פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 12>
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ט באדר התשע"ג (11 במרץ 2013), שעה 12:15

<סדר היום:>
<תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עמלת הפצה) (תיקון), התשע"ב-2012>
נכחו
<חברי הוועדה:>
משה גפני – היו"ר

דוד אזולאי

רוברט אילטוב

קארין אלהרר

מיכל בירן

אבישי ברוורמן

אילן גילאון

יעל גרמן

אמנון כהן

מאיר כהן

ניסן סלומינסקי

עמיר פרץ

יעקב אשר

אראל מרגלית

דוד רותם

<מוזמנים:>
פרופ' שמואל האוזר - יו"ר, רשות לניירות ערך

מרדכי (מוטי) ימין - יועץ בכיר ליו"ר, רשות לניירות ערך

דודו לביא - מנהל מח' השקעות, רשות לניירות ערך

עו"ד דורית גילת - יועמ"ש, מח' השקעות, רשות לניירות ערך

דניאל רימון - חקיקה, רשות לניירות ערך

יונתן מאיר - חקיקה, רשות לניירות ערך

שרונה מזליאן-לוי - דוברת, רשות לניירות ערך

עו"ד מורהף אבו סאלח - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד יעל שיינין - רשות ההגבלים העסקיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

משה פרל - מנכ"ל, איגוד הבנקים

עו"ד רן ונגרקו - יועץ, איגוד הבנקים בישראל

גלי כספרי - מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים בישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד מירב מגן אביטל - המחלקה המשפטית, איגוד הבנקים בישראל

זהר קריצ'מן - כלכלנית, איגוד הבנקים בישראל

רועי אופיר - ראש אגף ייעוץ פנסיוני, בנק דיסקונט

רועי קציר - מנהל מחלקת רגולציה, בנק הפועלים

עינת סקורניק - מנהלת מערך ייעוץ והשקעות, בנק לאומי לישראל בע"מ

ברכיה (ברי) רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי לישראל בע"מ

ג'ימי פינטו - יו"ר, איגוד הבנקים הזרים בישראל

אלי בבלי - יו"ר, איגוד מנהלי קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

עו"ד עודד אופק - יועמ"ש, איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

עו"ד אופיר שמרת - איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

אודי אלוני - יו"ר, לשכת יועצי ההשקעות ומנהלי התיקים

שני גולדברג - פעילה, המשמר החברתי

דוד דהאן - פעיל, רעיונות הציבור, יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איל קופמן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איל קציר - דובר הוועדה


<ייעוץ משפטי:>
שגית אפיק

איל לב-ארי

טליה פז (מתמחה)

<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<קצרנית פרלמנטרית:>
אירית שלהבת
<תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עמלת הפצה) (תיקון), התשע"ב-2012>
<היו"ר משה גפני:>
אני מחדש את הישיבה. על סדר היום תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עמלת הפצה) (תיקון), התשע"ב-2012 – התשע"ג-2013.

אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה ולאורחים הנכבדים, שר האוצר הגיש בקשה להפחתת עמלות ההפצה. פרופסור שמוליק האוזר הביא את התקנות הללו. אנחנו ביקשנו שיהיו גם תקנות על הפחתת דמי הניהול ואז נאמר לנו – תיכף אבקש שתחזור על הדברים כפי שנאמרו בפעם הקודמת – על-ידי יושב-ראש הרשות לניירות ערך שיש הסכם מקביל ושבחצי שנה הקרובה יופחתו גם דמי הניהול. אנחנו ביקשנו בחקיקה, כפי שיש את התקנות על הפחתת עמלות ההפצה, שתהיה אפשרות לרשות לניירות ערך להפחית גם את דמי הניהול.

הבאנו את זה בחקיקה, עשינו פיצול של חוק קיים והבאנו את זה למליאת הכנסת. הכנסת התפזרה, יצאה לפגרת בחירות. הבאנו את הפיצול בישיבה הראשונה שהיתה במליאת הכנסת הנוכחית והיינו אמורים להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית אך דא עקא שיותר מליאת הכנסת לא התכנסה ולא התאפשר לנו להשלים את החקיקה.

אדוני יושב-ראש הרשות לניירות ערך, אינני יודע מה תהיה עמדת הרוב לגבי הפחתת עמלות ההפצה, אבל חלק מן הפניות שקיבלתי, וגם אני עצמי, אני מבקש לדעת ממך לגבי הפחתת דמי הניהול. אל"ף, אני מבקש לדעת האם אכן בעקבות הפחתת עמלות ההפצה יופחתו גם דמי הניהול. בי"ת, האם בהמשך אתם תתמכו בחוק שמאפשר לכם את הפחתת דמי הניהול כפי שמאפשר לכם את הפחתת עמלות ההפצה. פרופסור האוזר, בבקשה.

<אבישי ברוורמן:>
תהיה הצבעה היום?

<היו"ר משה גפני:>
כן, אני מעריך כך.

<אילן גילאון:>
יש לי הצעה לסדר.

<אמנון כהן:>
דיברנו בנושא הזה שאנו רוצים שבסופו של תהליך ההטבה הזאת שאנחנו רוצים שתהיה לא תגיע לקרנות אלא תגיע לאזרח. רציתי לדעת לגבי החקיקה שדיברנו עליה ושהופסקה בגלל הבחירות, איפה זה עומד? למה זה לא בא ביחד? האם זה בגלל סיבה טכנית שאתם מדברים עליה היום, כי אין ממשלה? אם זה צריך להיות מושלם – כי אין לי עניין שהבנקים ירוויחו פחות והקרנות ייהנו, אלא העניין שלנו ציבורי, אנחנו רוצים לראות שהצרכן בקצה הוא שנהנה. אם תשכנע אותנו אז אצביע בעד; אם לא הגענו עדיין לשלב הזה אז נמשיך לחשוב.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון, הצעה לסדר.

<אילן גילאון:>
אדוני היושב-ראש, אל"ף, אני מציע לתחום את הישיבה בזמן. בי"ת, שתהיה הצבעה היום, שנדע מראש אם יש הצבעה היום או לא.

<היו"ר משה גפני:>
אני לא יכול לתחום בזמן. אני מעריך שזה ייקח חצי שעה, כך אני מעריך.

<אילן גילאון:>
וההצבעה?

<היו"ר משה גפני:>
ההצבעה – אם יהיה רוב אני אצביע. זה תלוי בכך.

<אילן גילאון:>
לא הבנתי. זה הצעה לסדר. בעד או נגד? אני מציע שתהיה הצבעה היום.

<היו"ר משה גפני:>
אני בעד. חבר הכנסת גילאון, אני רוצה שתבין, אני רוצה לתחום את זה בזמן כי יש לי בעיות אחרות פרט לנושא הזה, יש לי כמה בעיות שעליי להתגבר עליהן. הדבר השני, אם שמתי את זה היום בסדר היום אני רוצה להצביע, לא הבאתי את זה בשביל דיון פילוסופי, אבל לא אצביע – זאת ועדה זמנית – אם יתברר שאין רוב. אמרתי את זה גם למר שמוליק האוזר.

<אבישי ברוורמן:>
יש לי תשובה לשאלה שלי. עד היום היו 18 ראשי ועדת כספים. אתה ח"י.

<היו"ר משה גפני:>
בבקשה, פרופסור האוזר. אבקש מהדוברים לקצר. הנושא ברור, הוא עלה לדיון. השאלה של חבר הכנסת אמנון כהן היא בעצם השאלה המרכזית שגם אני התכוונתי אליה. בבקשה.

<שמואל האוזר:>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. חברי הכנסת, תודה רבה לכם על הדיון הזה. זה אכן לא דיון ראשון, הנושא נדון כבר, הדיון הזה כבר נעשה. בכל זאת אענה לשאלות שנשאלו כאן, שאלות חשובות מאוד.

