פרוטוקול

 
PAGE
29
ועדת הכספים
13/03/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 14>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ב' בניסן התשע"ג (13 במרץ 2013), שעה 10:00
<סדר היום:>
<אישור השקעה בחברת בניין הבימה בע"מ>
נכחו
<חברי הוועדה:>
משה גפני – היו"ר
רוברט אילטוב

קארין אלהרר

מיכל בירן

אבישי ברוורמן

יעל גרמן

אמנון כהן

מאיר כהן

ניסן סלומינסקי

עמיר פרץ

ראובן ריבלין
<מוזמנים:>
יאיר טל - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

יוני כהן - רפרנט, משרד האוצר

עידו בן-ששון - רפרנט חינוך ורווחה, משרד האוצר

עו"ד ג'לאל סויטאט - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורי קופרברג - מנהל כספים, המשכן לאמנויות הבמה

עירית פוגל - מנהלת תחום תיאטרון, משרד התרבות והספורט

דוד דהאן - פעיל, רעיונות הציבור

עו"ד נסים עוג'ר - איגוד הארגונים החברתיים, יועמ"ש

עמי צדיק
-
הממ"מ, כנסת ישראל


<ייעוץ משפטי:>
עו"ד שלומית ארליך
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<קצרנית פרלמנטרית:>
אסתר מימון
<אישור השקעה בחברת בניין הבימה בע"מ>
<היו"ר משה גפני:>
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. המערכת הציבורית נמצאת בימים לא פשוטים ואפילו סוערים, אבל הוועדה צריכה להמשיך לעשות את עבודתה, וכל עוד הוועדה הזמנית עובדת, אני צריך לעשות את תפקידי, חברי צריכים לעשות את תפקידם.
<עמיר פרץ:>
איך המשפט הזה, גפני, על התרת הספקות?

<היו"ר משה גפני:>
"אין שמחה כהתרת הספקות."
<ניסן סלומינסקי:>
עדיין יש ספק.

<היו"ר משה גפני:>
יש ספק גדול.

<ניסן סלומינסקי:>
עמיר, עדיין יש ספק. אפילו ביום שישי בין השמשות אתה עוד לא יודע מה יקרה.
<היו"ר משה גפני:>
זה לא רק יום שישי בין השמשות, לפי מה שדיברו אתי, אפילו מהבית היהודי, יש ספקות גדולים.
<ניסן סלומינסקי:>
אמרתי שיש. אנחנו יודעים את זה.

<יעל גרמן:>
מר גפני, אותנו זה לא מפחיד. נשמח להיות באופוזיציה. נכון, מאיר?

<מאיר כהן:>
אמרתי את זה ברדיו, אז כולם התנפלו עלי.

<ניסן סלומינסקי:>
בגלל הבחירות. לאופוזיציה זה בסדר, לבחירות אמרו: וואלה, לבחירות עוד מיליארד?

<היו"ר משה גפני:>
לא שמעתי.

<יעל גרמן:>
אמרתי שאותנו זה לא מפחיד, נשמח להיות אופוזיציה לך.
<היו"ר משה גפני:>
אני באופן אישי גם אשמח להיות אופוזיציה לכם - -

<יעל גרמן:>
אתה רואה.

<היו"ר משה גפני:>
- - אבל לא מפריע לי להיות אתכם ביחד. הייתי עם כולם. לא הייתי עם כולם, נכון, אנחנו הלכנו רק עם הימין, אתם שמאל. עכשיו אני כבר לא יודע מה זה ימין, מה זה שמאל. אם ניסן סלומינסקי יכול לשבת אתך בקואליציה, בברית כזאת, מי אני שאחלוק על זה?
<קריאה:>
חזון אחרית הימים.

<ניסן סלומינסקי:>
אם אברהם אבינו היה, הוא לא היה יושב אתה?
<היו"ר משה גפני:>
מאה אחוז. אני אזכיר לך את אברהם אבינו הזה בהמשך.

<ניסן סלומינסקי:>
אני יודע.
<היו"ר משה גפני:>
לא הגעתי אף פעם עד לאברהם אבינו בעניין הפוליטי.

<ניסן סלומינסקי:>
אפילו כשהגיע לחברון ו"קום התהלך", גם אז תזכיר לנו, כי אתם שכחתם.

<היו"ר משה גפני:>
שכחתי כל הזמן. יעל, אנחנו נגיע לחברון, נזכיר לניסן את אברהם אבינו.

<ניסן סלומינסקי:>
לא. אני אזכיר לך את אברהם אבינו, אתה שכחת אותו בחברון.
<היו"ר משה גפני:>
לא תוכל להזכיר לי שום דבר, כי נצטרך להזכיר לה, ליעל גרמן תצטרך להזכיר.

<ניסן סלומינסקי:>
איימת ש - - -

<היו"ר משה גפני:>
לא איימתי בשום דבר. אמרתי
אם ייפגע ציבור מסוים, הכול יהיה על השולחן.

<מאיר כהן:>
השעה 10:30, אדוני היושב-ראש, אנחנו פה מ-09:55.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה לך.

<עמיר פרץ:>
מאיר, זה החלק המעניין. עוד לא התחלת - - -
<היו"ר משה גפני:>
טוב, רבותי.

<עמיר פרץ:>
- - - אני 25 שנה ונהנה מכל רגע.

<היו"ר משה גפני:>
בכנסת בלאו הכי לא עושים היום כלום, לפחות הוועדה הזאת עושה דברים.

אישור השקעה בחברת בניין הבימה בע"מ. יאיר טל פה? אה, יאיר טל.

<עמיר פרץ:>
אדוני היושב-ראש, מתי נקבל את הדוח על ההשקעות בשטחים?

<היו"ר משה גפני:>
על ה - - -?

<עמיר פרץ:>
ההשקעות בשטחים – סיכום קדנציה.

<מאיר כהן:>
התחייבתם, גפני.

<היו"ר משה גפני:>
לא אמרתי דבר כזה.

<עמיר פרץ:>
דוח. לא אמרנו שתפגע בהם.

<מאיר כהן:>
לא לפגוע - - -

<עמיר פרץ:>
שקיפות. שקיפות.

<היו"ר משה גפני:>
מאה אחוז. מי מציג את הנושא של הבימה? יאיר טל, אתה? תתקרב לפה, בבקשה.
<יאיר טל:>
שר האוצר פנה לוועדה בבקשה לאשר את השקעת המדינה בחברת בניין הבימה, שהיא חברה ממשלתית עירונית, חברה בבעלות ממשלת ישראל ועיריית תל-אביב, וכל תפקידה הוא להיות הבעלים של המבנה שבו פועל כיום התיאטרון הלאומי הבימה.
<עמיר פרץ:>
יש הפרדה בין חברת המבנה לחברת ההפעלה? אלה שתי חברות שונות?
<יאיר טל:>
הבימה כהבימה זה גוף ממשלתי, גוף מלכ"רי, עכשיו זה חל"צ, היה בעבר הקדש, ובשנות ה-60 השחקנים, כמו אומנים אחרים, העבירו את הנכס. הם לא רצו את הנכס אצלם, העבירו אותו למדינה. עד אז המבנה היה בבעלות הקואופרטיב.
<ניסן סלומינסקי:>
מה האינטרס של המדינה? היא מרוויחה מזה?

