פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
12/03/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 13>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, א' בניסן התשע"ג (12 במרץ 2013), שעה 9:30
<סדר היום:>
1. הקיצוצים המתוכננים במוסדות להשכלה גבוהה בשנת 2013
2. תוכנית הסיוע למוסדות להשכלה גבוהה לשנים הקרובות:
כמו שנאמר
"כי היא חכמתכם ובינתכם". מגיעים הנה מכל קצוות העולם כדי ללמוד כיצד מדינת ישראל נמצאת במקום הראשון באירופה במענקי מחקר תחרותיים, ללמוד כיצד פר ראש אנחנו שניים בפרסי הנובל, כיצד אנחנו ראשונים באתחולי מפעלי הזנק.

הנקודה השלישית היא היום הזה. עברתי מהחברים שיושבים כאן אל העולם כולו, ואני מדבר על היום. לא הייתה קואליציה כזאת של מערכת ההשכלה הגבוהה. סטודנטים, חברי הסגל - מה שנקרא ארעיים - חברי סגל קבועים, אנשי מינהל, כל המשפחה האקדמית הודיעו שהם חרדים מפני הקיצוץ. זאת לא חרדה לפרנסתנו. פה יש חרדה לקיומה של המדינה שנשענת על המהלך האסטרטגי של בניית ההשכלה הגבוהה. אם לא נצא יחד למהלך הזה, מי יעמוד לנו לעת הזאת?
תודה לחברי הכנסת שנזעקו ובאו. תזכרו שהעולם כולו צופה בכם. ב-12:00 יש אסיפה מעבר לכביש של סטודנטים, מוסד והנהלה שיושבים לדון בבעיה הזאת. במקומות אחרים בארץ, בכל מוסדות החינוך - 69 מכללות, 7 אוניברסיטאות - נעסוק בסוגיה הזאת. זה לא ביטול תורה. זה העניין. פה מדובר בתורת העתיד של מדינת ישראל בעולם מתוקן. תסכמו את ה-3 האלה, הבנתם את גודל..
<מאיר כהן:>
תודה רבה על הסקירה. אני חוזר לשאלתי מדוע בכל השיח הזה אין איזה ספוט שמאיר את סיפור הסגל הזוטר באוניברסיטאות.

<ניר שביב:>
שתי הנקודות העיקריות שרציתי להגיד נאמרו, אני רק רוצה לחדד אותן. המצב של האוניברסיטאות הוא לא שפיר . התכנית אמורה להביא אותן למצב של שפע. המצב של האוניברסיטאות בכל האספקטים, אם זה במחקר או אם זה התמיכה בהוראה שאנחנו יכולים לתת לסטודנטים, עבר קיצוץ מאוד גדול ב-10 השנים האחרונות. המטרה של התכנית ה-6 שנתית של פרופ' טרכטנברג אמורה להחזיר את המצב למצב תקין שבו אנחנו יכולים לפעול. זאת הנקודה הראשונה. כמובן שהתכנית הזאת נעשית בצורה חכמה ששמה דגשים על נקודות מאוד חשובות.

הנקודה השנייה שאני רוצה לחדד זה שההשכלה הגבוהה היא לא כלי לצמיחה, אלא היא הכלי לצמיחה ב-ה' הידיעה. כל שקל שאנחנו מכניסים להשכלה הגבוהה חוזר בסופו של דבר דרך צמיחה של הכלכלה בריבית דה ריבית. אם אנחנו פוגעים בהשכלה הגבוהה, אנחנו בעצם שוחטים את האווזה שמטילה לנו ביצי זהב.
<ראובן ריבלין:>
לפני כ-6 שנים היינו כאן כאשר הייתה ממשלת אולמרט. נתכנסנו בחדר זה מול כל הנשיאים של האוניברסיטאות. ראש הות"ת הסביר את חומרת המצב שבו אנחנו עומדים. כולם יחד הגיעו לאיזה שהוא מתווה שאושר על ידי הממשלה ואושר על ידי הכנסת. אתה מתאר אותו כמקרה שאנחנו נמצאים בעיצומה של הדרך, באמצע הדרך. אוי לנו אם נסטה, משום שאז אנחנו לא נוכל להגיע לאותם יעדים שהצבנו ושהם היו כורח המציאות. אז הטריחו את עצמם כל האנשים. הנשיא של האוניברסיטה העברית היה בצד הזה של השולחן. הוא עזר לנשיאים על מנת שהם יוכלו לקדם ושיוכלו להיענות לקול זעקתם. גם ברורמן היה איתנו.

<היו"ר משה גפני:>
הוא היה יושב-ראש הוועדה.

<ראובן ריבלין:>
אני רוצה לנצל את נוכחותך. אני כבר אומר שאני תומך בהצעתו של חבר הכנסת חנין. אני בכל זאת רוצה להגן על האוצר ולשאול אותך בתור אחד מהיועצים היותר בכירים בממשלת ישראל. מדברים על סדרי עדיפויות. ממשלת ישראל החליטה ואישרה את המלצות טרכטנברג. חבריי שיהיו בממשלה יצטרכו בסופו של דבר להכריע במה שאמר אגף תקציבים. על מה נוותר?

<היו"ר משה גפני:>
זה לא טרכטנברג, זה הממשלה.

<ראובן ריבלין:>
הוא יועץ.

