PAGE
2
ועדת הכספים
12/03/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 13>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, א' בניסן התשע"ג (12 במרץ 2013), שעה 9:30

<1. הקיצוצים המתוכננים במוסדות להשכלה גבוהה בשנת 2013>
<2. תוכנית הסיוע למוסדות להשכלה גבוהה לשנים הקרובות>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
קארין אלהרר

זאב אלקין

אבישי ברוורמן

יעל גרמן

אמנון כהן

מאיר כהן

ניסן סלומינסקי

שמעון אוחיון

ג'אטס באסל

מיכל בירן

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

בועז טופורובסקי

אחמד טיבי
אברהם מיכאלי

חנא סוויד
ראובן ריבלין
איציק שמולי

סתיו שפיר

>
יעקב פרידברג - עו"ד, משרד המשפטים

מיכה פרלמן - רכז השכלה גבוהה - אגף תקציבים, משרד האוצר

ערן דוידי - יועץ שר החינוך, משרד החינוך

מנואל טרכטנברג - יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

גדי פרנק - סמנכ"ל תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

מלי כהן-ברייר - דוברות של ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

ניר שביב - יו"ר המועצה המתאמת של ארגוני הסגל האקדמי, האוניבסיטה העברית בירושלים

עמוס שלין - מנהל ארגון הסגל האקדמי הזוטר האוני' העברית, האוניבסיטה העברית בירושלים

מנחם בן-ששון - נשיא, אוניברסיטאות

אסתר סרוק - יו"ר הסגל האקדמי הזוטר, הפורום המתאם של ארגוני הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות

שי גלבוע - מנכ"ל בית הספר הגבוה לטכנולוגיה- מכון לב

הילה וזאן - מנהלת מחלקת דוברות ויח"צ בית הספר הגבוה לטכנולוגיה- מכון לב

יוסי מלכה - מנכ"ל המכללה האקדמית תל חי ומנכ"ל ור"מ, ועד ראשי המכללות

רעות בר גיל - מתאמת פעולות ודוברת, ועד ראשי המכללות

אורי רשטיק - יו"ר התאחדות הסטונדטים בישראל, התאחדות הסטודנטים

יוסי שלום - סגן יו"ר התאחדות הסטודנטים, התאחדות הסטודנטים

ענבל אבנון - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

הגר ישראלי - דוברת התאחדות הסטודנטים, התאחדות הסטודנטים

דפנה אשכנזי - סטודנטית, התאחדות הסטודנטים

יעל סיני - יו"ר אגודת הסטודנטים האוניברסיטה העברית, אגודות סטודנטים

חיזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

יובל בן ארי - פעיל, המשמר החברתי

דוד דהאן - פעיל, רעיונות הציבור

טמיר כהן

יפעת קדם
<הקיצוצים המתוכננים במוסדות להשכלה גבוהה בשנת 2013>
תוכנית הסיוע למוסדות להשכלה גבוהה לשנים הקרובות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו מתחילים בסקירה כלכלית של התכנית לסיוע למוסדות להשכלה גבוהה לשנים הקרובות. אני מקדם בברכה את פרופ' מנואל טרכטנברג, שהוא יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב. אנחנו נפגשנו על התכנית הרב שנתית. פרופ' טרכטנברג הציג בפני את עיקרי הדברים. אני גם הבטחתי לו שאני אזמן ישיבה שבה הוא יופיע להציג את התכנית הרב שנתית שהוא עמל עליה יחד עם אנשי הות"ת –הוועדה לתכנון ולתקצוב. אני רוצה לשבח מאוד את פרופ' טרכטנברג בכובעו כיושב ראש הות"ת. הוא עשה בעניין הזה עבודה יוצאת מן הכלל. הוא קידם את הנושא של המוסדות להשכלה גבוהה באופן כללי ואת הנושא התקצובי שלהם עם התכנית הרב שנתית, כפי שהוא יציג אותה עכשיו. התכנית היא תכנית מרשימה ומקדמת את המוסדות להשכלה גבוהה.
אני רוצה לציין, פרופ' טרכטנברג, שיש מצב עובדתי - אנחנו נמצאים בחילופי ממשלות - שכאשר יהדות התורה נמצאת בקואליציה תקציב המוסדות להשכלה גבוהה לא מקוצץ אלא עולה, כאשר יהדות התורה נמצאת באופוזיציה תקציב מוסדות ההשכלה גבוהה מקוצץ. זאת עובדה. פרשנות אפשר להגיד מה שרוצים, אבל את העובדה הזאת אפשר לבחון באופן רב-שנתי.

גם ש"ס תומכת במוסדות להשכלה גבוהה.

ש"ס לא תמיד. לפעמים כשש"ס נמצאת בקואליציה ויש קיצוץ.. בממשלת שרון יהדות התורה הייתה באופוזיציה, ש"ס הייתה בקואליציה ותקציב המוסדות להשכלה גבוהה קוצץ. גם תקציב החינוך קוצץ. יש לי גם הסבר למה זה קורה, אבל זאת עובדה. אפשר לבחון אותי. בקדנציה הנוכחית היה תקצוב מוגבר של המוסדות להשכלה גבוהה. אני גאה להיות יושב-ראש ועדת הכספים בתקופה הזאת. יש לזה הסבר. מנחם יכול להבין למה זה קורה. זה קורה. זו לא יד המקרה, זו כוונת מכוון. פרופ' טרכטנברג, הבמה לרשותך.

אדוני היושב-ראש, הערה לסדר. ההערה שלי לסדר נוגעת לכך שהדיון שלנו לא מתכנס בנסיבות רגילות. מוסדות ההשכלה הגבוהה מושבתים הבוקר לשעתיים. קראתי את המצגת היפה שפרופ' טרכטנברג מתכוון להציג בפנינו.

אל תספר עליה.

אני לא מתכוון לספר עליה. אני אומר שהיא יפה, רק אני לא בטוח שהיא הולכת להתממש במציאות. השאלה הגדולה היא איך כל הרעיונות..

יש 2 דיונים שאנחנו מקיימים. יש בקשה של חברי כנסת וחברי ועדה לקיים דיון על הנושא של הקיצוצים המתוכננים במוסדות להשכלה גבוהה, בין היתר גם חבר הכנסת בועז טופורובסקי שביקש, חבר הכנסת אלקין ואחרים שביקשו. אני שילבתי בין השניים, אבל אין קשר. זה מעניין לעניין באותו עניין. יש את ההבטחה שלי לפרופ' טרכטנברג שיציג את התכנית הרב שנתית. זה ברור שאנחנו נעשה הכל על מנת שהתכנית הזאת תמומש ולא תקוצץ. אנחנו נמתין לראות מי יהיה שר האוצר. אנחנו נשמור עליו.

האם התכנית הזאת הוצגה קודם בוועדה?

לא.

מציגים שהיא עומדת להתקצץ?

לא. מה שמציגים עכשיו זה את התכנית הרב שנתית של המוסדות להשכלה גבוהה שיושב-ראש הות"ת ביקש להציג בפני חברי ועדת הכספים. זה הסעיף הראשון. הקיצוצים זה הסעיף השני, שאלה קיצוצים מתוכננים. על הסעיף השני יש את העיצומים ואת ההשבתות באוניברסיטאות. זה דיון שני. קודם כל אנחנו מדברים על התכנית הרב שנתית. פרופ' טרכטנברג, בבקשה .

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת משה גפני. חברי כנסת נכבדים, חדישים כוותיקים, גבירותיי ורבותיי. אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, שמצאת נכון לכנס את הישיבה הזאת של ועדת הכספים בתכנית הרב שנתית של ההשכלה הגבוהה. אני חושב שמן הראוי להציג אותה דווקא בעת הזאת, דווקא ביום שאני מקווה שתורכב ממשלה חדשה. זה בעצם מסר. כשמדינת ישראל מחליטה על איזה שהוא תוואי של עשייה בנושא שהוא מרכזי במדינת ישראל לטווח ארוך, אז ביום שמוקמת ממשלה חדשה המסר הוא: רבותיי, צריך להמשיך את התוואי הזה, כי את הדברים הגדולים לא בונים ביום אחד, לוקח זמן רב. צריך את ההמשכיות ואת המחויבות של הממשלה החדשה שתקום לנושא החיוני הזה למדינת ישראל.
אני רוצה להתחיל בכמה אמירות שאולי הן מובנות אבל צריך להזכיר אותן לכולנו. השכלה גבוהה לא רק עושה לעצמה - למגדל השן, למחקר ולמדע, אלא זה אחד מעמודי התווך של מדינת ישראל על כל היבטיו, לאמור על הכלכלה ועל החברה. אני לא צריך להזכיר כאן את מנוע הצמיחה של מדינת ישראל להייטק, שכל כולו ניזון מההשכלה הגבוהה, מהכשרה, מההון האנושי שנוצר שם. החוסן הביטחוני של מדינת ישראל נשען על ההשכלה הגבוהה.
אני גם חבר ברפא"ל בוועדה המדעית המייעצת. שנים אני עוקב מקרוב אחרי כיפת ברזל וכו'. אני רוצה לומר לכם במלוא האחריות, שלולא המחקר שנעשה במוסדות להשכלה גבוהה עם המדענים והחוקרים שיצאו משם, כיפת ברזל לא הייתה כאן. זאת רק דוגמה אחת של ההישענות של הביטחון האיכותי שלנו על המחקר, על המדע ועל ההשכלה הגבוהה, כמובן בשימור המורשת התרבותית שלנו - המורשת של עם ישראל. בין כותלי ההשכלה הגבוהה יש את אוצרות המורשת הזאת שמחזקים את המעמד הבינלאומי של מדינת ישראל. ואכן הגענו להישגים מרשימים ביותר. אנחנו מתפארים ומתפעלים מפרסי הנובל. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מדינה מספר 2 בעולם במספר פרסי נובל לנפש. זה לא דבר של מה בכך. אני מקווה שנמשיך את הדבר הזה. כמובן שההשכלה הגבוהה סוללת את הדרך למוביליות חברתית –כלכלית במאה ה-21 יותר מאי פעם בעבר. אם אתה רוצה להתקדם בתעסוקה, בפרנסה זה עובר דרך רכישת השכלה גבוהה, דרך רכישת מקצוע.

מאז ה"עשור האבוד" אנחנו מתמודדים עם בעיות מאוד קשות. מתחילת שנות ה-2000 ובמהלך כל אותו עשור ראינו תופעות שליליות מאוד, כמו בריחת מוחות. כיום, כ-25% מכלל החוקרים הישראלים נמצאים בטובים שבמוסדות בחו"ל. יש ירידה אבסולוטית במספר חברי הסגל, זו בעת שסך הסטודנטים גדל. בסופו של יום העוצמה של המוסדות שלנו מצויה בשני הקשרים אנושיים: באיכות הסגל ובאיכות של הסטודנטים. האיכות של הסטודנטים לא יכולה לעלות על האיכות של הסגל. מה לעשות, זה נכון בבתי ספר ונכון גם באוניברסיטה. חווינו ירידה אבסולוטית במספר אנשי הסגל. נמצא כאן לידי פרופ' מנחם בן-ששון, נשיא האוניברסיטה העברית. האוניברסיטה העברית התכווצה לפחות מאלף אנשי סגל. בעבר היו בה כ-1400. מספרים דומים לגבי אוניברסיטת תל-אביב. אני מציין את שתי האוניברסיטאות הגדולות במדינת ישראל. זו בעת שבאוניברסיטאות הטובות בעולם מספר אנשי הסגל לא יורד מ-2000. גם בשתי האוניברסיטאות הטובות שלנו אנחנו בפחות מחצי, מה שנחשב למסה קריטית של אוניברסיטה טובה. כמובן שבעקבות כך היה גידול ביחס של סטודנטים – סגל. הגידול הזה הוא לרעה. בסופו של יום, כמה אתה יכול להנחות וללמד? ההוראה האיכותית תלויה ביחס הזה. עוד תופעה שלילית מאוד זה עלייה בגיל הממוצע של חברי הסגל הבכיר. אמנם אנחנו חושבים שהחכמה באה עם הזקנה - זה נכון לגבינו - אבל זה לא לגבי כולם.