<יאיר טל:>
המדינה היא הבעלים של המבנה. בשנות ה-60 הקואופרטיב של השחקנים העביר את המבנה למדינה ולעיריית תל-אביב, ומאז המבנה בבעלות המדינה ובאחריותה.
<ניסן סלומינסקי:>
יש שם רווחים? רק שנבין.
<עמיר פרץ:>
למה רווחים? מה צריך להרוויח בהבימה?
<יאיר טל:>
אין רווחים. זה בניין - - -

<היו"ר משה גפני:>
רבותי, רבותי, מה קרה? זה לא שמעבירים למדינה את ישיבת פוניבז' ומשקיעים שם מיליונים, זה הבימה. בבקשה.
<ניסן סלומינסקי:>
זה מה שאני רוצה להבין, שאם אין רווח - - -
<היו"ר משה גפני:>
אני רוצה לדעת כמה כסף הושקע בהבימה על-ידי עיריית תל-אביב ועל-ידי המדינה עד היום. הרי אנחנו מאשרים את זה פה כל הזמן.
<ניסן סלומינסקי:>
וכל הזמן זה גדל וגדל, זו חבית בלי תחתית.
<היו"ר משה גפני:>
כל הזמן מוסיפים עוד כסף. אני תל-אביבי, אני עובר ליד הבימה. כמה אפשר להשקיע בבניין אחד?
<יאיר טל:>
קודם כול, שיפוץ הבניין הסתיים בינואר 2012.
<היו"ר משה גפני:>
כמה כסף הושקע שם?
<יאיר טל:>
סך-הכול הושקע בשיפוץ מ-2007 100 מיליוני שקלים. זה היה כלל השיפוץ בבניין הזה. זה בניין שהיו בו בעיות הנדסיות מאוד-מאוד קשות.

<היו"ר משה גפני:>
100 מיליון שקל.

<ניסן סלומינסקי:>
לבנות אותו מחדש היה יותר זול.
<היו"ר משה גפני:>
100 מיליון שקל זה הוצדק? באמת כמו שניסן אומר, אולי היה כדאי לבנות אותו מחדש. היינו שם בסיור, שמו על הגג של הבניין מלא אנטנות סלולריות. אז קולט אביטל לקחה אותנו.
<עמיר פרץ:>
ומוצדק היה לנסר בבית אל בכל-כך הרבה כסף?

<היו"ר משה גפני:>
זו שאלה טובה.

<ניסן סלומינסקי:>
אתה צודק לא היה מוצדק, ועכשיו בונים שם - - -
<עמיר פרץ:>
ניסן, אל תדבר על דברים מוצדקים.

<ניסן סלומינסקי:>
אמרתי שלא מוצדק.

<עמיר פרץ:>
בפעם הבאה אני אזכיר לך את מיגרון ואת בית-אל, לא נצא מזה.
<ניסן סלומינסקי:>
אמרתי שלא מוצדק, אני מסכים אתך.

<עמיר פרץ:>
אוקיי.

<ניסן סלומינסקי:>
לא מוצדק היה לנסר, היה צריך להשאיר את זה.

<עמיר פרץ:>
באמת?

<ניסן סלומינסקי:>
עכשיו בונים שם מחדש.

<עמיר פרץ:>
הוא צודק, כדי שכל החיילים שלנו ישמרו עליכם כל - - -

<היו"ר משה גפני:>
עמיר, עם כל הכבוד לך, אתה הולך אתו לקואליציה אחת.

<עמיר פרץ:>
הבנתי. אולי תזהיר אותו מקואליציה אתי?
<היו"ר משה גפני:>
אני לא מזהיר מאף אחד, אני רק רוצה שידעו. אתם יכולים להרחיב רגע בוויכוח הזה?

<עמיר פרץ:>
בוודאי. נשמח.

<היו"ר משה גפני:>
עכשיו אני ענייני.

<יאיר טל:>
חשוב לציין שזה לא 100 מיליון שקלים שהשקיעה המדינה. 100 מיליון סך-הכול שהושקעו במסגרת השיפוץ.
<מאיר כהן:>
תל-אביב - - -
<יאיר טל:>
כן, עיריית תל-אביב - - -

<היו"ר משה גפני:>
עיריית תל-אביב היא גם רשות שלטונית, זה כספי ציבור.

<יאיר טל:>
העירייה שמה אפילו חלק יותר גדול, היה שם שיפוץ שהיא רצתה להוסיף.

<היו"ר משה גפני:>
מה?

<יאיר טל:>
אני אומר שעיריית תל-אביב שמה חלק גדול יותר מהממשלה, כי מעבר לשיפוץ הראשוני שהוסכם עליו - - -

<היו"ר משה גפני:>
לא זה מה ששאלתי. אני לא מביע עמדה לכאן או לכאן. אני אבקש מחברי הוועדה לאשר, אני מקווה שיאשרו את זה, לא זאת הבעיה.

שאלתי כמה הושקע בזה, ועיריית תל-אביב זה גם כספי ציבור, אלה לא כספים שהגיעו מתורם אלמוני מקולומביה. עיריית תל-אביב השקיעה, מדינת ישראל השקיעה, משרד האוצר שם בזה כסף. אני שואל: כמה עלה למשלם המסים הישראלי והתל-אביבי – כמה עלה השיפוץ?
<ניסן סלומינסקי:>
כמה תוכנן שיהיה וכמה היה בפועל?

<היו"ר משה גפני:>
בדיוק.

<ניסן סלומינסקי:>
נדמה לי 76 מיליון תוכנן ובפועל זה כבר עובר על 100 - - -
<יאיר טל:>
אתה צודק. ב-2007, כשהוחלט לשפץ את המבנה, בשל כל הבעיות שהיו בו, סוכם על שיפוץ שעלותו הוערכה ב-76 מיליון. זכרת במדויק.
<ניסן סלומינסקי:>
בינתיים זה כבר מגיע ל-100 מיליון.

