PAGE
29
ועדת הכספים
13/03/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 14>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ב' בניסן התשע"ג (13 במרץ 2013), שעה 10:00

<אישור השקעה בחברת בניין הבימה בע"מ>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
רוברט אילטוב

קארין אלהרר

מיכל בירן

אבישי ברוורמן

יעל גרמן

אמנון כהן

מאיר כהן

ניסן סלומינסקי

עמיר פרץ

ראובן ריבלין

>
יאיר טל - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

יוני כהן - רפרנט, משרד האוצר

עידו בן-ששון - רפרנט חינוך ורווחה, משרד האוצר

עו"ד ג'לאל סויטאט - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורי קופרברג - מנהל כספים, המשכן לאמנויות הבמה

עירית פוגל - מנהלת תחום תיאטרון, משרד התרבות והספורט

דוד דהאן - פעיל, רעיונות הציבור

עו"ד נסים עוג'ר - איגוד הארגונים החברתיים, יועמ"ש

עמי צדיק
-
הממ"מ, כנסת ישראל

עו"ד שלומית ארליך

טמיר כהן

אסתר מימון
<אישור השקעה בחברת בניין הבימה בע"מ>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. המערכת הציבורית נמצאת בימים לא פשוטים ואפילו סוערים, אבל הוועדה צריכה להמשיך לעשות את עבודתה, וכל עוד הוועדה הזמנית עובדת, אני צריך לעשות את תפקידי, חברי צריכים לעשות את תפקידם.

איך המשפט הזה, גפני, על התרת הספקות?

"אין שמחה כהתרת הספקות."

עדיין יש ספק.

יש ספק גדול.

עמיר, עדיין יש ספק. אפילו ביום שישי בין השמשות אתה עוד לא יודע מה יקרה.

זה לא רק יום שישי בין השמשות, לפי מה שדיברו אתי, אפילו מהבית היהודי, יש ספקות גדולים.

אמרתי שיש. אנחנו יודעים את זה.

מר גפני, אותנו זה לא מפחיד. נשמח להיות באופוזיציה. נכון, מאיר?

אמרתי את זה ברדיו, אז כולם התנפלו עלי.

בגלל הבחירות. לאופוזיציה זה בסדר, לבחירות אמרו: וואלה, לבחירות עוד מיליארד?

לא שמעתי.

אמרתי שאותנו זה לא מפחיד, נשמח להיות אופוזיציה לך.

אני באופן אישי גם אשמח להיות אופוזיציה לכם - -

אתה רואה.

- - אבל לא מפריע לי להיות אתכם ביחד. הייתי עם כולם. לא הייתי עם כולם, נכון, אנחנו הלכנו רק עם הימין, אתם שמאל. עכשיו אני כבר לא יודע מה זה ימין, מה זה שמאל. אם ניסן סלומינסקי יכול לשבת אתך בקואליציה, בברית כזאת, מי אני שאחלוק על זה?

חזון אחרית הימים.

אם אברהם אבינו היה, הוא לא היה יושב אתה?

מאה אחוז. אני אזכיר לך את אברהם אבינו הזה בהמשך.

אני יודע.

לא הגעתי אף פעם עד לאברהם אבינו בעניין הפוליטי.

אפילו כשהגיע לחברון ו"קום התהלך", גם אז תזכיר לנו, כי אתם שכחתם.

שכחתי כל הזמן. יעל, אנחנו נגיע לחברון, נזכיר לניסן את אברהם אבינו.

לא. אני אזכיר לך את אברהם אבינו, אתה שכחת אותו בחברון.

לא תוכל להזכיר לי שום דבר, כי נצטרך להזכיר לה, ליעל גרמן תצטרך להזכיר.

איימת ש - - -

לא איימתי בשום דבר. אמרתי: אם ייפגע ציבור מסוים, הכול יהיה על השולחן.

השעה 10:30, אדוני היושב-ראש, אנחנו פה מ-09:55.

תודה רבה לך.

מאיר, זה החלק המעניין. עוד לא התחלת - - -

טוב, רבותי.

- - - אני 25 שנה ונהנה מכל רגע.

בכנסת בלאו הכי לא עושים היום כלום, לפחות הוועדה הזאת עושה דברים.

אישור השקעה בחברת בניין הבימה בע"מ. יאיר טל פה? אה, יאיר טל.

אדוני היושב-ראש, מתי נקבל את הדוח על ההשקעות בשטחים?

על ה - - -?

ההשקעות בשטחים – סיכום קדנציה.

התחייבתם, גפני.

לא אמרתי דבר כזה.

דוח. לא אמרנו שתפגע בהם.

לא לפגוע - - -

שקיפות. שקיפות.

מאה אחוז. מי מציג את הנושא של הבימה? יאיר טל, אתה? תתקרב לפה, בבקשה.

שר האוצר פנה לוועדה בבקשה לאשר את השקעת המדינה בחברת בניין הבימה, שהיא חברה ממשלתית עירונית, חברה בבעלות ממשלת ישראל ועיריית תל-אביב, וכל תפקידה הוא להיות הבעלים של המבנה שבו פועל כיום התיאטרון הלאומי הבימה.

יש הפרדה בין חברת המבנה לחברת ההפעלה? אלה שתי חברות שונות?