לא צריך לסמוך על זה.

ברור מאוד שהפריון המחקרי קורה בגילאים צעירים, בעיקר במדעי הטבע, במדעים המדויקים, במתמטיקה, בפיזיקה. השיא של הפוריות המחקרית זה בערך בגילאי 40 או מוקדם מזה. כיום, הגיל הממוצע של אנשי סגל במדינת ישראל הוא כ-57. זה כ-10 שנים יותר מאשר במדינות האחרות. כמובן שהייתה שחיקה של תשתיות המחקר וההוראה. זה מסוג הדברים שאתה לא רואה ביום יום, כי עובר יום ועוד יום והמכשיר שלימדת בו התיישן ולא קרס. התהליכים האלה הרסניים. אנחנו מלמדים דורות דורות של סטודנטים עם ציוד מיושן. את הציוד המחקרי צריך להחליף כל 5 שנים כדי שיהיה בחזית המדע. זה לא נעשה. הייתה שחיקה של יכולות. זה הביא לדעיכה במעמד ההשכלה הגבוהה שלנו בעולם.

לפני 3 שנים יצאנו לדרך - אחרי עבודה מאומצת - עם תכנית להחזרת המצוינות לסדר היום, עם תכנית רב שנתית עם שני יעדים בלבד. הראשון זה מהתרחבות כמותית למצוינות במחקר והוראה. במה דברים אמורים? עד אז המערכת כן גדלה כמותית. מספר הסטודנטים גדל פי 3 תוך 20 שנה. זאת תופעה מבורכת. הנגישות להשכלה גבוהה התרחבה גם גיאוגרפית וגם מבחינת השכבות שלא הגיעו קודם להשכלה גבוהה. מכיוון שהתקציבים לא גדלו באותו תקציב ובשלב מסוים אף ירדו אבסולוטית, היו פה שני תהליכים שלא מתכנסים. האחד כאמור הוא הגידול הכמותי, השני הירידה במשאבים. התוצאה הייתה פגיעה חמורה באיכויות. אנחנו אמרנו, עד כאן, רבותיי, הגיעה השעה להחזיר עטרה ליושנה, הגיע הזמן לשים את המצוינות במחקר בראש סדר היום.
היעד השני זה הנגשת ההשכלה הגבוהה לשני מגזרים גדולים במדינת ישראל שלא הצליחו - מסיבה זו או אחרת - להשתלב בהשכלה הגבוהה, בטח לא יחסית לגודלם באוכלוסייה. זה המגזר החרדי ומגזר המיעוטים - המגזר הערבי. אני רוצה להדגיש כבר עכשיו שאנחנו רואים במשימה הזאת משימה לאומית. זאת לאו דווקא משימה שמשרתת בטווח הקצר את ההשכלה הגבוהה. השכלה גבוהה, בעיני, זה עוד אורגן חשוב בארגז הכלים הממשלתי הציבורי כדי לקדם מטרות לאומיות. השילוב של החרדים והמיעוטים בהשכלה גבוהה זאת משימה לאומית שלקחנו על עצמנו.

למה לא עושים אוניברסיטה?

נגיע לדברים האלה. התכניות זה הכל טוב ויפה, אבל אם הן לא מגובות בתקציב זה לא יכול לעבוד. אני רוצה פה לציין לשבח את שיתוף הפעולה עם האוצר, שהבין את החשיבות של הנושא הזה ושילב ידיים איתנו כדי להתוות תקציב רב שנתי לממשלה. אנחנו נמצאים על התוואי של תכנית ותקציב רב שנתיים ל-6 שנים. אנחנו נמצאים באמצע הדרך. יצאנו לדרך. הקמנו מרכזי מצוינות. את הראשונים שבהם אני אציין בהמשך. הסדרנו יחסי עבודה בכל המגזרים. זה דבר קריטי. אתה לא יכול לנהל מערכת ולקדם אותה אם היא שסועה מבפנים, בין החלקים השונים שלה, בין מכללות לאוניברסיטאות, בין סגל בכיר לסגל זוטר, בין סטודנטים למוסדות וכו'. אני רוצה לציין שניהלנו באותו זמן מו"מ אינטנסיבי עם הסטודנטים. כיום, יש שני חברי כנסת חדשים שהיו אז בצד השני של השולחן: חבר הכנסת בועז טופורובסקי וחבר הכנסת איציק שמולי, שהיה הסגן של בועז. ניהלנו מו"מ כדי להגיע להבנות על נושאים קריטיים לכל המערכת. הצעה שהייתה על השולחן הייתה הקמה של מערך הלוואות מאוד נדיב, ובתמורה עלייה משמעותית בשכר הלימוד. היו גם נושאים אחרים שעניינו את הסטודנטים. ברגע האחרון לא הצלחנו להגיע להסכמה. זה לא הבשיל לידי הסכמה, אבל כן הייתה הסכמה שבמשך 3 שנים יוקפא המצב. אני חייב לציין שההסכמה ההיא החזיקה - זאת אחת הסיבות שהצלחנו לקדם את המערכת – בגלל שגם בחזית הזאת וגם עם הסטודנטים הגענו להבנה הזאת. אילולא זאת לא היינו יכולים לעשות זאת. הזמן קצר ואני לא רוצה להרבות במילים.


מה הם האלמנטים המרכזיים? אני אציין רק מקצתם. מה הם הכלים העיקריים של התכנית? קודם כל ומעל לכל גיוס סגל צעיר איכותי. רבותיי, שום דבר טוב לא יקרה אלא אם כן נצליח להחזיר הביתה מאות חוקרים ישראלים צעירים שנמצאים בחו"ל, וכמו כן לגייס צעירים שמסיימים במוסדות שלנו דוקטורט ופוסט דוקטורט כדי שישתלבו באקדמיה. זה הדבר הקריטי. זה המשאב הקריטי. זה בסופו של דבר השכל, המוח, היצירתיות של הסגל הצעיר. עיקר המאמץ הולך לשם. שנית, שדרוג תשתיות הוראה ומחקר. אותם צעירים ללא הציוד היקר והמתקדם שקיים כיום בעולם למחקר לא יהיו כאן , לא יוכלו לבצע את המחקרים שלהם. זה כולל גם הוראה. אנחנו מאוד מאמינים שהתקציבים שמושקעים הכי טוב הם אלה שהולכים למטרות תחרותיות. המדע זאת זירה תחרותית פר אקסלנס. אם תוכיח את עצמך, תהיה יותר טוב מאחרים, אתה תזכה בתקציבים נוספים. לכן הכפלנו את ההשקעה בקרנות המחקר התחרותיות.

כשאתה אומר הכפלנו, כמה זה במספרים?

לגבי הקרן הישראלית למדע, הכוונה להגיע ל..

חצי מיליארד.

מ-260 מיליון שקל לשנה למעל לחצי מיליארד. זה עדיין טיפה בים. התקציב השוטף של אוניברסיטת אמ. אי. טי הוא יותר מאשר סך התקציב של ות"ת. רק שנבין איפה אנחנו חיים.

אני רוצה לציין את הנקודה הרביעית. אני ככלכלן מאוד מודע לכך שהעניין זה לא רק כמה כסף, כמה תקציב מושקע במטרה מסוימת, אלא איך אתה עושה זאת, לכן הנהגנו רפורמה במודל התקצוב שעיקרה תקצוב לפי תפוקות, לא לפי תשומות. מוסד להשכלה גבוהה שיוכיח שהוא מתקדם, שהוא מפרסם וכו' וכו', יקבל יותר כסף. אם לא, אז לא. זה עיקרון שלא קיים בשום מקום אחר בשירות הציבורי. אלה העיקרים של המודל. יש לכם את זה במצגת. אני אשמח להרחיב אם תשאלו שאלות.

במצגת הקודמת, בעמוד הקודם היה עוד סעיף שפה לא נמצא. בסעיף 4 היה את הגברת הנגישות בפריפריה.

זה יבוא אחר כך. זה פשוט נמצא במקום אחר.

כמה מספרים כדי שנבין מה קורה כאן. דיברתי קודם על הסגל הבכיר באוניברסיטאות. שימו לב למספרים. לפני יותר מעשור מספר אנשי הסגל הבכיר באוניברסיטאות היה כ-4700. ירדנו ל-4300 בסך המערכת. אין עוד מדינה מערבית או ב-OECD שאבסולוטית מספר אנשי הסגל הבכיר ירד.

מה שחשוב זה היחס לכמות הסטודנטים.

זה נמצא במצגת.

תיכף. זה נמצא במצגת. שמנו ליעד להגיע ל-5000. הדבר קשה מאוד, בין היתר בגלל שיש פרישות. כמה שאתה מגייס, בערך מחציתם יוצאים לפנסיה. זה לא פשוט.
לגבי היחס לכמות הסטודנטים, אז הנה הגרפים לפניכם. שמנו ליעד לרדת בחזרה ל-21. זה עדיין רחוק מאוד מאיפה שהיינו לפני 20 שנה. היינו אז ביחס של 16 סטודנטים לאיש סגל. במכללות כנ"ל. הצלחנו ב-3 השנים האחרונות להתחיל בתהליך של גיוס סגל. שימו לב ליחס בין הברוטו לנטו. כדי שבנטו מספר הסגל יגדל ב-675, היינו צריכים לגייס יותר מ-1000. אני רוצה לציין - בשביל לסבר את האוזן - את העלויות של הדבר הזה. לגייס בשנה הראשונה איש סגל חדש באוניברסיטאות עולה יותר ממיליון שקל. בתחומים מסוימים הרבה יותר מזה. לקלוט איש סגל חדש במכון ויצמן עולה מיליון דולר.

אדוני בכוונה לא מדבר על הסגל הזוטר?

זה לא עניין של בכוונה או לא בכוונה. הבעיה עם הסגל הזוטר זו לא יכולת הגיוס.

תחזיר אותם.

הם נמצאים בארץ. הבעיה עם הסגל הבכיר היא להחזיר מדענים מחו"ל. זאת בעיה שונה לחלוטין.
לגבי הנושא של הרחבת הנגישות לחרדים. רציתי פה לציין משהו שיהיה ברור לכולנו. המטרה שלנו היא להקנות הכשרה והשכלה לחרדים ככלי להשתלבותם בתעסוקה איכותית על פי רצונם, וכמו כן להרחיב את המכנה המשותף עם החברה הישראלית בכללותה. זאת משימה לאומית. זאת תוך כדי כך שאנחנו מכבדים את אורח החיים שלהם. יש משמעות רבה לאמירה של כיבוד אורח החיים של החרדים. אנחנו לא באים לשנות אותם ולא כלום, אלא לפתוח את שערי ההשכלה הגבוהה בפניהם. הדבר כרוך בהתאמות לא פשוטות. אנחנו מקימים כיום מח"רים, שאלו מסגרות לחרדים. הן יחידות שנמצאות בסמוך למוסדות להשכלה גבוהה, לא בקרבם.

שאין בהם נשים.

יש הפרדה בין נשים לגברים.

יש יותר נשים מגברים.