קודם כול, אנחנו מדברים על טיפול בעמלות שהן אולי העמלות הכי אנטי-תחרותיות שיש היום. אסביר את זה במשפט אחד ואחר כך אבהיר איך זה מגיע אחר-כך למשקיעים. אלה עמלות אנטי-תחרותיות מן הבחינה הזאת שמאז ועדת בכר, לפני כ-8 שנים, נקבע שכאשר קרנות הנאמנות מופצות על-ידי הבנקים הן ישלמו דמי הפצה לבנקים. נקבע אז שיעור מקסימום. הבנקים מאז ועד היום נמצאים באותו שיעור מקסימום, אין הבדל בין בנק לבנק, אין תחרות על עמלות ההפצה. יש כאן באמת סוג של מונופול בכל הנוגע להפצה של קרנות הנאמנות.

בתקופה הזאת, מאז קרנות הנאמנות הפחיתו את דמי הניהול מסדר גודל של כ-2% ל-1.25%, הפחתה של יותר מ-50% בדמי הניהול. זה כתוצאה מתחרות עזה – אני לא יודע כמה מכם יודעים, יש 1,280 קרנות בשוק ההון בישראל. יחסית לכל שוק אחר אנחנו נמצאים עם מגוון עצום של קרנות נאמנות. יש תחרות עזה, ואנחנו גם נמצאים שם כדי להבטיח שהתחרות הזאת קיימת.

כיום אם אנחנו מסתכלים על עמלות ההפצה, כאשר קרנות הנאמנות הפחיתו את דמי הניהול – הן המגבלה היום, הן החסם האמיתי בהפחתה של דמי ניהול למשקיעים הסופיים. אני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת אמנון כהן ועם חברי כנסת אחרים שטענו את הטענה הזאת.

המטרה שלנו היא לא להפחית מן הבנקים. המטרה שלנו, שזה יגיע למשקיע הסופי, וכדי לעשות את זה אנחנו נוקטים בכמה מהלכים.

המהלך הראשון מאפשר לנו, אם אתם תחליטו היום לתמוך בתקנות, שמיידית – תחילת החוק תוך חודש – זה יגיע למשקיע שיקנה את קרן הנאמנות, מיידית, אני מבטיח לכם. מדוע?

<אמנון כהן:>
איך אתה מבטיח?

<שמואל האוזר:>
הדרך שבה עשינו את זה, אנחנו עושים שני דברים כדי שזה יהיה מיידית: קרנות הנאמנות חתמו לנו באופן מפורש – ואסביר מה נעשה מעבר לזה – שהן מורידות את מלוא ההפחתה, בדיוק בגובה שנקבע לפי השיעורים שפורטו כאן.

<אילן גילאון:>
זה מעבר לחצי שנה?

<שמואל האוזר:>
זה ייעשה לחצי שנה. אני רוצה להזכיר לכם, יש תחרות בשוק והיא שהורידה את היקף דמי הניהול. אומר לכם יותר מזה, כאשר יצאנו לדרך לפני יותר מ-9 חודשים, אנחנו מדברים על דמי הניהול שהיו לפני 9 חודשים. כדי למנוע מקרנות הנאמנות שלא ישחקו בינתיים אמרנו: דמי הניהול הרלוונטיים הם אלה שהיו לכם כשיצאנו לדרך, ביוני 2012. כלומר, אנחנו מבטיחים את זה.

<עמיר פרץ:>
יש שוני בין קרן אחת לשנייה?

<שמואל האוזר:>
בוודאי. יש תחרות. תלוי אם זה קרן מנייתית, אג"חית או סולידית, זה שונה. כך גם עמלות ההפצה, דרך אגב, הן שונות.

<עמיר פרץ:>
האם קרן נאמנות לאג"חים היא באותם דמי ניהול כמו קרן נאמנות אחרת לאג"חים?

<שמואל האוזר:>
לא.

<עמיר פרץ:>
אז איך תשלוט בזה?

<שמואל האוזר:>
אנחנו יודעים בדיוק. גם עמלות ההפצה הן לקרן מנייתית כך ולקרן אג"חית כך, וכן הלאה. אנחנו יודעים לשלוט על זה.

<יעל גרמן:>
נקודת הייחוס היא לפני 9 חודשים כאשר יצאו לדרך. האם לפני כן הם העלו את דמי הניהול?

<שמואל האוזר:>
לא, הם לא העלו כי הם לא היו שם. כאשר התחלנו לדבר איתם – אז הם היו.

יותר מכך, אנחנו יודעים, לא רק לפני יוני אלא בפועל גם מאז יוני בממוצע קרנות הנאמנות הפחיתו עוד את דמי הניהול יחסית ליוני. יש כמה קרנות שהעלו אבל הרוב המכריע הפחית את דמי הניהול.

<יעל גרמן:>
כלומר ההפחתה תהיה גם מההפחתה, הנמוך ביניהם.

<שמואל האוזר:>
אמרנו שמאז יוני. זאת היתה ההתחייבות שלנו. אני רוצה להוסיף עוד לכל מי שחוששים- - -

<אילן גילאון:>
מי הגורם הקבוע שמפקח על זה לאורך כל הזמן?

<שמואל האוזר:>
אנחנו מפקחים על קרנות הנאמנות. אנחנו גם עוקבים. יש גילוי שאנחנו מציגים באתר שלנו, מה הם בדיוק דמי הניהול שגובות קרנות הנאמנות. ויותר מכך, כפי שהזכיר כאן היושב-ראש חבר הכנסת גפני, התחייבנו שבנוסף לכך, אנחנו רוצים לצאת לדרך כאשר אם זה יאושר זה יגיע מייד למשקיע הסופי, אבל בעוד חצי שנה אם יהיו בעיות ואנחנו נראה שהתחרות איננה עובדת ניזום מיידית, כאשר הממשלה הזאת תוקם, סעיף הסמכה שייתן לנו- - -

<שגית אפיק:>
לא צריך ליזום, אלא להמשיך לקדם את הסעיף שעבר כבר בקריאה הראשונה. זה הצעת חוק ממשלתית. זה בידיים שלכם. צריך לקדם אותה.

<היו"ר משה גפני:>
פשוט להחיל דין רציפות.

<שמואל האוזר:>
נמשיך לקדם אותה לשלב הסופי. התחלנו כבר במהלך הזה שנעצר בגלל הבחירות.

<אמנון כהן:>
זה הצעת חוק ממשלתית?

<היו"ר משה גפני:>
כן, הצעת חוק ממשלתית. אנחנו פיצלנו את זה מהצעת חוק ממשלתית.

<עמיר פרץ:>
אנחנו עכשיו בדיון בהכנה לקראת קריאה ראשונה או בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית?

<שגית אפיק:>
אנחנו בדיון על תקנות. הצעת החוק הונחה כבר לקראת קריאה שנייה ושלישית.

<שמואל האוזר:>
סעיף ההסמכה הוא רק לתת את ה"קומפורט", שכאשר נגיע בעוד חצי שנה יהיה לנו גם סעיף הסמכה, אבל אנחנו מבטיחים שמיידית זה יגיע למשקיע הסופי.

עמלות ההפצה אני רואה בהן סעיף צרכני חשוב, ראשון במעלה, כי קרן נאמנות היא מכשיר השקעה בסיסי מאוד שיש למשקיעים, אחד המכשירים היותר פשוטים והיותר מתאימים להרבה מאוד משקיעים שרוצים להשקיע בשוק.

<אמנון כהן:>
עדיין לא הבנתי איך זה מגיע לקצה.

<עמיר פרץ:>
הוא אמר שהם מדדו לפני 9 חודשים.

<אמנון כהן:>
אם כך, לשם מה צריך את התקנות היום?

<היו"ר משה גפני:>
לא, הוא לא יכול להפחית את עמלות ההפצה.

<שמואל האוזר:>
ההסכם הוא, אם יוחלט היום, אם תצביעו בעד, מיידית דמי הניהול יופחתו בקרנות הנאמנות בגובה ההפחתה וזה יגיע למשקיע הסופי. נקודת הייחוס היא יוני 2012.