<יאיר טל:>
קודם כול, שתי הערות. זה הסתיים. המבנה הזה פועל מינואר 2012, זאת אומרת, השיפוץ נגמר. במהלך השיפוץ העירייה החליטה שהיא רוצה לשפץ עוד שני אולמות שלא תוכנן לשפץ, אז היא מימנה, זה עלה עוד - - -

<היו"ר משה גפני:>
אני לא שומע. אמנון, רוברט, תעשו לי טובה, זה דיון חשוב, אני רוצה לשמוע. כן.
<יאיר טל:>
כמו שאמר חבר הכנסת סלומינסקי, ב-2007, כשהוחלט לשפץ את המבנה, תוכנן שיפוץ בעלות של 76 מיליוני שקלים. השיפוץ הסתיים, התיאטרון כבר פועל בו מינואר 2012, והוא עלה 100 מיליוני שקלים.
<היו"ר משה גפני:>
100 מיליון שקל עלה השיפוץ של הבימה למשלם המסים הישראלי. 100 מיליון שקל.
<עמיר פרץ:>
נו, מה הבעיה?

<היו"ר משה גפני:>
זה בסדר גמור, אני אתמוך בזה, אבל שנדע.
<עמיר פרץ:>
תמכת בזה קודם, אתה אישרת את זה. עכשיו אתה נזכר?
<היו"ר משה גפני:>
נכון. אגב, למה היתה החלטה שהמדינה תיקח את זה?

<ראובן ריבלין:>
כי זה התיאטרון הלאומי.

<היו"ר משה גפני:>
אומר ניסן סלומינסקי, כבר היה עדיף להרוס את המבנה ולבנות בניין חדש. זה 100 מיליוני שקלים. למה לא?
<עמיר פרץ:>
לא. בכל מדינת ישראל תעשה חישוב, אין שום השקעה כדאית. אתה מכיר מישהו שהיה קונה את המדינה במחיר שהשקענו בה? מה עכשיו אתה בא עם השטויות שלך? זה תיאטרון לאומי.
<ראובן ריבלין:>
מורנו ורבנו יושב-ראש ועדת הכספים, עוד מעט יאמרו המיתולוגי. חביבי, להספיד פה אנשים חופשיים לגמרי ומאוד לארג'ים, אז אני אומר לך שעוד מעט אתה - - -
<היו"ר משה גפני:>
האמת היא שאתה צודק, כי פתאום אני רואה שוועדת הכספים – אף פעם לא היה דבר כזה – הפכה להיות המצרך המבוקש ביותר אצל המפלגות.
<ראובן ריבלין:>
כי עדיין אין ועדות אחרות.

<היו"ר משה גפני:>
לא בגלל זה. ארבע מפלגות רבות על התפקיד הזה, אף פעם זה לא היה.

<עמיר פרץ:>
אחרי ששדרגת את התפקיד.

<ראובן ריבלין:>
אני רוצה לומר לך - - -
<היו"ר משה גפני:>
כן, בבקשה.

<ראובן ריבלין:>
- - שעלות שימור בית פרומין, להבדיל – אני לא אומר אלף הבדלות – יצר למדינה צורך של השקעה של קרוב ל-200 מיליון שקל, לא סופי, ובכל זאת חשבנו שיש דברים שהם ערכיים ובעניין זה אנחנו צריכים לנקוב אפילו בסכום הזה. בית הבימה הוא בניין בעל ערך למדינת ישראל, לציונות ולעם היהודי, בכל זאת "הדיבוק" היה שם אפילו לפני שנולדנו, ונולדנו לפני הרבה זמן.

<היו"ר משה גפני:>
אתה צודק, רק - - -

<ראובן ריבלין:>
אני רוצה לומר עוד דבר אחד אם כבר התפרצתי. בזמנו הייתי חבר העיר ירושלים, ונשאלה השאלה האם לבנות את תיאטרון ירושלים, ובאותה עת אנחנו משקמים את השכונות, את הקטמונים. אמרתי לראש העיר בתור חבר מועצה חדש – אף פעם בפוליטיקה לא הייתי צעיר, דרך אגב – מדוע לא נשקיע את אותם כספים המיועדים לבניית תיאטרון ירושלים כדי לשקם את השכונות, להיטיב עם בני השכונות שלא שפר מזלם והאזור מחייב טיפול? אמר לי ראש העיר המיתולוגי חד-משמעית, ראש העיר של כל הערים – זאת אומרת, הוא חיפש את התירוץ שראש עיר מחויב – הוא אמר: קיבלתי תרומה והתורם מבקש להשקיע רק בתיאטרון. אמרתי לו: תיקח את התרומה לתורם ותאמר לו: אם זה כך, אנחנו לא רוצים. בא אלי אחר-כך טדי ואמר: תשמע, כשאני אלך אליו, יכול להיות שהוא יאמר להחזיר אותו, אבל אני אומר לך, רובי, שחשוב מאוד שיהיה תיאטרון בירושלים. אתה יודע מה? הוא צדק. אתה יודע מה? הוא צדק, כי זה תפארת כל ירושלים.
<ניסן סלומינסקי:>
אבל זה לא כמו הבימה.

<ראובן ריבלין:>
כשפתחנו את הסינימטק בשדרות – שמחנו.
<ניסן סלומינסקי:>
רובי, זה שונה מהבימה.

<ראובן ריבלין:>
גם קולטורה זה דבר חשוב. תאמר על גולדה, אם היה צריך שיהיה - - -

<ניסן סלומינסקי:>
הבימה כמו הקאמרי כמו אחרים, יש הרבה. זה משהו אחר לגמרי.

<אבישי ברוורמן:>
גם תרבות וגם קולטורה...
<ראובן ריבלין:>
זה לא רק תרבות, זה גם קולטורה...

<עמיר פרץ:>
תתקדם נו, הצבעה.

<היו"ר משה גפני:>
עמיר, דקה. רובי, יש חלק שני לעניין הזה, ואת זה ביקשתי לברר. צריך להשקיע, המדינה השקיעה, בסדר, השאלה אם ההתנהלות הכספית היתה טובה, את זה גם צריך לברר – כמה העלות הכוללת, כמה היה התכנון. אומר יאיר טל שזה בסדר, זאת אומרת, זה מה שנעשה, והתפקיד של הוועדה זה לפקח על עבודת הממשלה.
<ראובן ריבלין:>
בזה אתה צודק במאה אחוז.

<היו"ר משה גפני:>
זה לא כמו שאם יהיה פה מישהו שיהיה מהמפלגה של שר האוצר, ועל זה אולי לא נפקח...

<ראובן ריבלין:>
אין שמים אפוטרופוס על הציבור, אלא אם כן קופה של שרצים תלויה על גבו.

<היו"ר משה גפני:>
נכון. צריך לבדוק את זה.

אישור השקעה בחברת בניין הבימה בע"מ – הבקשה של שר האוצר, כפי שהסביר סגן החשבת הכללית, יאיר טל. מי בעד אישור?
<ניסן סלומינסקי:>
זו הבקשה האחרונה או שיהיו עוד בקשות?