<היו"ר משה גפני:>
הוא לא יועץ.
<ראובן ריבלין:>
אגף תקציבים חייב לומר דברים שהם מגומגמים במידה רבה. הייתי בוועדת חוץ וביטחון. נדמה לי שגם מאיר היה בוועדה. שמענו את המצוקות הגדולות נוכח הצורך בתוספת, מתוך הבנה שייתכן מאוד שסדר היום האזרחי שישתלט על הכנסת כולה ידרוש קיצוצים. אנה אנו באים? שם שמענו איזה שהם איומים אחרים שאנחנו לא יכולים להתעלם מהם. אני הייתי מבקש שאולי תתייחס בתור אדם שיכול לייעץ לנו מה הם סדרי העדיפויות. אני תומך ואומר שאוי לנו אם נסטה מהמתווה שאתה הצגת ושקיבלנו כולנו. זאת דרך שאסור לנו לסטות ממנה, כי אז אנחנו מבזבזים את כל הכספים שכבר הוצאנו. הדרך תסתיים רק בעוד 5 שנים. אז נצטרך להמשיך ולחזק אותה. אני רוצה שתאמר לוועדת הכספים ולשרים המיועדים מה נעשה עם המלצות של איש נכבד כמו טרכטנברג, האם נאמר שנדחה אותם ל-5 שנים?
<שי גלבוע:>
כמה מילים על מכון לב. הרבה לא מכירים אותו. זאת מכללה כאן בירושלים שיש לה 4000 סטודנטים. יש בה הפרדה בין גברים ונשים. יש קמפוס לנשים וקמפוס לגברים. כולם לומדים את אותו דבר. אני נמצא רק 10 חודשים במקום הזה. באתי מהחוץ. באתי מהמערכת הצבאית ומכל תעשיות ההייטק שעבדתי איתן במהלך השירות הצבאי שלי.
רציתי לספר לכם אנקדוטה קטנטנה שתאיר את הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים. מפקד סדנת מחנה מטכ"ל החליט באיזה שהוא שלב שרוצים להתייעל ומעכשיו מפסיקים לתקן פנצ'רים בקריה, שולחים את כל הרכבים לתיקון פנצ'רים בצריפין. ברגע שהתחילו לעשות את זה, נהיה שם עומס. את כל הנהגים שהגיעו לצריפין שלחו לג'וליס. על תיקון פנצ'ר שעלותו 35 שקלים באיזו שהיא פנצ'ריה בתל-אביב, שלחו נהגים שיסעו על קו הקריה – צריפין – ג'וליס. חסכו בערך 20 שקל פר תיקון של פנצ'ר, אבל העמיסו על המערכת הביטחונית דלק, בלאי ונהגים שנפצעים בתאונות דרכים בגובה של עשרות אלפי שקלים.
הסיפור של קיצוץ בתקציבים של ההשכלה הגבוהה מול המכללות, מול האוניברסיטאות זה כמעט חיתוך כל מה שקשור במעמד ההשכלה הגבוהה. נחתמו עכשיו חוזים מול המרצים על עליית שכר. יש חוזים היום מול העובדים האדמיניסטרטיביים. הכניסו את כל עובדי הקבלן תחת המעטה של המכללות עצמן, של המוסדות עצמם. משכורתם עלתה. ההוצאות שלנו כמכללות וכאוניברסיטאות עולות כל הזמן. כנגד זה עכשיו ללכת ולהוריד את ההכנסות שאנחנו מקבלים מהות"ת אומר שלא נוכל לעשות את מה שאנחנו עושים היום בצורה סדירה - תמיכה בסטודנטים, שיעורים פרטיים שנותנים לסטודנטים, תגבורים שנותנים לסטודנטים. לפחות אצלנו - אני יכול להעיד ממה שקורה אצלנו בתוך המכללה - הרבה מהסטודנטים אלה סטודנטים שמגיעים מהפריפריה. זה לא הצפונים של תל-אביב או הירושלמים, מדובר באלה שבאים מעיירות הפיתוח שבקושי יש להם את הכסף לנסיעות.
<מאיר כהן:>
לכולם קשה. גם לסטודנט בתל אביב.
<שי גלבוע:>
אין ספק שלכולם.

<מאיר כהן:>
אני אומר את זה כאחד מדימונה. תאמין לי שגם לסטודנט מתל-אביב קשה מאוד.

<שי גלבוע:>
אין ספק. אלה שבאים מעיירות הפיתוח, שלהורים שלהם אין את הכסף לשלם למכללה.. ברגע שיהיה קיצוץ בתקציבים האלה, אוטומטית הדבר הראשון שיורד זאת אותה תמיכה לאותם אנשים.

יש לנו גם תכניות מיוחדות לאתיופים, לעולים מצרפת ולכמות גדולה מאוד של חרדים. יש אצלנו 1500 חרדים. החרדי שהגיע היום בלי אותם לימודי ליבה, מקבל מכינה, משתלב אחר כך בלימודים בקריטריונים המלאים, ומסיים בהצלחה את הלימודים. הוא משתלב היום בהיי-טק. ברגע שיהיה את הקיצוץ, ניאלץ להוריד את כל הדברים האלה. הסטודנטים יעזבו לא בגלל יכולת, הם יעזבו בגלל כסף.

<היו"ר משה גפני:>
האם בת חרדית שמגיעה למכון לב לא למדה לימודי ליבה?
<השי גלבוע:>
הבנות כן, הבנים..
<היו"ר משה גפני:>
אני לא מזדהה עם שום דבר. אני דואג כללית למוסדות להשכלה גבוהה. החרדים לא מעניינים אותי.
<אברהם מיכאלי:>
אדוני היושב-ראש, אין ספק שאחרי שהגענו לתקציב שהגענו אני נגד שיקצצו. אני גם ריאלי עכשיו. יש פה את הצהרת נציג האוצר - אני מבין שזה עומד על הפרק - שהקיצוץ הרוחבי או הקיצוץ הגדול שהממשלה הבאה מתכננת יפגע בהשכלה הגבוהה. אנחנו צריכים להיות מוכנים לזה.

<היו"ר משה גפני:>
לא הבנתי. מי אמר שחייבים? אם הייתי ממשלה הייתי לוקח מהעשירים, לא הייתי פוגע במוסדות להשכלה גבוהה. הייתי מעלה את מס החברות.
<אברהם מיכאלי:>
שאלו איפה הכסף. כנראה שהם ימצאו כסף להשכלה הגבוהה. אין כל ספק שצריך להיות ערוכים למצב שבו הקיצוץ הזה יבוא. אנחנו רוצים לפעמים הרבה דברים וזה לא יוצא. אנחנו כאופוזיציה נתנגד לזה, אבל יחד עם זאת צריך להיות ערוכים לאיפה אפשר לקצץ הכי פחות, או לקצץ איפה שהכי פחות מזיק. זה לגבי המתווה.
אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה אתכם בכל הקדנציה הקודמת. השולחן העגול שהיה לנו פתר את הדברים. אני רוצה שהחברים החדשים ידעו פה שבהורדת ידיים מפה או מפה לא נוכל להגיע לכלום. בכל הסכסוכים שהיו לנו עם הסגל הזוטר, עם הסגל הבכיר בשלבים כאלה או אחרים, הגענו להבנות בגלל שאחד התחשב בשני. ההקפאות נעשו כתוצאה מכך.