<יעל גרמן:>
אבל אם בינתיים זה ירד למה נקודת הייחוס היא יוני? נקודת הייחוס צריכה להיות המחיר הנמוך ביותר מאז יוני.

<שמואל האוזר:>
חודש יוני היה נקודת הייחוס, אז יצאנו לדרך. בהסכם, מכיוון שזה נדחה הזזנו את זה, נקודת הייחוס עברה לדצמבר בהתאם לכך. המשמעות היא שזה ירד עוד יותר מאשר חשבנו.

<יעל גרמן:>
זה צריך להיות נקודת הייחוס הנמוכה ביותר מאז יוני.

<ניסן סלומינסקי:>
נקודת הייחוס היא דצמבר?

<שמואל האוזר:>
היא תהיה דצמבר 2012 לפי ההסכם שלנו.

<אבישי ברוורמן:>
חבר הכנסת אמנון כהן, אני מחבב אותו מאוד, את החיוך הבוכרי שלו, ולכן הוא שואל עוד פעם ותענה לו קבל-עם ועולם: איך אתה מבטיח שזה יגיע לצרכן? איך אתה מבטיח?

<היו"ר משה גפני:>
איך מופחתים גם דמי הניהול?

<אמנון כהן:>
ייתכן וזה יופחת ויישאר בקרן. איך זה יגיע לצרכן?

<שמואל האוזר:>
הקרן תפחית מהלקוח את דמי הניהול.

<אמנון כהן:>
מי בודק את זה?

<שמואל האוזר:>
אנחנו דואגים לכך, יש התחייבות של הקרנות.

<היו"ר משה גפני:>
אין התחייבות חוקית. יש הסכם. אנחנו ניסינו את החוקים.

<שמואל האוזר:>
כל שינוי בדמי הניהול מדווח לציבור, הוא ידווח, ואנחנו נדאג לכך שהוא ידווח בדיוק כפי שצריך. זה ייעשה בפועל.

<היו"ר משה גפני:>
יושב-ראש איגוד הקרנות, מר אלי בבלי, אתה יכול בבקשה להתייחס? קודם כול, אני מברך אותך על כך שנכנסת לתפקיד. בישיבה הקודמת היה כאן קודמך, מר מיקי צבייר. אני מברך אותך. אגב, רבותי, הוא היושב-ראש החדש של איגוד קרנות הנאמנות

<אלי בבלי:>
תודה רבה. התחייבנו להפחית את דמי הניהול של כל קרנות הנאמנות שאנחנו מנהלים באותו שיעור שבו יופחתו עמלות ההפצה. אנחנו נפרסם על כך מודעה בעיתון, כל מנהל יפרסם מודעה בעיתון בגין ההפחתה עם פירוט של שם הקרן ושיעור ההפחתה.

<אבישי ברוורמן:>
יפה מאוד, מצוין.

<היו"ר משה גפני:>
אני מודה לכם שהלכתם אתנו גם בנושא החקיקה. אני מצטער שיצאו לבחירות. התוצאות של הבחירות הן שזה נעצר.

<אמנון כהן:>
הבנקים לא יחרימו את הקרנות? לא יעשו איזה תרגיל אחר-כך שיפגע בקרנות?

<שמואל האוזר:>
הבנקים לא יכולים להחרים. קשה לי להאמין שהבנקים יעשו את זה.

<היו"ר משה גפני:>
מר משה פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים, בבקשה, אם אפשר בקצרה.

<אבישי ברוורמן:>
הוא היה אחד הכתבים הכלכליים הטובים ביותר בעבר.

<משה פרל:>
אני רוצה ללוות את הדברים שלי במצגת קצרה. אנסה לקצר. כדי להסביר למה הסוגייה הזאת היא באמת רפורמה משמעותית מאוד, מבחינתנו אפילו דרמטית, אדבר בשתי מילים על היקף השוק הזה. 178 מיליארד שקל מנהלים בתי השקעות, או קרנות הנאמנות כפי שכונו כאן, כאשר דמי הניהול שזורמים כל שנה, הציבור משלם קרוב ל-1.5 מיליארד שקל. אני כבר אומר שאני מסכים עם הדברים שאמר יושב-ראש הרשות לניירות ערך מר שמואל האוזר. גם במחקרים שלנו רואים אינדיקציות לגבי כל הקרנות – מנייתיות, אג"ח, סולידיות, למעט כספיות – שמחירי דמי הניהול האלה אכן יקרים יותר מכל מדינה לפחות שאני בדקתי בעולם. אגב, החלק שנשאר אצל הקרנות גם אחרי שהן משלמות את עמלות ההפצה לבנקים הוא בסביבות מיליארד שקל. אבל אין ספק שיש מקום להפחית את זה. לנגד עיני הרשות לניירות ערך היו בעצם שלוש אפשרויות איך לעשות את זה.

האפשרות הראשונה היא הפשוטה ביותר, זאת שעושה המפקח על הבנקים, זאת שעושה המפקח על שוק ההון – פשוט לפקח על המחיר. אני, אגב, לא חסיד גדול של הדבר הזה והרשות לניירות ערך בחרה לא ללכת לשם.

האפשרות השנייה היא רפורמה שעבדו עליה ברשות לניירות ערך זמן רב מאוד, היה דיאלוג ממושך אתנו. אני חייב להגיד לכם שאפילו הגענו להסכמה על מיזוג של קטגוריות ותמחור מחדש לפי 0.45. לא אכנס יותר מדי לפרטים. הרעיון של הרפורמה הוא להכניס שחקנים זרים לשוק הזה כדי להגביר את התחרות ולהוריד את דמי הניהול. הרשות לניירות ערך בחרה לסגת מן המהלך הזה.

האפשרות השלישית שנותרה, שכרגע מוצגת כאן על השולחן, היא ללכת, לטעמי, לחלק הפשוט, לחלק של הבנקים. כלומר, התשלום שמשלם מנהל הקרן לבנק כדי שיפיץ לו אותה – נלך לשם. מדובר בהפחתה של 20%, שנכון להיום לפי שווי השוק, בדקתי רק אתמול, היא בהיקף של 120 מיליון שקל לשנה.

הנימוק העיקרי, כפי שנאמר כאן, באמת נסמך על איזו תחושה שאני יכול להבין אותה, שדמי הניהול יורדים ויורדים ויורדים ועמלות ההפצה נשארות וכרגע לכאורה הן אלה שמפריעות והופכות להיות חסם להמשך ההפחתה של דמי הניהול. אני מבקש להעיר על כך רק שתי הערות.

ההערה הראשונה, אני מבקש להגיד לכם שהן אינן חסם. אפשר להבין את זה מהתרשים הזה, שבודק מה הוא הנתח שנשאר אצל מנהל הקרן מכל עוגת דמי הניהול. בכל השוואה שתעשו – אקצר ולא אכנס יותר מדי לפרטים, אבל אני אומר לכם את זה באופן מוסמך – אתם רואים שהנתח שנשאר אצל מנהל הקרן אחרי שהוא שילם את עמלת ההפצה גדול מאשר ברוב מדינות העולם, ובוודאי מן הממוצע. זה קונסיסטנטי גם בקרנות מנייתיות. בעולם מקובל שחצי נשאר אצל מנהל הקרן. בארץ היום זה 67%, ואם נלך לרפורמה הזאת זה יהיה 83%. זה קורה גם בקרנות אג"ח, גם בקרנות סולידיות. כלומר, מנהל הקרן – רוב החלק של דמי הניהול נשאר אצלו, יותר מאשר בכל מקום בעולם.

