PAGE
7
ועדת הכספים
05/03/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ג באדר התשע"ג (05 במרץ 2013), שעה 12:00

<פטור מחובת מכרז לתפקיד המועבר לשירות משרד מבקר המדינה>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

>
יצחק סעד - עו"ד, רמ"ט מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

אילנה בן עזרא - פעילה, יועצת משפטית, המשמר החברתי

איל קציר - דובר ועדת הכספים

שגית אפיק
שלומית ארליך
איל לב-ארי

טמיר כהן

אושרה עצידה
<פטור מחובת מכרז לתפקיד המועבר לשירות משרד מבקר המדינה>

אני מחדש את הישיבה. הסעיף האחרון על סדר-היום: פטור מחובת מכרז לתפקיד המועבר לשירות משרד מבקר המדינה. עו"ד יצחק סעד ראש מטה מבקר המדינה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כמו שאנחנו יודעים הוועדה הנכבדה הזאת משמשת כמחזיקת הסמכויות של הממשלה ושל ועדת השירות ביחס למשרדנו לפי סעיף 41 לחוק שירות המדינה (מינויים). ככלל, עובדים במשרד מבקר המדינה מתקבלים אך ורק במכרזים. המקרה שלפנינו הוא מקרה מיוחד ואנחנו פונים לוועדה מתוקף סמכותה לפי סעיף 21 לחוק שירות המדינה (מינויים) לתת פטור למשרה מסוימת במשרדנו.

המקרה שהיה כך היה. מדינת ישראל העסיקה לא מעט עובדים בתחום המיחשוב באמצעות חברות מחשבים בשיטת קוסט פלוס כשלמעשה החברה היתה סוג המסגרת שהעובד משתייך אליו, אבל בפועל העובד עבד במשרדי הממשלה או בגופים הממשלתיים במשך שנים. העובדים עבדו במשרדים הממשלתיים במשך שנים בפועל. בשלב מסוים כ-130 עובדים הגישו תביעה לבית-הדין לעבודה כנגד המדינה בדרישה להכיר בהם כעובדי מדינה כתוצאה מכך שלטענתם מתקיימים יחסי עובד-מעביד בינם לבין הגופים שהם עבדו בהם. מתוך ה-130 עובדים האלה היה עובד אחד שהוא עובד במשרדנו. הוא לא עובד ישירות במשרדנו, הוא עובד באמצעות חברת מיחשוב בשיטה הזאת של קוסט פלוס כשכל השיטה הזאת למעשה היתה שיטת החשכ"ל. זאת אומרת, זה מכרזי חשכ"ל ואנחנו פשוט אימצנו אותם לקרבנו.

בעקבות ההליך המשפטי שהתקיים ובעקבות המלצת בית-הדין המדינה הסכימה לנסות להגיע לאיזושהי פשרה עם העובדים האלה והוקם צוות בין נציבות שירות המדינה וגורמים נוספים שהמטרה שלו היתה לבחון את האפשרות לקלוט את העובדים האלה במסגרת שירות המדינה כעובדים קבועים. הצוות הגיש את המלצותיו לממשלה ובעקבותיו הממשלה קיבלה החלטה 4922 מיום 15 לשביעי 2012.

סליחה, תמתין רגע. אני מתנצל.

ובכן, החלטת הממשלה 4922 מה-15 לשביעי 2012 - - -

אנחנו אי בודד בתוך המערכת. אני לא רוצה להגיד מילים - - -

כן, גם לפרוטוקול זה טוב.

עוד מעט יגיעו כל עובדי המדינה והם ירצו שאנחנו נהיה ועדת השירות שלהם.

במקרה הזה הממשלה.

אנחנו מקבלים יחס טוב, אז אולי גם הם רוצים ליהנות מהיחס הזה.

