PAGE
14
ועדת הכספים
13/03/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 15>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ב' בניסן התשע"ג (13 במרץ 2013), שעה 10:40

<העמדת הלוואת בעלים לחברת מקווה ישראל - כל ישראל חברים בע"מ>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
רוברט אילטוב

קארין אלהרר

מיכל בירן

אבישי ברוורמן

יעל גרמן

אמנון כהן

מאיר כהן

ניסן סלומינסקי

עמיר פרץ

ראובן ריבלין

>
יאיר טל - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

עדו בן ששון - רפרנט משרדים חברתיים, משרד האוצר

יוני כהן - רפרנט, משרד האוצר

עו"ד ג'לאל סויטאט - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ענת בן מורה - מפקחת כוללת במינהל לחינוך התיישבותי, משרד החינוך

עו"ד בלה רדונסקי - עוזרת ראשית ליועמ"ש, משרד החינוך

יחיאל שילה - מנהל מינהל חינוך התיישבותי, משרד החינוך

רונן ראובן צפריר - מנכ"ל, מקווה ישראל - כל ישראל חברים בע"מ

משה בן שושן - רו"ח, מקווה ישראל - כל ישראל חברים בע"מ

יוסף רוסו - יועץ ארגוני, מקווה ישראל - כל ישראל חברים בע"מ

דוד דהאן - פעיל, רעיונות הציבור

עו"ד נסים עוג'ר - איגוד הארגונים החברתיים, יועמ"ש

עו"ד שלומית ארליך

טמיר כהן

אסתר מימון
<העמדת הלוואת בעלים לחברת מקווה ישראל - כל ישראל חברים בע"מ>

אנחנו עוברים לסעיף השני שאתה מבקש, ששר האוצר מבקש – אישור הלוואה צמיתה לחברת מקווה ישראל – כל ישראל חברים בע"מ. בבקשה, מי מסביר את זה?

אני.

בבקשה, מקווה ישראל. יעל, יאיר טל ביקש ממני. אמרתי לו: למה זה צריך להיות בוועדה הזמנית, אולי נשאיר את זה לוועדה הקבועה? אז הוא אומר: נמצאים בפיגור - - -

הפרת הסכם מול החברה.

אתה מדבר על הבימה?

על הבימה, על הבימה.

כנ"ל גם פה?

לא, לא. פה זה פחות דחוף, רק אמרתי: אם מביאים את הבימה, צריך להביא גם את הבקשה השנייה. בבקשה.

מקווה ישראל הוא כפר נוער שהוקם במאה ה-19 על-ידי כי"ח. בכפר הנוער היו גירעונות וסוכם על הקמת - - -

תסביר שכי"ח זה כל ישראל חברים (אליאנס).

תסביר היום כשאתה אומר כי"ח, כי יש היום דורות חדשים.

כל ישראל חברים, אליאנס מי שמכיר. בשנות ה-50 סיכמו המדינה וכי"ח שהכפר יעבור לבעלות של חברה מעורבת, חברה בבעלות המדינה וכי"ח. אני אתן עוד מידע כשברקע גם קיים חוק, חוק מקווה ישראל לגבי מתכונת הפעילות של כפר הנוער הזה.

מתי עבר החוק הזה?

בשנות ה-70, בשנת 76'.

הוא מקנה לו סעיף תקציבי?

לא, אין לו סעיף תקציבי, אבל זה קובע שכפר הנוער צריך לפעול כחקלאי וכל שינוי בתקנון - - -

הם יכולים להעביר כספים למקווה ישראל באופן ישיר, לא דרך משרד?

מקווה ישראל כיום מתוקצב כמו כל בית ספר אחר. יש שם ארבעה בתי ספר שמתוקצבים על-ידי משרד החינוך.

זה לא סעיף תקציבי מיוחד כמו "רבין" ו"בגין"?

לא.

יש היום גם חינוך וגם רווחה.

כן, יש שם הרבה משרדים שמשתתפים וגם - - -

מי הבעלים היום?

תן לו לסיים. מה אתה רוצה עכשיו?