הבימה כהבימה זה גוף ממשלתי, גוף מלכ"רי, עכשיו זה חל"צ, היה בעבר הקדש, ובשנות ה-60 השחקנים, כמו אומנים אחרים, העבירו את הנכס. הם לא רצו את הנכס אצלם, העבירו אותו למדינה. עד אז המבנה היה בבעלות הקואופרטיב.

מה האינטרס של המדינה? היא מרוויחה מזה?

המדינה היא הבעלים של המבנה. בשנות ה-60 הקואופרטיב של השחקנים העביר את המבנה למדינה ולעיריית תל-אביב, ומאז המבנה בבעלות המדינה ובאחריותה.

יש שם רווחים? רק שנבין.

למה רווחים? מה צריך להרוויח בהבימה?

אין רווחים. זה בניין - - -

רבותי, רבותי, מה קרה? זה לא שמעבירים למדינה את ישיבת פוניבז' ומשקיעים שם מיליונים, זה הבימה. בבקשה.

זה מה שאני רוצה להבין, שאם אין רווח - - -

אני רוצה לדעת כמה כסף הושקע בהבימה על-ידי עיריית תל-אביב ועל-ידי המדינה עד היום. הרי אנחנו מאשרים את זה פה כל הזמן.

וכל הזמן זה גדל וגדל, זו חבית בלי תחתית.

כל הזמן מוסיפים עוד כסף. אני תל-אביבי, אני עובר ליד הבימה. כמה אפשר להשקיע בבניין אחד?

קודם כול, שיפוץ הבניין הסתיים בינואר 2012.

כמה כסף הושקע שם?

סך-הכול הושקע בשיפוץ מ-2007 100 מיליוני שקלים. זה היה כלל השיפוץ בבניין הזה. זה בניין שהיו בו בעיות הנדסיות מאוד-מאוד קשות.

100 מיליון שקל.

לבנות אותו מחדש היה יותר זול.

100 מיליון שקל זה הוצדק? באמת כמו שניסן אומר, אולי היה כדאי לבנות אותו מחדש. היינו שם בסיור, שמו על הגג של הבניין מלא אנטנות סלולריות. אז קולט אביטל לקחה אותנו.

ומוצדק היה לנסר בבית אל בכל-כך הרבה כסף?

זו שאלה טובה.

אתה צודק לא היה מוצדק, ועכשיו בונים שם - - -

ניסן, אל תדבר על דברים מוצדקים.

אמרתי שלא מוצדק.

בפעם הבאה אני אזכיר לך את מיגרון ואת בית-אל, לא נצא מזה.

אמרתי שלא מוצדק, אני מסכים אתך.

אוקיי.

לא מוצדק היה לנסר, היה צריך להשאיר את זה.

באמת?

עכשיו בונים שם מחדש.

הוא צודק, כדי שכל החיילים שלנו ישמרו עליכם כל - - -

עמיר, עם כל הכבוד לך, אתה הולך אתו לקואליציה אחת.

הבנתי. אולי תזהיר אותו מקואליציה אתי?

אני לא מזהיר מאף אחד, אני רק רוצה שידעו. אתם יכולים להרחיב רגע בוויכוח הזה?

בוודאי. נשמח.

עכשיו אני ענייני.

חשוב לציין שזה לא 100 מיליון שקלים שהשקיעה המדינה. 100 מיליון סך-הכול שהושקעו במסגרת השיפוץ.

תל-אביב - - -

כן, עיריית תל-אביב - - -

עיריית תל-אביב היא גם רשות שלטונית, זה כספי ציבור.

העירייה שמה אפילו חלק יותר גדול, היה שם שיפוץ שהיא רצתה להוסיף.

מה?

אני אומר שעיריית תל-אביב שמה חלק גדול יותר מהממשלה, כי מעבר לשיפוץ הראשוני שהוסכם עליו - - -

לא זה מה ששאלתי. אני לא מביע עמדה לכאן או לכאן. אני אבקש מחברי הוועדה לאשר, אני מקווה שיאשרו את זה, לא זאת הבעיה.

שאלתי כמה הושקע בזה, ועיריית תל-אביב זה גם כספי ציבור, אלה לא כספים שהגיעו מתורם אלמוני מקולומביה. עיריית תל-אביב השקיעה, מדינת ישראל השקיעה, משרד האוצר שם בזה כסף. אני שואל: כמה עלה למשלם המסים הישראלי והתל-אביבי – כמה עלה השיפוץ?

כמה תוכנן שיהיה וכמה היה בפועל?

בדיוק.

נדמה לי 76 מיליון תוכנן ובפועל זה כבר עובר על 100 - - -

אתה צודק. ב-2007, כשהוחלט לשפץ את המבנה, בשל כל הבעיות שהיו בו, סוכם על שיפוץ שעלותו הוערכה ב-76 מיליון. זכרת במדויק.

בינתיים זה כבר מגיע ל-100 מיליון.

קודם כול, שתי הערות. זה הסתיים. המבנה הזה פועל מינואר 2012, זאת אומרת, השיפוץ נגמר. במהלך השיפוץ העירייה החליטה שהיא רוצה לשפץ עוד שני אולמות שלא תוכנן לשפץ, אז היא מימנה, זה עלה עוד - - -

אני לא שומע. אמנון, רוברט, תעשו לי טובה, זה דיון חשוב, אני רוצה לשמוע. כן.