דבר אחד וחשוב שאני רוצה להעיר בנוגע למצגת שאמרת זה לגבי ההתחשבות בציבור החרדי והאפשרות לקלוט אותם. אני לא רואה לנכון ליצור את אותם מקומות חדשים. כמו שבצבא מנסים לגייס חרדים ליחידות מעורבות והם בחיים לא ייקלטו כי יש בעיות, אותו דבר יקרה עם האוניברסיטאות שאין להן עדיין את התשתיות הנכונות לקלוט את אותו ציבור חרדי. צריך להתחשב בזה שיש עדיין מכללות חרדיות קיימות שצריך לחזק. שם יש תנאים לציבור החרדי. מי שהחליט כבר ללכת ללמוד במקומות האלה – אנחנו לא מעודדים את כולם ללכת לשם – צריך שיהיו לו תנאים נאותים על-מנת שיוכל ללמוד.
<אסתר סרוק:>
אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים. אני חושבת שכולנו צריכים לברך על התכנית שהציג פרופ' טרכטנברג משום שהיא חכמה וכלכלית. אני מחנכת, לא כלכלנית. מבחינה כלכלית הרבה יותר קשה ויקר לתקן נזקים מאשר לעסוק ברפואה מונעת. הרבה יותר זול לעסוק ברפואה מונעת מאשר לרפא את החולה. אני חושבת שהתכנית הזאת אמורה למנוע את כל החוליים שציין במצגת פרופ' טרכטנברג. אם הוא דיבר על גיוס סגל צעיר איכותי, על החזרה מחו"ל של צעירים ועל מצוינות במחקר והוראה, הרי הסגל הזוטר עונה בדיוק על הקריטריונים האלה. מדובר בציבור גדול של חוקרים צעירים – מסטרנטים ודוקטורנטים. הם העתודה האקדמית. במקום רק להחזיר את הבורחים, בואו נמנע גם את הבריחה של הצעירים שכרגע יושבים וממלאים את הטפסים כדי לנסוע לחו"ל. אנחנו צריכים למנוע מהם את היציאה, כי למנוע מהם את היציאה הרבה יותר זול מאשר להחזיר אותם אחרי שהם כבר נטועים באוניברסיטאות כאלו ואחרות. לצערי, יש לי גם מוח בורח בבית. אני יודעת עד כמה זה מסובך ועד כמה זה קשה להחזיר משפחה שלמה שנמצאת איתו, לא רק את המוח הבורח. אנחנו צריכים לדאוג למסטרנטים, לדוקטורנטים שהם העתודה הצעירה, שהם הסגל האקדמי הצעיר שיצטרף מהסגל שלנו אל הסגל האקדמי הבכיר ויהפוך לחוקרים. אם אתה מדבר, מנואל, על מצוינות במחקר ובהוראה, הרי המורים המצוינים שיש בסגל הזוטר, מורים ותיקים שאוהבים את ההוראה, מכירים את ההוראה, הם אלה שיעזרו כדוגמה אישית לצעירים להמשיך את המחקר שלהם ולהצטרף לאקדמיה, במקום ללכת רק לעולם העסקים. אני קוראת לכולכם לעשות כל מאמץ לא לפגוע בתכנית הזאת, לאפשר לשיקום של המערכת ההשכלה הגבוהה להימשך.

<היו"ר משה גפני:>
חידוש מרענן שיושבת-ראש הסגל האקדמי הזוטר מברכת את הנהלת הות"ת. בשעתו זה היה אחרת. זה מראה שיושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת תפקד טוב.

<חנא סוייד:>
אדוני היושב-ראש, פעם הציגו לגנרל אמריקני במטה מצגת איך לנצח במלחמה באפגניסטן. בסוף הוא אמר שקל לו יותר לנצח את המלחמה מאשר להבין את המצגת. לא במקרה הזה. במקרה הזה המצגת הייתה מאוד ברורה. אני חושב שהאתגר של חברי כנסת הוא איך להתגייס על-מנת להגן ולהבטיח שהתכנית הזאת אכן תבוצע. לא רק למנוע קיצוצים בתכנית, אלא למצוא אפיקים איך להוסיף כספים לתכנית הזאת.

אני רוצה לברך את ארגוני הסטודנטים, את ארגוני הסגל, את נשיאי האוניברסיטאות, את העבודה שפרופ' טרכטנברג עושה בשביל החברה בישראל. זאת אחריות ציבורית לשבות היום בשביל להבטיח את העתיד של ההשכלה הגבוהה בישראל.
אתמול ציינה הכנסת את יום המדע. שר המדע אמר שהעולם סוגד למדע בישראל. אלו המילים שלו. איפה רוצים לפתח את המדע בישראל? במתקני כליאה? את זה מפתחים באוניברסיטאות, בהשכלה גבוהה. לאן רוצים להוציא את תלמידי הישיבות? יוציאו אותם לאוניברסיטאות.
<היו"ר משה גפני:>
עזוב אותם. דבר על הערבים.

<חנא סוייד:>
אני רוצה לדבר על הערבים. מכירים במכון אוניברסיטאי בנצרת. מביאים את מיטב הפרופסורים מהטכניון, מקימים שם פקולטה לכימיה ואוניברסיטה לתפארת ב- 0 מימון. זאת שערורייה בפני עצמה.
<ראובן ריבלין:>
היא פועלת כשלוחה?
<חנא סוייד:>
לא. היא מוכרת מהמל"ג עם 0 מימון.
<ניסן סלומינסקי:>
זאת מכללה פרטית?
<חנא סוייד:>
לא. כל פעם אתה שולף. שלפת לו משהו, עכשיו לי אתה שולף.

<ניסן סלומינסקי:>
שאלתי.

<חנא סוייד:>
לא, היא ציבורית. היא מוכרת על ידי המל"ג.

<ראובן ריבלין:>
גם רייכמן לא מקבל. הם באותו מעמד.
<קריאה:>
רייכמן הוא פרטי.

<ראובן ריבלין:>
רייכמן מרוויח.

<חנא סוייד:>
אתם תמצאו עכשיו את כל התירוצים.

<ראובן ריבלין:>
הוא צריך לקבל את ההכרה.

<היו"ר משה גפני:>
חבר הכנסת סוייד, מה שאתה מעלה הוא דבר נכון.

<חנא סוייד:>
אני מעלה שערורייה שאני מבקש התייחסות אליה. תכניות ממומנות על ידי גורמים פרטיים בשביל להחזיר מדענים מהעולם, במיוחד מדענים ערבים. בתכנית כהנוב שמומנה על ידי מיליונר קנדי נגמר כמעט הכסף.
<קריאה:>
לא, אנחנו מממנים.

<חנא סוייד:>
אני רוצה להדגיש שאחד הדברים שמעכבים את הקליטה של מדענים ערבים במוסדות להשכלה גבוהה הוא כסף. אם יש את הכסף מכהנוב מקבלים מדענים, אם לא מקבלים מדענים למוסדות להשכלה גבוהה סימן שאין כסף ולא מקצים כסף. אני רוצה להבטיח שמקצים כסף לתפארת מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. אני עוד פעם חוזר על דברים שאמרתי במליאה לפני כמה ימים. מדענים ערבים משתלבים בהרווארד, בפרינסטון, בסטנפורד, בקולומביה, איפה שאתה לא רוצה, לא באוניברסיטאות בישראל. אני רוצה לדעת מפרופ' טרכטנברג כמה ערבים יש מתוך 4300 חברי סגל בכיר. זאת עוד שערורייה אחת.
<באסל גטאס:>
2%.

<חנא סוייד:>
אני תקפתי את העניין המדעי. השכלה גבוהה - פרופ' טרכטנברג הדגיש את זה - זה כלי למוביליות חברתית. אחת הדרכים לסגור פערים זאת השכלה גבוהה, זה להשקיע בהשכלה גבוהה. זאת הדרך להבטיח מוביליות לאנשים שבאים משכבות חלשות ומהפריפריה. 3 מיליארד שקל ניתנים כהטבות מס לחברות גדולות חובקות עולם. צריך גם להקצות מספיק כספים שיעזרו לשכבות החלשות על-מנת שיהיה להן כרטיס ביקור לעתיד.