<עמיר פרץ:>
די, ניסן.

<יעל גרמן:>
יש לי שאלה.

<היו"ר משה גפני:>
יעל, בבקשה.

<ניסן סלומינסקי:>
אני יודע מה אני שואל.

<היו"ר משה גפני:>
ניסן שואל האם זו הבקשה האחרונה.
<ניסן סלומינסקי:>

תאמין לי, אני יודע מה אני שואל.

<היו"ר משה גפני:>
דקה. דקה. דקה.

<ניסן סלומינסקי:>
בפעם הקודמת אמרתי את זה, וגם אז אמרו "נגמר", ומאז זה עלה ב-24 מיליון.
<אבישי ברוורמן:>
הממשלה הבאה תעצור את הכספים בהתנחלויות ותעביר אותם להבימה.

<ניסן סלומינסקי:>
מהפעם הקודמת זה עלה ב-24 מיליון, רק שתדע, אז אני שואל אם זו הבקשה האחרונה.

<ראובן ריבלין:>
לא יעצרו, לא להבימה וגם לא למתיישבים.

<יעל גרמן:>
אנחנו רוצים לקבל כמה תשובות לכמה שאלות.

<עמיר פרץ:>
ויתרתי על השאלות, אני בעד.

<היו"ר משה גפני:>
חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

<מאיר כהן:>
כעיקרון אני תומך בכל עזרה להבימה ושני דברים אנחנו רוצים לדעת: האחד, היתה שם חריגה של 22 מיליון - - -
<ניסן סלומינסקי:>
24 מיליון.
<מאיר כהן:>
24 מיליון. לא שמענו אפילו מלה אחת למה. אגב, חבר הכנסת רובי ריבלין, בניתי בדימונה תיאטרון, הסיבה שמקום שאין בו תרבות, זה כמו גוף שאין בו נשמה.

<ראובן ריבלין:>
חנכת את זה - - -

<מאיר כהן:>
אתה היית.

<עמיר פרץ:>
מאיר, באיזה מספר התחלת ובמה גמרת?

<מאיר כהן:>
התחלתי ב-11 מיליון, סיימתי ב-10 מיליון, כי קיבלתי עוד תרומה באמצע.
<אבישי ברוורמן:>
לא. עמיר שאל אותך מה היתה העלות של הבניין בהתחלה ומה היה בסוף.

<מאיר כהן:>
11 מיליון וסיימתי עם 10 מיליון, כי מיליון שקלים קיבלנו תרומה לכיסאות מקרן "ברכה". מה שתכננתי, עמדתי בו, לכן נראה לי מוזר 24 מיליון.

הדבר השני – זאת השאלה החשובה - - -
<היו"ר משה גפני:>
קארין, בבקשה.

<קארין אלהרר:>
יש לי שאלה – אני מבינה שבשנת 2002 יצאו לדרך – כי היתה בעיית נגישות מאוד קשה לאנשים עם מוגבלויות. להבנתי מתלונות שקיבלתי גם כאשר התיאטרון היה בנוי ורצו לפתוח בצורה מסודרת, עדיין היו בעיות נגישות ואני רוצה לוודא שהפעם גם העלות התקציבית הנוספת פותרת את כל בעיות הנגישות והתיאטרון יעמוד בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.
<היו"ר משה גפני:>
תודה. חברת הכנסת יעל גרמן.

<יעל גרמן:>
אני כמובן מצטרפת לחברתי, קארין אלהרר. אני חושבת שנאמר את זה במפורש: אנחנו נתנגד למתן כסף כל עוד אין נגישות. כל עוד האולם לא מונגש, אנחנו מתנגדים להעביר כסף.
יש כמה שאלות. קודם כול, הייתי רוצה לדעת מה מקורות הרווח של החברה הספציפית, האם יש לה נכסים? האם יש לה רווחים על הנכסים? זאת שאלה אחת. שאלה שנייה, וזה ליושב-ראש ועדת הכספים או לנציג הממשלה שביקש את זה - - -
<היו"ר משה גפני:>
נציג הממשלה זה יאיר טל, הוא ביקש את זה, הוא בשם שר האוצר.
<יעל גרמן:>
השאלה היא, מדוע על-ידי הקצאת מניות, כשאין לזה כל ערך? זה כמו להדפיס כסף. אנחנו מוסיפים עוד מניות, שזה חסר כל ערך, ומדוע לא הלוואת בעלים שאולי ביום מן הימים, אולי הבימה יום אחד תהיה רווחית ותוכל להחזיר את זה לממשלה?
<אבישי ברוורמן:>
דוד בועז, שהוא אדם מאוד רציני, היה יושב-ראש, היה אחראי על התקציבים, ואחד האנשים הרציניים, הוא יושב-ראש הוועד המנהל של הבימה, של התיאטרון, נכון?

<עמיר פרץ:>
אבישי, הם מפרידים בין החברות, יש חברת הבניין וחברת ההפעלה.

<אבישי ברוורמן:>
חסרה לי נקודת המבט של האנשים האחרים.

<עמיר פרץ:>
הם מפרידים. לחברת ההפעלה אין נכסים. אלה שתי חברות שונות.

<היו"ר משה גפני:>
אבישי, לאן אתה הולך?
<אבישי ברוורמן:>
אני הולך לצלצל לדוד בועז לשאול את דעתו, זה חשוב לי.
<היו"ר משה גפני:>
בסדר. ניסן.

<ניסן סלומינסקי:>
אותן שאלות. א', האם זה באמת הסכום הסופי? ב', האם יש רווחים, ואם יש רווחים, האם זה בכלל לא קשור? כאן יש גוף אחד שרק משקיע וגוף אחר שאולי עושה רווחים בנושא הזה.
<יאיר טל:>
אני אשיב.

<ניסן סלומינסקי:>
ג', האם מעבר לתוכנית המקורית יש תוספות, כשתוך כדי יש תיאבון ומחליטים לשפץ עוד דברים ועוד דברים?

<יאיר טל:>

אני אתייחס. קודם כול, לגבי - - -

<היו"ר משה גפני:>
רגע.

<יאיר טל:>
סליחה. אני להוט לענות.

<היו"ר משה גפני:>
אני מצטרף לשאלות שנשאלו כאן, גם בטלפון דיברתי על זה, ואני מקווה שתשיב. יש לי שאלה, כיוון שרובי ריבלין העלה את הנושא הזה של תיאטרון ירושלים. יש חשיבות לעם היהודי, וזה ייחודי לעם היהודי, זה לימוד תורה, האם מאז קום המדינה ועד היום המדינה השקיעה בשיפוץ של ישיבה אחת? אחת, אני לא אומר, יש הרבה, כמו שלא משקיעים בכל התיאטרונים. יש תיאטרון הבימה בתל-אביב, יש את התיאטרון בירושלים, נדמה לי שהמדינה בדימונה גם כן עזרה לך - - -
<ראובן ריבלין:>
יש בהרצליה היום יופי של תיאטרון.
<היו"ר משה גפני:>
כן. בהרצליה ודאי.