לא רק כי"ח. מי הבעלים?

הבעלים של החברה זו הממשלה, 50% המדינה, 50% כי"ח.

אז למה יש לי כאן מסמך שאומר שהבעלים זה 50% אלמליח ו-50% קדוש לוז? אני רוצה להעביר לך את המסמך, אני לא מבינה אותו, אולי אתה תסביר לי. אני לא רואה שמדינת ישראל מחזיקה, אני רואה שיש שני בעלים.

אולי אלה אנשי כי"ח.

אולי שניהם ביחד 50%.

אני לא יודעת. לי רשום 50% אלמליח, 50% קדוש.

לוז קדוש ואלמליח אליהו.

אלה נציגים של כי"ח.

יכול להיות שאלה הנציגים של כי"ח, זה נשמע הגיוני.

יכול להיות שאלה הדירקטורים. את מתכוונת לדירקטורים?

כתוב אומנם שמדינת ישראל - 50%, וכל ישראל חברים - 50%, אבל - - -

יכול להיות שאלה הדירקטורים, הם לא הבעלים בוודאות.

יכול להיות שהם בכלל לא חיים אפילו, אבל עדיין - - -

המשפחות האלה הקימו את כי"ח, בוודאי – לוז ואלמליח.

יכול להיות.

ודאי, לא יכול להיות. דרך אגב, כתוב שזאת חברה פרטית.

חברה פרטית לפי החוק.

ודאי, אחרת הם לא היו יכולים לקבל תרומות.

בשנים האחרונות החברה נקלעה לקשיים כספיים לא פשוטים, שנובעים מכמה סיבות: קודם כול, הסיבה הראשונה והבסיסית היא שכפר הנוער הזה הוא שטח גלילי, זאת אומרת, הוא שטח שלא כפוף לשום רשות. יש לזה הרבה השפעות כלכליות וכל מיני עלויות שמושתות עליו וקשה לו לעמוד בהן.

למזלנו הגדול, אחרת היו בונים שם שכונה.

על-פי חוק כל שינוי בתקנון או בייעוד הקרקעות דורש הליך של אישור מאוד-מאוד מורכב. החוק משנות ה-70 מגן על הקרקעות של כפר הנוער ואי-אפשר לעשות בהן שינויים. זה הליך מאוד מורכב – יש אחריות לכל השרים.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, האם אין בעיה שהמדינה משקיעה בכפר הנוער – ואני חושב שזה חשוב מאוד – כלפי כפרים אחרים, כאילו יש פה אפליה?

לגבי השאלה הזאת צריך לבדוק, אבל הבנתי שהמדינה תקצבה את כפר הנוער באופן נמוך ממה שהיתה צריכה.

קודם כול, כפר הנוער הזה הוא כפר נוער מתוקצב כמו כל כפר נוער אחר.

זה בסדר. אני שואל האם אין פה בעיה שוויונית.

לא - - -

פתאום מישהו ילך לבג"ץ ויגיד - - -

המדינה היא הבעלים. המדינה גם פונה לוועדה כבעלים וגם כל הטיפול בהסכם שעשינו עם החברה הוא כבעלים. באוגוסט האחרון חתמנו על הסכם הבראה עם החברה, נקבעה תוכנית כלכלית מאוד מפורטת למתכונת הפעילות שלה, כולל יעדים ממש מפורטים, ברמות של סעיפים. אם תרצו, אני אציג. הוצב חשב מטעמנו שמלווה את החברה. באנו בבקשה לאשר את הסיוע של הממשלה לחברה.

פה מדובר על הלוואה, נכון?

כן, הלוואת בעלים, אני גם אפרט למה.

האם מצפים שהיא תוחזר?

לא זו הלוואת בעלים - - -

היא הופכת לצמיתה.

תסביר קודם למה, ואז נראה.

דבר נוסף, היה מתוכנן לקום על השטח שלהם משרד החקלאות?

בעבר?

כן.

משרד החקלאות אני לא יודע, היו כל מיני מחשבות אחרות לכל מיני מבנים שם.