מה זה "טוב, לא טוב". אני עמדתי בכנסת הקודמת בראש הלובי יחד עם מופז, אורלב ודב חנין נגד הנושא הזה. העובד הזה שעליו אתה מדבר שעליו אמר לי מבקר המדינה הבוקר הוא עובד שנמצא באי-ברירות לגבי המשך העבודה שלו, ערב פסח. היה צריך לעשות את זה עם 130 עובדים. למה מחכים? מה זה הדבר הזה? מה זה? משחקים פה בפרנסה של אנשים?

כן. ההחלטה של הממשלה היא גם מחודש יולי. זאת אומרת, כבר עברו תשעה חודשים פחות או יותר מאז ההחלטה ואפשר היה ליישם.

כן, אבל יצאו לבחירות.

אז מה? האם הממשלה לא עובדת? אה, האם היתה החלטה שבגלל שזה פגרת בחירות הם לא יכולים לאשר? היתה החלטה כזאת?

לא יודעת, לא יודעת. ההליך בבית-המשפט לא הסתיים מבחינת הממשלה. ההליך לא הסתיים.

אבל אפשר לסיים את ההליך הזה בהחלטה, בלשבת עם העובדים ולפתור את הבעיה.

החלטת הממשלה החליטה לקבל את המלצת ועדת השירות לגבי העובדים שמועסקים בשירות הממשלה, ולתת פטור ממכרז למשרות האלה על-פי קריטריונים שנקבעו בהחלטת הממשלה. למעשה, אנחנו מבקשים לאמץ את החלטת הממשלה עם הקריטריונים שנקבעו בה, את אותו מנגנון גם ביחס לעובדי משרדנו. במקרה הזה אמרתי שמדובר על מקרה אחד בלבד.
הקריטריונים שנקבעו ושאנחנו רוצים לאמץ אותם והם גם מפורטים בבקשה שהוגשה לוועדה הם: שהמועמד מועסק לפחות חמש שנים באותו תפקיד, שקיימת משרה פנויה בתקן המשרד, שיינתן אישור מבקר המדינה כמי שמחזיק בסמכויות נציב שירות המדינה ביחס לעובדי משרדו לפטור הזה, שתתקיים עמידה בפני ועדת בוחנים בתנאים שנקבעו בהחלטת הממשלה: שני חברים לפחות שאחד מהם הוא משנה למנכ"ל למינהל. הפטור הזה יחול רק על משרות שעד לדרגה 42, ולא על משרות שמעל לכך, ושהמועמד שיתייצב בפני הוועדה יעמוד בדרישות הסף של המשרה.

לא, לזה אני לא מסכים. אני מדבר רק על העובד. לעשות מזה עכשיו החלטה גורפת - - -

ההחלטה היא לא גורפת. אנחנו מדברים רק על משרה אחת.

רק על המשרה הזאת.

כן, משרה אחת. משרה אחת שהיא קיימת, פנויה.

אתה עכשיו נותן לנו החלטת ממשלה שהיא החלטה דומה להחלטת הממשלה מ-15 ביולי 2012, אבל אתה אומר: הוועדה מאשרת את זה רק ביחס לעובד הזה.

רק למשרה אחת.

אם בעוד חמש שנים יתברר שיש עוד עובד קבלן שצריך להחיל עליו אתם תבואו מחדש עם החלטה חדשה. זה לא ברור גם. מהבקשה שלכם עולה לכאורה שאתם רוצים שנאשר את החלטת הממשלה.

חשבנו שלא יפה להתייחס לגופו של עובד ספציפי, לכן ניסחנו את זה בצורה כללית.

אבל במקרה הזה הבקשה היא לגבי עובד ספציפי.

אנחנו מדברים רק על המקרה הספציפי הזה.

העובד הספציפי שנכלל ב-130 העובדים שנכללו בתביעה.

יפה, אנחנו לא מדברים על החלטה גורפת לגבי זה שיהיה פטור ממכרז בהמשך.

לא. אם נרצה פטור נוסף נחזור לוועדה עם בקשה נוספת.

בסדר גמור.