תוך כיבוד אורח חייהם.

אני בשבוע שעבר הייתי באיזה מקום שמכבדים אורח חיים. הסתבר, אדוני היושב-ראש, שגננות בדואיות לומדות במסלול נפרד לגננות בדואיות. מיומנויות הלמידה לגננת במגזר היהודי הן אחרות לגמרי מאשר במגזר הבדואי. אני קצת דואג, כי אתה מצייר פה תמונה של כל מיני לכאן ולכאן. חרדים יכולים להיות במקום רגיל ולקבל את כל המיומנויות. אני לא חושב שהם צריכים שיגדירו אותם.

הוא צודק. למה חרדים צריכים להיות במוסדות להשכלה גבוהה? עדיף שהם יהיו בישיבות.

אגב, כן. רק שילכו גם לצבא.

יש היום בכנסת ובממשלה כאלה שלא רוצים לכבד את אורח החיים של החרדים, אבל לא נורא, אנחנו נתמודד עם זה.

אנחנו לא מכירים כאלה.

אני מכיר.

גם אני לא מכירה.

אתם לא מכירים את כל מה שנעשה במפלגה שלכם.

נפתחו 8 מרכזים כאלה. כבר כיום יש כ-7000 סטודנטים חרדים במערכת, כש- 500 נמצאים במסגרות החדשות. היעד שלנו הוא להכפיל את המספר הזה תוך 3 שנים.
בשבוע שעבר קיימנו כנס להנגשת ההשכלה הגבוהה למגזר הערבי. השקענו הרבה מאוד בתכנית לשילוב של המגזר הערבי וההשכלה הגבוהה אל מול המכשולים הקשים שעומדים בפני המגזר הזה, בין אם זה ריבוי השפות שהם צריכים להתמודד איתן, הנשירה, מיקוד במספר תחומי לימוד מצומצם וכדומה. לשתי התכניות האלו - גם להנגשה לחרדים וגם להנגשה לערבים, יש תקציב מיועד, ספציפי של כמה מאות מיליוני שקלים, כך שזה לא רק מילים ותכניות יפות אלא זה מגובה בתקציב.

הזכרתי קודם את מרכזי המצוינות. המטרות העיקריות שלהם זה השבת מסה קריטית של חוקרים מצטיינים לארץ, עידוד ושיתוף פעולה מחקרי בין המוסדות. זה לא דבר של מה בכך. הקמנו בגל הראשון 4 מרכזים כאלה שהם כיום חוד החנית של המחקר במדינת ישראל. במסגרתם ייקלטו כ-100 חוקרים חדשים. סך כל התקציב למיזם הזה הוא כחצי מיליארד שקל. דברים משמעותיים ביותר. לפני זמן קצר השקנו את הגל השני של עוד 11 מרכזי מצוינות בכל התחומים. הפעם גם במדעי הרוח והחברה, לא רק במדעי הטבע.

הנה לפניכם התקציב הרב שנתי. אנחנו נמצאים באמצע הדרך. הנה עיקרי התוספות, לאן הן הולכות, לאיזה מטרות. הן הולכות לגיוס סגל חדש, לקרנות מחקר וכדומה. כשאנחנו מסתכלים על התקציב שהולך דרך מודל תקצוב ההוראה במחקר, אתם רואים מה שקורה. זאת בעצם התמונה הכי ברורה ל"עשור האבוד", איך הגידול הכמותי במספר הסטודנטים לווה בעצם בקיצוצי תקציב. התקציב פר סטודנט הגיע לכמעט מחצית ממה שהיה בעבר. אנחנו בדרך הנכונה של גידול ועלייה בחזרה. זה הכיוון שאנחנו רוצים לציין.

אני רק רוצה להגיד לחברי הכנסת, בעיקר לחדשים, שאני לא מדבר על הנושא של החרדים, זה לא ענייני, אין לי שום עסק עם העניין הזה. אני מדבר על התקציב של המוסדות להשכלה גבוהה, על הות"ת. אנחנו אישרנו את זה כאן בוועדה. אנחנו העברנו את הכסף על אף שלא ראינו את התכנית עצמה. קיבלתי את ההתחייבות שהתכנית תוצג. אישרנו את העברות הכספים למוסדות להשכלה גבוהה. באחת הישיבות העברתי הרבה מאוד כסף למוסדות להשכלה גבוהה. אני לבד הייתי בישיבות.

זה נכון.

אני כל הזמן נוהג להגיד דברים נכונים.

אני מקווה שהיושב-ראש הבא ילך בעקבותיך ושלא יהיו..

נבדוק אותו.

אנחנו מאוד מעריכים זאת, אדוני היושב-ראש.

המספרים אבסולוטיים?

זאת התכנית.

זאת התכנית.

התקציב היה 600 מיליון שקל?

זה מה שהיה.

כמה הערות לסיכום. אנחנו לא מסתכלים רק על מה שקורה בהשכלה הגבוהה פנימה, אלא על משימות לאומיות שלקחנו על עצמנו. זה לא נכון רק לגבי ערבים וחרדים. אמרת, אדוני היושב-ראש, לגבי הפריפריה.

כן.

הנה זה נמצא כאן. המכללות בצפון ובדרום. אני רוצה להזכיר כאן שהשכלה גבוהה זה לא רק אוניברסיטאות. זה אוניברסיטאות ומכללות להוראה והנדסה שפרוסות על פני כל הארץ. לא היינו מצליחים להגיע להנגשה של השכלה גבוהה מבחינה גיאוגרפית ולמגזרים שונים של אוכלוסייה אילולא המכללות האלו. הן פרוסות לכל עבר. הקמנו בית ספר לרפואה בצפת כמשימה לאומית לא רק לצורכי אקדמיה, לא רק לצורכי רפואה אלא לצורכי פיתוח הגליל.

הייתה שם חנוכת בית.

לא מזמן.

הרב ליצמן היה שם.

אנחנו מחזקים את מדעי הרוח. רבותיי, השכלה גבוהה זה לא רק מיקרוסקופ ומדעי טבע. ללא הנכסים הרוחניים שלנו אנחנו לא נצליח לקדם את החברה בישראל. זה גם לשימור המורשת של עם ישראל. ציינתי קודם את העברת המכללות להוראה לות"ת כשדרוג של המכללות כדי לשפר את האיכות שלהן. אני חושב שעלינו על דרך המלך. אנחנו רק באמצע הדרך. הנקודה הכי מסוכנת בתכנית רב שנתית היא שיש איזו מן הרפיה, כאילו השגנו את שלנו. לא, רבותיי, אנחנו רק באמצע הדרך. אין דבר יותר מסוכן מאשר לרדת מהשביל, מהתוואי באמצע הדרך, כי אז אין חזרה לאמינות שאנחנו רוצים לייצר מול החוקרים בחו"ל, מול המוסדות וכדומה. מה שדרוש זה שילוב ידיים של כולנו: של המוסדות, של הסטודנטים, של הסגנים, של המשרדים הממשלתיים, של הכנסת, של התקשורת ושל דעת הקהל. אני מאמין גדול בזה. אני חושב שברגע שהממשלה תקום, היא תעמוד מול דילמות קשות בגלל המצוקה התקציבית.

עזוב, אנחנו נטפל בזה.

אני אגיד מילה אחת על זה. זו העת לקבוע סדרי עדיפויות ברורים. דווקא בעת של מצוקה כלכלית צריך לראות איפה האומץ של המנהיגים שלנו, של הממשלה ושל הכנסת כדי להגיד לזה כן ולזה לא. אני מקווה שכולנו נהיה יחד בזה. תודה.

אני מודה לך פרופ' טרכטנברג.

מה סך כל התקציב של ההשכלה הגבוהה לתשע"ג?

8.3 מיליארד שקלים.

כמה מתוך זה לשכר לימוד?

זה לא כולל שכר לימוד.

כמה זה כולל שכר לימוד?

תוסיף עוד כ-2 מיליארד שקל לשכר לימוד. סך הכל קצת יותר מ-10 מיליארד שקלים.

יש כאן נציגים מהסגל הבכיר, מהסגל הזוטר, מרמ"ה, מור"מ, מור"ה, מהתאחדות הסטודנטים: אורי רשטיק ויוסי שלום, שהם חברים מאוד טובים. יש שיתוף פעולה מדהים בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה. זה בא אחרי הרבה מאוד שנים של חוסר שיתוף פעולה. יש פה איזה משהו מוזר. ב-2010 היינו בצד של המו"מ – יש כאן אותי ואת איציק שמולי - אל מול מערכת ההשכלה הגבוהה והאוצר. הגענו לתקציב רב שנתי מעולה. תמיד יש מקומות לשיפור. הגענו גם לאיזה שהוא סוג של דיון על שכר לימוד בצורה רצינית ומקצועית, שלא היה הרבה מאוד זמן. אני מבין שהשיתוף פעולה עדיין נמשך. חשוב מאוד מאוד שיימשך. שיתוף הפעולה זלג – במובן החיובי של המילה - לכנסת. יש לנו שדולה שמורכבת מכל חברי הכנסת. גם מיכאלי, גם אלקין, גם אוחיון, גם אני, גם שמוליק. לא משנה קואליציה או אופוזיציה, יש כאן איזו שהיא הסכמה שכדאי שכולם ישימו לב אליה. התכניות הן ארוכות טווח. בהשכלה הגבוהה כל פעולה שנעשית היא פעולה שתצליח רק אם היא תהיה עקבית ולאורך טווח. זה, דרך אגב, נכון בהרבה מאוד מובנים, אבל בטח ובטח בהשכלה הגבוהה. את התוצאות של גיוס סגל עכשיו אנחנו נראה בעוד כמה שנים. אני מאוד מאוד מקווה שלא נצטרך להתמודד מול איום על קיצוצים. עשינו הרבה מאוד רעש. אני מקווה שבסופו של דבר לא נגיע לקיצוצים. אני לא יודע מי יהיה שר האוצר, אבל בכל מקרה חשוב מאוד שמהוועדה הזאת תצא אמירה ברורה וחד משמעית שבהסכם שנחתם עם המדינה המדינה חייבת לעמוד, גם אם הוא קשה. בהסכמים ארוכי טווח, באמירה של המדינה ובהסכמים שנחתמים עם המדינה חייבים לעמוד. העתיד של ההשכלה הגבוהה מונח כאן על הכתפיים שלנו. האחריות היא גם עלינו.

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר פה על ידי יו"ר ות"ת.

אני רוצה לדעת אם אתם באגף התקציבים מתכננים קיצוצים במוסדות להשכלה גבוהה. אני יודע שהתכנית אושרה, שהועברו כספים. הכל בסדר. אני שואל האם מה שהעלו חברי הכנסת על כך שמתוכננים קיצוצים בתכנית הזאת שכבר סוכמה, נחתמה ומבוצעת, הולך להתממש. האם ב-2013 הולכים להיות קיצוצים מתוכננים? אני מבין שמחכים לשר האוצר.

זה לא קיצוצים. זה קיצוצים בתכנית.

בתכנית. שאלתי אם על התכנית, אחרי שהיא סוכמה, הוסכמה ומבוצעת, הולך להיות שינוי. האם אתם מתכננים שינויים?

מה שרציתי להגיד מתווסף למה שמנואל כבר אמר. האוצר שיתף פעולה לגבי התכנית הרב שנתית. הוא עמד מאחוריה בעבר, הוא עומד מאחוריה גם בהווה. יחד עם זה, כמו שכולם כבר יודעים, האתגרים התקציביים שמחכים לנו בשנה החדשה הם אתגרים מאוד משמעותיים. זה יחייב את כל הממשלה לקבל החלטות סופר משמעותיות ובהתאם לסדרי עדיפויות לאן הכסף הזה ילך. חשוב להגיד שבמסגרת הזאת כל האפשרויות על השולחן.