<יוסי מלכה:>
אדוני היושב-ראש, לפני שבועות מספר ישבו פה מסביב לשולחן נציגים של ארגונים ממשלתיים ואחרים שדיברו על המצוקה התקציבית ועל האסון הגדול שיקרה, אם וכאשר יקוצץ תקציבם. אנחנו כולנו אזרחים במדינת ישראל. קיצוץ בתקציב המדינה יידרש, כנראה קיצוץ עמוק. השאלה שתישאל היא איפה מקצצים. צודק פרופ' טרכטנברג שעל כתפיכם מוטלת אחריות כבדה מאוד יחד עם ממשלת ישראל להחליט איפה מקצצים. אני רוצה לומר שתי סיבות מרכזיות שלטעמי חשוב מאוד לקחת בחשבון כשמדברים על סדרי עדיפויות, גם כשעושים קיצוצים תקציביים ולא רק מוסיפים תקציב. אחת נוגעת לעובדה שאנחנו באמת מדברים על מנוע צמיחה יוצא מגדר הרגיל. אומנם לא רואים את זה מחר בבוקר, אבל אין ספק שתעשיות הסטארט אפ המובילות נשענות על האקדמיה, על המחקר. אוי לנו אם לא נסתכל כמה שנים קדימה לאופק וניקח את זה בחשבון. אנחנו מדברים על תכנית שבאה אחרי למעלה מעשור של קיצוצים עם נזקים כבדים. פרופ' טרכטנברג אמר את זה בכמה משפטים, אבל צריך לזכור שמדובר במחלקות שלמות, בחברי סגל שיצאו ולא הוחלפו בחברי סגל בכירים אחרים. הנזקים היו נזקים כבדים ביותר.
מדינת ישראל מככבת בדוחות ה-OECD בשני פרמטרים. האחד זה אחוז העניים הגבוה - מספר 3 ב-27 מדינות ה-OECD , והדבר השני זה הפערים החברתיים בחלקיה השונים של החברה הישראלית. אין ספק שהמרכיב או הכלי האפקטיבי ביותר שגם הוכיח את עצמו - במדינת ישראל עוד לא מצאו כלי אחר שסוגר פערים חברתיים ומצמצם את ממדי העוני - זאת ההשכלה הגבוהה. בגלל שני הפרמטרים האלה חשוב שחברי הכנסת לא ייתנו ידם, למרות המצוקות ולמרות האחריות הכבדה שמוטלת עליכם, לכל קיצוץ בהשכלה הגבוהה.
אני רוצה להפוך את המילים הגדולות והחשובות של פרופ' טרכטנברג ולומר לכם בצורה ברורה ב-3 נקודות. האופק שיצרה התכנית, הרפורמה מאפשרת לנו לתכנן לטווח ארוך. זה חסר תקדים. זה לא היה בעבר. במכללות הציבוריות המילה "מחקר" הייתה מילה מוקצית מחמת מיאוס. דיברו עלינו כמכללות להכשרה כוח אדם ותו לא. ההסכמים החדשים בגיבוי הות"ת מאפשרים למכללות להיכנס לעולם המחקר. בלי עולם המחקר אין אקדמיה. זה כולל, חבר הכנסת מאיר כהן, קליטה של לא מעט חברי סגל זוטר שלא היה להם שום אופק בישראל בגלל העדר תקנים. הם נקלטים היום במכללות. רובן של המכללות נמצאות בפריפריה ותורמות תרומה משמעותית ביותר לפיתוח האקדמיה. לפני 3 שנים פתחה חברת מלאנוקס חברה בגן התעשייה בתל-חי. מדובר בחברה שנשענת כולה על בוגרי מדעי המחשב בתל חי. אלה אנשים שמגיעים ממרכז הארץ ונשארים להתגורר באזור הגליל. יש לעניין הזה משמעות כבדה.

אני מסיים בעניין של ההנגשה. מדברים על ההנגשה אין סוף. המבחן האמיתי הוא כמה חלקים מתוך החברה הישראלית יגיעו בסופו של דבר לרכוש השכלה גבוהה. אני אומר בביטחון רב וגמור שהרפורמה מאפשרת למכללות הציבוריות ולאוניברסיטאות לפתוח את שעריהן לאוכלוסיות שעד לא מזמן לא יכלו היכנס לשעריהן ולהשתלב בשוק התעסוקה באופן שיוביל אותם למקום טוב יותר.

<היו"ר משה גפני:>
אנחנו בוועדת הכספים, גם בתקופת חבר הכנסת רובי ריבלין שהיה בוועדה..
<ראובן ריבלין:>
עוד לפני.

<היו"ר משה גפני:>
גם בתקופת חבר הכנסת לשעבר ג'ומס וגם בתקופה שלי, אנחנו את מכללת תל-חי..
<אבישי ברוורמן:>
אני בקצרה רוצה 3 הערות. ההמלצה שלי היא להצטרף להצעה של דב חנין בלפרט את המקורות או בלתת פתרון לבעיה של החוסר התקציבי. היסטורית, כשהייתי יושב-ראש ועדת כספים ובועז היה יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, הייתה שביתה גדולה. הגענו להסכמה שהולכים לתת תוספת תקציבית לות"ת. ראש הממשלה צלצל אלי והבטיח לי. אני, כיושב-ראש ועדת הכספים, עיכבתי את העברות התקציביות. אחרי שראש הממשלה הבטיח..
<ראובן ריבלין:>
זאת הייתה שיטה טובה, אגב.
<אבישי ברוורמן:>
אחרי שראש הממשלה צלצל אלי ואמר לי שזה מסודר, אמרתי שמשחררים. מישהו אז אמר - אני לא פוגע בחבריי הפקידים - שראש הממשלה הבטיח והכסף לא עבר, לכן סגרנו בזמנו את העברות התקציביות. בסופו של דבר רוני בראון הסכים להעביר את התקציבים והדברים התחילו.

לגבי השאלה שנשאלה כאן. אין ספק שמערכת ההשכלה הגבוהה במהלך הרבה מאוד שנים הייתה בדרדור ובפגיעה אדירה. היה זלזול בה, היו התבטאויות לא נכונות. היא יצאה לדרך חיובית. חתני פרס הנובל זה לא לעכשיו, זה מהעבר. התוואי שלה הוא תוואי בעיתי, לא פשוט. כאן נשאלת השאלה. אני בהחלט מאמין שאסור לעצור את התוואי הזה, שהוא גם תוואי לא גדול במיוחד. אפשר היה להביא הרבה יותר מדענים - כבר לא יביאו אותם - כשהתועלת גם למשרד הביטחון עם 200 מדענים ישראלים שמובילים בעולם הייתה אדירה. כאן אני בא לגבי הפתרון. יש שני פתרונות לנושא הזה. אני קורא בעיתונות, מנואל ידידי, שיש המלצה שתהיה סגן שר האוצר של יאיר לפיד. אם זה הדבר, אז תסביר לו..

<ראובן ריבלין:>
לא הבנתי.