הם היו שותפים לרעיון לעשות שם flea market של משקיעים פרטיים, ובלמנו את זה, ובצדק בלמנו את זה. בזמן שמפריטים את ים המלח, לך תדע איך - - -

איך זה ייגמר.

פנו אלי בזמנו, כשהייתי נשיא האוניברסיטה, כי הכרתי גם את משפחת לוונט, את כל הדברים שהחזיקו את אליאנס וכו'. היה ניסיון, כולל הצעות מאנשים שלא אזכיר את שמם, להפריט את כל השטח הזה ולבנות את כל הדברים האלה. ולכן כל הנושא הזה, כשאחד משניכם יהיה שר הפנים הבא – כבר הצהירו – אני מבקש שנעלה את כל הסיפור של מקווה ישראל. זה real estate אדיר, זה דבר מאוד-מאוד מורכב ונפתח את הדיון.

אוקיי. זאת עוד אחת מהסיבות שאסור היום לאשר את הדברים. צריך לפתוח בדיון.

פה זה הלוואה.

יש הרבה מאוד שאלות, אבל בואו נשמע. לי יש הרבה שאלות.

אני אשיב לך.

על-פי הסכם ההבראה המדינה מעמידה סיוע לחברה, סיוע במספר אבני דרך, סיוע שיועמד כהלוואה צמיתה.

באיזה סכום מדובר?

אני אפרט לפי אבני הדרך. בשנת 2010 ניתנה לחברה מקדמה, היא ממש היתה במצוקה תזרימית ברמה שמשכורות לא יכולות להיות משולמות. ניתנה מקדמה של 4.5 מיליון שקלים, לאחר מכן במסגרת ההסכם ניתנה גם התייחסות אליהן.

4.5 מיליון מעבר לתקציב השוטף?

כן. על-פי ההסכם 2.5 מיליון שקלים מתוך המקדמה, מתוך אותם 4.5 מיליון שקלים, יהפכו להלוואה צמיתה מייד לאחר אישור הוועדה, עוד 2 מיליון שקלים יועמדו כהלוואה מותנית, כפוף לעמידה באבני דרך שהוגדרו לחברה במסגרת ההסכם, יהפכו גם הם להלוואה צמיתה, יש עוד 1.8 - - -

פה זה 4 מיליון.

4.5 ועוד 2.

2.5 מיליון הופכים מייד להלוואה צמיתה?

מתוך ה-4.5.

מתוך ה-4.5. נתנו בעבר לחברה מקדמה – 2.5 יעברו הלוואה צמיתה ועוד 2 מותנים. חוץ מזה יש עוד 2 מיליון שקלים שהם הלוואה מותנית, גם באבני דרך מוגדרות שלאחר מכן יעברו להלוואה צמיתה, ועוד 1.8 הלוואה צמיתה שמיועדים לעוד השקעה במבנה שם, ובהתאם לאבני דרך יעמדו להלוואה צמיתה. בנוסף, במסגרת ההסכם שמורה לחברה אפשרות לקבל הלוואה של 2 מיליוני שקלים בתנאים שנקבעו, במידה ותצטרך לסוגיה מסוימת שהוסדרה בהסכם. ההלוואה הזאת תהיה סך הכול לשבע שנים.

האם כבר נחתם ההסכם?

ההסכם נחתם.

האם יש סעיף מיוחד שאומר שאם היא תדרוש, היא תקבל עוד הלוואה?

כן. זה מופיע בתוך ההסכם. זה סעיף. זה פרטני. הלוואה של 2 מיליון שקלים לתקופה של שבע שנים, שנתיים גרייס ועוד חמש שנות פירעון. זו המסגרת הכלכלית של ההסכם הזה.

יאיר, בבקשה המקורית שהוגשה לוועדה בדצמבר 2012 נכתב שהסכום הכולל הוא 8.3 מיליוני שקלים, ובבקשה עכשיו, שהגיעה ב-11 במרץ, אם סוכמים את אבני הדרך, אנחנו מגיעים ל-10.3 מיליוני שקלים.