מה פירוש המונח "כל האפשרויות"? אתה מתכוון לתוספת.

סדרי עדיפויות הן סדרי עדיפויות.

מר פרלמן, אני מבקש שתענה לי על השאלה. אני לא כל כך מבין בעברית, אמרת מילים כל כך..

מילה של פוליטיקאי.

הוא איש מקצוע, הוא לא פוליטיקאי. אני מבין שעומדים בפני אתגרים תקציביים. הבנתי את המילה הזאת. אנחנו נבחן את האתגרים האלה. יהיו כמה שאלות שנשאל, זה לא הזמן עכשיו. באגף התקציבים במשרד האוצר יושב צוות. אני כמובן לא אומר את כל השמות שיושבים על הכנת התקציב ל-2013 ול-2014, אחרי שהייתה התחייבות שלא יהיה תקציב דו-שנתי. אני לא יודע מה תהיה ההחלטה. כשיבוא שר האוצר תהיה החלטה, תהיה ממשלה. האם יהיה קיצוץ בתכנית שהציג פרופ' טרכטנברג, שאתם חתמתם עליה ומבצעים אותה? האם יש דבר כזה?

יש תפריט שלם של קיצוצים שאנחנו..

האם המוסדות להשכלה גבוהה נמצאים בתוך התכנית?

כן.

כמה?

לא חשוב.

זה חשוב.

הבנתי. לגבי הנושא הזה שעלה כאן בנוגע לכך שמתוכננים קיצוצים בניגוד למוסכם ולמה שנחתם, אנחנו נמתין לשר האוצר, לראות אם הוא יאפשר את זה.

המו"מ עוד לא הסתיים. עוד לא יודעים מי יהיה שר האוצר.

אני לא מתערב בפוליטיקה בכלל. אני הייתי שותף לעניין הזה. אני אישרתי פה דברים. אפילו חטפתי ביקורת על כך שהעברתי לבד כסף למוסדות להשכלה גבוהה. אם יבוא עכשיו איזה שר אוצר ויקצץ, אני אבדוק אותו.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יש לי הערכה רבה לפרופ' טרכטנברג. כמובן שהמצגת היא מצגת מעניינת, אבל לעיתים מצגות מסתירות בפנינו את המציאות כמו שהיא. הרגע שאנחנו נמצאים בו, אדוני היושב-ראש, ואנחנו מכנסים את הדיון הזה הוא רגע דרמטי, לא פחות מזה. זה רגע דרמטי מבחינת עתידה ומצבה של ההשכלה הגבוהה.
אני רוצה לתמצת את המצב כפי שאני מכיר ומבין אותו. אני אעשה את זה מאוד קצר. מצב ההשכלה הגבוהה בישראל גרוע למרות התכניות היפות שראינו. מצב ההשכלה הגבוהה בישראל גרוע בחוליות המוחלשות שלה: במרצים הצעירים, בחוקרים הצעירים. בעיה גדולה מאוד. קשה להשיג משרות באקדמיה הישראלית. אנשים עוברים לחו"ל, בורחים לחו"ל. מצב הספריות גרוע ביותר, מצב הרכישה של הספריות גרוע ביותר. אני מזמין אותך, אדוני היושב-ראש, לראות בעצמך בכל אוניברסיטה שתרצה – בתל-אביב, בירושלים.

הייתי בכל המקומות.

הכיתות מפוצצות. תלמידים נמצאים בשיעורי תרגול בכמויות עצומות. נמצא איתנו פרופ' בן ששון שמוביל את המאבק בעניין מדעי החברה והרוח. המצב לא טוב. על כל הדברים האלה מאיימת עלינו פגיעה תקציבית משמעותית, שאם היא תתרחש היא תרע את המצב עוד יותר. לא במקרה מוסדות ההשכלה הגבוהה החליטו להשבית את עצמם לשעתיים היום. אני חושב שהמסר הראשון שלנו מהישיבה הזאת צריך להיות מסר של תמיכה במוסדות ההשכלה הגבוהה, בסטודנטים, במרצים ובשביתה שלהם. אנחנו נמצאים פוליטית בעיתוי נהדר. עוד לא הוקמה ממשלה. לאף אחד מאיתנו פה מסביב לשולחן אין עדיין מחויבויות קואליציוניות. כולנו יכולים להחליט לגופו של עניין. לכן פנייתי אליך, אדוני היושב-ראש, לסיים את הדיון הזה בהחלטה ברורה פה אחד של ועדת הכספים של הכנסת שמתנגדת לכל קיצוץ בתקציבי ההשכלה הגבוהה.

קשה להוסיף אחרי הדברים הנחרצים שאמרו הקודמים, לכן אני אומר את דבריי ב-3 משפטים קצרים. עצם הנוכחות, אדוני היושב-ראש, ביום של הרכבת קואליציה והתכנסות של קרוב ל-20 חברי כנסת בישיבה שכזאת, אומרת דרשני. יפה עשו חברים שיזמו, תודה ליושב-ראש שנתן את המסגרת. כיוון שאנחנו יודעים שבחלק מהמקרים אנחנו באים למושבים ריקים כי לכל חבר כנסת יש יותר מוועדה אחת, אז לו הייתי חבר כנסת הייתי רץ להצביע יחד עם הצעתו של חבר הכנסת, ד"ר דב חנין.
תסתכלו בבקשה לא רק על דעת המקום ועל דעת הקהל שנמצא כאן היום, אלא מעבר לקו האופק. לא רק של הזמן שפרופ' טרכטנברג לקח אותנו אליו, אלא אל העולם הגדול. לא לחינם קוראים לאומה הזאת start- up nation, כי הסטארט אפ של הסטארט אפ התחיל באוניברסיטאות. משם זה מתחיל. אין מדינה בעולם שאוניברסיטה קדמה להקמתה. 30 שנה לפני שקמה מדינת ישראל הניחו את אבן הפינה לאוניברסיטה העברית. זה לא במקרה. זה סוד הצלחה.

שכחת דוגמה נוספת. בשטחים, שעדיין אין מדינה לעם הפלסטיני, יש 14 מוסדות להשכלה גבוהה.

בסדר, זה עוד יגיע.

לא רק אוניברסיטה אחת, אלא 14 עם חיילים שמכתרים אותן. נדמה לי שזה מאתגר יותר.

ה"חיילים" נמצאים בתוך המוסדות.

אדוני ירשום בפניו וביום מן הימים גם ישתמש בזה.

אני לא מבקש פטנט

מזה זאת אומרת "חיילים"?

בתוך המוסדות יש כל מיני "חיילים".

באוניברסיטאות בישראל אין קצינים? אין קציני מילואים? כולם מדענים? איפה אתה חי?

כמו שנאמר: "כי היא חכמתכם ובינתכם". מגיעים הנה מכל קצוות העולם כדי ללמוד כיצד מדינת ישראל נמצאת במקום הראשון באירופה במענקי מחקר תחרותיים, ללמוד כיצד פר ראש אנחנו שניים בפרסי הנובל, כיצד אנחנו ראשונים באתחולי מפעלי הזנק.

הנקודה השלישית היא היום הזה. עברתי מהחברים שיושבים כאן אל העולם כולו, ואני מדבר על היום. לא הייתה קואליציה כזאת של מערכת ההשכלה הגבוהה. סטודנטים, חברי הסגל - מה שנקרא ארעיים - חברי סגל קבועים, אנשי מינהל, כל המשפחה האקדמית הודיעו שהם חרדים מפני הקיצוץ. זאת לא חרדה לפרנסתנו. פה יש חרדה לקיומה של המדינה שנשענת על המהלך האסטרטגי של בניית ההשכלה הגבוהה. אם לא נצא יחד למהלך הזה, מי יעמוד לנו לעת הזאת?
תודה לחברי הכנסת שנזעקו ובאו. תזכרו שהעולם כולו צופה בכם. ב-12:00 יש אסיפה מעבר לכביש של סטודנטים, מוסד והנהלה שיושבים לדון בבעיה הזאת. במקומות אחרים בארץ, בכל מוסדות החינוך - 69 מכללות, 7 אוניברסיטאות - נעסוק בסוגיה הזאת. זה לא ביטול תורה. זה העניין. פה מדובר בתורת העתיד של מדינת ישראל בעולם מתוקן. תסכמו את ה-3 האלה, הבנתם את גודל..

תודה רבה על הסקירה. אני חוזר לשאלתי מדוע בכל השיח הזה אין איזה ספוט שמאיר את סיפור הסגל הזוטר באוניברסיטאות.

שתי הנקודות העיקריות שרציתי להגיד נאמרו, אני רק רוצה לחדד אותן. המצב של האוניברסיטאות הוא לא שפיר . התכנית אמורה להביא אותן למצב של שפע. המצב של האוניברסיטאות בכל האספקטים, אם זה במחקר או אם זה התמיכה בהוראה שאנחנו יכולים לתת לסטודנטים, עבר קיצוץ מאוד גדול ב-10 השנים האחרונות. המטרה של התכנית ה-6 שנתית של פרופ' טרכטנברג אמורה להחזיר את המצב למצב תקין שבו אנחנו יכולים לפעול. זאת הנקודה הראשונה. כמובן שהתכנית הזאת נעשית בצורה חכמה ששמה דגשים על נקודות מאוד חשובות.

הנקודה השנייה שאני רוצה לחדד זה שההשכלה הגבוהה היא לא כלי לצמיחה, אלא היא הכלי לצמיחה ב-ה' הידיעה. כל שקל שאנחנו מכניסים להשכלה הגבוהה חוזר בסופו של דבר דרך צמיחה של הכלכלה בריבית דה ריבית. אם אנחנו פוגעים בהשכלה הגבוהה, אנחנו בעצם שוחטים את האווזה שמטילה לנו ביצי זהב.

לפני כ-6 שנים היינו כאן כאשר הייתה ממשלת אולמרט. נתכנסנו בחדר זה מול כל הנשיאים של האוניברסיטאות. ראש הות"ת הסביר את חומרת המצב שבו אנחנו עומדים. כולם יחד הגיעו לאיזה שהוא מתווה שאושר על ידי הממשלה ואושר על ידי הכנסת. אתה מתאר אותו כמקרה שאנחנו נמצאים בעיצומה של הדרך, באמצע הדרך. אוי לנו אם נסטה, משום שאז אנחנו לא נוכל להגיע לאותם יעדים שהצבנו ושהם היו כורח המציאות. אז הטריחו את עצמם כל האנשים. הנשיא של האוניברסיטה העברית היה בצד הזה של השולחן. הוא עזר לנשיאים על מנת שהם יוכלו לקדם ושיוכלו להיענות לקול זעקתם. גם ברורמן היה איתנו.

הוא היה יושב-ראש הוועדה.

אני רוצה לנצל את נוכחותך. אני כבר אומר שאני תומך בהצעתו של חבר הכנסת חנין. אני בכל זאת רוצה להגן על האוצר ולשאול אותך בתור אחד מהיועצים היותר בכירים בממשלת ישראל. מדברים על סדרי עדיפויות. ממשלת ישראל החליטה ואישרה את המלצות טרכטנברג. חבריי שיהיו בממשלה יצטרכו בסופו של דבר להכריע במה שאמר אגף תקציבים. על מה נוותר?

זה לא טרכטנברג, זה הממשלה.

הוא יועץ.

הוא לא יועץ.