<אבישי ברוורמן:>
שר במשרד האוצר.

<ראובן ריבלין:>
זה כבר דבר אחר. את הסגן של בר-כוכבא אף אחד לא זוכר.

<אחמד טיבי:>
סגן חייב להיות חבר כנסת.

<אבישי ברוורמן:>
אז גמרנו, אתה לא תהיה בתפקיד הזה, לכן יש לי המלצה אחרת.

<היו"ר משה גפני:>
עם הממשלה הנוכחית עדיף התפקיד שלו.

<אבישי ברוורמן:>
גפני, אנחנו נשב באופוזיציה. לאט לאט, גפני. נשאלת פה שאלה מאוד פשוטה: האם כשמחליטים על תוואי לא ניתן לשנות אותו, או שאפשר לשנות אותו. אני אתן לכם עכשיו פתרון לתוואי שאסור לשנות ולתוואי שאני אמליץ לשנות ויביא מימון. את התוואי הזה, אם יפסיקו עכשיו, גם הפירות שהתחילו והם לא מספיקים.. עם כל היוהרה שיש פה 7 חתני פרס נובל, זה שום דבר שלא שייך לכל הקדנציה של ה-15 השנים האחרונות. שום דבר מפרסי הנובל האלה לא שייכים. פה אסור להפסיק כי זה יעצור. איפה כן אפשר לעצור? שמענו אתמול את העובדה שאין שקיפות, שטבע לא משלמת כמעט מיסים, שהחברות הגדולות לא משלמות. אני מציע, ואני אעלה את זה כאן בתפקידי הבא ובמקומות שאהיה, ללכת עכשיו. אני מעריך מאוד את טבע. עבדתי עם חברת טבע כשבנינו את הדרום. אני ממליץ על גביית כספים הרבה יותר רצינית, כולל שינוי המתווה החוקי. לכאן יש משאבים. אם הייתי היום ממליץ לראש הממשלה, הייתי אומר לו לקחת את משרד הביטחון. נכון שיש בעיות שצריך להיאבק וכו' וכו', אבל מצד שני יש בזבוזים אדירים. הסכום הקטן הזה פה כדי לחזק מדענים, לחזק צעירים שווה את זה. אלו ההמלצות שלי, לכן אני לוקח את..

<אבישי ברוורמן:>
הולך להיות מעניין באופוזיציה.

<אבישי ברוורמן:>
אני הולך בכל מקרה לתמוך בהצעה של דב חנין. יש סיכוי שמהשולחן הזה יהיה אולי שר אחד מהשניים שיושבים כאן.
<אבישי ברוורמן:>
מאה אחוז, זה מה שיהיה.

<אבישי ברוורמן:>
אני ממליץ שכולם יעמדו מסביב לסיפור הזה יחד.

<היו"ר משה גפני:>
כך נעשה.

<אחמד טיבי:>
שתי נקודות. השאלה הראשונה היא לאוצר, אם הוא מתכוון להחריג את הדיון בנושא הקיצוץ בתקציב מהדיון הכללי בתקציב, והאם הוא מתכוון להכניס אותו דרך חוק ההסדרים.

<מנחם בן-ששון:>
הפוך על הפוך.

<היו"ר משה גפני:>
לא הבנתי.

<אחמד טיבי:>
האם אתם מתכוונים להשחיל חלק מהדברים שנאמרו כאן בחוק ההסדרים?
<ראובן ריבלין:>
דרך אגב, פה הם יכולים לעשות את זה, כי זה קשור לתקציב של השנה הזאת.
<מנחם בן-ששון:>
שאלה מצוינת.

<אחמד טיבי:>
זאת הנקודה הראשונה. אני מקווה שאני אקבל עליה תשובה.

<היו"ר משה גפני:>
הוא לא יודע. הממשלה הבאה יודעת.
<מנחם בן-ששון:>
זאת שאלה פרוצדוראלית.

<אחמד טיבי:>
הנקודה השנייה מתייחסת לסעיף שדיבר על הנגשת ההשכלה הגבוהה למיעוטים. בדיוני ועדת החקירה הפרלמנטרית לקליטת ערבים בשירות הציבורי, התברר בפרק שהיה על השכלה גבוהה שרק 2.7% מהמרצים באוניברסיטאות הם ערבים. רק 2.7%, כאשר 20% מהאוכלוסייה בישראל הם ערבים, 10% מהסטודנטים הם ערבים. רק 2.7% מהמרצים הם ערבים ו-1.7% מעובדי המנהלה הם ערבים. 212 מרצים הם ערבים, 160 בערך מעובדי המנהלה הם ערבים. מכלל עובדי המנהלה הבכירים יש רק 2 ערבים בדרג בכיר. אם מישהו רוצה להנגיש את ההשכלה הגבוהה לערבים, מדוע הוא לא פותח את השערים כדי לקלוט אקדמאיים ערבים? יכול אדם תם מהיישוב, ישראלי תם – יש הרבה כאלה שהם שוחרי שלום ושוויון - לומר שיכול להיות שאין ערבים מספיק טובים, שיש רק 212 ערבים שהם היו מספיק טובים ולכן הם נקלטו.
<ראובן ריבלין:>
הוא ישאל למה ערבים לא רוצים לעבוד באוניברסיטאות.
<אחמד טיבי:>
או למה ערבים מדירים את רגליהם מהסגל האקדמי. אני אומר לו שרבים מחבריי שביקשו להתקבל נדחו והיום הם מרצים ב-UCLA, בהרווארד, באוקספורד, בלונדון סקול. הם מצטיינים. נשאלת השאלה למה הם נדחים פה, מתקבלים שם ומצטיינים במוסדות שהם עובדים בהם.
כדי לסבר את אוזניכם לגבי חלוקת הסטודנטים הערבים בארץ. 10% מהסטודנטים הם ערבים. 12.2% לומדים לתואר ראשון, 6.6% לומדים לתואר שני, 3.7% לומדים לתואר שלישי. ציין פרופ' טרכטנברג את המכשולים. 4 מכשולים ציינת: שפה, נשירה, התמקדות במספר מצומצם של מקצועות ותחבורה. מי שרוצה להנגיש, אז מנגיש גם באמצעות אפשרות של הקמת מכללות ואוניברסיטאות בכל חלקי הארץ באופן גיאוגרפי. יש מקומות בעולם שלא רק באופן גיאוגרפי אלא באופן אתני מקימים מכללות. אנחנו שואלים למה אין אוניברסיטה מוכרת ביישוב ערבי, למה אין בית חולים ממשלתי ביישוב ערבי, למה אף עיר ערבית לא הוקמה. האם הדבר מקרי? האם זה בגלל שהערבים לא רוצים להקים אוניברסיטה? האם הערבים לא זקוקים לבית חולים או לא זקוקים להקמת יישוב חדש? כנראה שיש אידיאה, יש משנה, יש סיבה, יש מדיניות. אנחנו באים לבקש את עזרת ועדת הכספים, את עזרת חברי הכנסת החדשים, את עזרת הציבור כדי להנגיש את ההשכלה הגבוהה ליותר צעירים. ציינת שלגיוס סגל אתם מייעדים 39% מהתקציב. נשאלת השאלה כמה מתוך זה מיועד כדי להגביר את ההנגשה לחברה הערבית.
<איציק שמולי:>

אני מכיר את המצגת. פרופ' טרכטנברג, אני חושב שההישג הגדול ביותר שלך – יש הרבה הישגים במצגת - זו היכולת ליצור את אותה אחדות ושותפות בתוך האקדמיה. אני חושב שחשוב מאוד שזה יישמר. סך הכל יש פה תמימות דעים לגבי הכוונה לקצץ בתקציבי מערכת ההשכלה הגבוהה.