ההלוואה של ה-2 מיליון שקלים לא קשורה לדיון, היא במסגרת ההסכם. זו הלוואה של הממשלה, זו לא השקעה.

בשורה התחתונה אתם מבקשים 8.3 מיליוני שקלים? האם זו הבקשה?

כן.

לא הבנתי. מה אתה מבקש מהוועדה?

אנחנו מבקשים מהוועדה את אותם 8.3 מיליון.

וה-10 שמופיע פה?

ה-10.3 מיליון זה ה-8.3 מיליון שקלים, שתיארתי כהלוואות צמיתות והשקעות, ועוד 2 מיליון שקלים שלחברה יש אפשרות לקבל במסגרת ההסכם הלוואה רגילה שגם תיפרע כלפי הממשלה.

אני לא חושב שאנחנו יכולים לאשר את ה-2 מיליון הנוספים. תבוא לוועדה ותבקש.

ה-2 מיליון שקלים לא - - -

הוא לא ביקש.

הוא כן מבקש. בבקשה עכשיו יש 10.3, מה שלא היה - - -

הוא מתאר לך את העובדות. מה שהוא מבקש זה רק 8.

אני מתאר את העובדות. אני מבקש את האישור על 8.3 מיליוני שקלים.

שזו הלוואה צמיתה.

אני מתאר את כל המסגרת ההסכמית, אבל 2 מיליון השקלים לא באים לאישור הוועדה.

בבקשה, יעל.

יש לי שאלות רבות. קודם כול, שאלה פרלימינרית. האם אנחנו חותמת גומי, מפני שאני מבינה שנחתם הסכם עם הממשלה?

היא חייבת את האישור של הוועדה. אנחנו לא חותמת גומי. אם לא נאשר, לא - - -

אני לא יכול לבוא לוועדה בלי הסכם, אבל ההסכם בפירוש כפוף לאישור הוועדה.

למה אתם מפריעים לה? יעל שואלת שאלות מצוינות. שאלה טובה.

יופי. עכשיו אפשר להתחיל את הדיון. השאלה שלי היא כזאת. אתם מביאים לנו הסכם שאתם מבקשים שאנחנו נאשר. ההסכם נסמך על הסכם אחר שנקרא "תוכנית הבראה", שלא הובא בפנינו ולא ראינו אותו. איך אנחנו יכולים לאשר הסכם שנסמך על הסכם הבראה, כשאנחנו לא ראינו את הסכם ההבראה ואנחנו לא יודעים אם הסכם ההבראה הזה הוא בדיעבד, הוא מראש, אם אנחנו יכולים היום לעצור ולבדוק אם אבני הדרך שבהסכם ההבראה התממשו ולכן אפשר לאשר את ההלוואה או שהן לא התממשו? אנחנו לא יכולים לקבל את ההחלטה. זה דבר אחד. זה נושא עקרוני.

אנחנו מתבקשים היום לתת הלוואה בשל גירעון. חיפשתי את המאזנים של הדוחות הכספיים, דוח כספי אחרון שמצאנו היה משנת 2008, הוא דוח גרעוני, בתוכו יש לי גם שאלות. יש שם גם רווחון, על מה הרווח? יש הרבה מאוד שאלות שאני רוצה לשאול, אבל אפילו לא נתתם לנו איזה דוח כספי נכון ל-2011, אני לא מדברת על 2012. זו שאלה שנייה או הערה שנייה.

הערה שלישית. אני אישית מרגישה מאוד שלא בנוח כאשר לוקחים מוסד שהמטרה שלו והייעוד שלו חינוכי וחקלאי והופכים את הנדל"ן שלו לנדל"ן מניב, כי זו בדיוק המשמעות כאשר מבקשים מאתנו לאשר השקעה של 1.8 מיליון שקל במבנה שהיום משמש לחינוך ומחר ישמש למשרדים, כשמתוך ההכנסה של המשרדים זה ישמש לחינוך. יש פה גם משהו ערכי וצריך לשבת ולחשוב, וצדק יושב-ראש הוועדה, זה יכול להוות תקדים. בגלל כל השאלות האלה, שלהערכתי אנחנו צריכים לקבל עליהן תשובות, אני ממש לא חושבת שהוועדה הזאת יכולה לקבל היום החלטה.