אגף תקציבים חייב לומר דברים שהם מגומגמים במידה רבה. הייתי בוועדת חוץ וביטחון. נדמה לי שגם מאיר היה בוועדה. שמענו את המצוקות הגדולות נוכח הצורך בתוספת, מתוך הבנה שייתכן מאוד שסדר היום האזרחי שישתלט על הכנסת כולה ידרוש קיצוצים. אנה אנו באים? שם שמענו איזה שהם איומים אחרים שאנחנו לא יכולים להתעלם מהם. אני הייתי מבקש שאולי תתייחס בתור אדם שיכול לייעץ לנו מה הם סדרי העדיפויות. אני תומך ואומר שאוי לנו אם נסטה מהמתווה שאתה הצגת ושקיבלנו כולנו. זאת דרך שאסור לנו לסטות ממנה, כי אז אנחנו מבזבזים את כל הכספים שכבר הוצאנו. הדרך תסתיים רק בעוד 5 שנים. אז נצטרך להמשיך ולחזק אותה. אני רוצה שתאמר לוועדת הכספים ולשרים המיועדים מה נעשה עם המלצות של איש נכבד כמו טרכטנברג, האם נאמר שנדחה אותם ל-5 שנים?

כמה מילים על מכון לב. הרבה לא מכירים אותו. זאת מכללה כאן בירושלים שיש לה 4000 סטודנטים. יש בה הפרדה בין גברים ונשים. יש קמפוס לנשים וקמפוס לגברים. כולם לומדים את אותו דבר. אני נמצא רק 10 חודשים במקום הזה. באתי מהחוץ. באתי מהמערכת הצבאית ומכל תעשיות ההייטק שעבדתי איתן במהלך השירות הצבאי שלי.
רציתי לספר לכם אנקדוטה קטנטנה שתאיר את הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים. מפקד סדנת מחנה מטכ"ל החליט באיזה שהוא שלב שרוצים להתייעל ומעכשיו מפסיקים לתקן פנצ'רים בקריה, שולחים את כל הרכבים לתיקון פנצ'רים בצריפין. ברגע שהתחילו לעשות את זה, נהיה שם עומס. את כל הנהגים שהגיעו לצריפין שלחו לג'וליס. על תיקון פנצ'ר שעלותו 35 שקלים באיזו שהיא פנצ'ריה בתל-אביב, שלחו נהגים שיסעו על קו הקריה – צריפין – ג'וליס. חסכו בערך 20 שקל פר תיקון של פנצ'ר, אבל העמיסו על המערכת הביטחונית דלק, בלאי ונהגים שנפצעים בתאונות דרכים בגובה של עשרות אלפי שקלים.
הסיפור של קיצוץ בתקציבים של ההשכלה הגבוהה מול המכללות, מול האוניברסיטאות זה כמעט חיתוך כל מה שקשור במעמד ההשכלה הגבוהה. נחתמו עכשיו חוזים מול המרצים על עליית שכר. יש חוזים היום מול העובדים האדמיניסטרטיביים. הכניסו את כל עובדי הקבלן תחת המעטה של המכללות עצמן, של המוסדות עצמם. משכורתם עלתה. ההוצאות שלנו כמכללות וכאוניברסיטאות עולות כל הזמן. כנגד זה עכשיו ללכת ולהוריד את ההכנסות שאנחנו מקבלים מהות"ת אומר שלא נוכל לעשות את מה שאנחנו עושים היום בצורה סדירה - תמיכה בסטודנטים, שיעורים פרטיים שנותנים לסטודנטים, תגבורים שנותנים לסטודנטים. לפחות אצלנו - אני יכול להעיד ממה שקורה אצלנו בתוך המכללה - הרבה מהסטודנטים אלה סטודנטים שמגיעים מהפריפריה. זה לא הצפונים של תל-אביב או הירושלמים, מדובר באלה שבאים מעיירות הפיתוח שבקושי יש להם את הכסף לנסיעות.

לכולם קשה. גם לסטודנט בתל אביב.

אין ספק שלכולם.

אני אומר את זה כאחד מדימונה. תאמין לי שגם לסטודנט מתל-אביב קשה מאוד.

אין ספק. אלה שבאים מעיירות הפיתוח, שלהורים שלהם אין את הכסף לשלם למכללה.. ברגע שיהיה קיצוץ בתקציבים האלה, אוטומטית הדבר הראשון שיורד זאת אותה תמיכה לאותם אנשים.

יש לנו גם תכניות מיוחדות לאתיופים, לעולים מצרפת ולכמות גדולה מאוד של חרדים. יש אצלנו 1500 חרדים. החרדי שהגיע היום בלי אותם לימודי ליבה, מקבל מכינה, משתלב אחר כך בלימודים בקריטריונים המלאים, ומסיים בהצלחה את הלימודים. הוא משתלב היום בהיי-טק. ברגע שיהיה את הקיצוץ, ניאלץ להוריד את כל הדברים האלה. הסטודנטים יעזבו לא בגלל יכולת, הם יעזבו בגלל כסף.

האם בת חרדית שמגיעה למכון לב לא למדה לימודי ליבה?

הבנות כן, הבנים..

אני לא מזדהה עם שום דבר. אני דואג כללית למוסדות להשכלה גבוהה. החרדים לא מעניינים אותי.

אדוני היושב-ראש, אין ספק שאחרי שהגענו לתקציב שהגענו אני נגד שיקצצו. אני גם ריאלי עכשיו. יש פה את הצהרת נציג האוצר - אני מבין שזה עומד על הפרק - שהקיצוץ הרוחבי או הקיצוץ הגדול שהממשלה הבאה מתכננת יפגע בהשכלה הגבוהה. אנחנו צריכים להיות מוכנים לזה.

לא הבנתי. מי אמר שחייבים? אם הייתי ממשלה הייתי לוקח מהעשירים, לא הייתי פוגע במוסדות להשכלה גבוהה. הייתי מעלה את מס החברות.

שאלו איפה הכסף. כנראה שהם ימצאו כסף להשכלה הגבוהה. אין כל ספק שצריך להיות ערוכים למצב שבו הקיצוץ הזה יבוא. אנחנו רוצים לפעמים הרבה דברים וזה לא יוצא. אנחנו כאופוזיציה נתנגד לזה, אבל יחד עם זאת צריך להיות ערוכים לאיפה אפשר לקצץ הכי פחות, או לקצץ איפה שהכי פחות מזיק. זה לגבי המתווה.
אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה אתכם בכל הקדנציה הקודמת. השולחן העגול שהיה לנו פתר את הדברים. אני רוצה שהחברים החדשים ידעו פה שבהורדת ידיים מפה או מפה לא נוכל להגיע לכלום. בכל הסכסוכים שהיו לנו עם הסגל הזוטר, עם הסגל הבכיר בשלבים כאלה או אחרים, הגענו להבנות בגלל שאחד התחשב בשני. ההקפאות נעשו כתוצאה מכך.

דבר אחד וחשוב שאני רוצה להעיר בנוגע למצגת שאמרת זה לגבי ההתחשבות בציבור החרדי והאפשרות לקלוט אותם. אני לא רואה לנכון ליצור את אותם מקומות חדשים. כמו שבצבא מנסים לגייס חרדים ליחידות מעורבות והם בחיים לא ייקלטו כי יש בעיות, אותו דבר יקרה עם האוניברסיטאות שאין להן עדיין את התשתיות הנכונות לקלוט את אותו ציבור חרדי. צריך להתחשב בזה שיש עדיין מכללות חרדיות קיימות שצריך לחזק. שם יש תנאים לציבור החרדי. מי שהחליט כבר ללכת ללמוד במקומות האלה – אנחנו לא מעודדים את כולם ללכת לשם – צריך שיהיו לו תנאים נאותים על-מנת שיוכל ללמוד.

אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים. אני חושבת שכולנו צריכים לברך על התכנית שהציג פרופ' טרכטנברג משום שהיא חכמה וכלכלית. אני מחנכת, לא כלכלנית. מבחינה כלכלית הרבה יותר קשה ויקר לתקן נזקים מאשר לעסוק ברפואה מונעת. הרבה יותר זול לעסוק ברפואה מונעת מאשר לרפא את החולה. אני חושבת שהתכנית הזאת אמורה למנוע את כל החוליים שציין במצגת פרופ' טרכטנברג. אם הוא דיבר על גיוס סגל צעיר איכותי, על החזרה מחו"ל של צעירים ועל מצוינות במחקר והוראה, הרי הסגל הזוטר עונה בדיוק על הקריטריונים האלה. מדובר בציבור גדול של חוקרים צעירים – מסטרנטים ודוקטורנטים. הם העתודה האקדמית. במקום רק להחזיר את הבורחים, בואו נמנע גם את הבריחה של הצעירים שכרגע יושבים וממלאים את הטפסים כדי לנסוע לחו"ל. אנחנו צריכים למנוע מהם את היציאה, כי למנוע מהם את היציאה הרבה יותר זול מאשר להחזיר אותם אחרי שהם כבר נטועים באוניברסיטאות כאלו ואחרות. לצערי, יש לי גם מוח בורח בבית. אני יודעת עד כמה זה מסובך ועד כמה זה קשה להחזיר משפחה שלמה שנמצאת איתו, לא רק את המוח הבורח. אנחנו צריכים לדאוג למסטרנטים, לדוקטורנטים שהם העתודה הצעירה, שהם הסגל האקדמי הצעיר שיצטרף מהסגל שלנו אל הסגל האקדמי הבכיר ויהפוך לחוקרים. אם אתה מדבר, מנואל, על מצוינות במחקר ובהוראה, הרי המורים המצוינים שיש בסגל הזוטר, מורים ותיקים שאוהבים את ההוראה, מכירים את ההוראה, הם אלה שיעזרו כדוגמה אישית לצעירים להמשיך את המחקר שלהם ולהצטרף לאקדמיה, במקום ללכת רק לעולם העסקים. אני קוראת לכולכם לעשות כל מאמץ לא לפגוע בתכנית הזאת, לאפשר לשיקום של המערכת ההשכלה הגבוהה להימשך.

חידוש מרענן שיושבת-ראש הסגל האקדמי הזוטר מברכת את הנהלת הות"ת. בשעתו זה היה אחרת. זה מראה שיושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת תפקד טוב.

אדוני היושב-ראש, פעם הציגו לגנרל אמריקני במטה מצגת איך לנצח במלחמה באפגניסטן. בסוף הוא אמר שקל לו יותר לנצח את המלחמה מאשר להבין את המצגת. לא במקרה הזה. במקרה הזה המצגת הייתה מאוד ברורה. אני חושב שהאתגר של חברי כנסת הוא איך להתגייס על-מנת להגן ולהבטיח שהתכנית הזאת אכן תבוצע. לא רק למנוע קיצוצים בתכנית, אלא למצוא אפיקים איך להוסיף כספים לתכנית הזאת.

אני רוצה לברך את ארגוני הסטודנטים, את ארגוני הסגל, את נשיאי האוניברסיטאות, את העבודה שפרופ' טרכטנברג עושה בשביל החברה בישראל. זאת אחריות ציבורית לשבות היום בשביל להבטיח את העתיד של ההשכלה הגבוהה בישראל.
אתמול ציינה הכנסת את יום המדע. שר המדע אמר שהעולם סוגד למדע בישראל. אלו המילים שלו. איפה רוצים לפתח את המדע בישראל? במתקני כליאה? את זה מפתחים באוניברסיטאות, בהשכלה גבוהה. לאן רוצים להוציא את תלמידי הישיבות? יוציאו אותם לאוניברסיטאות.

עזוב אותם. דבר על הערבים.