כמו שאמר חבר הכנסת סלומינסקי, ב-2007, כשהוחלט לשפץ את המבנה, תוכנן שיפוץ בעלות של 76 מיליוני שקלים. השיפוץ הסתיים, התיאטרון כבר פועל בו מינואר 2012, והוא עלה 100 מיליוני שקלים.

100 מיליון שקל עלה השיפוץ של הבימה למשלם המסים הישראלי. 100 מיליון שקל.

נו, מה הבעיה?

זה בסדר גמור, אני אתמוך בזה, אבל שנדע.

תמכת בזה קודם, אתה אישרת את זה. עכשיו אתה נזכר?

נכון. אגב, למה היתה החלטה שהמדינה תיקח את זה?

כי זה התיאטרון הלאומי.

אומר ניסן סלומינסקי, כבר היה עדיף להרוס את המבנה ולבנות בניין חדש. זה 100 מיליוני שקלים. למה לא?

לא. בכל מדינת ישראל תעשה חישוב, אין שום השקעה כדאית. אתה מכיר מישהו שהיה קונה את המדינה במחיר שהשקענו בה? מה עכשיו אתה בא עם השטויות שלך? זה תיאטרון לאומי.

מורנו ורבנו יושב-ראש ועדת הכספים, עוד מעט יאמרו המיתולוגי. חביבי, להספיד פה אנשים חופשיים לגמרי ומאוד לארג'ים, אז אני אומר לך שעוד מעט אתה - - -

האמת היא שאתה צודק, כי פתאום אני רואה שוועדת הכספים – אף פעם לא היה דבר כזה – הפכה להיות המצרך המבוקש ביותר אצל המפלגות.

כי עדיין אין ועדות אחרות.

לא בגלל זה. ארבע מפלגות רבות על התפקיד הזה, אף פעם זה לא היה.

אחרי ששדרגת את התפקיד.

אני רוצה לומר לך - - -

כן, בבקשה.

- - שעלות שימור בית פרומין, להבדיל – אני לא אומר אלף הבדלות – יצר למדינה צורך של השקעה של קרוב ל-200 מיליון שקל, לא סופי, ובכל זאת חשבנו שיש דברים שהם ערכיים ובעניין זה אנחנו צריכים לנקוב אפילו בסכום הזה. בית הבימה הוא בניין בעל ערך למדינת ישראל, לציונות ולעם היהודי, בכל זאת "הדיבוק" היה שם אפילו לפני שנולדנו, ונולדנו לפני הרבה זמן.

אתה צודק, רק - - -

אני רוצה לומר עוד דבר אחד אם כבר התפרצתי. בזמנו הייתי חבר העיר ירושלים, ונשאלה השאלה האם לבנות את תיאטרון ירושלים, ובאותה עת אנחנו משקמים את השכונות, את הקטמונים. אמרתי לראש העיר בתור חבר מועצה חדש – אף פעם בפוליטיקה לא הייתי צעיר, דרך אגב – מדוע לא נשקיע את אותם כספים המיועדים לבניית תיאטרון ירושלים כדי לשקם את השכונות, להיטיב עם בני השכונות שלא שפר מזלם והאזור מחייב טיפול? אמר לי ראש העיר המיתולוגי חד-משמעית, ראש העיר של כל הערים – זאת אומרת, הוא חיפש את התירוץ שראש עיר מחויב – הוא אמר: קיבלתי תרומה והתורם מבקש להשקיע רק בתיאטרון. אמרתי לו: תיקח את התרומה לתורם ותאמר לו: אם זה כך, אנחנו לא רוצים. בא אלי אחר-כך טדי ואמר: תשמע, כשאני אלך אליו, יכול להיות שהוא יאמר להחזיר אותו, אבל אני אומר לך, רובי, שחשוב מאוד שיהיה תיאטרון בירושלים. אתה יודע מה? הוא צדק. אתה יודע מה? הוא צדק, כי זה תפארת כל ירושלים.

אבל זה לא כמו הבימה.

כשפתחנו את הסינימטק בשדרות – שמחנו.

רובי, זה שונה מהבימה.

גם קולטורה זה דבר חשוב. תאמר על גולדה, אם היה צריך שיהיה - - -

הבימה כמו הקאמרי כמו אחרים, יש הרבה. זה משהו אחר לגמרי.

גם תרבות וגם קולטורה...

זה לא רק תרבות, זה גם קולטורה...

תתקדם נו, הצבעה.

עמיר, דקה. רובי, יש חלק שני לעניין הזה, ואת זה ביקשתי לברר. צריך להשקיע, המדינה השקיעה, בסדר, השאלה אם ההתנהלות הכספית היתה טובה, את זה גם צריך לברר – כמה העלות הכוללת, כמה היה התכנון. אומר יאיר טל שזה בסדר, זאת אומרת, זה מה שנעשה, והתפקיד של הוועדה זה לפקח על עבודת הממשלה.

בזה אתה צודק במאה אחוז.

זה לא כמו שאם יהיה פה מישהו שיהיה מהמפלגה של שר האוצר, ועל זה אולי לא נפקח...

אין שמים אפוטרופוס על הציבור, אלא אם כן קופה של שרצים תלויה על גבו.

נכון. צריך לבדוק את זה.

אישור השקעה בחברת בניין הבימה בע"מ – הבקשה של שר האוצר, כפי שהסביר סגן החשבת הכללית, יאיר טל. מי בעד אישור?

זו הבקשה האחרונה או שיהיו עוד בקשות?