לפני שאנחנו ממשיכים. מה הדחיפות בסיפור הזה? בהבימה אמרת שיש דחיפות, בגלל ששם אנחנו נמצאים בהפרת חוזה. מה הדחיפות בעניין הזה? יעל שואלת שאלות נכונות. בימים רגילים לא הייתי מאשר את זה, הייתי מביא את האנשים. השאלות הן נכונות. אם אתה אומר שזה דחוף, ניכנס לפרטים. אם זה לא דחוף, אפשר להשאיר את זה לוועדה הקבועה.

חשוב לי בכל מקרה להשיב לשאלות שנשאלו, אבל אני אהיה כן לחלוטין. הנושא של בניין הבימה היה נושא בהול, אין לי הגדרה אחרת; הנושא הזה, אני לא יכול להגיד שהוא בהול.

אז אני מציעה שנדחה את זה.

תשמעי אותו קודם. אמרתי קודם שכאשר יאיר אמר לי שהבימה דחוף וזה חייב להיות בוועדה הזמנית אחרת אנחנו בהפרת חוזה, הבאתי את זה, ואמרתי: אם כן, מונחת אצלנו בקשה דומה של מקווה ישראל, אז אני אביא גם את זה. הוא אמר לי: זה לא בהול, כמו שהוא אומר עכשיו. אם זו תהיה התשובה, אני אגיד שאני מקבל את השאלות שלך, באמת צריך להיות דיון וזה צריך להיות בוועדה קבועה אם מבחינת המדינה זה לא קריטי כמו בהבימה. בבקשה, יאיר.

אלא אם כן התשובות יהיו טובות.

אני אשיב. קודם כול, שאלת ההסכם, תוכנית ההבראה ואבני הדרך ומימושן – קודם כול ההסכם הוא הסכם שקוף, אפשר גם להציג אותו אם צריך.

היה צריך להציג אותו מראש.

לא חשוב. בסדר. יעל, קיבלתי את הדברים שלך.

חזקה על נציגי הממשלה - - -

אין חזקות פה...
אני מסכים אתך במקרה זה. יש לי תשובות אליה, אבל היא צודקת בעניין חזקות. דרך אגב, זו בקשה שהאוצר מגיש, בדרך כלל האוצר בולם. עוד מעט יהיה לנו את הסעיף הבא ותראי את ההבדלים כשאנחנו מבקשים לפרוץ מסגרות כדי לעזור בנקודות מסוימות אשר צריכות ישועה והאוצר דוגמטית לא עושה אותן. אבל אני רוצה לומר לך שמה שאמרת חשוב ביותר, ומי שיהיה חבר בוועדה נקפיד על זה, משום שפעמים יכול להיות מצב שבו יש קנוניה, שלוביסטים, שהון, שאנשים במערכת יוצרים מצג בפני הוועדה ומאשרים דבר שלאחר מכן הוא מופרט לחלוטין.

מופרך.

אחרי שהוא מופרט אנחנו מופרכים, לא הוא מופרך. אני יודע את ההבדל בין מופרט למופרך. אנחנו בעניינים אלה לפעמים עוברים לסדר-היום, כי אומרים לנו שזה בסדר. מה בסדר? אני מוכרח לומר שכבר קרו מקרים בעולם. למשל בניין פרומין נמכר ב-10 מיליון שקל, אחר-כך זה עלה למדינה 250 מיליון כדי לפדות אותו.

והכנסת הישנה?

הכנסת הישנה זה בניין פרומין. היה נורא ואיום.

כמה עלה לפדות אותו?

העסקאות הטובות ביותר היו הכשרת היישוב ויכין-חק"ל, שנמכרו באפס, כי היו להם הפסדים, וכל אחד ידע ששני האנשים האלה יקבלו את כל הדלא ניידי אחרי זה ויעבירו את זה - - -

לכן אני אשמח מאוד - - -

זה היה - - -

אני מציעה לדחות את זה, גם אין לנו הרבה זמן.