אני רוצה לדבר על הערבים. מכירים במכון אוניברסיטאי בנצרת. מביאים את מיטב הפרופסורים מהטכניון, מקימים שם פקולטה לכימיה ואוניברסיטה לתפארת ב- 0 מימון. זאת שערורייה בפני עצמה.

היא פועלת כשלוחה?

לא. היא מוכרת מהמל"ג עם 0 מימון.

זאת מכללה פרטית?

לא. כל פעם אתה שולף. שלפת לו משהו, עכשיו לי אתה שולף.

שאלתי.

לא, היא ציבורית. היא מוכרת על ידי המל"ג.

גם רייכמן לא מקבל. הם באותו מעמד.

רייכמן הוא פרטי.

רייכמן מרוויח.

אתם תמצאו עכשיו את כל התירוצים.

הוא צריך לקבל את ההכרה.

חבר הכנסת סוייד, מה שאתה מעלה הוא דבר נכון.

אני מעלה שערורייה שאני מבקש התייחסות אליה. תכניות ממומנות על ידי גורמים פרטיים בשביל להחזיר מדענים מהעולם, במיוחד מדענים ערבים. בתכנית כהנוב שמומנה על ידי מיליונר קנדי נגמר כמעט הכסף.

לא, אנחנו מממנים.

אני רוצה להדגיש שאחד הדברים שמעכבים את הקליטה של מדענים ערבים במוסדות להשכלה גבוהה הוא כסף. אם יש את הכסף מכהנוב מקבלים מדענים, אם לא מקבלים מדענים למוסדות להשכלה גבוהה סימן שאין כסף ולא מקצים כסף. אני רוצה להבטיח שמקצים כסף לתפארת מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. אני עוד פעם חוזר על דברים שאמרתי במליאה לפני כמה ימים. מדענים ערבים משתלבים בהרווארד, בפרינסטון, בסטנפורד, בקולומביה, איפה שאתה לא רוצה, לא באוניברסיטאות בישראל. אני רוצה לדעת מפרופ' טרכטנברג כמה ערבים יש מתוך 4300 חברי סגל בכיר. זאת עוד שערורייה אחת.

2%.

אני תקפתי את העניין המדעי. השכלה גבוהה - פרופ' טרכטנברג הדגיש את זה - זה כלי למוביליות חברתית. אחת הדרכים לסגור פערים זאת השכלה גבוהה, זה להשקיע בהשכלה גבוהה. זאת הדרך להבטיח מוביליות לאנשים שבאים משכבות חלשות ומהפריפריה. 3 מיליארד שקל ניתנים כהטבות מס לחברות גדולות חובקות עולם. צריך גם להקצות מספיק כספים שיעזרו לשכבות החלשות על-מנת שיהיה להן כרטיס ביקור לעתיד.

אדוני היושב-ראש, לפני שבועות מספר ישבו פה מסביב לשולחן נציגים של ארגונים ממשלתיים ואחרים שדיברו על המצוקה התקציבית ועל האסון הגדול שיקרה, אם וכאשר יקוצץ תקציבם. אנחנו כולנו אזרחים במדינת ישראל. קיצוץ בתקציב המדינה יידרש, כנראה קיצוץ עמוק. השאלה שתישאל היא איפה מקצצים. צודק פרופ' טרכטנברג שעל כתפיכם מוטלת אחריות כבדה מאוד יחד עם ממשלת ישראל להחליט איפה מקצצים. אני רוצה לומר שתי סיבות מרכזיות שלטעמי חשוב מאוד לקחת בחשבון כשמדברים על סדרי עדיפויות, גם כשעושים קיצוצים תקציביים ולא רק מוסיפים תקציב. אחת נוגעת לעובדה שאנחנו באמת מדברים על מנוע צמיחה יוצא מגדר הרגיל. אומנם לא רואים את זה מחר בבוקר, אבל אין ספק שתעשיות הסטארט אפ המובילות נשענות על האקדמיה, על המחקר. אוי לנו אם לא נסתכל כמה שנים קדימה לאופק וניקח את זה בחשבון. אנחנו מדברים על תכנית שבאה אחרי למעלה מעשור של קיצוצים עם נזקים כבדים. פרופ' טרכטנברג אמר את זה בכמה משפטים, אבל צריך לזכור שמדובר במחלקות שלמות, בחברי סגל שיצאו ולא הוחלפו בחברי סגל בכירים אחרים. הנזקים היו נזקים כבדים ביותר.
מדינת ישראל מככבת בדוחות ה-OECD בשני פרמטרים. האחד זה אחוז העניים הגבוה - מספר 3 ב-27 מדינות ה-OECD , והדבר השני זה הפערים החברתיים בחלקיה השונים של החברה הישראלית. אין ספק שהמרכיב או הכלי האפקטיבי ביותר שגם הוכיח את עצמו - במדינת ישראל עוד לא מצאו כלי אחר שסוגר פערים חברתיים ומצמצם את ממדי העוני - זאת ההשכלה הגבוהה. בגלל שני הפרמטרים האלה חשוב שחברי הכנסת לא ייתנו ידם, למרות המצוקות ולמרות האחריות הכבדה שמוטלת עליכם, לכל קיצוץ בהשכלה הגבוהה.
אני רוצה להפוך את המילים הגדולות והחשובות של פרופ' טרכטנברג ולומר לכם בצורה ברורה ב-3 נקודות. האופק שיצרה התכנית, הרפורמה מאפשרת לנו לתכנן לטווח ארוך. זה חסר תקדים. זה לא היה בעבר. במכללות הציבוריות המילה "מחקר" הייתה מילה מוקצית מחמת מיאוס. דיברו עלינו כמכללות להכשרה כוח אדם ותו לא. ההסכמים החדשים בגיבוי הות"ת מאפשרים למכללות להיכנס לעולם המחקר. בלי עולם המחקר אין אקדמיה. זה כולל, חבר הכנסת מאיר כהן, קליטה של לא מעט חברי סגל זוטר שלא היה להם שום אופק בישראל בגלל העדר תקנים. הם נקלטים היום במכללות. רובן של המכללות נמצאות בפריפריה ותורמות תרומה משמעותית ביותר לפיתוח האקדמיה. לפני 3 שנים פתחה חברת מלאנוקס חברה בגן התעשייה בתל-חי. מדובר בחברה שנשענת כולה על בוגרי מדעי המחשב בתל חי. אלה אנשים שמגיעים ממרכז הארץ ונשארים להתגורר באזור הגליל. יש לעניין הזה משמעות כבדה.

אני מסיים בעניין של ההנגשה. מדברים על ההנגשה אין סוף. המבחן האמיתי הוא כמה חלקים מתוך החברה הישראלית יגיעו בסופו של דבר לרכוש השכלה גבוהה. אני אומר בביטחון רב וגמור שהרפורמה מאפשרת למכללות הציבוריות ולאוניברסיטאות לפתוח את שעריהן לאוכלוסיות שעד לא מזמן לא יכלו היכנס לשעריהן ולהשתלב בשוק התעסוקה באופן שיוביל אותם למקום טוב יותר.

אנחנו בוועדת הכספים, גם בתקופת חבר הכנסת רובי ריבלין שהיה בוועדה..

עוד לפני.

גם בתקופת חבר הכנסת לשעבר ג'ומס וגם בתקופה שלי, אנחנו את מכללת תל-חי..

אני בקצרה רוצה 3 הערות. ההמלצה שלי היא להצטרף להצעה של דב חנין בלפרט את המקורות או בלתת פתרון לבעיה של החוסר התקציבי. היסטורית, כשהייתי יושב-ראש ועדת כספים ובועז היה יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, הייתה שביתה גדולה. הגענו להסכמה שהולכים לתת תוספת תקציבית לות"ת. ראש הממשלה צלצל אלי והבטיח לי. אני, כיושב-ראש ועדת הכספים, עיכבתי את העברות התקציביות. אחרי שראש הממשלה הבטיח..

זאת הייתה שיטה טובה, אגב.

אחרי שראש הממשלה צלצל אלי ואמר לי שזה מסודר, אמרתי שמשחררים. מישהו אז אמר - אני לא פוגע בחבריי הפקידים - שראש הממשלה הבטיח והכסף לא עבר, לכן סגרנו בזמנו את העברות התקציביות. בסופו של דבר רוני בראון הסכים להעביר את התקציבים והדברים התחילו.

לגבי השאלה שנשאלה כאן. אין ספק שמערכת ההשכלה הגבוהה במהלך הרבה מאוד שנים הייתה בדרדור ובפגיעה אדירה. היה זלזול בה, היו התבטאויות לא נכונות. היא יצאה לדרך חיובית. חתני פרס הנובל זה לא לעכשיו, זה מהעבר. התוואי שלה הוא תוואי בעיתי, לא פשוט. כאן נשאלת השאלה. אני בהחלט מאמין שאסור לעצור את התוואי הזה, שהוא גם תוואי לא גדול במיוחד. אפשר היה להביא הרבה יותר מדענים - כבר לא יביאו אותם - כשהתועלת גם למשרד הביטחון עם 200 מדענים ישראלים שמובילים בעולם הייתה אדירה. כאן אני בא לגבי הפתרון. יש שני פתרונות לנושא הזה. אני קורא בעיתונות, מנואל ידידי, שיש המלצה שתהיה סגן שר האוצר של יאיר לפיד. אם זה הדבר, אז תסביר לו..

לא הבנתי.

שר במשרד האוצר.

זה כבר דבר אחר. את הסגן של בר-כוכבא אף אחד לא זוכר.

סגן חייב להיות חבר כנסת.

אז גמרנו, אתה לא תהיה בתפקיד הזה, לכן יש לי המלצה אחרת.

עם הממשלה הנוכחית עדיף התפקיד שלו.

גפני, אנחנו נשב באופוזיציה. לאט לאט, גפני. נשאלת פה שאלה מאוד פשוטה: האם כשמחליטים על תוואי לא ניתן לשנות אותו, או שאפשר לשנות אותו. אני אתן לכם עכשיו פתרון לתוואי שאסור לשנות ולתוואי שאני אמליץ לשנות ויביא מימון. את התוואי הזה, אם יפסיקו עכשיו, גם הפירות שהתחילו והם לא מספיקים.. עם כל היוהרה שיש פה 7 חתני פרס נובל, זה שום דבר שלא שייך לכל הקדנציה של ה-15 השנים האחרונות. שום דבר מפרסי הנובל האלה לא שייכים. פה אסור להפסיק כי זה יעצור. איפה כן אפשר לעצור? שמענו אתמול את העובדה שאין שקיפות, שטבע לא משלמת כמעט מיסים, שהחברות הגדולות לא משלמות. אני מציע, ואני אעלה את זה כאן בתפקידי הבא ובמקומות שאהיה, ללכת עכשיו. אני מעריך מאוד את טבע. עבדתי עם חברת טבע כשבנינו את הדרום. אני ממליץ על גביית כספים הרבה יותר רצינית, כולל שינוי המתווה החוקי. לכאן יש משאבים. אם הייתי היום ממליץ לראש הממשלה, הייתי אומר לו לקחת את משרד הביטחון. נכון שיש בעיות שצריך להיאבק וכו' וכו', אבל מצד שני יש בזבוזים אדירים. הסכום הקטן הזה פה כדי לחזק מדענים, לחזק צעירים שווה את זה. אלו ההמלצות שלי, לכן אני לוקח את..

הולך להיות מעניין באופוזיציה.

אני הולך בכל מקרה לתמוך בהצעה של דב חנין. יש סיכוי שמהשולחן הזה יהיה אולי שר אחד מהשניים שיושבים כאן.