<מאיר כהן:>
המדינה עזרה לי גם בשיפוץ של ארבע ישיבות בדימונה. אתה רוצה, אני אשלח לך מסמך כמה המדינה עזרה.
<יעל גרמן:>
בהרצליה הקימו כוללים ומקוואות על חשבון העירייה.
<היו"ר משה גפני:>
מקוואות וישיבות זה משהו אחר.
<יעל גרמן:>
כוללים.

<מאיר כהן:>
גם ישיבות. לא מזמן - - -

<היו"ר משה גפני:>
אני רוצה להגיד לך שאם המדינה עזרה בשיפוץ ישיבה בדימונה, אני מוסיף לך מכספי כסף.

<מאיר כהן:>
אדוני, האם פיתוח של חצרות - - -
<היו"ר משה גפני:>
אין פיתוח של חצרות בבתי ספר בכל המקומות?
<מאיר כהן:>
לא, סליחה, הפיתוח היה מיועד רק לישיבה.

<היו"ר משה גפני:>
אמרת גם מקווה, זה בסדר. שאלתי. אתה לא נציג החשב הכללי. אני שואל את נציג החשב הכללי, האם היה מאז קום המדינה שלקחו ישיבה אחת – בכל אופן זו התרבות של העם היהודי – ושיפצו אותה ב-100 מיליון שקל? האם היה דבר כזה?
<אמנון כהן:>
במיליון לא ב-100.

<היו"ר משה גפני:>
במיליון.

<עמיר פרץ:>
אני רוצה רק לחדד את השאלה שלך, גפני.

<היו"ר משה גפני:>
בבקשה.

<עמיר פרץ:>
מכיוון שמגדירים את הישיבות, מה שנקרא "מלאכתם – אומנותם" - -
<היו"ר משה גפני:>
תורתם – אומנותם.

<עמיר פרץ:>
- - זה במסגרת האומנות. אתה יכול להכניס את הישיבות, זו אותה מסגרת יחד עם התיאטרון... נכון או לא?

<היו"ר משה גפני:>
זה נושא קצת מצחיק מה שהעליתי, אבל אני מתייחס לזה מאוד ברצינות. אני הבאתי את זה, אני הולך לתמוך בזה, אני חושב שיש רבים מאוד שחושבים שזה חשוב, לכן צריך לאשר את זה, ואני קורא לחברי הוועדה לאשר את זה אחרי שתהיינה תשובות.
<ראובן ריבלין:>
לבעלזא לא נתנו?

<היו"ר משה גפני:>
שקל לא. המדינה לא נתנה שקל. הם הביאו תרומות. אין שקל אחד מתקציב המדינה לשיפוץ של ישיבות. אפילו לא שקל, ולא לבתי כנסת.

<ניסן סלומינסקי:>
נאמר "קנאת סופרים, תרבה חוכמה". כמה שאלה בונים גדול, אלה בונים יותר גדול.
<היו"ר משה גפני:>
לא לישיבות. אתה יודע מה, גם לא לישיבות הסדר, גם לא לישיבות הציוניות-דתיות.

<אבישי ברוורמן:>
גפני, אם זה יימשך עוד יום, אתה תהיה יושב-ראש ועדת כספים. אתה מדבר כמו יושב-ראש ועדת הכספים.
<היו"ר משה גפני:>
בבקשה, יאיר.
<יאיר טל:>
אני אתחיל עם השאלה שלך.

<ראובן ריבלין:>
כך אתה עוד יכול להיות ראש ממשלה בכנסת הזאת...

<ניסן סלומינסקי:>
רובי, יטילו עליך אולי באיזה שלב לפני.

<ראובן ריבלין:>
אני לא אפסול אף אחד, אני מבטיח לך.

<ניסן סלומינסקי:>
תפסול אחד, כן.

<ראובן ריבלין:>
אין לי שום דבר נגדי, אני לא אפסול אף אחד...
<אבישי ברוורמן:>
אין חרמות.

<ניסן סלומינסקי:>
חס ושלום.

<היו"ר משה גפני:>
בבקשה, יאיר. אם אתה יכול להשיב, לפי הסדר.

<יאיר טל:>
אני אתחיל עם שאלתך בתור היושב-ראש.

<היו"ר משה גפני:>
לא, לא, לא. אני אחד מהחברים. לא שאלתי בתור יושב-ראש, שאלתי כמו אחד מהחברים.

<יאיר טל:>
אין בעיה.

<היו"ר משה גפני:>
לפי הסדר.

<יאיר טל:>
קודם כול, לשאלת הנגישות. עוד פעם, אני אומר את הדברים למיטב ידיעתי. בפעמים שהייתי במבנה, המבנה מונגש למיטב ידיעתי. בכל מקרה, אני מתחייב לחזור אליך. אחרי הדיון אני ארים טלפון לברר את זה. למיטב ידיעתי הוא מונגש, אני לא יכול פה להתחייב.

<היו"ר משה גפני:>
יעל אמרה שהם לא יתמכו. אני מוכן לעשות הפסקה.
<ניסן סלומינסקי:>
האישור יהיה מותנה בזה.

<היו"ר משה גפני:>
כן, או שנעשה הפסקה. יש לנו עוד סעיפים.

<עירית פוגל:>
אני מנהלת תחום התיאטרון במשרד התרבות, ואני יכולה להעיד שתיאטרון הבימה הוא תיאטרון מונגש.
<קארין אלהרר:>
בהתאם לתקנות החדשות?

<עירית פוגל:>
כן.

<היו"ר משה גפני:>
קארין, עשינו משהו. בבקשה, יאיר, הלאה.

<יאיר טל:>
לגבי החריגה וסופיות התהליך. קודם כול, התהליך הוא סופי, כי התיאטרון כבר פועל במבנה. המבנה נחנך בינואר 2012. להגיד לך שבעתיד לא יצטרכו עוד שיפוצים, אני לא יכול לדעת, אבל השיפוץ הזה יצא לדרך ב-2007 והסתיים ב-2012. ההליך הזה הסתיים.

<היו"ר משה גפני:>
זאת אומרת, לא יהיו יותר בקשות של תקציב?
<יאיר טל:>
על הפרויקט הזה – לא. הוא הסתיים הפרויקט.
ביחס לפער בין העלות הסופית לעלות ההתחלתית – קודם כול, מעבר ל-76 מיליוני שקלים, עיריית תל-אביב הוסיפה עוד 15 מיליוני שקלים על שני אולמות שבתכנון המקורי לא נכללו בשיפוץ. הוחלט שאין מקום לשפץ אותם. עיריית תל-אביב רצתה לשפץ את שני האולמות התחתונים, מי שמכיר, בבניין הבימה, אז היא הוסיפה עוד 15 מיליון שקלים.
<ניסן סלומינסקי:>
הם בתוך ה-100 או שהם בנוסף?