די, ניסן.

יש לי שאלה.

יעל, בבקשה.

אני יודע מה אני שואל.

ניסן שואל האם זו הבקשה האחרונה.

תאמין לי, אני יודע מה אני שואל.

דקה. דקה. דקה.

בפעם הקודמת אמרתי את זה, וגם אז אמרו "נגמר", ומאז זה עלה ב-24 מיליון.

הממשלה הבאה תעצור את הכספים בהתנחלויות ותעביר אותם להבימה.

מהפעם הקודמת זה עלה ב-24 מיליון, רק שתדע, אז אני שואל אם זו הבקשה האחרונה.

לא יעצרו, לא להבימה וגם לא למתיישבים.

אנחנו רוצים לקבל כמה תשובות לכמה שאלות.

ויתרתי על השאלות, אני בעד.

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

כעיקרון אני תומך בכל עזרה להבימה ושני דברים אנחנו רוצים לדעת: האחד, היתה שם חריגה של 22 מיליון - - -

24 מיליון.

24 מיליון. לא שמענו אפילו מלה אחת למה. אגב, חבר הכנסת רובי ריבלין, בניתי בדימונה תיאטרון, הסיבה שמקום שאין בו תרבות, זה כמו גוף שאין בו נשמה.

חנכת את זה - - -

אתה היית.

מאיר, באיזה מספר התחלת ובמה גמרת?

התחלתי ב-11 מיליון, סיימתי ב-10 מיליון, כי קיבלתי עוד תרומה באמצע.

לא. עמיר שאל אותך מה היתה העלות של הבניין בהתחלה ומה היה בסוף.

11 מיליון וסיימתי עם 10 מיליון, כי מיליון שקלים קיבלנו תרומה לכיסאות מקרן "ברכה". מה שתכננתי, עמדתי בו, לכן נראה לי מוזר 24 מיליון.

הדבר השני – זאת השאלה החשובה - - -

קארין, בבקשה.

יש לי שאלה – אני מבינה שבשנת 2002 יצאו לדרך – כי היתה בעיית נגישות מאוד קשה לאנשים עם מוגבלויות. להבנתי מתלונות שקיבלתי גם כאשר התיאטרון היה בנוי ורצו לפתוח בצורה מסודרת, עדיין היו בעיות נגישות ואני רוצה לוודא שהפעם גם העלות התקציבית הנוספת פותרת את כל בעיות הנגישות והתיאטרון יעמוד בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

תודה. חברת הכנסת יעל גרמן.

אני כמובן מצטרפת לחברתי, קארין אלהרר. אני חושבת שנאמר את זה במפורש: אנחנו נתנגד למתן כסף כל עוד אין נגישות. כל עוד האולם לא מונגש, אנחנו מתנגדים להעביר כסף.
יש כמה שאלות. קודם כול, הייתי רוצה לדעת מה מקורות הרווח של החברה הספציפית, האם יש לה נכסים? האם יש לה רווחים על הנכסים? זאת שאלה אחת. שאלה שנייה, וזה ליושב-ראש ועדת הכספים או לנציג הממשלה שביקש את זה - - -

נציג הממשלה זה יאיר טל, הוא ביקש את זה, הוא בשם שר האוצר.

השאלה היא, מדוע על-ידי הקצאת מניות, כשאין לזה כל ערך? זה כמו להדפיס כסף. אנחנו מוסיפים עוד מניות, שזה חסר כל ערך, ומדוע לא הלוואת בעלים שאולי ביום מן הימים, אולי הבימה יום אחד תהיה רווחית ותוכל להחזיר את זה לממשלה?

דוד בועז, שהוא אדם מאוד רציני, היה יושב-ראש, היה אחראי על התקציבים, ואחד האנשים הרציניים, הוא יושב-ראש הוועד המנהל של הבימה, של התיאטרון, נכון?

אבישי, הם מפרידים בין החברות, יש חברת הבניין וחברת ההפעלה.

חסרה לי נקודת המבט של האנשים האחרים.

הם מפרידים. לחברת ההפעלה אין נכסים. אלה שתי חברות שונות.

אבישי, לאן אתה הולך?

אני הולך לצלצל לדוד בועז לשאול את דעתו, זה חשוב לי.

בסדר. ניסן.

אותן שאלות. א', האם זה באמת הסכום הסופי? ב', האם יש רווחים, ואם יש רווחים, האם זה בכלל לא קשור? כאן יש גוף אחד שרק משקיע וגוף אחר שאולי עושה רווחים בנושא הזה.

אני אשיב.

ג', האם מעבר לתוכנית המקורית יש תוספות, כשתוך כדי יש תיאבון ומחליטים לשפץ עוד דברים ועוד דברים?

אני אתייחס. קודם כול, לגבי - - -

רגע.

סליחה. אני להוט לענות.

אני מצטרף לשאלות שנשאלו כאן, גם בטלפון דיברתי על זה, ואני מקווה שתשיב. יש לי שאלה, כיוון שרובי ריבלין העלה את הנושא הזה של תיאטרון ירושלים. יש חשיבות לעם היהודי, וזה ייחודי לעם היהודי, זה לימוד תורה, האם מאז קום המדינה ועד היום המדינה השקיעה בשיפוץ של ישיבה אחת? אחת, אני לא אומר, יש הרבה, כמו שלא משקיעים בכל התיאטרונים. יש תיאטרון הבימה בתל-אביב, יש את התיאטרון בירושלים, נדמה לי שהמדינה בדימונה גם כן עזרה לך - - -

יש בהרצליה היום יופי של תיאטרון.