מאה אחוז, זה מה שיהיה.

אני ממליץ שכולם יעמדו מסביב לסיפור הזה יחד.

כך נעשה.

שתי נקודות. השאלה הראשונה היא לאוצר, אם הוא מתכוון להחריג את הדיון בנושא הקיצוץ בתקציב מהדיון הכללי בתקציב, והאם הוא מתכוון להכניס אותו דרך חוק ההסדרים.

הפוך על הפוך.

לא הבנתי.

האם אתם מתכוונים להשחיל חלק מהדברים שנאמרו כאן בחוק ההסדרים?

דרך אגב, פה הם יכולים לעשות את זה, כי זה קשור לתקציב של השנה הזאת.

שאלה מצוינת.

זאת הנקודה הראשונה. אני מקווה שאני אקבל עליה תשובה.

הוא לא יודע. הממשלה הבאה יודעת.

זאת שאלה פרוצדוראלית.

הנקודה השנייה מתייחסת לסעיף שדיבר על הנגשת ההשכלה הגבוהה למיעוטים. בדיוני ועדת החקירה הפרלמנטרית לקליטת ערבים בשירות הציבורי, התברר בפרק שהיה על השכלה גבוהה שרק 2.7% מהמרצים באוניברסיטאות הם ערבים. רק 2.7%, כאשר 20% מהאוכלוסייה בישראל הם ערבים, 10% מהסטודנטים הם ערבים. רק 2.7% מהמרצים הם ערבים ו-1.7% מעובדי המנהלה הם ערבים. 212 מרצים הם ערבים, 160 בערך מעובדי המנהלה הם ערבים. מכלל עובדי המנהלה הבכירים יש רק 2 ערבים בדרג בכיר. אם מישהו רוצה להנגיש את ההשכלה הגבוהה לערבים, מדוע הוא לא פותח את השערים כדי לקלוט אקדמאיים ערבים? יכול אדם תם מהיישוב, ישראלי תם – יש הרבה כאלה שהם שוחרי שלום ושוויון - לומר שיכול להיות שאין ערבים מספיק טובים, שיש רק 212 ערבים שהם היו מספיק טובים ולכן הם נקלטו.

הוא ישאל למה ערבים לא רוצים לעבוד באוניברסיטאות.

או למה ערבים מדירים את רגליהם מהסגל האקדמי. אני אומר לו שרבים מחבריי שביקשו להתקבל נדחו והיום הם מרצים ב-UCLA, בהרווארד, באוקספורד, בלונדון סקול. הם מצטיינים. נשאלת השאלה למה הם נדחים פה, מתקבלים שם ומצטיינים במוסדות שהם עובדים בהם.
כדי לסבר את אוזניכם לגבי חלוקת הסטודנטים הערבים בארץ. 10% מהסטודנטים הם ערבים. 12.2% לומדים לתואר ראשון, 6.6% לומדים לתואר שני, 3.7% לומדים לתואר שלישי. ציין פרופ' טרכטנברג את המכשולים. 4 מכשולים ציינת: שפה, נשירה, התמקדות במספר מצומצם של מקצועות ותחבורה. מי שרוצה להנגיש, אז מנגיש גם באמצעות אפשרות של הקמת מכללות ואוניברסיטאות בכל חלקי הארץ באופן גיאוגרפי. יש מקומות בעולם שלא רק באופן גיאוגרפי אלא באופן אתני מקימים מכללות. אנחנו שואלים למה אין אוניברסיטה מוכרת ביישוב ערבי, למה אין בית חולים ממשלתי ביישוב ערבי, למה אף עיר ערבית לא הוקמה. האם הדבר מקרי? האם זה בגלל שהערבים לא רוצים להקים אוניברסיטה? האם הערבים לא זקוקים לבית חולים או לא זקוקים להקמת יישוב חדש? כנראה שיש אידיאה, יש משנה, יש סיבה, יש מדיניות. אנחנו באים לבקש את עזרת ועדת הכספים, את עזרת חברי הכנסת החדשים, את עזרת הציבור כדי להנגיש את ההשכלה הגבוהה ליותר צעירים. ציינת שלגיוס סגל אתם מייעדים 39% מהתקציב. נשאלת השאלה כמה מתוך זה מיועד כדי להגביר את ההנגשה לחברה הערבית.

אני מכיר את המצגת. פרופ' טרכטנברג, אני חושב שההישג הגדול ביותר שלך – יש הרבה הישגים במצגת - זו היכולת ליצור את אותה אחדות ושותפות בתוך האקדמיה. אני חושב שחשוב מאוד שזה יישמר. סך הכל יש פה תמימות דעים לגבי הכוונה לקצץ בתקציבי מערכת ההשכלה הגבוהה.

אני רוצה לפנות לכל הנציגים ולכל חברי הכנסת לגלות אחדות סביב הסוגיה הזאת. אני רוצה להחזיר אליכם גם בקשה אחת. נקודה או אפשרות אחת לא עלתה בדיון הזה, וזאת האפשרות שלא יהיה קיצוץ במערכת ההשכלה הגבוהה והעלויות יתגלגלו לפתחם של הסטודנטים. אני מזכיר שהסטודנטים חתמו על הסכם עם המדינה. הוא בתוקף עד סוף שנת תשע"ג. המשמעות של זה היא ספטמבר הקרוב. אני מבקש מראשי האוניברסיטאות, מהסגל הבכיר והזוטר, מהמכללות ומכולם לזכור שאחדות זו אחדות, ששותפות זאת שותפות. והיה וקורה הדבר הזה אתם מתבקשים לעמוד לימין הסטודנטים. אני רוצה להפנות שאלת הבהרה לאוצר שאני חושב שהיא השאלה המרכזית. האם יש כוונה, בהנחה שהולכים לתקציב דו שנתי..

נשאלה השאלה, איציק.

האם יש כוונה להעלות את שכר הלימוד, לשנות את מבנה שכר הלימוד לשכר לימוד דיפרנציאלי? האם יש כוונה - גם אם זה בגדר אפשרות - לגעת בסוגיה הזאת?

למען גילוי נאות אני בימים אלה מסיימת לבדוק עבודות אחרונות של הסטודנטים שלי. אני מקבלת עבודות שכתוב עליהן: "לכבוד המתרגלת, ח"כ מיכל בירן".

אני ראיתי את התוצאות ואת הפירות של התכנית הזאת בשנתיים האחרונות. אני ממש חוויתי את זה על בשרי בחוג למדע המדינה באוניברסיטת תל-אביב. עד לפני שנתיים הייתה אווירה כאילו נמצאים בבית קפה והמלצרים מתחילים לערום סביב את הכיסאות. במצב כזה אתם לא תזמינו אוכל, כי יש אווירה שסוגרים את הבסטה. זאת הייתה האווירה, לפחות באקדמיה, כפי שאני חוויתי אותה. לא מביאים מרצים חדשים, רק מנסים לסגור פינות. לא חושבים בכלל לשפר, להגיע לשיאים חדשים, להתרחב. בשנתיים האחרונות ראיתי איך מביאים סגל צעיר ואנרגטי, איך מחזירים ומציבים רף יותר גבוה לתוצרים האקדמיים. אני חושבת שזה היה מעשה מאוד חשוב. כבר מתחילים לראות את הפירות שלו. כמו שאחרים אמרו, צריך לחשוב על זה שפשוט מפסידים כסף. אם מקצצים עכשיו, אז את כל מה שהושקע כאילו זורקים ובעצם מבזבזים כספי ציבור.

אני רוצה להצטרף לביטוי כפי שפתח ואמר פרופ' מנחם בן-ששון. העובדה שיושבת כאן חבורה שלמה של למעלה מ-20 חברי כנסת, קואליציה עתידית ואופוזיציה עתידית שמבטאים את הדאגה ואת החרדה מפגיעה בתקציב שנקבע לגבי התוספת למוסדות להשכלה גבוהה - אומרת הרבה. אני חושב שאנחנו יכולים להיות גאים בתכנית כפי שהיא מוצעת. גם בעניין של פיתוח המצוינות, מצד אחד, ומצד שני רגישות שהיא רגישות חברתית של נגישות למגזר החרדי.

מה חרדי עכשיו?

אתה לא אוהב את זה, אבל אני כמי שהיה שותף שנים רבות בעניין הזה, בוודאי גאה בקטע הזה.

תעזוב את החרדים, אנחנו מדברים על ההשכלה הגבוהה.

והנגישות למגזר הערבי. ב-אמ. אי. טי אין סדר כזה מבחינת התכנית. לא הייתי מציע לך שמישהו ינסה לעשות איזו שהיא השוואה ל-אמ. אי. טי ויגלגל את שכר הלימוד על הסטודנטים. שם משלמים חמישים אלף דולר כדי ללמוד. אנחנו מדברים בגישה יותר לאומית בעניין הזה. אני רוצה להביע חרדה ודאגה לעתידנו. כבר דיברו שמי שרוצה לטפל ידאג קודם כל לחינוך הזה. הוא יחסוך את הוצאות הטיפולים מאוחר יותר לכל המערכים החברתיים.

האוניברסיטאות שלנו הן מקור למצוינות, הן מקור למוביליות חברתית. העובדה ש-3 חברי כנסת מאותה אוניברסיטה מייצגים 3 מוקדים חברתיים - חברת הכנסת קארין אלהרר..

חבר הכנסת אוחיון, אני לא יודע אם תהיה בקואליציה או באופוזיציה, אבל יהיה דיון על העניין הזה.

בוודאי שאני מצטרף לדאגה, לחרדה ולתמיכה של כל הקבוצה במניעת הקיצוץ במוסדות להשכלה גבוהה.

יש מישהו שמתנגד להצעה שהעלה חבר הכנסת דב חנין?

אי אפשר. מחר יופיע כאן שר הרווחה, יסביר לנו וכולנו נזיל דמעות.

מעניין אותי מה עמדת "הבית היהודי" לגבי המוסדות להשכלה גבוהה.

אני רציתי להמשיך לדבר בעניין של ההנגשה של ההשכלה הגבוהה לאוכלוסייה הערבית, לחברה הערבית. אני רוצה לציין כמה דברים מאוד חשובים ממדרגה ראשונה. גם מבחינה כלכלית, גם מבחינת מוביליות חברתית. לא נגענו בעניין שיש אלפי סטודנטים ערבים שלומדים בחו"ל. בירדן בלבד יש יותר מעשרת אלפים סטודנטים. אני מעריך שזה עניין של כמה מיליארדי שקלים בשנה. עצם העובדה שהסטודנטים האלה נוסעים לחו"ל ללמוד זה הפסד של מיליארדים של שקלים. האוניברסיטה בנצרת היא לא אוניברסיטה, היא מוסד אקדמי שקיבל את הכרת המל"ג ב-2 או 3 מקצועות, בתנאי שות"ת לא יתקצב. עיריית נצרת התגייסה והקציבה קרקע, אבל את המדינה זה לא דבר שמעניין. זה נחשב משהו אקסטריטוריאלי. חשוב לציין שכשהמדינה רצתה להקים פקולטה לרפואה היא חיפשה מקום בפריפריה. את נצרת , שיש בה 3 בתי חולים - חלקם לפני קום המדינה - לא לקחו בחשבון בכלל. תתארו לעצמכם אם היו חושבים מחוץ לקופסא, מחוץ למדניות הכרונית המכרסמת בכל חלקה טובה של הפליה והיו אומרים שלוקחים את הפקולטה לרפואה ומקימים אותה בנצרת, עושים את זה כפרויקט דגל להקים פקולטה לרפואה. עושה ליהודים טוב להגיד שיש רופאים ערבים - 15% מהרופאים בארץ הם ערבים - אבל כשזה הגיע להקמת פקולטה לרפואה לקחו את זה לצפת.