אנחנו מבקשים שהוועדה תקבל את הבקשה ותחיל את זה באמת במקרים ובקריטריונים האלה.

את רוצה להעיר.

כן, אני רוצה להעיר כמה דברים. עשינו בירור. האמת היא שכבר באינטואיציה ההתחלתית כשהתחלנו לעבור על זה, ודיברנו גם עם הלשכה המשפטית אצלכם, ההרגשה שלנו היתה שזה לא נכון להפריד את העובד הזה מיתר המהלך ולהביא לגביו את האישור כרגע. אחרי ששוחחנו גם עם פרקליטת המחוז שמטפלת בכל התיק התבהרו לי עוד עובדות שאני חושבת שבגללן זה לא נכון לאשר כרגע את עניינו של העובד הזה, ואני תיכף אגיד אותן. בכל מקרה אני מבינה שהמשרה שלו תישמר, וגם אם זה לא יאושר היום על-ידי הוועדה אלא יאושר בעוד מספר שבועות המשרה שלו תישמר והוא יקבל את כל הזכויות כפי שהוא מבקש להיות עובד משרד מבקר המדינה וכפי שגם מבקר המדינה ומשרדו מעוניינים בכך.

ממה שאנחנו הבנו, המהלך לא הסתיים. הוא תלוי בבית-הדין לגבי יתר העובדים. הממשלה אומנם הוציאה החלטת ממשלה אבל היא לא התחילה ליישם אותה. לגבי העובדים האחרים - ייתכן ויתבררו דברים נוספים, אגב, שיוכלו להשפיע גם על העובד הספציפי הזה, וזה לא נכון שוועדת הכספים תאשר עכשיו דבר מסוים ובהמשך יאומצו דברים אחרים ביחס לעובדים האחרים כשאנחנו לא יודעים אם תחילו אותם, תחזרו אלינו, לא תחזרו אלינו. ולכן, זה נכון יותר לעשות את המהלך הזה כמהלך משולב.
בנוסף, אני מבינה שיש שונות בין העובדים וחלק מהעובדים לא מעוניינים לעבור ממעמד של עובדים קבלניים לעובדי משרד. מדובר פה במהלך שהוא טיפה יותר מורכב.

גם פרקליטות המחוז מבקשת מהוועדה שלא להצביע, גם אני חושבת שזה לא נכון לתת את האישור עכשיו. אני חושבת שצריך להמתין מספר שבועות, לתת לממשלה להתחיל להתניע את המהלך הכולל ובמסגרתו להביא את האישור הזה.

אני מודה ליועצת המשפטית של הוועדה.

שמעתי את הדברים ואני מבין את הבעייתיות שמוצגת פה. אבל הצבענו על זה שההחלטה התקבלה כבר ביולי והעסק עדיין מתגלגל. בסופו של דבר, העובד הזה אומנם חלק מקבוצה שמשתתפת בתביעה, אבל התביעה היא לא ישירות גם נגדנו. אנחנו רוצים לסיים את הסכסוך המשפטי איתו, בסופו של דבר.

אבל עצם הגעתכם לכאן מעידה על זה שאתם בסדר, ואתם הפעלתם את ההליך נכון, בשונה מיתר משרדי הממשלה.

ואז אולי הפתרון יכול להיות בזה. הרי החלטת הממשלה כבר התקבלה והחלטת הוועדה היא מה שנקרא מקבילה להחלטת הממשלה, ואפשר לקבל את ההחלטה הזאת בכל זאת ולקבוע שהביצוע ייעשה במקביל לביצוע במשרדי הממשלה.

אבל אז היא תצטרך לחזור אלינו בכל מקרה.

למה?

כי החלטת הממשלה הרי התקבלה כבר.