אם נשאלת השאלה למה, איך זה קורה – המתמטיקה פשוטה מאוד: החלק הראשון, דמי הניהול, כפי שנאמר כאן, באמת יקרים, יקרים יותר מאשר מקובל בעולם, גם במנייתיות. בעולם אנחנו רואים ממוצעים של 1.68, בישראל 2.56, גם בקרנות מסוג אחר, קרנות אג"ח. כלומר, המחיר של המוצר הזה יקר מאשר מקובל, ומצד שני, עמלת ההפצה שמשלם מנהל הקרן, או בית ההשקעות לבנק כדי שיפיץ אותה היא מהנמוכות שיש בעולם, למרות שצודק יושב-ראש הרשות לניירות ערך שהן מקובעות. אנחנו רואים את הממוצעים. אדלג על זה, אבל זה עקבי גם במנייתיות, בכל סוגי הקרנות, למעט הקרנות הכספיות.

התוצאה של זה מביאה אותנו למסקנה שקשה מאוד להגיע למסקנה שהמחיר של עמלת הפצה הוא חסם. אם בישראל מנהל הקרן גובה מחירים גבוהים מאשר מקובל ואם הנתח העיקרי שנשאר לו גדול מאשר במקומות אחרים, יש לו, סליחה על הביטוי, "בשר" לרדת. זאת הטענה הראשונה.

הטענה השנייה שלי היא לא על השאלה האם עמלות ההפצה הן חסם או לא, אלא מה יקרה אם אכן אתם תחליטו ותצביעו להקטין אותן, ובטח באופן כל-כך דרמטי, ב-20%. אני חייב להגיד לכם כאן, אני מצטער שאני לא משתמש ב"פוליטיקלי קורקט" – כאן לא מדובר ברפורמה בפינצטה. 20% זה בגרזן. מה שיקרה לדעתנו ישפיע באופן מיידי – כפי שאמר יושב-ראש הרשות לניירות ערך – על מערך הייעוץ של הבנקים.

כאן אני חייב לשים את הדברים על השולחן. ביקשת שאהיה תכליתי, אדוני היושב-ראש. אתם בעצם מתלבטים כאן ממי לקחת את הכסף לציבור. בואו, אי אפשר לעטוף את זה: או מהצד הבנקאי או מהצד הממסדי, מהגופים המוסדיים, או בתי ההשקעות כפי שאנו קוראים להם. אני מבקש להזכיר לכם מה התפקיד של כל אחד מן השחקנים האלה. קרנות הנאמנות הן גוף עסקי, שבצדק, אגב, אני לא רואה בזה שום פתולוגיה, המטרה שלהן למקסם רווחים. המטרה של האחריות של הבנקים, על-פי הרגולציה, מתוקף רפורמת בכר שאתם זוכרים אותה, הוא אחר לחלוטין. הייעוד של הבנקים – הסביר קודם פרופסור האוזר – בתשובה על אחת השאלות למה הבנקים לא יכולים להחרים פתאום ולהחליט שהם לא מוכרים קרנות נאמנות – שזה מערך שלפי החוק עובד וחייב לבצע את הייעוץ שלו, את ההפצה של המוצר, לפי האינטרס של הלקוח. אגב, לא מכיוון שהבנקים נחמדים או שהם מלכ"רים אלא כי זה המבנה החוקי. אנחנו חייבים ללבן את הצרכים של כל לקוח ולהתאים לו את הקרן שמתאימה לו מכיוון שאנחנו מקבלים אותה עמלה מכולם. לא משנה לי אם אני מוכר "אקסלנס" או "פסגות" או כל קרן אחרת, אני חייב באופן חוקי למצוא את מה שמתאים ללקוח, ואני מפוקח על כך. מי שנתן לי את הרישיון לזה היא הרשות לניירות ערך ומי שבודק אותי זה הרשות. כל פעולה של כל יועץ מדווחת, ולרשות יש אמצעי אכיפה. כלומר, הבנקים הם הצד שמייצג את האינטרס הציבורי.

הסיבה העיקרית לכך שדמי הניהול פחתו היא מכיוון שהמערך הזה עבד, כי הקרנות מתחרות. מה קורה בעצם בבנקים? זה לא שהמצאנו כאן משהו. יש תוכנות ענק שנקראות "מודל דירוג", שאגב העלויות שלהן מאות מיליונים, שכל הזמן בודקות ומשוות את הקרנות ומוצאות מה מתאים לך במונחים של value for money. אם המודלים האלה עובדים – והם עובדים – אזי הקרנות צריכות להתחרות כדי לקבל את הציון הכי גבוה במודל הדירוג. אני מקווה שאני מבהיר את עצמי.

מה שיקרה עכשיו, אלה ההשלכות, כאשר ההכנסות שאתם בוחרים לפגוע בהן הן דווקא לא של מי שמייצר את המוצר ביוקר אלא של מי שמפעיל מערך ייעוץ, הזמינות של הייעוץ הזה לציבור שצריך אותו תרד, האיכות של הייעוץ תרד והתוצאה תהיה שהאינטרס הציבורי, גם במונחים של מחולל תחרות, ייפגע. אנחנו סבורים, אם אתם מאלץ אותי לסכם- - -

<היו"ר משה גפני:>
אני לא מאלץ אותך. אני מבקש ממך. דיברת גם בישיבה הקודמת.

<משה פרל:>
תודה, אעשה את זה. חשוב לי להבהיר את הדברים כי באמת מדובר כאן ברפורמת ענק, זה לא משהו אגבי. אני חייב להבהיר, אני סבור שגם היכולת של מודל הייעוץ, של מערך הייעוץ שהוא למען האזרחים, שוב, מכוח הרגולציה, לחולל את התחרות, לדרבן את הקרנות להתחרות כדי לקבל ציון גבוה, העסק הזה ייפגע, וגם הזמינות. אני לא יודע מה יעשו כל הבנקים. יושבים כאן שני ראשים של מערכי בנקים גדולים, אתם יכולים לשאול אותם. אני לא יודע אם ידללו את מספר היועצים, אם לא יתנו הסכמי ייעוץ לכל אחד, אם יעבירו בסניפים, אבל ברור לי דבר אחד, מערכת שמורידים 20% מן ההכנסות שלה לא תוכל לתת את אותה רמת שירות. זה נראה לי טעות גדולה, בה בשעה שמי שמייצר את המוצר הזה יש לו הרבה יכולת לרדת.

הדבר השני שאני מבקש לפקפק, ופה אסכם, למרות שזה לא ענייני, חשוב לדעת, ברור לי לחלוטין שהכוונות של הרשות לניירות ערך הן כל השאלות שהתחלת בהן, לכן אני מתייחס לזה, כי אני רואה שזה הדבר שתפס כאן כאש בשדה קוצים. ברור לי לחלוטין שהמטרה היא להעביר כסף לכיס של הציבור, אבל דווקא בגלל שהשוק הזה הוא לא שוק של 10 חברות ביטוח או 11 בנקים אלא של אלפי קרנות לא ברור לי שיש יכולת שליטה, לא ברור לי מה יקרה כאשר מישהו יקים קרן חדשה שלא היה לה מחיר ביוני או בספטמבר ועכשיו הוא ישנה.

<יעל גרמן:>
זאת שאלה שנרצה לשאול.

<משה פרל:>
יש לי היום כמשה פרל 80%-20%. מחר אקים את חברת משה פרל עם שיעור 72%, אציג ועדת השקעות אחרת, אשלם דמי השקעות. אני לא יודע כמה יכולת בקרה יש על התהליך הזה, אבל זה כמובן לא ענייני. הטענה שלי אליכם היא שיש לשמור על האינטרס הציבורי ולקיים את יכולת הבנקים לייעץ.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה. מר ג'ימי פינטו, יושב-ראש איגוד הבנקים הזרים, זה יחול גם עליכם?

<ג'ימי פינטו:>
לא, זה לא יחול עלינו אבל אני רוצה להגיד שכולנו באמת מעוניינים להפחית את דמי הניהול לציבור. הדרך הכי טובה לעשות את זה בסופו של דבר היא להגדיל את התחרות. כדי להגדיל את התחרות צריך לאשר את הקרנות הזרות, שהן בין 40%-50% יקרות פחות, זולות יותר מן הקרנות הישראליות. זה גם יפחית את הסיכון, בגלל הפיזור. היום בגלל הגודל של עמלות ההפצה מן הבנקים – ועמלות הפצה צריכות להיות זהות לקרנות זרות ולקרנות מקומיות – זה כן חסם אמיתי לאישור של קרנות זרות. אז אם לא מאשרים מהר את הורדת עמלות ההפצה בעצם עושים "איקס" על הקרנות הזרות, כך עושים, ואז לא נותנים לעצמנו אפשרות להפחית את דמי הניהול בפועל.