אני רוצה לפנות לכל הנציגים ולכל חברי הכנסת לגלות אחדות סביב הסוגיה הזאת. אני רוצה להחזיר אליכם גם בקשה אחת. נקודה או אפשרות אחת לא עלתה בדיון הזה, וזאת האפשרות שלא יהיה קיצוץ במערכת ההשכלה הגבוהה והעלויות יתגלגלו לפתחם של הסטודנטים. אני מזכיר שהסטודנטים חתמו על הסכם עם המדינה. הוא בתוקף עד סוף שנת תשע"ג. המשמעות של זה היא ספטמבר הקרוב. אני מבקש מראשי האוניברסיטאות, מהסגל הבכיר והזוטר, מהמכללות ומכולם לזכור שאחדות זו אחדות, ששותפות זאת שותפות. והיה וקורה הדבר הזה אתם מתבקשים לעמוד לימין הסטודנטים. אני רוצה להפנות שאלת הבהרה לאוצר שאני חושב שהיא השאלה המרכזית. האם יש כוונה, בהנחה שהולכים לתקציב דו שנתי..

<היו"ר משה גפני:>
נשאלה השאלה, איציק.
<איציק שמולי:>
האם יש כוונה להעלות את שכר הלימוד, לשנות את מבנה שכר הלימוד לשכר לימוד דיפרנציאלי? האם יש כוונה - גם אם זה בגדר אפשרות - לגעת בסוגיה הזאת?

<מיכל בירן:>
למען גילוי נאות אני בימים אלה מסיימת לבדוק עבודות אחרונות של הסטודנטים שלי. אני מקבלת עבודות שכתוב עליהן: "לכבוד המתרגלת, ח"כ מיכל בירן".

אני ראיתי את התוצאות ואת הפירות של התכנית הזאת בשנתיים האחרונות. אני ממש חוויתי את זה על בשרי בחוג למדע המדינה באוניברסיטת תל-אביב. עד לפני שנתיים הייתה אווירה כאילו נמצאים בבית קפה והמלצרים מתחילים לערום סביב את הכיסאות. במצב כזה אתם לא תזמינו אוכל, כי יש אווירה שסוגרים את הבסטה. זאת הייתה האווירה, לפחות באקדמיה, כפי שאני חוויתי אותה. לא מביאים מרצים חדשים, רק מנסים לסגור פינות. לא חושבים בכלל לשפר, להגיע לשיאים חדשים, להתרחב. בשנתיים האחרונות ראיתי איך מביאים סגל צעיר ואנרגטי, איך מחזירים ומציבים רף יותר גבוה לתוצרים האקדמיים. אני חושבת שזה היה מעשה מאוד חשוב. כבר מתחילים לראות את הפירות שלו. כמו שאחרים אמרו, צריך לחשוב על זה שפשוט מפסידים כסף. אם מקצצים עכשיו, אז את כל מה שהושקע כאילו זורקים ובעצם מבזבזים כספי ציבור.
<שמעון אוחיון:>
אני רוצה להצטרף לביטוי כפי שפתח ואמר פרופ' מנחם בן-ששון. העובדה שיושבת כאן חבורה שלמה של למעלה מ-20 חברי כנסת, קואליציה עתידית ואופוזיציה עתידית שמבטאים את הדאגה ואת החרדה מפגיעה בתקציב שנקבע לגבי התוספת למוסדות להשכלה גבוהה - אומרת הרבה. אני חושב שאנחנו יכולים להיות גאים בתכנית כפי שהיא מוצעת. גם בעניין של פיתוח המצוינות, מצד אחד, ומצד שני רגישות שהיא רגישות חברתית של נגישות למגזר החרדי.
<היו"ר משה גפני:>
מה חרדי עכשיו?

<שמעון אוחיון:>
אתה לא אוהב את זה, אבל אני כמי שהיה שותף שנים רבות בעניין הזה, בוודאי גאה בקטע הזה.
<היו"ר משה גפני:>
תעזוב את החרדים, אנחנו מדברים על ההשכלה הגבוהה.
<שמעון אוחיון:>
והנגישות למגזר הערבי. ב-אמ. אי. טי אין סדר כזה מבחינת התכנית. לא הייתי מציע לך שמישהו ינסה לעשות איזו שהיא השוואה ל-אמ. אי. טי ויגלגל את שכר הלימוד על הסטודנטים. שם משלמים חמישים אלף דולר כדי ללמוד. אנחנו מדברים בגישה יותר לאומית בעניין הזה. אני רוצה להביע חרדה ודאגה לעתידנו. כבר דיברו שמי שרוצה לטפל ידאג קודם כל לחינוך הזה. הוא יחסוך את הוצאות הטיפולים מאוחר יותר לכל המערכים החברתיים.

האוניברסיטאות שלנו הן מקור למצוינות, הן מקור למוביליות חברתית. העובדה ש-3 חברי כנסת מאותה אוניברסיטה מייצגים 3 מוקדים חברתיים - חברת הכנסת קארין אלהרר..

<היו"ר משה גפני:>
חבר הכנסת אוחיון, אני לא יודע אם תהיה בקואליציה או באופוזיציה, אבל יהיה דיון על העניין הזה.

<שמעון אוחיון:>
בוודאי שאני מצטרף לדאגה, לחרדה ולתמיכה של כל הקבוצה במניעת הקיצוץ במוסדות להשכלה גבוהה.
<היו"ר משה גפני:>
יש מישהו שמתנגד להצעה שהעלה חבר הכנסת דב חנין?

<ניסן סלומינסקי:>

אי אפשר. מחר יופיע כאן שר הרווחה, יסביר לנו וכולנו נזיל דמעות.

<היו"ר משה גפני:>
מעניין אותי מה עמדת "הבית היהודי" לגבי המוסדות להשכלה גבוהה.