כן. בהרצליה ודאי.

המדינה עזרה לי גם בשיפוץ של ארבע ישיבות בדימונה. אתה רוצה, אני אשלח לך מסמך כמה המדינה עזרה.

בהרצליה הקימו כוללים ומקוואות על חשבון העירייה.

מקוואות וישיבות זה משהו אחר.

כוללים.

גם ישיבות. לא מזמן - - -

אני רוצה להגיד לך שאם המדינה עזרה בשיפוץ ישיבה בדימונה, אני מוסיף לך מכספי כסף.

אדוני, האם פיתוח של חצרות - - -

אין פיתוח של חצרות בבתי ספר בכל המקומות?

לא, סליחה, הפיתוח היה מיועד רק לישיבה.

אמרת גם מקווה, זה בסדר. שאלתי. אתה לא נציג החשב הכללי. אני שואל את נציג החשב הכללי, האם היה מאז קום המדינה שלקחו ישיבה אחת – בכל אופן זו התרבות של העם היהודי – ושיפצו אותה ב-100 מיליון שקל? האם היה דבר כזה?

במיליון לא ב-100.

במיליון.

אני רוצה רק לחדד את השאלה שלך, גפני.

בבקשה.

מכיוון שמגדירים את הישיבות, מה שנקרא "מלאכתם – אומנותם" - -

תורתם – אומנותם.

- - זה במסגרת האומנות. אתה יכול להכניס את הישיבות, זו אותה מסגרת יחד עם התיאטרון... נכון או לא?

זה נושא קצת מצחיק מה שהעליתי, אבל אני מתייחס לזה מאוד ברצינות. אני הבאתי את זה, אני הולך לתמוך בזה, אני חושב שיש רבים מאוד שחושבים שזה חשוב, לכן צריך לאשר את זה, ואני קורא לחברי הוועדה לאשר את זה אחרי שתהיינה תשובות.

לבעלזא לא נתנו?

שקל לא. המדינה לא נתנה שקל. הם הביאו תרומות. אין שקל אחד מתקציב המדינה לשיפוץ של ישיבות. אפילו לא שקל, ולא לבתי כנסת.

נאמר "קנאת סופרים, תרבה חוכמה". כמה שאלה בונים גדול, אלה בונים יותר גדול.

לא לישיבות. אתה יודע מה, גם לא לישיבות הסדר, גם לא לישיבות הציוניות-דתיות.

גפני, אם זה יימשך עוד יום, אתה תהיה יושב-ראש ועדת כספים. אתה מדבר כמו יושב-ראש ועדת הכספים.

בבקשה, יאיר.

אני אתחיל עם השאלה שלך.

כך אתה עוד יכול להיות ראש ממשלה בכנסת הזאת...

רובי, יטילו עליך אולי באיזה שלב לפני.

אני לא אפסול אף אחד, אני מבטיח לך.

תפסול אחד, כן.

אין לי שום דבר נגדי, אני לא אפסול אף אחד...

אין חרמות.

חס ושלום.

בבקשה, יאיר. אם אתה יכול להשיב, לפי הסדר.

אני אתחיל עם שאלתך בתור היושב-ראש.

לא, לא, לא. אני אחד מהחברים. לא שאלתי בתור יושב-ראש, שאלתי כמו אחד מהחברים.

אין בעיה.

לפי הסדר.

קודם כול, לשאלת הנגישות. עוד פעם, אני אומר את הדברים למיטב ידיעתי. בפעמים שהייתי במבנה, המבנה מונגש למיטב ידיעתי. בכל מקרה, אני מתחייב לחזור אליך. אחרי הדיון אני ארים טלפון לברר את זה. למיטב ידיעתי הוא מונגש, אני לא יכול פה להתחייב.

יעל אמרה שהם לא יתמכו. אני מוכן לעשות הפסקה.

האישור יהיה מותנה בזה.

כן, או שנעשה הפסקה. יש לנו עוד סעיפים.

אני מנהלת תחום התיאטרון במשרד התרבות, ואני יכולה להעיד שתיאטרון הבימה הוא תיאטרון מונגש.

בהתאם לתקנות החדשות?

כן.

קארין, עשינו משהו. בבקשה, יאיר, הלאה.

לגבי החריגה וסופיות התהליך. קודם כול, התהליך הוא סופי, כי התיאטרון כבר פועל במבנה. המבנה נחנך בינואר 2012. להגיד לך שבעתיד לא יצטרכו עוד שיפוצים, אני לא יכול לדעת, אבל השיפוץ הזה יצא לדרך ב-2007 והסתיים ב-2012. ההליך הזה הסתיים.

זאת אומרת, לא יהיו יותר בקשות של תקציב?

על הפרויקט הזה – לא. הוא הסתיים הפרויקט.
ביחס לפער בין העלות הסופית לעלות ההתחלתית – קודם כול, מעבר ל-76 מיליוני שקלים, עיריית תל-אביב הוסיפה עוד 15 מיליוני שקלים על שני אולמות שבתכנון המקורי לא נכללו בשיפוץ. הוחלט שאין מקום לשפץ אותם. עיריית תל-אביב רצתה לשפץ את שני האולמות התחתונים, מי שמכיר, בבניין הבימה, אז היא הוסיפה עוד 15 מיליון שקלים.