אני מאמין שגם הבנקים הישראלים ירוויחו מן הקרנות הזרות ומהפחתת דמי הניהול מכיוון שהעוגה תהיה גדולה יותר. כאשר העוגה תהיה גדולה יותר כולם ירוויחו, וקודם כול הציבור.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

<עמיר פרץ:>
אדוני היושב-ראש, אל"ף, אני בעיקרון מודיע, לפני שאני מציג את ההסתייגות שלי, שאני מסכים בהחלט לתהליך של הפחתת דמי ההפצה, אבל יש לי כמה שאלות לא פשוטות.

אני בהחלט חושב שהביטחון המוחלט שאתה מפגין כאן, שאכן הפחתת העמלה תגיע לציבור, הוא לפי דעתי קצת מופרז, כי יש לך כאן שעת רצון. אתה צריך להביא לנו כלים שיבטיחו לנו שיש לך את היכולת באמת לפקח. למשל הדוגמה שהציג מר משה פרל, העובדה שמחר יוקמו חברות חדשות ויעבירו הון מצד לצד וכו' וכו' – זה לא פשוט.

אבל יש לי שאלה נוספת. אדוני היושב-ראש, אתה נמצא כאן שנים רבות, כמוני. אנחנו זוכרים איך התחיל התהליך של המושג שנקרא שיפוי מעסיקים. בהתחלה המעסיק שילם ישירות את השיפוי שלו לביטוח הלאומי, לאט-לאט המדינה הפחיתה, שילמה במקומו ובביטוח הלאומי היום מאבדים את העצמאות שלהם בגלל שחלק גדול מאוד מן הנכסים שיש שם הם למעשה מן המדינה, היא זאת שמעבירה את התקציב ולא מביאה- - -.

<היו"ר משה גפני:>
בגלל שמשרד האוצר הלאים את הביטוח. זה לא קשור לזה.

<עמיר פרץ:>
כן, אבל כאן ההבדל, שיש לנו פיקוח של משרד האוצר.

מה אומר יושב-ראש קרנות הנאמנות? הוא אומר: אין בעיה, מה שיפחיתו לנו נוריד. זה הופך להיות נורמה מסוכנת. זאת אומרת, עכשיו בכל פעם יגיד מנהל הקרן: אין שום בעיה, מה שתורידו מן הבנקים אני מוריד. זה מבחינתם הופך איזה קיבעון, כאילו אנחנו נותנים הכרה דה-פקטו על עמלות גבוהות ואומרים: זהו, הנה הם בסדר, הם הסכימו להפחית. קודם כול, אל תתבלבלו, אני בעד להפחית מייד את מה שנקבע, שלא תהיה אי-הבנה.

<יעל גרמן:>
צריך להמשיך.

<עמיר פרץ:>
אבל אני אומר לכם, פה יכול להיות תקדים מסוכן. מה זה נקרא? לי אין בעיה, כל מעסיק במדינה הזאת, כל בעל הון – כאשר המדינה משלמת או מביאה לו מגורם צרכני האחר, למה לא? מה אכפת לו להפחית מה שמפחיתים לו בפועל? והוא עוד מודד את זה לפי שקל. אז איזו הגברת תחרות תהיה כאן? אתה הולך ליצור חסם על חסם.

לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, לצידו של אישור התהליך הזה אני מציע, בין אם אתה תהיה ובין אם לא תהיה, שכבר היום תיקבע ישיבה רצינית שיורדת לעומקו של עניין, מה הם הפרמטרים והברומטרים שמייצרים באמת תחרות אמיתית, כי המהלך הזה מפחית אולי, אבל יכול ליצור מצב שבעצם קיבענו דבר שאנחנו לא רוצים לקבע אותו.

<היו"ר משה גפני:>
תודה. אני בכל מקרה מודיע, אני לא יודע אם אני אהיה היושב-ראש או לא אהיה היושב-ראש, בתוך חצי שנה נצטרך לעשות שתי פעולות. אל"ף, ישיבת מעקב אחר מה שקרה עם העניין הזה, הוועדה תצטרך לעשות את זה. בי"ת, להשלים את החקיקה כדי שתהיה סמכות לרשות לניירות ערך.

חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

<רוברט אילטוב:>
תודה אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני שמעתי את הראיון ברדיו של יושב-ראש הרשות לניירות ערך. יש כאן אי-איזון בין שני גופים עסקיים שאנחנו דנים עליהם עכשיו: אחד, שאתה קובע רגולציה בחוק, ושתיים, שאתה עושה אתו איזה הסכם. אני לא יודע מה המשקל של אותו הסכם מבחינה חוקית ואם לא יהיה איזה גוף שיגיש עתירה לבג"ץ ויהפוך מחר את ההסכם הזה לבלתי רלוונטי. בטח יהיו גופים שיעשו את זה, לא חסרים כאלה.

<דוד רותם:>
אתה מאמין שבג"ץ יתערב בדבר הזה?

<רוברט אילטוב:>
תתן לי אחר-כך ייעוץ משפטי.

שמעתי גם את מה שנאמר כאן על-ידי מר משה פרל. גם אני סבור שעלול להיפגע השירות שהבנקים נותנים. בטח הם יעשו קיצוצים כי הם גם גוף עסקי, מה גם שהאיזון כאן מופר. כאשר אתה מפחית היום 20% האם כל הבנקים יתחילו לקחת פחות מ-20%? איפה התחרות? הם יקחו את אותם 80% כ-100% ויקבלו את הסכום הזה, לא תהיה תחרות שם.

לכן אני סבור שצריך לאזן את הדברים ולראות איך להפחית גם מן הבנקים וגם מן הקרנות ולעשות כאן איזון אמיתי, כדי שהכסף יגיע לציבור. אני לא בטוח שבמהלך הזה היום הכסף יגיע לציבור בסוף.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

<יעל גרמן:>
שוחחתי גם עם מר האוזר וגם עם מר פרל ולדאבוני לא השתכנעתי ממר פרל, מסיבה אחת, מפני שמר פרל לא יכול היה לתת לנו – והוא הודה בזה – את ניתוח העלויות של מתן הייעוץ לקרנות מתוך סך העלויות של הבנקים למתן ייעוץ בסך הכול. אילו ידעתי שסך כל העלויות אכן הוא כל-כך נמוך שכאשר אנחנו מפחיתים 20% אנחנו מביאים את הבנקים אל סף אי-כדאיות כלכלית למתן ייעוץ, יכול להיות שניתן היה לשכלל. אני לא מאמינה שזה כך.

<משה פרל:>
אשמח לנסות לשכנע אותך.

<יעל גרמן:>
שאלתי ואמרת שאין לך את הנתונים.

אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רוברט אילטוב, אני מאמינה שברגע שגוף כל-כך יציב וחזק ומאוזן ורווחי, כמו הבנקים, מוטל עליו קיצוץ הוא מתייעל, הוא מתחרה.

<רוברט אילטוב:>
גם הקרנות לא- - -

<יעל גרמן:>
אז יבוא בנק מסוים וייתן ייעוץ טוב יותר ואז אנשים יבואו לבנק הזה למרות שהפחיתו לו 20% ויעברו אולי מבנק אחד לבנק אחר. תהיה תחרות ושום דבר לא יקרה. לכן מראש אני יכולה לומר, אני בעד התקנות.

אלא מה, שהלכנו שליש דרך, לא חצי, שליש. אני מסכימה בהחלט עם נציג איגוד הבנקים הזרים. מה שעלינו לעשות זה לפתוח תחרות לקרנות מחוץ-לארץ. אני לא יכולה להבין למה כאשר זה עמד על הפרק התנגדו לזה ולא עשו את זה, כי זה מה שיבטיח בסופו של דבר את התחרות.