<יאיר טל:>
לא, בתוך. הם חלק מהפער בין ה-76 ל-100, חלק מאותם 24 מיליוני שקלים. בנוסף, מי שזוכר, היו בזמנו סכסוכים בין הקבלן שנבחר לבצע לקבלן אחר שביצע את הפרויקט, היו שם עיכובים בפרויקט, היגררות של התהליך, שזה גרר עלות נוספת של 9 מיליון שקלים. לשאלה, הפרויקט הסתיים.

לשאלתך על מקורותיה של החברה. חברת בניין הבימה זו חברה שעיסוקה היחיד זה להחזיק את הבניין הזה, היא הבעלים של הנכס. תיאטרון הבימה משלם לה דמי שימוש בגין המבנה. אין לה נכסים מעבר, אין לה רווחים.

<יעל גרמן:>
מה המאזן האחרון שלה, דוח רווח-הפסד?

<יאיר טל:>
אין לי פה, אני אחזור אליך עם הנתונים. זו חברה שזה כל עיסוקה. אני אחזור אליך עם הנתונים האלה, אני לא יודע לשלוף לך מהראש.
<יעל גרמן:>
החניון הוא לא חלק ממנה?
<יאיר טל:>
החניון לא.

<יעל גרמן:>
רק הבניין עצמו?

<יאיר טל:>
כן. גם נמצא פה נציג החברה אם הוא רוצה להוסיף משהו - - -
<היו"ר משה גפני:>
מי זה נציג החברה? בבקשה.

<אורי קופרברג:>
אני מחברת המשכן לאומנויות הבמה, ואנחנו מנהלים את חברת בניין הבימה. לשאלתך, החברה לא רווחית, יש לה רק הבניין הזה. החניון לא קשור אליה.
<ראובן ריבלין:>
האם החניון שייך לעירייה?

<אורי קופרברג:>
החניון שייך לעירייה, חברת "אחוזת החוף" מנהלת אותו.

<ניסן סלומינסקי:>
לשותף אחד יש רווחים, השותף השני רק נותן.
<אורי קופרברג:>
אנחנו מקבלים את דמי השימוש מהתיאטרון.
<ניסן סלומינסקי:>
כמה זה? זה סמלי או אמיתי?

<אורי קופרברג:>
5% מההכנסות של התיאטרון בבניין, זה סדר גודל של - - -

<יעל גרמן:>
דוח רווח-ההפסד שלכם לשנת 2011.
<אורי קופרברג:>
ב-2012 יש הפסד.
<ניסן סלומינסקי:>
לא מקבלים כלום בדרך כלל, אתה אומר.

<אורי קופרברג:>
גם הכסף שמקבלים לא מיועד להשקעה בחזרה בבניין, זה לא כסף שמחלקים עכשיו.

<יעל גרמן:>
אם אתם גרעוניים. מה תעשו כאשר לא תוכלו לתחזק את הבניין?
<אורי קופרברג:>
אנחנו לא גרעוניים. אם אין לנו כסף, אנחנו פחות משקיעים בבניין. כרגע הבניין חדש.
<יעל גרמן:>
יכול להיות שבעוד 5 או 10 או 15 שנים, כאשר הבניין לא יהיה חדש, מכיוון שאתם לא מספיק רווחיים כדי לשים בצד את הכספים שצריך לשים בגין פחת ובלאי, תבואו לכאן שוב ותבקשו.

<אורי קופרברג:>
בהנחה שהתיאטרון ישלם, אני לא צריך להיות בבעיה.

<יאיר טל:>
במסגרת ההסכם מופיע מה גובה דמי השימוש. זה הסכם משולש – הממשלה, העירייה והחברה. מופיע שם מה דמי השימוש שישלם התיאטרון, זה בהסכם.

<יעל גרמן:>
למה הקצאת מניות ולא בעלים?

<אבישי ברוורמן:>
גפני, ב-11:00 יש מליאה.

<היו"ר משה גפני:>
ביקשנו אישור להמשיך. מה יש לך לעשות במליאה, נאומים בני דקה?

<אבישי ברוורמן:>
לא מליאה, יש לי פגישות אחרות.

<היו"ר משה גפני:>
הצעת אי-אמון... לא ניקח הרבה זמן, אבל הנושא של קריית-גת אני רוצה - - -

<יאיר טל:>
אני חייב לה עוד תשובה.
<היו"ר משה גפני:>
בטח-בטח. אתה גם חייב לי בסוף.

<יאיר טל:>
לגבי מתכונת ההשקעה – למה מניות נדחות ולא הלוואת בעלים? זאת מתכונת ההשקעה בחברה. אין לזה מבחינתנו משמעות, כי ממילא החברה הזאת זו לא חברה שצוברת עודפים ואמורה לחלק, אלא זו חברה שכל פעילותה, שמה שהיא מכניסה היא משקיעה בחזרה בבניין. היה ובעתיד החברה הזאת תפורק מסיבה כלשהו וייוותרו נכסים לחלוקה, גם המניות הנדחות - - -
<היו"ר משה גפני:>
התקיים דיון על השאלה הזאת שיעל שאלה? זאת אומרת, מתי שהחליטו על הדבר הזה, התקיים באיזה פורום דיון או שאתה עכשיו עונה תשובה?
<יוני כהן:>
אני מרשות החברות הממשלתיות.

<היו"ר משה גפני:>
היא שאלה שאלה. האם התקיים על זה דיון באיזה פורום מתי שהחליטו על כך?
<יוני כהן:>
התקיים דיון גם בחברה עצמה, קודם כול בדירקטוריון, וגם בין הבעלים, באיזה דרך להשקיע בחברה, והביאו כל מיני שיקולים בחשבון, היו גם שיקולי מיסוי – האם כשאנחנו נותנים לחברה הקצאה בדרך של הלוואה, האם יש מע"מ על הסכום הזה. זאת אומרת, זה תקצוב נוסף שהמדינה צריכה לתת. אני חושב שהגיעו למסקנה שבדרך של השקעה, בדרך הון-מניות, הסיכון הזה נמוך יותר.