אגב, היה ויכוח בעניין הזה.

כשעליתי לדבר אתמול במליאה לא היה לי את המידע המדויק לגבי.. קראתי שכהנוב הפסיקו. היה חסר לי לדעת מה עמדת ות"ת. כשירדתי מהבמה מצאתי כמה אס אם אסים מהחברים שלי מהאוניברסיטאות, מפרופסורים ערבים שאמרו שות"ת מתגייס. חשוב להגיד שמחצית מה-2.7% מרצים חברי סגל באו דרך מלגת מעו"ף. 90% מאלה שהתקבלו לאוניברסיטה במלגת מעו"ף קיבלו אחר כך קביעות, כלומר המשיכו. מה זה אומר? כמו שאמר חבר הכנסת חנא, זה עניין של כסף. אם המדינה, אם ות"ת, אם המל"ג היו מקציבים ומחפשים, הם היו מוצאים את הכישרונות האלה. אני מביא דוגמה רק ל-2 כישרונות שהפכו לסופרסטארים בישראל. אני אומר שזה היוצא מן הכלל שמצביע על הכלל. פרופ' חוסאם חאיק, ננוטכנלוג, אחד הבכירים בעולם, בן 37, חזר לטכניון. הוא הכי מתוגמל. הוא אפילו קיבל מנשיא צרפת את אות אביר.. הוא פרופ' בן 37. הוא חזר מאמ. אי. טי לטכניון. ד"ר יעקב חנא חזר לוויצמן. הוא אחד הבכירים בארץ במחקר של תאי גזע. שניהם הם היוצא מהכלל שמצביע על הכלל. יש מאות כאלה שלא מצאו את מקומם באוניברסיטאות בארץ, אבל מצאו מקומות הרבה יותר טובים בעולם.

עם כניסתי לכנסת סיימתי את תפקידי כסגן נשיא מכון לנדר. אני מצטרף לכל מה שנאמר פה. הכוח הגדול שלנו זה המוח האנושי שלנו. כמה שאפשר לחזק, לפתח ולקדם את האוניברסיטאות זה חשוב וחייב להיות.

אני חושב שצריכים לקיים ישיבה רצינית ולדון בתוך העניין של האקדמיה. בזמנו, כשאני הייתי לפני 6 שנים, היו לנו הרבה דיונים. יש הרבה חורים שחורים. צריכים לבדוק אם הם שופרו או לא. צריך לעשות דיון אמיתי. לא רק להסתכל על זה ולדבר שצריכים להגדיל תקציבים, אלא לבדוק בדק בית פנימי. אני מתנצל, דב, שאני מתנגד מאוד להצעתך. זה ממש לא רציני. יבוא לכאן מחר שר הביטחון ויסביר..

אבל אתה תהיה יחיד שתתנגד.

אנחנו לא מתנגדים, אנחנו רק..

יעל, אני מתנצל. לא ידעתי. חשבתי שהעמדה של כולם היא בעד המוסדות להשכלה גבוהה.

יגיע שר הביטחון, יסביר לנו ואנחנו כולנו נהיה מזועזעים ונחליט שאי אפשר לקצץ בביטחון. יבוא שר הרווחה, ייתן לנו את הדוגמאות ולא נוכל. יבוא שר החינוך וישאל למה מדברים על האוניברסיטאות, קודם יש את בתי הספר היסודיים והתיכונים. בכל מקום אנחנו נשמע. אם נלך בדרך של דב, ידידי, אז אחרי כל שר כזה או מישהו נצביע שוועדת הכספים מחליטה לא לקצץ. מה תעשה אז מדינת ישראל? בואו נהיה יותר רציניים.

מה אתה מציע?

להיפך, זה מבחן הרצינות.

בדרך כלל ועדת הכספים מאוד רצינית. יש 2 גופים שיכולים לראות את כל התמונה כולה: ממשלת ישראל בראייה שלה, וועדת הכספים שתראה את התמונה ותצטרך לדון. רק אז..

ניסן, אתה לא היית בהתחלה. פרופ' טרכטנברג אמר שפתחנו במתווה. אם נעצור אותו עכשיו, עלול כל מה שעשינו..

מי לא? כל אחד הרי..

אני חושבת שכל הוועדה - בוודאי אני - וכולם מאמינים שהאוניברסיטאות זה היסוד של החברה הישראלית, זה יסוד אנושי, זה יסוד לצמיחה כלכלית. אסור לסטות. אני מציעה לדבר על העיקרון הזה להשאיר את הדיון התקציבי להקמת הממשלה החדשה. לא לדון כרגע בדיון תקציבי שלאחר מכן לא יהיה לו שום ערך.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להביע התנגדות לקיצוץ בתקציב למוסדות להשכלה גבוהה. המוסדות האלה היו במצב של יובש. הממשלה ייבשה אותם שנים רבות. זה הביא לקיצוץ. עכשיו זה יחזיר אותנו אחורה. אני רוצה להזהיר ולהביע דאגה מניסיונות שיכולים לחזור. אנחנו הכשלנו. אתה היית בוועדת כספים. הכשלנו ניסיונות להעלות שכר לימוד. אני מקווה שהאוצר לא ייקח את העניין הזה, כי הדבר הכי קל זה להעלות שכר לימוד. אני בטוח וקורא כאן שתהיה חזית אחידה של הח"כים שדואגים להשכלה גבוהה.

אני רוצה להעמיד בפניכם את הבעיה שדובר בה. הממדים הם אדירים. יש מה שנקרא המשוואה של העולם השלישי. השכלה בלי תעסוקה שווה הגירה. אנחנו, החברה הערבית, הגענו למצב הזה היום. יש מאות - חלקם עמיתים שלי - שעשו דוקטורט איתי באוניברסיטה. אנשים מצוינים. עכשיו הם בהרווארד, ב-אמ. אי טי. ובכל מיני מקומות בעולם. הם לא טובים לאוניברסיטה העברית ולעסקים בארץ. היום אנשים עובדים בחברות פרמצבטיות מהמובילות בעולם. בארץ לא קולטים אותם. אני לא רוצה להכביר במילים על הנושא הזה. הגיע הזמן להפסיק את ההפליה במוסדות להשכלה גבוהה בקליטת אקדמאים ערבים. אני לא רוצה שיעשו להם הנחות. אני קורא לכם לראות את תמונות המחזור של הפקולטה לרפואה בבגדד בשנות ה-40. יותר ממחצית הם יהודים, כאשר היהודים היו 5%.

ב-2008 הצגתי להנהלת האוצר את הבעיה המרכזית של מערכת ההשכלה הגבוהה ואת הפתרון לבעיה המרכזית הזו. הנהלת האוצר השתכנעה. בראיון שנתן מנכ"ל האוצר דאז, ירום אריאב, הוא אמר את הדברים האלה: "הבעיה באוניברסיטאות היא עצם קיומן של 7 אוניברסיטאות מחקר שרוצות להצטיין בכל התחומים, מצב שפשוט גדול על המשק. יש להגיע למצב שבו לא כולם חוקרים הכל, אלא בכל מקצוע פועלים 2,3 חוקרים מצטיינים. יושב-ראש ות"ת, מנואל טרכטנברג, קרא את המצגת שלי להנהלת האוצר והשתכנע בקיום הבעיה המרכזית. מערכת האוניברסיטאות גדולה מידי.. צריך לומר זאת באומץ, אם היינו יכולים לעצב מחדש את המערך האוניברסיטאי בישראל, לא היינו מקיימים 7 אוניברסיטאות מחקר אלא 4,5, אולם אין כלל אפשרות כיום להחזיר את הגלגל אחורה". המשפט האחרון בדברי טרכטנברג איננו נכון. הפתרון שהצעתי היה לא לסגור, אלא - כפי שניסח זאת אריאב - להגיע למצב שלא כולם חוקרים הכל, אלא בכל מקצוע פועלים 2,3 חוקרים מצטיינים. אפשר וגם צריך להחזיר את הגלגל לאחור. במקום להקטין את המערכת טרכטנברג רוצה להגדיל אותה. זה יחמיר את הבעיה.

למה אנחנו משלבים ידיים עם כל הסגלים? הסיבה שאנחנו מובילים את המהלך הזה היא לא בשביל עצמנו, היא לא בשביל כאן ועכשיו. אנחנו מצפים מהממשלה, ממקבלי ההחלטות בתקופה של גרעון וגם בתקופה של קיצוצים לקבל החלטה שנוגעת לעתיד של החברה הישראלית, לעתיד של צמצום פערים ולעתיד של צמיחה. זאת הסיבה שאנחנו נמצאים כאן ואנחנו משלבים ידיים. הבקשה והדרישה שלנו ממקבלי ההחלטות היא להסתכל על הטווח הארוך. לגבי שכר הלימוד - הנושא שחבר הכנסת שמולי העלה - אנחנו מתנגדים. ברור שאנחנו מתנגדים לכל גלגול של הגרעון הזה על הכתפיים של הסטודנטים. 51% מהסטודנטים היום נשענים על הוריהם. זה מאוד חד-משמעי. אנחנו מאוד ברורים בנושא הזה.

אני רוצה להודות לכולכם. התחושה שכולנו ביחד בסירה אחת וכולנו נהיה גם בהמשך זאת תחושה שנותנת לי הרבה עידוד.

לך תדע איזו ממשלה תוקם.

שתי הערות קצרות לגבי מה שנאמר על המגזר הערבי וההשכלה הגבוהה. אנחנו בשבוע שעבר השקנו תכנית. יש חוברת עבה עם פירוט התכנית, החסמים וכו'. אנא, אני רוצה שתקבלו את זה ונקיים דיון בהמשך. אנחנו שם. אנחנו עושים מאמץ אדיר בכיוון הזה.
לגבי ההערות על הסגל הזוטר. הסגל הזוטר הוא מרכיב מרכזי, הוא השדרה המרכזית של הסגל במוסדות. עובדה שהשקענו הרבה מאוד בלהגיע להסכמות בלשדרג את מעמדם ואת תנאי עבודתם.


מילה אחרונה לגבי הנושא התקציבי. רבותיי, השורה התחתונה של הדיון הזה היא לא רק העניין התקציבי, אלא המסר לממשלה שתקום. הסוגיה של כמה אתה מקצה וכמה לא היא אחד המרכיבים של ההתייחסות של השלטון בתחום הזה. מה שאנחנו רוצים זה שהנושא הזה יהיה במרכז סדר העדיפויות, העשייה והחשיבה של הממשלה ושל הכנסת. אנחנו לא נפנה אצבע מאשימה לאוצר. האוצר הוא גוף מקצועי ששילב ידיים איתנו.

אני לא הולך להביך אתכם. אני רוצה לקבל החלטה שהיא החלטה מוסכמת. אני לא הולך להצבעה. יהיה לי, בעזרת ה', מספיק הזדמנויות. אני לא הולך לנצל עכשיו את הבמה הזאת.

הגענו להסכמה.

את הוויכוח אנחנו נשאיר.

הוועדה תומכת בהשכלה הגבוהה, רואה בה בסיס לצמיחה אנושית וכלכלית ומתנגדת לקיצוצים.

ומברכת את יושב-ראש הות"ת. כולם בעד.

מה לגבי שכר הלימוד של הסטודנטים?

אנחנו בהחלטה הזאת מבקשים לא לפגוע בכל מה שסוכם לגבי הסטודנטים ושכר הלימוד שלהם. חכה, יהיה שמח פה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>