הם בתוך ה-100 או שהם בנוסף?

לא, בתוך. הם חלק מהפער בין ה-76 ל-100, חלק מאותם 24 מיליוני שקלים. בנוסף, מי שזוכר, היו בזמנו סכסוכים בין הקבלן שנבחר לבצע לקבלן אחר שביצע את הפרויקט, היו שם עיכובים בפרויקט, היגררות של התהליך, שזה גרר עלות נוספת של 9 מיליון שקלים. לשאלה, הפרויקט הסתיים.

לשאלתך על מקורותיה של החברה. חברת בניין הבימה זו חברה שעיסוקה היחיד זה להחזיק את הבניין הזה, היא הבעלים של הנכס. תיאטרון הבימה משלם לה דמי שימוש בגין המבנה. אין לה נכסים מעבר, אין לה רווחים.

מה המאזן האחרון שלה, דוח רווח-הפסד?

אין לי פה, אני אחזור אליך עם הנתונים. זו חברה שזה כל עיסוקה. אני אחזור אליך עם הנתונים האלה, אני לא יודע לשלוף לך מהראש.

החניון הוא לא חלק ממנה?

החניון לא.

רק הבניין עצמו?

כן. גם נמצא פה נציג החברה אם הוא רוצה להוסיף משהו - - -

מי זה נציג החברה? בבקשה.

אני מחברת המשכן לאומנויות הבמה, ואנחנו מנהלים את חברת בניין הבימה. לשאלתך, החברה לא רווחית, יש לה רק הבניין הזה. החניון לא קשור אליה.

האם החניון שייך לעירייה?

החניון שייך לעירייה, חברת "אחוזת החוף" מנהלת אותו.

לשותף אחד יש רווחים, השותף השני רק נותן.

אנחנו מקבלים את דמי השימוש מהתיאטרון.

כמה זה? זה סמלי או אמיתי?

5% מההכנסות של התיאטרון בבניין, זה סדר גודל של - - -

דוח רווח-ההפסד שלכם לשנת 2011.

ב-2012 יש הפסד.

לא מקבלים כלום בדרך כלל, אתה אומר.

גם הכסף שמקבלים לא מיועד להשקעה בחזרה בבניין, זה לא כסף שמחלקים עכשיו.

אם אתם גרעוניים. מה תעשו כאשר לא תוכלו לתחזק את הבניין?

אנחנו לא גרעוניים. אם אין לנו כסף, אנחנו פחות משקיעים בבניין. כרגע הבניין חדש.

יכול להיות שבעוד 5 או 10 או 15 שנים, כאשר הבניין לא יהיה חדש, מכיוון שאתם לא מספיק רווחיים כדי לשים בצד את הכספים שצריך לשים בגין פחת ובלאי, תבואו לכאן שוב ותבקשו.

בהנחה שהתיאטרון ישלם, אני לא צריך להיות בבעיה.

במסגרת ההסכם מופיע מה גובה דמי השימוש. זה הסכם משולש – הממשלה, העירייה והחברה. מופיע שם מה דמי השימוש שישלם התיאטרון, זה בהסכם.

למה הקצאת מניות ולא בעלים?

גפני, ב-11:00 יש מליאה.

ביקשנו אישור להמשיך. מה יש לך לעשות במליאה, נאומים בני דקה?

לא מליאה, יש לי פגישות אחרות.

הצעת אי-אמון... לא ניקח הרבה זמן, אבל הנושא של קריית-גת אני רוצה - - -

אני חייב לה עוד תשובה.

בטח-בטח. אתה גם חייב לי בסוף.

לגבי מתכונת ההשקעה – למה מניות נדחות ולא הלוואת בעלים? זאת מתכונת ההשקעה בחברה. אין לזה מבחינתנו משמעות, כי ממילא החברה הזאת זו לא חברה שצוברת עודפים ואמורה לחלק, אלא זו חברה שכל פעילותה, שמה שהיא מכניסה היא משקיעה בחזרה בבניין. היה ובעתיד החברה הזאת תפורק מסיבה כלשהו וייוותרו נכסים לחלוקה, גם המניות הנדחות - - -

התקיים דיון על השאלה הזאת שיעל שאלה? זאת אומרת, מתי שהחליטו על הדבר הזה, התקיים באיזה פורום דיון או שאתה עכשיו עונה תשובה?

אני מרשות החברות הממשלתיות.

היא שאלה שאלה. האם התקיים על זה דיון באיזה פורום מתי שהחליטו על כך?

התקיים דיון גם בחברה עצמה, קודם כול בדירקטוריון, וגם בין הבעלים, באיזה דרך להשקיע בחברה, והביאו כל מיני שיקולים בחשבון, היו גם שיקולי מיסוי – האם כשאנחנו נותנים לחברה הקצאה בדרך של הלוואה, האם יש מע"מ על הסכום הזה. זאת אומרת, זה תקצוב נוסף שהמדינה צריכה לתת. אני חושב שהגיעו למסקנה שבדרך של השקעה, בדרך הון-מניות, הסיכון הזה נמוך יותר.