בנוסף, כמו שאמר יאיר, אף אחד לא מצפה שההלוואה הזאת תחזור. הדייר העיקרי, הם לא מוציאים מכרז להשכרה של הבניין. יש להם דייר אחד ידוע – תיאטרון הבימה, שהוא מתוקצב על-ידי מדינת ישראל. זאת אומרת, הכסף בחלקו הגדול בא מהמדינה ומכרטיסים, והחברה הזאת אמורה לקבל. במשך השנים התיאטרון היה בתהליך הבראה, במשך איזה עשר שנים. אם התיאטרון יעמוד בהתחייבויות שלו, החברה תוכל להחזיק מעמד. אם התיאטרון לא יעמוד בהתחייבויות שלו, המדינה בזרוע אחרת צריכה לתקצב אותו, ואולי מהתקצוב הזה החברה תקבל את הכסף לתפקוד השוטף. זה פחות או יותר הסידור. הכול ציבורי. אולי חלק של הכרטיסים לא ציבורי, אבל חלק גדול מהכספים מהדייר וגם מהמשכיר - - -
<ניסן סלומינסקי:>
לבעלים, כלומר למדינה, יש מעמד בניהול?

<יוני כהן:>
אתה מדבר על התיאטרון?
<יאיר טל:>
בניהול של התיאטרון?

<מאיר כהן:>
אתם מדברים על חברה בורסאית? באמת נו, זה מתחיל להיות מוגזם. התיאטרון הזה יורד לכל הארץ, רץ לכל הפריפריה, מביא הצגות בהפסד, מסבסד הצגות. אתם מתייחסים אליו כאילו הוא איזה בנק שמניב כסף.
<ניסן סלומינסקי:>
הפוך, לא הבנת. יש כאן קשר – ככל שהתיאטרון מפסיד, המדינה תזרים יותר כסף. זה הלינקייג'.
<מאיר כהן:>
עדיין המדינה בקושי מזרימה כסף. אתה יודע מה ההבדל בינינו לבין צרפת?

<ניסן סלומינסקי:>
מאיר, שאלתי אם למדינה יש איזה - - -

<מאיר כהן:>
זה קצת מעמיד אותנו כאיזה חטטנים.

<אבישי ברוורמן:>
זו כבשת הרש - - -
<מאיר כהן:>
הבימה זו הבעיה שלנו?

<היו"ר משה גפני:>
רבותי. מאיר.

<מאיר כהן:>
מספיק, נו באמת.

<היו"ר משה גפני:>
לא. אין מספיק. מותר לאנשים לשאול שאלות. בבקשה.

<ניסן סלומינסקי:>
המדינה נותנת 50 מיליון, היא יכולה להזרים כל הזמן?
<מאיר כהן:>
הם לא מזרימים כל הזמן. הם החליטו לשפץ, שיפצו. אם היית רואה מה קורה בתיאטרון גשר, שכל שנתיים נותנים - - -
<היו"ר משה גפני:>
לא. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי הוא חבר ועדת הכספים הזמנית, מכובד, רציני, שואל שאלות, ואני אאפשר לו, עם כל הכבוד. כן, מה הדיון הזה?
<ניסן סלומינסקי:>
אני שואל שאלה פשוטה. האם למדינה יש מעמד בניהול התיאטרון או השפעה, מאחר שבכל גירעון של התיאטרון המדינה תזרים בדרך הזאת כספים?
<עמיר פרץ:>
זה לא הדיון עכשיו.

<היו"ר משה גפני:>
יאיר משיב לך.

<עמיר פרץ:>
לא דנים על התיאטרון עכשיו. מה קורה פה?

<היו"ר משה גפני:>
בסדר. שאל שאלה, יאיר ישיב לו.

<עמיר פרץ:>
דנים רק על חברת הבניין, לא על התיאטרון.
<היו"ר משה גפני:>
בבקשה. אתם סתם מבזבזים זמן.

<ניסן סלומינסקי:>
החברה כל הזמן תזרים כספים.

<עמיר פרץ:>
היא לא מזרימה.

<ניסן סלומינסקי:>
היא כן תזרים. לא שמעת על הלינקייג' שיש.

<עמיר פרץ:>
ניסן, אני שומע וקולט מהר. יש פה חברה. אם אני הנהלת החברה, תבוא אלי המדינה ותגיד: אנחנו רוצים לתת לכם 20 מיליון שקלים לשיפוץ, אני לא רוצה, מה פתאום שאני אקח הלוואה כשאין לי מאיפה להחזיר אותה.
<ניסן סלומינסקי:>
לא דיברתי על הלוואה.

<עמיר פרץ:>
סליחה. אין קשר בין ההכנסות של חברת התיאטרון לבין - - -
<ניסן סלומינסקי:>
יש קשר. לא שמעת.
<היו"ר משה גפני:>
עמיר, עזוב את הדיאלוג זה לוקח זמן.

<ניסן סלומינסקי:>
יש קשר, לא שמעת.

<היו"ר משה גפני:>
ניסן שאל שאלה.

<ניסן סלומינסקי:>
השכירות שהיא - - -

<היו"ר משה גפני:>
הבית היהודי לא שומע לי בכלל? שאלת שאלה. עמיר פרץ, נכון לעכשיו - - -
<עמיר פרץ:>
יש דמי שכירות קבועים.

<ניסן סלומינסקי:>
- - - משלמים את זה בגלל שהם בגירעון כל הזמן. למה אתה לא שומע?

<היו"ר משה גפני:>
איזו קואליציה? תקשיב לי. ניסן, שאלת שאלה, נציג הממשלה צריך להשיב לך. עמיר פרץ נכון לבוקר הזה עדיין לא נציג הממשלה, היום הוא חבר כאן.

<עמיר פרץ:>
הוצאת את שק המלח השני. דבר.
<היו"ר משה גפני:>
אתם סתם מאריכים את הזמן. שאלת שאלה, אני מאפשר לך - - -

<אמנון כהן:>
הוא חבר ועדה מכובד.
<היו"ר משה גפני:>
בבקשה, יאיר. תשיב לו.

<יאיר טל:>
אני אשיב לו. תיאטרון הבימה הוא תיאטרון שנמצא תחת תוכנית הבראה שחתמנו עליה לפני כחודשיים, שלושה חודשים.

<מאיר כהן:>
לא היה להם כסף למשכורות.

<יאיר טל:>
התיאטרון כיום פועל תחת חשב מלווה מטעם המדינה. יש תוכנית הבראה עם מתווה להבאת התיאטרון למתכונת פעילות בת קיימה באופן עצמאי. התיאטרון כמובן הוא גוף נתמך על-ידי הממשלה, אבל מעבר לכך אנחנו דואגים להרים אותו על הרגליים במסגרת כל התוכנית. בין היתר התיאטרון כן משלם לחברה את דמי השכירות שנקבעו.

<אבישי ברוורמן:>
הערה של 20 שניות, כבוד היושב-ראש.

<היו"ר משה גפני:>
שנייה, הוא באמצע תשובה. ניסן, קיבלת תשובה?
<ניסן סלומינסקי:>
כן.