אני הולך אתך.

קדימה, דחה את הדיון.

יעל צודקת.

יש פה אנשים ממקווה ישראל - - -

לא עכשיו - - -

נדחה את הדיון. נקבל את כל - - -

רבותי, שנייה, שנייה, שנייה. חברת הכנסת יעל גרמן, בימים רגילים של הוועדה, דבר כזה היה נדחה - - -

על הסף.

לא על הסף, היה נדחה. היינו מבקשים את הדוחות, בגלל שגם אני רציתי לשאול אותו את השאלה הזאת. אנחנו מדברים על מוסד שהוא מוסד חינוכי-חקלאי. כל השאלות האלה הן שאלות מתבקשות. אם היה אומר יאיר טל: אנחנו נמצאים במצב קריטי וכו' וכו', היינו מקיימים פה דיון ומנסים לדלות את הפרטים כמה שיותר, ואולי , אולי לאשר, וצודק חבר הכנסת ריבלין, לפעמים יש דברים – אף פעם לא אמרתי בוועדה יהיה בסדר, זה בסדר, הממשלה דנה. אין דבר כזה אצלי, הממשלה גם חטפה ממני פה קיתונות של צוננים על דברים - - -

למעט אם יאמרו לנו שמקווה ישראל יהפוך לישיבה, שאז...

לא, גם על ישיבות אמרתי את זה, רק שחיפשתי תקציב שאני אוכל לתקוף ולא מצאתי.

יש למקווה ישראל בית ספר דתי.

הקואליציה אומרת שצריך לדחות את הדיון.

מי זה הקואליציה היום?

הוא כבר צרף אותנו, זהו. קיבלנו את החינוך?

זה עוד לא אמרנו.

אתם נותנים להם את ועדת הכספים.

יאיר אם אתה רוצה להשיב, תשיב טלגרפית.

דחה את זה, יאיר.

רגע. יאיר, תשיב לה ממש טלגרפית. אני דוחה את הדיון בעניין הזה. אני מבקש לדיון הבא שיתקיים, אני לא יודע באיזה מתכונת הוא יתקיים, להביא את הנושא הזה של תוכנית ההבראה, כל מה שעלה כאן בדיון. תענה לה טלגרפית, ואנחנו עוברים למפעל "מיקרון".

היתה תוכנית הבראה עם אבני דרך, והממשלה עוקבת אחרי אבני הדרך באמצעות חשב שלה. אין העברת כספים אוטומטית, הם מתבקשים לעמוד ביעדים, זה לא שהם עשו פה איזה משהו ומזרימים כספים. זה בתמצית. אם תרצי הרחבה, אני אשמח.

סוגיית המבנים שמשמשים למטרות חינוך וכדומה. קודם כול, כיום יש מבנה שעומד נטוש וריק, אפשר לייצר ממנו ערך לטובת הכפר, וגם בהסכם כתוב שכל שימוש במבנים דורש את אישור המנהל ההתיישבותי ולוודא שהוא למטרות שהמינהל מאשר.

גם ועדת התכנון והבנייה לשימוש חורג.

זה ברור, זה לא מעל החוק.

יאיר, תודה. יאיר, אני מודה לך. לדיון הבא אני מבקש את כל הדברים שעלו פה וגם מה שלא עלה, להביא פירוט כדי שנאשר את זה. אני מודה לך. קיימנו את בקשתך לגבי הבימה. אני שמח שענית תשובה כנה, אבל אני עצוב שאין בנושא של התרבות היהודית מבחינה תקצובית מימון לישיבה אחת במדינה מאז קום המדינה.

לא אמרתי מאז קום המדינה.

לא. בתקופה שלך. אני יודע שזה גם מאז קום המדינה.

אם יעבירו את בית הכנסת של הגאון לירושלים, אז זה ערך לאומי...

אולי. אולי בעתיד... אבל אז החסידים יעשו בעיות, וזה של הגאון מווילנה.

אז תן להם פיצוי...

אני אתן להם גם פיצוי...

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>