תהיו גסי רוח ובוטים כדי שאחד הכתבים שיושב בסוף יכניס דווקא את ההערה שלכם לשר האוצר או לראש הממשלה או לכל שר אחר בסוף הדיון. זו דרך גרועה. אתם מספיק איכותיים ורציניים כדי ללמוד את הדברים, כדי למתוח ביקורת שרוצים בלי גסות רוח אלא בצורה יותר עניינת, וכדי שרמת הכנסת הזאת והוועדה הזאת תשביח ולא תלך אחורה.

<היו"ר משה גפני:>
אתה אומר דברים מאוד חכמים על אף שזה לא עבד בליכוד...

<יובל שטייניץ:>
גם בליכוד יש מה לתקן.

אני רוצה לסיים באנקדוטה לגבי ה-OECD ובאמירה. אתם רוצים לדעת למה באמת אנחנו ב-OECD? אחרי שב-YNET היתה כתבה ששר האוצר משלה את הציבור – אין שום סיכוי שנתקבל ל-OECD - ודאי לא אחרי עופרת, כי מספיק שטורקיה או נורבגיה או ניו-זילנד יטילו וטו, וזה נגמר. אספר לכם סיפור משעשע לסיום, כך היה: ב-2009 כשר אוצר חדש עד שהיה תקציב ותוכנית כלכלית החלטתי שאני לא עושה נסיעות לחו"ל חוץ מנסיעה אחת, לכנס שרי האוצר של ה- OECD, שמתכנס כל חודש מאי. הגעתי לשם, ואמרתי: אני חייב לראות במו עיניי ולבחון, אם יש סיכוי לעשות איזה בליץ ולהכניס את ישראל ל-OECD בכל זאת, אחרי מה ששמעתי. הגעתי בטיסת הבוקר לפריז, אחרי שישבנו כל הלילה על תקציב, והייתי עייף מת. מטה ה-OECD, סמוך אליו זה טירת רוטשילד, ששם יושב המטה, יש שם היכל קונגרסים גדול, אז אחרי כל מיני הרצאות – בערב היתה צריכה להיות פגישה עם אנחל גורייה והצוות שלו - הייתי כל כך, עייף ואמרתי שאני חייב לישון שעה בצהריים. הלכתי לטירת רוטשילד, ליד, שזה המטה, חיפשתי חדר, ובקומה השנייה ראיתי חדר ענק. בצד אחד היו שולחן עבודה וספרייה, ובצד שני פינת ישיבה עם ספה שנראתה לי נוחה מאוד. לא היה אף אחד. פתחתי את הדלת הענקית, השומר בחוץ לא אמר כלום, אמרתי לעוזרים: אני ישן שעה על הספה, אל תיתנו לאף אחד להפריע לי, אני חייב את זה. הורדתי את הנעליים, ונשכבתי לישון. אחרי כשעה אני שומע רחשים. אני מתעורר ורואה אדם עומד ליד שולחן הכתיבה. הוא שואל אותי: סליחה, מי אתה? עניתי: אני יובל שטייניץ, שר האוצר של ישראל, נעים מאוד. ומי אתה, אדוני? אני אנחל גורייה, יושב-ראש ה-OECD, ואתה ישן בספה שלי. אמרתי: אני נורא מצטער, אבל הייתי מאוד עייף. הוא אמר: זה בסדר גמור, אדאג לך לכוס קפה. התחלתי לנעול את הבעליים, ישב לידי, וישר ראיתי שבמקום אירופאי מכופתר או אמריקאי נוקשה יש פה מקסיקני לבבי כלבבי. תוך חצי שעה הפכנו לחברים. בערב במפגש התחבקנו, והוא אמר: הגעת לבית שלך, תרגיש פה תמיד בבית. אחרי שלושה חודשים הגיע ארצה לביקור של שלושה ימים. בסוף הביקור פגש אותי בכנסת, שאל אם הוא יכול לחבק אותי, התחבקנו, ואז אמר לי: אני יודע כמה זה חשוב לך - אני אישית אעשה עכשיו הכול, אני רואה בזה מטרה, שישראל סוף-סוף תתקבל ל-OECD. בלי זה שהוא תפס אותי ישן בספה שלו והתחבקנו, לא היינו היום ב- OECD.

<אבישי ברוורמן:>
מה המסקנה? רק דרך חדר המיטות מתקדמים...

<היו"ר משה גפני:>
אתה טועה. המסקנה היא שעדיף לישון על פני לעשות משהו...

<יובל שטייניץ:>
אני מודה לכולכם. לא פתרנו את כל הבעיות. אנחנו לא קוסמים, ודאי לא אני. לא תיקנו את כל הטעון תיקון, אבל הצלחנו בתקופה הכי קשה וסוערת בכלכלה העולמית לא רק לשמור על מה שיש לנו אלא גם לקדמו. המשק הישראלי היום, עם כל התקציב הבעייתי, והוא בעייתי, חזק יותר, עם יותר השקעות, עם יותר עובדים, עם יותר השתתפות, עם פחות יחס חוב-תוצר, עם דירוג אשראי גבוה יותר, חזק יותר ממה שהיה לפני ארבע שנים, ואני מתפלל ששר האוצר החדש של הממשלה החדשה והכנסת החדשה תשכיל לשמור על ההישגים הללו ולהמשיך לפתח אותם, כי הדרך עוד ארוכה – גם להתמודד עם האתגרים שמגיעים מהעולם, גם עם תקציב לא פשוט שעומד בפנינו וגם עם הצורך לצמצם פערים ולהמשיך לחזק את הכלכלה בכלל ואת הפריפריה בפרט.

אני מודה לוועדה כמוסד ולכל חבר וחבר כאן גם באופן אישי מקרב לב. תודה רבה.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה. אדוני השר, היתה ישיבה טובה.

הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:15.

קוד המקור של הנתונים