<באסל גטאס:>

אני רציתי להמשיך לדבר בעניין של ההנגשה של ההשכלה הגבוהה לאוכלוסייה הערבית, לחברה הערבית. אני רוצה לציין כמה דברים מאוד חשובים ממדרגה ראשונה. גם מבחינה כלכלית, גם מבחינת מוביליות חברתית. לא נגענו בעניין שיש אלפי סטודנטים ערבים שלומדים בחו"ל. בירדן בלבד יש יותר מעשרת אלפים סטודנטים. אני מעריך שזה עניין של כמה מיליארדי שקלים בשנה. עצם העובדה שהסטודנטים האלה נוסעים לחו"ל ללמוד זה הפסד של מיליארדים של שקלים. האוניברסיטה בנצרת היא לא אוניברסיטה, היא מוסד אקדמי שקיבל את הכרת המל"ג ב-2 או 3 מקצועות, בתנאי שות"ת לא יתקצב. עיריית נצרת התגייסה והקציבה קרקע, אבל את המדינה זה לא דבר שמעניין. זה נחשב משהו אקסטריטוריאלי. חשוב לציין שכשהמדינה רצתה להקים פקולטה לרפואה היא חיפשה מקום בפריפריה. את נצרת , שיש בה 3 בתי חולים - חלקם לפני קום המדינה - לא לקחו בחשבון בכלל. תתארו לעצמכם אם היו חושבים מחוץ לקופסא, מחוץ למדניות הכרונית המכרסמת בכל חלקה טובה של הפליה והיו אומרים שלוקחים את הפקולטה לרפואה ומקימים אותה בנצרת, עושים את זה כפרויקט דגל להקים פקולטה לרפואה. עושה ליהודים טוב להגיד שיש רופאים ערבים - 15% מהרופאים בארץ הם ערבים - אבל כשזה הגיע להקמת פקולטה לרפואה לקחו את זה לצפת.
<מאיר כהן:>
אגב, היה ויכוח בעניין הזה.
<באסל גטאס:>
כשעליתי לדבר אתמול במליאה לא היה לי את המידע המדויק לגבי.. קראתי שכהנוב הפסיקו. היה חסר לי לדעת מה עמדת ות"ת. כשירדתי מהבמה מצאתי כמה אס אם אסים מהחברים שלי מהאוניברסיטאות, מפרופסורים ערבים שאמרו שות"ת מתגייס. חשוב להגיד שמחצית מה-2.7% מרצים חברי סגל באו דרך מלגת מעו"ף. 90% מאלה שהתקבלו לאוניברסיטה במלגת מעו"ף קיבלו אחר כך קביעות, כלומר המשיכו. מה זה אומר? כמו שאמר חבר הכנסת חנא, זה עניין של כסף. אם המדינה, אם ות"ת, אם המל"ג היו מקציבים ומחפשים, הם היו מוצאים את הכישרונות האלה. אני מביא דוגמה רק ל-2 כישרונות שהפכו לסופרסטארים בישראל. אני אומר שזה היוצא מן הכלל שמצביע על הכלל. פרופ' חוסאם חאיק, ננוטכנלוג, אחד הבכירים בעולם, בן 37, חזר לטכניון. הוא הכי מתוגמל. הוא אפילו קיבל מנשיא צרפת את אות אביר.. הוא פרופ' בן 37. הוא חזר מאמ. אי. טי לטכניון. ד"ר יעקב חנא חזר לוויצמן. הוא אחד הבכירים בארץ במחקר של תאי גזע. שניהם הם היוצא מהכלל שמצביע על הכלל. יש מאות כאלה שלא מצאו את מקומם באוניברסיטאות בארץ, אבל מצאו מקומות הרבה יותר טובים בעולם.

<ניסן סלומינסקי:>
עם כניסתי לכנסת סיימתי את תפקידי כסגן נשיא מכון לנדר. אני מצטרף לכל מה שנאמר פה. הכוח הגדול שלנו זה המוח האנושי שלנו. כמה שאפשר לחזק, לפתח ולקדם את האוניברסיטאות זה חשוב וחייב להיות.

אני חושב שצריכים לקיים ישיבה רצינית ולדון בתוך העניין של האקדמיה. בזמנו, כשאני הייתי לפני 6 שנים, היו לנו הרבה דיונים. יש הרבה חורים שחורים. צריכים לבדוק אם הם שופרו או לא. צריך לעשות דיון אמיתי. לא רק להסתכל על זה ולדבר שצריכים להגדיל תקציבים, אלא לבדוק בדק בית פנימי. אני מתנצל, דב, שאני מתנגד מאוד להצעתך. זה ממש לא רציני. יבוא לכאן מחר שר הביטחון ויסביר..
<היו"ר משה גפני:>
אבל אתה תהיה יחיד שתתנגד.
<יעל גרמן:>
אנחנו לא מתנגדים, אנחנו רק..

<היו"ר משה גפני:>
יעל, אני מתנצל. לא ידעתי. חשבתי שהעמדה של כולם היא בעד המוסדות להשכלה גבוהה.

<ניסן סלומינסקי:>
יגיע שר הביטחון, יסביר לנו ואנחנו כולנו נהיה מזועזעים ונחליט שאי אפשר לקצץ בביטחון. יבוא שר הרווחה, ייתן לנו את הדוגמאות ולא נוכל. יבוא שר החינוך וישאל למה מדברים על האוניברסיטאות, קודם יש את בתי הספר היסודיים והתיכונים. בכל מקום אנחנו נשמע. אם נלך בדרך של דב, ידידי, אז אחרי כל שר כזה או מישהו נצביע שוועדת הכספים מחליטה לא לקצץ. מה תעשה אז מדינת ישראל? בואו נהיה יותר רציניים.

<היו"ר משה גפני:>
מה אתה מציע?

<דב חנין:>
להיפך, זה מבחן הרצינות.
<ניסן סלומינסקי:>
בדרך כלל ועדת הכספים מאוד רצינית. יש 2 גופים שיכולים לראות את כל התמונה כולה: ממשלת ישראל בראייה שלה, וועדת הכספים שתראה את התמונה ותצטרך לדון. רק אז..
<ראובן ריבלין:>
ניסן, אתה לא היית בהתחלה. פרופ' טרכטנברג אמר שפתחנו במתווה. אם נעצור אותו עכשיו, עלול כל מה שעשינו..

<ניסן סלומינסקי:>
מי לא? כל אחד הרי..

<יעל גרמן:>
אני חושבת שכל הוועדה - בוודאי אני - וכולם מאמינים שהאוניברסיטאות זה היסוד של החברה הישראלית, זה יסוד אנושי, זה יסוד לצמיחה כלכלית. אסור לסטות. אני מציעה לדבר על העיקרון הזה להשאיר את הדיון התקציבי להקמת הממשלה החדשה. לא לדון כרגע בדיון תקציבי שלאחר מכן לא יהיה לו שום ערך.

<ג'מאל זחאלקה:>
כבוד היושב-ראש, אני רוצה להביע התנגדות לקיצוץ בתקציב למוסדות להשכלה גבוהה. המוסדות האלה היו במצב של יובש. הממשלה ייבשה אותם שנים רבות. זה הביא לקיצוץ. עכשיו זה יחזיר אותנו אחורה. אני רוצה להזהיר ולהביע דאגה מניסיונות שיכולים לחזור. אנחנו הכשלנו. אתה היית בוועדת כספים. הכשלנו ניסיונות להעלות שכר לימוד. אני מקווה שהאוצר לא ייקח את העניין הזה, כי הדבר הכי קל זה להעלות שכר לימוד. אני בטוח וקורא כאן שתהיה חזית אחידה של הח"כים שדואגים להשכלה גבוהה.