<היו"ר משה גפני:>
תודה. אתה רוצה להעיר הערה?

<אבישי ברוורמן:>
20 שניות.

<היו"ר משה גפני:>
20 שניות, בסדר.

<אבישי ברוורמן:>
כמו שאמרתי, בגלל שאני מעריך ומכבד את התיאטרון בדקתי עם יושב-ראש הוועד המנהל דוד בועז, שהוא אדם רציני, והוא הסביר לי. אני אגיד לך מה מפריע לי בכל הדיונים האלה: אמרתי ליעל קודם בהערת ביניים, "penny smart and pound foolish" – על ה-5 מיליון האלה של הבימה תיכף יבואו פה מיליארדים. תקציב הביטחון, התנחלויות, הם עוברים כאילו לא היה כלום, ולכן במקרה הזה התרבות כל-כך מופלית לרעה, ואמר את זה ידידי משכבר הימים, מאיר כהן. בניתי הרבה בחיים שלי, לפעמים יש לך קצת חוסר, ומכיוון שאני מאוד סומך על דוד בועז שמנהל את הבימה ושמעתי את דבריו, אני חושב שאפשר להפסיק את הדיון הזה, וכאן אפשר להצביע ולעבור לנושאים הבאים.
<עמיר פרץ:>
נכון מאוד.

<היו"ר משה גפני:>
יעל.

<יעל גרמן:>
הערה אחרונה. אני מאוד-מאוד מעריכה את פרופ' ברוורמן וגם מחשיבה אותו כמורה ומלמד. אני חושבת שדין פרוטה כדין מאה. אנחנו יושבים כאן מתוך אחריות ציבורית על כל שקל ו-5 מיליון שקל.

<אבישי ברוורמן:>
אני מקבל מה שאת אומרת, אבל יש - - -

<היו"ר משה גפני:>
רגע. תאפשר לה, תאפשר לה.

<יעל גרמן:>
ולכן אנחנו צריכים לדון בכובד ראש - -
<אבישי ברוורמן:>
קיבלתי את הדבר הזה.
<יעל גרמן:>
- - גם על 5 מיליון, גם על 50,000 וגם על 500 מיליון - -

<אבישי ברוורמן:>
לצערי על 500 מיליון אנחנו לא דנים.

<יעל גרמן:>
נתחיל לדון.

<אבישי ברוורמן:>
זו ההערה שלי לידידי היקר, שהוא היה חבר אתי בוועדת הכספים הקודמת.

<היו"ר משה גפני:>
אבישי, אתה מפריע לה, וסביר להניח שיהיה שר אוצר חדש ויהיו חברי אופוזיציה חדשים וידונו עכשיו גם על 500 מיליון...
<עמיר פרץ:>
נכון, הכול יהיה בשקיפות.

<היו"ר משה גפני:>
הכול יהיה בשקיפות. גם על ה-500 מיליון ידונו... שכחת מה דיברנו בינינו, מה נעשה ביחד?
<אבישי ברוורמן:>
נעשה טוב.

<ניסן סלומינסקי:>
השאלה אם על המיליארדים ידונו.
<היו"ר משה גפני:>
גם על המיליארדים.

<יעל גרמן:>
- - עם זאת, אני חייבת לציין בהערה לגבי מספר הערות שניתנו כאן: התרבות זה לא דבר רווחי, מדינה חייבת לתקצב את התרבות.

<היו"ר משה גפני:>
אני אומר את זה כל הזמן.

<יעל גרמן:>
המדינה מתקצבת את התרבות לא מספיק, התקציבים שלנו קטנים מאוד, גם לעומת העולם וגם לעומת הארץ. דרך אגב, אני סבורה שאין לערבב בין תכנים לבין תקציב, וצריך להיות חופש אומנותי כמו חופש אוניברסיטאי, ולכן אין לערבב בין השניים, ולא הייתי רוצה שמפני שהמדינה מתקצבת היא תאמר לתיאטראות באלו תכנים - -
<ראובן ריבלין:>
עוד מעט יהיה לך דיון על השידור הציבורי של קול ישראל, של רשות השידור, תביני.
<יעל גרמן:>
- - הם יעסקו. מבחינתי קיבלתי תשובות מספקות, ואני תומכת.

<היו"ר משה גפני:>
אתה רוצה להגיד משפט? אנשים בלחץ.

<עמי צדיק:>
רק משפט אחד קטן. מבדיקה שעשינו בנושא אחר, הסתבר שההוצאה הציבורית לתרבות בישראל נמוכה בצורה דרמטית - - -
<היו"ר משה גפני:>
זה לא הדיון עכשיו. יאיר, בבקשה.
היתה לי שאלה האם מדינת ישראל משקיעה בישיבה אחת.

<יאיר טל:>
שאלת האם שופצו ישיבות במימון הממשלה מאז קום המדינה. מאז קום המדינה קצת גדול עלי להשיב.
<היו"ר משה גפני:>
תשיב על התקופה שלך.

<יאיר טל:>
אני אשיב על העשור האחרון.

<היו"ר משה גפני:>
התקופה שלך.

<יאיר טל:>
אני יכול להשיב על העשור האחרון. קודם כול, הישיבות מקבלות תמיכה שוטפת מהממשלה.
<היו"ר משה גפני:>
גם התיאטרון מקבל תמיכה. לא זה מה ששאלתי. אם אתה רוצה להשיב כך, אז אל תשיב. שאלתי האם לקחה מדינת ישראל – ואני מחשיב את התרבות, ותרבות, כמו שיעל אמרה, זה לא דבר רווחי – לא על השוטף ולא על כל הדברים האלה – האם לקחו בניין אחד והשקיעו בו 100 מיליון שקל על התרבות היהודית?
<יאיר טל:>
בתקופתי, לא מוכר לי.

<היו"ר משה גפני:>
לא מוכר לך, התשובה היא לא.

<יאיר טל:>
התשובה היא לא.

<היו"ר משה גפני:>
אז למה אתה לא עונה? בדיוק. מי בעד אישור ההלוואה להבימה, ירים את ידו. מי נגד?
<עמיר פרץ:>
זה לא הלוואה. סליחה, זה לא הלוואה.

<היו"ר משה גפני:>
השקעה, סליחה. הייתי תחת הרושם של הישיבה. מי בעד אישור הבקשה של שר האוצר להבימה, השקעה בחברת בניין הבימה? מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד – פה אחד
אושרה השקעה בחברת בניין הבימה בע"מ
<היו"ר משה גפני:>
הבקשה אושרה. אני מודה לך.

אגב, הכסף כבר הועבר להבימה?

<יאיר טל:>
לבניין לא.

<היו"ר משה גפני:>
מחכים לזה?

<יאיר טל:>
כן.
הישיבה ננעלה בשעה 10:40.

קוד המקור של הנתונים