בנוסף לכך, אנחנו חייבים למהר ולעשות רגולציה מפני שמה שמעניין את כולנו זה דמי הניהול, כי אנחנו מדברים על הורדת מחירים, אנחנו מדברים על הורדת יוקר המחיה – דמי הניהול צריכים לרדת. הם ירדו על-ידי שנעשה גם וגם וגם. היום אנחנו עושים מהלך אחד.

<רוברט אילטוב:>
השאלה אם זה בהסכם או בחוק.

<יעל גרמן:>
בחוק.

<רוברט אילטוב:>
כרגע יש הסכם.

<יעל גרמן:>
בסדר, אבל עד אז בואו נראה, אולי הסכם.

אני כן רוצה לקבל תשובה מה יקרה אם מחר יצוצו קרנות חדשות.

<היו"ר משה גפני:>
יפה, שאלה טובה. רק בישיבה הקודמת אמר יושב-ראש הקרנות, מר מיקי צבייר: אנחנו לא נקים קרנות חדשות. היתה התחייבות שלו. אני מניח שאתה גם יכול לומר את הדבר הזה.

<עמיר פרץ:>
חוץ מזה, אדוני הממונה, צריך להבהיר שקרנות חוץ-לארץ זה לא מילת קסם, אין בהכרח בטוחות שהן טובות.

<היו"ר משה גפני:>
חברת הכנסת קארין אלהרר, אם אפשר בקצרה, בבקשה.

<קארין אלהרר:>
ממש בקצרה כדי שנשחרר את כולם להקים קואליציה. בעצם רוב הדברים נאמרו כאן על-ידי חברי ואני לא רוצה לחזור עליהם. אני סבורה שמה שצריך לראות זה בקצה את האזרח, זאת בעצם המטרה שלשמה אנחנו מנסים להתקין את התקנות האלה. אני מצטרפת ותומכת בתקנות. אבל, שוב, חשוב מאוד שנעשה רגולציה מסודרת מאוד לגבי הכול. זה באמת רק חלק מן הדרך. אם נפסיק כאן – לא עשינו הרבה.

<היו"ר משה גפני:>
תודה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

<ניסן סלומינסקי:>
מצד אחד, חשוב לאמץ את התקנות ולהפחית את עמלות ההפצה. מצד שני, כנגד זה להפחית את דמי הניהול. נכון שדמי הניהול כרגע נקבעו לא בחוק אלא בהסכמה. כל הצעה להפוך את זה לחוק – המשמעות היא שנעכב את כל הדבר הזה בעוד חצי שנה. את זה אסור לנו לעשות. אני מניח שבתוך חצי השנה הזאת, בפרט אם יתברר שלא מופחתים דמי הניהול, אז בוודאי זה יהפוך לחוק. לכן אני סבור שחייבים לעשות את זה ובאמת לבדוק בעוד חצי שנה.

אני רק רוצה להעיר שתי הערות בעקבות מה ששמעתי ממר משה פרל. אל"ף, עליכם או על בנק ישראל לבדוק שהבנקים – ואנחנו מכירים את הבנקים היטב, אלה גופים חזקים וטובים – באמת לא ישתמשו בזה כדי להתחיל להפחית את מספר היועצים וכל מיני דברים. יש להם מספיק, ה-500 מיליון זה מספיק, שאם יפחיתו מזה 100 מיליון עדיין הם יכולים להמשיך. שלא יורידו את השירות. זה מצד אחד.

מצד שני, אני מציע ליושב ראש, בין אם זה יהיה חבר הכנסת גפני ובין אם מישהו אחר, באמת לבדוק. יכול להיות שגם אחרי שיפחיתו – כנגד הפחתת עמלת ההפצה- - -

<היו"ר משה גפני:>
אני מתכוון לבדוק את זה בכל מקרה, גם אם לא אהיה היושב-ראש.

<ניסן סלומינסקי:>
אם היושב-ראש בודק את זה בכיוון אחד, באופוזיציה תבדוק לכיוון ההפוך אולי.

<היו"ר משה גפני:>
לא, לא, אני לא מתכוון באופוזיציה לשנות מילימטר מעמדותי האידיאולוגיות בכל מיני נושאים אחרים, ובוודאי גם לא בכלכלה, בניגוד למפלגות אחרות שמשנות את עמדותיהן.

<ניסן סלומינסקי:>
לסיום, הדבר השני, מעבר להפחתה הזאת של דמי הניהול, יכול להיות שעדיין דמי הניהול בקרנות הם גבוהים ולמרות שיש תחרות, התחרות היא עדיין ברמה זו. צריך לבדוק את זה ולעשות את כל האפשר כדי להמשיך להפחית, אם דרך הבנקים הזרים, אם דרך דברים אחרים, להמשיך. הדברים לא סותרים זה את זה.

<היו"ר משה גפני:>
יפה, תודה. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה.

<אבישי ברוורמן:>
אני אדבר בקצרה רבה כי אני שמח מאוד לשמוע את כל מה שנאמר כאן. חברת הכנסת יעל גרמן, אני חושב שאת חידדת את זה.

יש לי שלוש הערות.

ראשית, אני מצביע בעד ואני שם את משקלי בנושא הזה.

שנית, קראתי את החומר והקשבתי. אני חושב שהדברים החשובים ביותר בתחרות הם שני אספקטים: גם המחיר וגם האיכות. אין לי ספק, מר פינטו, שאני תומך לחלוטין, ושמעתי את החיזוק מפרופסור האוזר ומדניאל, שצריך להכניס קרנות זרות לתחרות. אנחנו רוצים כאן תחרות, אנחנו מדינה שחיה בשוק גלובלי, ואני מבין שהצד הזה ילווה בהגדלת התחרות.

השאלה היחידה שיש לי, ואני מעריך את מר פרל גם מידידותנו ארוכת השנים כאחד מהעיתונאים המבריקים – אני לא יודע מה הוא היה כותב בתור עיתונאי כאן – וגם כמייצג נאמנה את הסקטור שהוא עומד בראשו, יש כאן סקטור.

<היו"ר משה גפני:>
הוא לא יושב כאן בתור עיתונאי.

<אבישי ברוורמן:>
אני אומר, אני מעריך אותו מן העבר, וגם היום. כי ברור שיש כאן מאבק על כסף. איך אמר שר האוצר הבא – הוא השתמש בביטוי ונראה מה הוא יעשה עם זה.

התשובה שנתנה חברת הכנסת יעל גרמן לנקודה הזאת, שזה רק חלק מן ההפחתה, והנושא השני, שאני שומע כאילו אם חס וחלילה – וכנראה שתהיה כאן הצבעה, אני חושב שיש כאן רוב בעד ההצבעה הזאת, אני מסתכל גם על הבוכרי היפה שמחייך אלי, אני חושב שבהצעה כאן יאשרו את זה. שמעתי מין איום מסוים לפיו: לנו לא יהיה כסף ולכן נפטר יועצים. ואיפה נפטר יועצים? בנגב, בדימונה, ופתאום לבנק לא יהיו יועצים. אני חושב שזה לא יקרה. בואו ניתן לשוק לבחון את זה. אני מצפה מן הבנקים- - -

<מאיר כהן:>
לא הייתי כאן. באמת איימו?

<אבישי ברוורמן:>
לא איימו, אבל רמזו שמכיוון שצריך לקצץ- - -

<קריאה:>
לא אמרו דימונה.

<אבישי ברוורמן:>
אני רק רוצה להסביר את הטיעון. הטענה היא זאת: מכיוון שאנחנו עכשיו הולכים להפסיד ויש הרבה יועצים במרכז ואנחנו מפסידים יותר בפריפריה אז נחתוך בפריפריה. אני מקווה שזה לא יקרה. אני מאמין במבחן התחרות, אבל אני רוצה שפרופסור האוזר יתייחס גם לנקודה הזאת.