אני רוצה להעמיד בפניכם את הבעיה שדובר בה. הממדים הם אדירים. יש מה שנקרא המשוואה של העולם השלישי. השכלה בלי תעסוקה שווה הגירה. אנחנו, החברה הערבית, הגענו למצב הזה היום. יש מאות - חלקם עמיתים שלי - שעשו דוקטורט איתי באוניברסיטה. אנשים מצוינים. עכשיו הם בהרווארד, ב-אמ. אי טי. ובכל מיני מקומות בעולם. הם לא טובים לאוניברסיטה העברית ולעסקים בארץ. היום אנשים עובדים בחברות פרמצבטיות מהמובילות בעולם. בארץ לא קולטים אותם. אני לא רוצה להכביר במילים על הנושא הזה. הגיע הזמן להפסיק את ההפליה במוסדות להשכלה גבוהה בקליטת אקדמאים ערבים. אני לא רוצה שיעשו להם הנחות. אני קורא לכם לראות את תמונות המחזור של הפקולטה לרפואה בבגדד בשנות ה-40. יותר ממחצית הם יהודים, כאשר היהודים היו 5%.
<יעקב ברגמן:>

ב-2008 הצגתי להנהלת האוצר את הבעיה המרכזית של מערכת ההשכלה הגבוהה ואת הפתרון לבעיה המרכזית הזו. הנהלת האוצר השתכנעה. בראיון שנתן מנכ"ל האוצר דאז, ירום אריאב, הוא אמר את הדברים האלה: "הבעיה באוניברסיטאות היא עצם קיומן של 7 אוניברסיטאות מחקר שרוצות להצטיין בכל התחומים, מצב שפשוט גדול על המשק. יש להגיע למצב שבו לא כולם חוקרים הכל, אלא בכל מקצוע פועלים 2,3 חוקרים מצטיינים. יושב-ראש ות"ת, מנואל טרכטנברג, קרא את המצגת שלי להנהלת האוצר והשתכנע בקיום הבעיה המרכזית. מערכת האוניברסיטאות גדולה מידי.. צריך לומר זאת באומץ, אם היינו יכולים לעצב מחדש את המערך האוניברסיטאי בישראל, לא היינו מקיימים 7 אוניברסיטאות מחקר אלא 4,5, אולם אין כלל אפשרות כיום להחזיר את הגלגל אחורה". המשפט האחרון בדברי טרכטנברג איננו נכון. הפתרון שהצעתי היה לא לסגור, אלא - כפי שניסח זאת אריאב - להגיע למצב שלא כולם חוקרים הכל, אלא בכל מקצוע פועלים 2,3 חוקרים מצטיינים. אפשר וגם צריך להחזיר את הגלגל לאחור. במקום להקטין את המערכת טרכטנברג רוצה להגדיל אותה. זה יחמיר את הבעיה.
<אורי רשטיק:>

למה אנחנו משלבים ידיים עם כל הסגלים? הסיבה שאנחנו מובילים את המהלך הזה היא לא בשביל עצמנו, היא לא בשביל כאן ועכשיו. אנחנו מצפים מהממשלה, ממקבלי ההחלטות בתקופה של גרעון וגם בתקופה של קיצוצים לקבל החלטה שנוגעת לעתיד של החברה הישראלית, לעתיד של צמצום פערים ולעתיד של צמיחה. זאת הסיבה שאנחנו נמצאים כאן ואנחנו משלבים ידיים. הבקשה והדרישה שלנו ממקבלי ההחלטות היא להסתכל על הטווח הארוך. לגבי שכר הלימוד - הנושא שחבר הכנסת שמולי העלה - אנחנו מתנגדים. ברור שאנחנו מתנגדים לכל גלגול של הגרעון הזה על הכתפיים של הסטודנטים. 51% מהסטודנטים היום נשענים על הוריהם. זה מאוד חד-משמעי. אנחנו מאוד ברורים בנושא הזה.
<מנואל טרכטנברג:>
אני רוצה להודות לכולכם. התחושה שכולנו ביחד בסירה אחת וכולנו נהיה גם בהמשך זאת תחושה שנותנת לי הרבה עידוד.

<היו"ר משה גפני:>
לך תדע איזו ממשלה תוקם.

<מנואל טרכטנברג:>
שתי הערות קצרות לגבי מה שנאמר על המגזר הערבי וההשכלה הגבוהה. אנחנו בשבוע שעבר השקנו תכנית. יש חוברת עבה עם פירוט התכנית, החסמים וכו'. אנא, אני רוצה שתקבלו את זה ונקיים דיון בהמשך. אנחנו שם. אנחנו עושים מאמץ אדיר בכיוון הזה.
לגבי ההערות על הסגל הזוטר. הסגל הזוטר הוא מרכיב מרכזי, הוא השדרה המרכזית של הסגל במוסדות. עובדה שהשקענו הרבה מאוד בלהגיע להסכמות בלשדרג את מעמדם ואת תנאי עבודתם.


מילה אחרונה לגבי הנושא התקציבי. רבותיי, השורה התחתונה של הדיון הזה היא לא רק העניין התקציבי, אלא המסר לממשלה שתקום. הסוגיה של כמה אתה מקצה וכמה לא היא אחד המרכיבים של ההתייחסות של השלטון בתחום הזה. מה שאנחנו רוצים זה שהנושא הזה יהיה במרכז סדר העדיפויות, העשייה והחשיבה של הממשלה ושל הכנסת. אנחנו לא נפנה אצבע מאשימה לאוצר. האוצר הוא גוף מקצועי ששילב ידיים איתנו.

<היו"ר משה גפני:>
אני לא הולך להביך אתכם. אני רוצה לקבל החלטה שהיא החלטה מוסכמת. אני לא הולך להצבעה. יהיה לי, בעזרת ה', מספיק הזדמנויות. אני לא הולך לנצל עכשיו את הבמה הזאת.

<יעל גרמן:>
הגענו להסכמה.

<היו"ר משה גפני:>
את הוויכוח אנחנו נשאיר.

<יעל גרמן:>
הוועדה תומכת בהשכלה הגבוהה, רואה בה בסיס לצמיחה אנושית וכלכלית ומתנגדת לקיצוצים.

<היו"ר משה גפני:>
ומברכת את יושב-ראש הות"ת. כולם בעד.

<איציק שמולי:>
מה לגבי שכר הלימוד של הסטודנטים?

<היו"ר משה גפני:>
אנחנו בהחלטה הזאת מבקשים לא לפגוע בכל מה שסוכם לגבי הסטודנטים ושכר הלימוד שלהם. חכה, יהיה שמח פה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:20.

קוד המקור של הנתונים