אפשר לעשות את זה בשני מהלכים כי הוועדה משמשת פה בשני כובעים. הכובע אחד הוא ממשלה, והכובע השני - ועדת שירות. היא יכולה כממשלה לקבל את אותה החלטה כפי שהממשלה קיבלה ב-15 ביולי 2012, אותה החלטה שאתה מפרט כאן. אבל בהיותה גם ועדת השירות כשאתה תרצה לקלוט אותו, אתה תצטרך לחזור לכאן. זאת אומרת, ביום שאתה תרצה לחתום איתו, או לא משנה מה מתבצע כשזה בפועל לבצע, אתה תצטרך לחזור לכאן בכובעה כוועדת שירות. זה לא איכפת לי לפצל את המהלך אבל אז הוא צריך לחזור.

השאלה היא האם אנחנו חוזרים לדווח לוועדה או שאנחנו חוזרים לקבל אישור מחודש?

לא, צריך לחזור. זה אישור, זה ועדת שירות.

ראשית, אני מודה לך על הדברים. אני חושב שאמרת דברים נכונים. מה שאני הולך לעשות, אני הולך לאשר את זה, אבל אני אגיש רביזיה. אם אכן יתברר לי שיש פגיעה בעובדים האחרים - - -, הממשלה פשוט לא עונה.

פרקליטת המחוז אומרת שהיא חושבת שיש פגיעה ב- - -

בסדר, אם אכן נגיע למסקנה ש- - -. היה הרי סיכום עם נציב שירות המדינה, דיברתי איתו, שהיועץ המשפטי של שירות המדינה ידבר עם היועצת המשפטית של הוועדה. אם לאחר הסיפור הזה יתברר שאכן יש פגיעה בעובדים האחרים אז אנחנו נאשר רק את העיקרון. אם יתברר שאין פגיעה אני אבטל את הרביזיה.
מה שתלוי בי, אני אוחז שעובדי הקבלן זה חרפה. אני חושב שצריך למנוע את הדבר הזה. אני חושב שמבקר המדינה ואתם עושים נכון. אני קורא לממשלה ליישם את ההחלטה שלה, וליישם אותה עכשיו.

ראשית, אני מצביע על הבקשה שלכם. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בקשת מבקר המדינה אושרה.

אני בעד. אני פה היחיד, אני מאשר את זה. אני מגיש רביזיה על ההחלטה שלי אפילו שיש פה קצת גם בעיה משפטית, ואני מקבל לחלוטין את דברי היועצת המשפטית של הוועדה. אני מרגיש אי-נוחות מוחלטת מזה ש-130 עובדים עומדים ותלויים בבית-דין לעבודה אחרי שכבר התקבלה החלטה עקרונית.
אני משבח את מבקר המדינה על זה שהוא הזדרז לעשות את זה. אם זה לא הייתי אני אז הייתי גם משבח את ועדת הכספים שהיא מייד מקיימת את הדיון אפילו שהיא ועדה זמנית. אני משבח את היועצת המשפטית של הוועדה שהיא מאירה את תשומת ליבנו לאבסורד הנורא שקיים פה.

אישרנו את בקשת מבקר המדינה. הגשתי על זה רביזיה. אני מחכה להתפתחויות. אם אכן יתברר שיש איזשהו ספק בעניין של פגיעה ביתר העובדים אני לא אבטל את הרביזיה ואני גם אצביע עליה, ואז אנחנו נאשר רק את ההחלטה העקרונית ולקבלת העובד לעבודה. בכל מקרה, אתם יכולים להרגיע את העובד. העובד - מקומו נשמר כמו שאמרה נכון והוא יאושר.

המשרה שלו תישמר כמשרת מבקר המדינה.

כן, כן בדיוק. המבקר אמר לי, וזה גם נגע לליבי: אנחנו עומדים לפני ערב פסח. העובד הוא עובד חרוץ והוא עובד טוב ומסור. אנחנו נשמור עליו. אפשר להגיד את זה ואני אומר את זה. אנחנו נזרז את הממשלה. אם אכן יתברר שהתהליך עכשיו יואץ בעקבות השיחות האלה אז היה זה שכרי.

אני מאוד מודה לך. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>