<היו"ר משה גפני:>
תודה. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

<אילן גילאון:>
אדוני, אני מודה ומתוודה שלא דיברתי עם מר האוזר ולא הספקתי לדבר גם עם מר פרל. האמת היא שבאתי עם דעה קדומה במקרה הזה.

<אבישי ברוורמן:>
מסוכן מאוד.

<אילן גילאון:>
דעה כזאת היא מסוכנת מאוד. אם צריך לתת כסף לציבור ואף אחד לא מתמוטט, ובמקרה הזה אני אומר שאם כתוצאה מן המהלך הזה הבנקים יהיו זקוקים להשלמת הכנסה אני הראשון שיפעל בתחום. עכשיו, זה לא אומר שום דבר, כי בסופו של דבר, אני מכיר את הדיונים האלה שבהם מכפילים בשניים ומחלקים ברגליים ומראים כמה שזה מסוכן ובסופו של דבר – אני בא מאלה שמעניין אותם המחיר. מה לעשות, אני לא מכיר את הקרנות או את הבנקים, אני מכיר רק אנשים שאפשר להלוות להם כסף, וגם לא כולם מחזירים. לכן צריך להבין את העיקרון כאן.

היות ואני חושב שבעמלות בכלל, ובדמי התיווך במדינת ישראל, יש איזה קשר קונספירטיבי שקוראים לו "שיטת מצליח" במשך שנים, אני מקבל בענווה רבה את ההצעה שאתם מביאים כאן כי אם יכולתי לקבל עצה גדולה יותר הייתי לוקח גם אותה ולכן, אבא שלי אמר לי "לעולם תיקח". אני רוצה עכשיו מייד לקחת מה שאני יכול לקחת מפה. אני אומר לך, מר האוזר, שאתה חייב לעשות בעת ובעונה אחת ובמקביל ומהר ככל האפשר אותו דבר כלפי הקרנות. אנחנו רוצים שלנו יעלה כמה שפחות, בלי שאף מערכת תתמוטט במקרה הזה.

משהו לגבי ייעוץ הבנקים – הבנקים לוקחים עמלה גם על דברים שהם לא עצמם מייעצים, בהסכם הזה של הפיצויים בעקבות ועדת בכר, וגם את זה צריך להביא בחשבון.

לכן הדבר הכי חשוב, כפי שניסן אמר כאן, זה להחליט את זה עכשיו והיום, כי מדובר בכסף. השאלה היא, אתם יודעים, מי מקבל כמה ולמה ומי משלם, כמה ולמה.

<היו"ר משה גפני:>
חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

<דוד אזולאי:>
אדוני היושב-ראש, דבר ראשון, אני מצטרף לחברי בכך שאני תומך בתקנות.

הדבר החשוב ביותר בהפחתת דמי ההפצה שאכן זה יבוא לידי ביטוי גם לציבור, אחרת אנחנו לא במשחק הזה.

הדבר החשוב יותר, איך מביאים את זה לידיעת הציבור. כאן צריך לתקן את זה ולארגן כך שיהיה פרסום נאות על-ידי הקרנות. שמעתי את זה, אבל ליתר דיוק, אנחנו חייבים לעמוד על כך שזה יתפרסם בצורה נאותה ולא באיזו שורה נידחת אי-שם בעיתון, כדי שהציבור יידע, אם זה במסגרת חוזה, אם זה במסגרת פרסום, שאכן יידע מה הוא מקבל.

דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו, שמענו כאן, לא הייתי אומר איומים מרומזים, אבל שמענו שיכול להיות חס ושלום איזה אסון גדול לבנקים כתוצאה מהפחתת דמי ההפצה. אני אומר: לא צריך להיות כל-כך מודאגים. תפקידנו בראש ובראשונה לשרת את הציבור. אני מאמין שחס ושלום כאשר נגיע למצב כל-כך קשה בבנקים השולחן הזה והבית הזה כבר דנו במפעלים רבים ובמקומות רבים, קיימנו כאן דיונים איך לעזור להם. אני מאמין שגם אז תמצאו אוזן קשבת במקום הזה.

דבר נוסף שהייתי מבקש, אדוני, כאשר אומרים שזה יגיע לידיעת הציבור ושזה יבוא לידי ביטוי אז אני מבקש גם לקבל איזה פירוט – לא שמעתי ממך – מה ההנחה. אתה מפחית מצד אחד אז איך זה יבוא לידי ביטוי, בכמה אחוזים זה יבוא לידי ביטוי לציבור? אני אזרח, אני חוסך בקרנות. כמה אקבל בעקבות המפעל הגדול שאתם הולכים לעשות היום?

<רוברט אילטוב:>
אתה תראה בדוח העירוני.

<דוד אזולאי:>
אני לא יודע לקרוא את הדוח הזה.

<היו"ר משה גפני:>
חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

<יעקב אשר:>
אני רוצה קודם כול להצטרף להצעה הנכונה הזאת.

דבר שני, אני רוצה לשבח את הוועדה. אני מבין שזה חלק ממכלול של חוקים ותקנות שהוועדה מחוקקת, בלי פופוליזם, אל הצדק החברתי הנכון ובמקום הנכון.

אדוני, אינני חושש, אני חושב שכן צריך לעשות איזון, שלא יקרה שהבנקים יגידו: למה אתם לא נוגעים בקרנות, והקרנות יגידו למה לא נוגעים בבנקים. אז צריך לעשות את האיזון הנכון, אבל לא בגלל שלא נעשה האיזון היום לא נתחיל את התהליך כבר היום.

אני רוצה לשבח באמת את הוועדה הזאת, שב-4 השנים האחרונות הוליכה כמה וכמה חוקים מן הסוג הזה. צריך להשלים חלק מהם, להשלים את המלאכה. גם מי שלא הופיעו על הבמות של הצדק החברתי- - -

<היו"ר משה גפני:>
אבל נפגשתי איתם כל הזמן.

<יעקב אשר:>
אבל נפגשת איתם. אבל כאן זאת הבמה של הצדק החברתי. אני רוצה לשבח אותך ואת שאר החברים שיזמו את החוקים האלה ולאחל לעצמנו שזה ימשיך כך.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה. אתם רציתם להגיד משהו בקצרה? בבקשה.

<עינת סקורניק:>
אני ראש מערך ייעוץ והשקעות בבנק לאומי. אני מוצאת את עצמי מתגוננת ובכל זאת חשוב לי להבהיר כמה דברים.

כמי שאחראית על מערך הייעוץ בבנק גדול במדינה – בנק לאומי – אני בטוחה שגם הרשות לניירות ערך תסכים אתי שבמהלך השנים האחרונות הגענו למצב שמערך הייעוץ בבנקים הוא כזה שרואה את טובת הלקוח ופועל על מנת להביא לרווחת הלקוח- - -. עלינו להבין בכל זאת שהרפורמה שעושים כאן משמעותית מאוד. הפחתה של 20% מתוך פעילות שקורית במסגרת הייעוץ בבנקים, והיא אכן מבורכת, היא כזאת שעכשיו הולכים לגזור אותה.

אני לא מאיימת בשום דבר אך אני גוף שחייב להצדיק את הקיום שלו ואני צריכה להיות כלכלית. אני לא יכולה לאורך זמן לסבסד פעילות אחרת.

<היו"ר משה גפני:>
מר משה פרל אמר את זה.

<עינת סקורניק:>
אני רוצה להדגיש איפה אנחנו עומדים. תנועת המספרים גדולה מאוד. מצד אחד, יש עלייה גדולה בהוצאות שאנחנו נדרשים להוציא על מנת לתת את הייעוץ, ומצד שני, נגזרות עלינו הלוך ושוב גזירות משמעותיות מאוד.