בנוסף, כמו שאמר יאיר, אף אחד לא מצפה שההלוואה הזאת תחזור. הדייר העיקרי, הם לא מוציאים מכרז להשכרה של הבניין. יש להם דייר אחד ידוע – תיאטרון הבימה, שהוא מתוקצב על-ידי מדינת ישראל. זאת אומרת, הכסף בחלקו הגדול בא מהמדינה ומכרטיסים, והחברה הזאת אמורה לקבל. במשך השנים התיאטרון היה בתהליך הבראה, במשך איזה עשר שנים. אם התיאטרון יעמוד בהתחייבויות שלו, החברה תוכל להחזיק מעמד. אם התיאטרון לא יעמוד בהתחייבויות שלו, המדינה בזרוע אחרת צריכה לתקצב אותו, ואולי מהתקצוב הזה החברה תקבל את הכסף לתפקוד השוטף. זה פחות או יותר הסידור. הכול ציבורי. אולי חלק של הכרטיסים לא ציבורי, אבל חלק גדול מהכספים מהדייר וגם מהמשכיר - - -

לבעלים, כלומר למדינה, יש מעמד בניהול?

אתה מדבר על התיאטרון?

בניהול של התיאטרון?

אתם מדברים על חברה בורסאית? באמת נו, זה מתחיל להיות מוגזם. התיאטרון הזה יורד לכל הארץ, רץ לכל הפריפריה, מביא הצגות בהפסד, מסבסד הצגות. אתם מתייחסים אליו כאילו הוא איזה בנק שמניב כסף.

הפוך, לא הבנת. יש כאן קשר – ככל שהתיאטרון מפסיד, המדינה תזרים יותר כסף. זה הלינקייג'.

עדיין המדינה בקושי מזרימה כסף. אתה יודע מה ההבדל בינינו לבין צרפת?

מאיר, שאלתי אם למדינה יש איזה - - -

זה קצת מעמיד אותנו כאיזה חטטנים.

זו כבשת הרש - - -

הבימה זו הבעיה שלנו?

רבותי. מאיר.

מספיק, נו באמת.

לא. אין מספיק. מותר לאנשים לשאול שאלות. בבקשה.

המדינה נותנת 50 מיליון, היא יכולה להזרים כל הזמן?

הם לא מזרימים כל הזמן. הם החליטו לשפץ, שיפצו. אם היית רואה מה קורה בתיאטרון גשר, שכל שנתיים נותנים - - -

לא. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי הוא חבר ועדת הכספים הזמנית, מכובד, רציני, שואל שאלות, ואני אאפשר לו, עם כל הכבוד. כן, מה הדיון הזה?

אני שואל שאלה פשוטה. האם למדינה יש מעמד בניהול התיאטרון או השפעה, מאחר שבכל גירעון של התיאטרון המדינה תזרים בדרך הזאת כספים?

זה לא הדיון עכשיו.

יאיר משיב לך.

לא דנים על התיאטרון עכשיו. מה קורה פה?

בסדר. שאל שאלה, יאיר ישיב לו.

דנים רק על חברת הבניין, לא על התיאטרון.

בבקשה. אתם סתם מבזבזים זמן.

החברה כל הזמן תזרים כספים.

היא לא מזרימה.

היא כן תזרים. לא שמעת על הלינקייג' שיש.

ניסן, אני שומע וקולט מהר. יש פה חברה. אם אני הנהלת החברה, תבוא אלי המדינה ותגיד: אנחנו רוצים לתת לכם 20 מיליון שקלים לשיפוץ, אני לא רוצה, מה פתאום שאני אקח הלוואה כשאין לי מאיפה להחזיר אותה.

לא דיברתי על הלוואה.

סליחה. אין קשר בין ההכנסות של חברת התיאטרון לבין - - -

יש קשר. לא שמעת.

עמיר, עזוב את הדיאלוג זה לוקח זמן.

יש קשר, לא שמעת.

ניסן שאל שאלה.

השכירות שהיא - - -

הבית היהודי לא שומע לי בכלל? שאלת שאלה. עמיר פרץ, נכון לעכשיו - - -

יש דמי שכירות קבועים.

- - - משלמים את זה בגלל שהם בגירעון כל הזמן. למה אתה לא שומע?

איזו קואליציה? תקשיב לי. ניסן, שאלת שאלה, נציג הממשלה צריך להשיב לך. עמיר פרץ נכון לבוקר הזה עדיין לא נציג הממשלה, היום הוא חבר כאן.

הוצאת את שק המלח השני. דבר.

אתם סתם מאריכים את הזמן. שאלת שאלה, אני מאפשר לך - - -

הוא חבר ועדה מכובד.

בבקשה, יאיר. תשיב לו.

אני אשיב לו. תיאטרון הבימה הוא תיאטרון שנמצא תחת תוכנית הבראה שחתמנו עליה לפני כחודשיים, שלושה חודשים.

לא היה להם כסף למשכורות.

התיאטרון כיום פועל תחת חשב מלווה מטעם המדינה. יש תוכנית הבראה עם מתווה להבאת התיאטרון למתכונת פעילות בת קיימה באופן עצמאי. התיאטרון כמובן הוא גוף נתמך על-ידי הממשלה, אבל מעבר לכך אנחנו דואגים להרים אותו על הרגליים במסגרת כל התוכנית. בין היתר התיאטרון כן משלם לחברה את דמי השכירות שנקבעו.

הערה של 20 שניות, כבוד היושב-ראש.

שנייה, הוא באמצע תשובה. ניסן, קיבלת תשובה?