עלינו לזכור את המקבילה של הייעוץ הפנסיוני שקיים. הייעוץ הפנסיוני הוא הדוגמה הטובה ביותר למודל שלא היה כלכלי ולכן בפועל לא מצליח לתפוס. זה לא נעשה מכיוון שבייעוץ הפנסיוני לא רואים את טובת הלקוח. רואים את טובת הלקוח, אבל כאשר זה לא מצדיק את עצמו אני לא יכולה ללכת לבנק שלי ולהגיד: תנו לי להמשיך.

<היו"ר משה גפני:>
חברי הוועדה יחליטו. מאה אחוז. תודה. מר משה פרל, רצית להוסיף משפט, בבקשה.

<משה פרל:>
אמרו עליי הרבה דברים, אבל אף פעם לא האשימו אותי באיום ואני מרגיש חובה להבהיר את עצמי.

<היו"ר משה גפני:>
לא, לא, זה רק אמירה כזאת.

<משה פרל:>
היושב-ראש ייתן לי 30 שניות ויעצור אותי כאשר אגזים. כנראה לא הצלחתי להסביר את עצמי.

<היו"ר משה גפני:>
הסברת את עצמך מעולה.

<משה פרל:>
אני לא מרגיש כך. תן לי 20 שניות. אני רוצה להבהיר, כאן לא מדובר במסכנוּת של הבנקים, אף אחד לא הולך לערוך מגבית. אני לא בטוח שיש מקום לציניות הזאת. תחשבו על העולם הריאלי. תחשבו על יצרני חלב שמוכרים מוצרי חלב והמפיץ של המוצרים בסופר – ועשו כאן רק שינוי אחד בעולם הפיננסי, הסופר חייב לבדוק כל הזמן את כל המוצרים, יש יועץ דיאטה שעומד ליד המקרר, שכל לקוח שפונה אליו היועץ הזה חייב להגיד לו אם זה מתאים לו לבריאות, אם זה מתאים לו לדיאטה, לנתח לו ולהגיד לו מה המחיר הכי זול היום על המדף. את זה היצרנים של החלב או הדנונה או היוגורט או הגבינה יצליחו לעשות כאשר הם עדיין גובים את המחיר היותר יקר מן העולם, כפי שהראיתי, משאירים לעצמם את הנתח הכי גדול מן הרווח. תראו לי אדם אחד בחדר הזה שכאשר הוא רוצה להפחית את מחיר החלב ילך לקצץ את זה מהתקציב של הייעוץ הדיאטני. איזה היגיון יש בזה, כאשר עוד יש ככה "מארג'ינג" לעשות את זה בצד של היצרנים?

<אמנון כהן:>
אדוני היושב-ראש, רק להשלים את השאלה. בעקבות הדברים שאני שומע כאן אני רק רוצה לדעת- - -

<היו"ר משה גפני:>
לפרוטוקול, אתה לא שואל אותי אלא את פרופסור שמואל האוזר.

<אמנון כהן:>
כן, את ראש הרשות לניירות ערך. בעקבות ההחלטה שלנו יש לוודא שהבנקים בינתיים לא יפגעו בקרנות בכל מיני תכסיסים. שאלתי את זה קודם ולא ענית אז תענה לי עכשיו. אנחנו כמובן ממשיכים גם בהליכי החקיקה וכן הלאה.

<שמואל האוזר:>
אשתדל להשיב לכולם בקצרה.

אני מודה לנציג איגוד הבנקים שמציע לכולם להפחית עמלות, פרט לבנקים. אני רוצה לומר לכם, לא מדובר בהפחתה של עמלות ייעוץ מ-500 מיליון ל-400 מיליון. הם מרוויחים 4 מיליארד שקל לשנה, כמדומני.

אני רוצה להגיד לכם יותר מכך, כאשר אחד מכם נכנס לבנק ואומר: אני רוצה לקנות קרן X, גם אם לא דיבר עם אף יועץ עדיין הוא משלם. זאת אומרת, הכסף נשאר שם, אינני דואג לבנקים.

<אמנון כהן:>
אפילו אם אני קונה באינטרנט אני חייב לשלם.

<שמואל האוזר:>
אני משוכנע שהבנקים ימשיכו לתת את הייעוץ כפי שהם נותנים היום. אנחנו גם דואגים לזה ומפקחים על זה. אני לא רואה בזה בעיה.

אני מאמין גדול בכניסתן של קרנות זרות. אכן עיכבתי את זה במשך שנה. מדוע? משום שהיתה איזו הצעה לקבל את הקרנות הזרות עם החקיקה מחוץ-לארץ, בלי ההגנות שאנחנו נותנים גם למי שמשקיע בקרנות מקומיות. עבדנו על זה ביחד עם הנציגים כאן ואנו בשלב מתקדם. אנחנו מתכוונים בזמן הקרוב לתת גם לקרנות הזרות להיכנס לשוק. הצעת החוק כבר מונחת בכנסת.

<אבישי ברוורמן:>
מה זה "בזמן הקרוב"?

<שמואל האוזר:>
זה תלוי רק בלוח הזמנים של הכנסת. הקרנות הזרות הללו יוסיפו תחרות וכמובן יוסיפו גם הכנסות לבנקים.

אני רוצה לומר לגבי ההתחייבות. רבותי, לרשות לניירות ערך כאוכפת יש כמה כלים חשובים מאוד. הראשון בהם, ברגע שקרן התחייבה – והן התחייבו – זה התחייבות כלפי הציבור והתחייבות כלפינו. אין דבר כזה שהם לא עומדים בהתחייבויות. אם הם לא עומדים אנחנו יכולים להטיל עליהם עיצומים כספיים, אנחנו יכולים לתבוע אותם בעבור זה שהם לא עמדו. זה התחייבות חד-משמעית, התחייבות משפטית. ולמרות זה, לבקשתם של יושב-ראש הוועדה ושל אחרים אמרנו שאנחנו נמצאים בשלב מתקדם לקראת חקיקה שתתן לנו גם אפשרות לומר להם באופן אקטיבי.

<דוד אזולאי:>
יש לכם סנקציה?

<שמואל האוזר:>
יש לנו סנקציה, בוודאי. כבר היום אנחנו יכולים להטיל סנקציות אם הם לא עומדים בהתחייבויות.

<היו"ר משה גפני:>
רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון לפני ההצבעה ולומר כדלהלן:

אני לא אוהב את מה שנעשה כאן עם ההסכם ועם הטלת העיצומים. זה נעשה בדיעבד גדול מפני שמה שבאמת צריך להיות, שהחקיקה תאפשר לרגולטור, במקרה הזה לרשות לניירות ערך, להפחית גם את דמי הניהול כפי שמפחיתים את עמלות ההפצה. היתה התחייבות של יושב-ראש הרשות לניירות ערך. בדקתי גם עם שר האוצר. אני מקווה שגם הממשלה הבאה תמשיך באותה הדרך, להחיל רציפות על החקיקה. החקיקה הזאת נכונה, כך צריך לפעול. אני מקווה שהדברים יתנהלו כמו שהם, יש גם רציפות שלטונית. לפחות בחלק הזה זאת לא שאלה של מדיניות כלכלית גלובלית אלא כולם בדעה שצריך להפחית, גם אלה שמתנגדים לתקנות האלה הם בדעה שצריך להגיע לקצה, לאזרח הרגיל, ששם יופחתו דמי הניהול. יש התחייבויות שכתוצאה מהפחתת עמלות ההפצה יופחתו גם דמי הניהול. אני מקווה שהתהליך הזה יימשך. כולנו כאן, בין קואליציה ובין אופוזיציה, כדי לשמור שהדבר הזה יקרה. יש התחייבות של יושב-ראש הרשות לניירות ערך. אני מקווה שאכן כך יהיה.

אני מבקש להביא את תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עמלת הפצה) (תיקון), התשע"ג-2013 להצבעה. מי בעד אישור התקנות? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עמלת הפצה) (תיקון), התשע"ג-2013 – רוב

נגד – אין

נמנעים – 2

התקנות נתקבלו.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה. התקנות אושרו. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:15.

קוד המקור של הנתונים