כן.

תודה. אתה רוצה להעיר הערה?

20 שניות.

20 שניות, בסדר.

כמו שאמרתי, בגלל שאני מעריך ומכבד את התיאטרון בדקתי עם יושב-ראש הוועד המנהל דוד בועז, שהוא אדם רציני, והוא הסביר לי. אני אגיד לך מה מפריע לי בכל הדיונים האלה: אמרתי ליעל קודם בהערת ביניים, "penny smart and pound foolish" – על ה-5 מיליון האלה של הבימה תיכף יבואו פה מיליארדים. תקציב הביטחון, התנחלויות, הם עוברים כאילו לא היה כלום, ולכן במקרה הזה התרבות כל-כך מופלית לרעה, ואמר את זה ידידי משכבר הימים, מאיר כהן. בניתי הרבה בחיים שלי, לפעמים יש לך קצת חוסר, ומכיוון שאני מאוד סומך על דוד בועז שמנהל את הבימה ושמעתי את דבריו, אני חושב שאפשר להפסיק את הדיון הזה, וכאן אפשר להצביע ולעבור לנושאים הבאים.

נכון מאוד.

יעל.

הערה אחרונה. אני מאוד-מאוד מעריכה את פרופ' ברוורמן וגם מחשיבה אותו כמורה ומלמד. אני חושבת שדין פרוטה כדין מאה. אנחנו יושבים כאן מתוך אחריות ציבורית על כל שקל ו-5 מיליון שקל.

אני מקבל מה שאת אומרת, אבל יש - - -

רגע. תאפשר לה, תאפשר לה.

ולכן אנחנו צריכים לדון בכובד ראש - -

קיבלתי את הדבר הזה.

- - גם על 5 מיליון, גם על 50,000 וגם על 500 מיליון - -

לצערי על 500 מיליון אנחנו לא דנים.

נתחיל לדון.

זו ההערה שלי לידידי היקר, שהוא היה חבר אתי בוועדת הכספים הקודמת.

אבישי, אתה מפריע לה, וסביר להניח שיהיה שר אוצר חדש ויהיו חברי אופוזיציה חדשים וידונו עכשיו גם על 500 מיליון...

נכון, הכול יהיה בשקיפות.

הכול יהיה בשקיפות. גם על ה-500 מיליון ידונו... שכחת מה דיברנו בינינו, מה נעשה ביחד?

נעשה טוב.

השאלה אם על המיליארדים ידונו.

גם על המיליארדים.

- - עם זאת, אני חייבת לציין בהערה לגבי מספר הערות שניתנו כאן: התרבות זה לא דבר רווחי, מדינה חייבת לתקצב את התרבות.

אני אומר את זה כל הזמן.

המדינה מתקצבת את התרבות לא מספיק, התקציבים שלנו קטנים מאוד, גם לעומת העולם וגם לעומת הארץ. דרך אגב, אני סבורה שאין לערבב בין תכנים לבין תקציב, וצריך להיות חופש אומנותי כמו חופש אוניברסיטאי, ולכן אין לערבב בין השניים, ולא הייתי רוצה שמפני שהמדינה מתקצבת היא תאמר לתיאטראות באלו תכנים - -

עוד מעט יהיה לך דיון על השידור הציבורי של קול ישראל, של רשות השידור, תביני.

- - הם יעסקו. מבחינתי קיבלתי תשובות מספקות, ואני תומכת.

אתה רוצה להגיד משפט? אנשים בלחץ.

רק משפט אחד קטן. מבדיקה שעשינו בנושא אחר, הסתבר שההוצאה הציבורית לתרבות בישראל נמוכה בצורה דרמטית - - -

זה לא הדיון עכשיו. יאיר, בבקשה.
היתה לי שאלה האם מדינת ישראל משקיעה בישיבה אחת.

שאלת האם שופצו ישיבות במימון הממשלה מאז קום המדינה. מאז קום המדינה קצת גדול עלי להשיב.

תשיב על התקופה שלך.

אני אשיב על העשור האחרון.

התקופה שלך.

אני יכול להשיב על העשור האחרון. קודם כול, הישיבות מקבלות תמיכה שוטפת מהממשלה.

גם התיאטרון מקבל תמיכה. לא זה מה ששאלתי. אם אתה רוצה להשיב כך, אז אל תשיב. שאלתי האם לקחה מדינת ישראל – ואני מחשיב את התרבות, ותרבות, כמו שיעל אמרה, זה לא דבר רווחי – לא על השוטף ולא על כל הדברים האלה – האם לקחו בניין אחד והשקיעו בו 100 מיליון שקל על התרבות היהודית?

בתקופתי, לא מוכר לי.

לא מוכר לך, התשובה היא לא.

התשובה היא לא.

אז למה אתה לא עונה? בדיוק. מי בעד אישור ההלוואה להבימה, ירים את ידו. מי נגד?

זה לא הלוואה. סליחה, זה לא הלוואה.

השקעה, סליחה. הייתי תחת הרושם של הישיבה. מי בעד אישור הבקשה של שר האוצר להבימה, השקעה בחברת בניין הבימה? מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד – פה אחד
אושרה השקעה בחברת בניין הבימה בע"מ

הבקשה אושרה. אני מודה לך.

אגב, הכסף כבר הועבר להבימה?

לבניין לא.

מחכים לזה?

כן.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:40.>