PAGE
2
ועדת הכספים
05/03/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ג באדר התשע"ג (05 במרץ 2013), שעה 11:30

<כוונת רשות המיסים להטיל מס של עד 48% על מענקי עידוד למתמחים בפריפריה או במקצועות במחסור>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
מיכל בירן

אמנון כהן

מאיר כהן

דב חנין
חנא סוייד

>
סגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן

פרופ' ארנון אפק - ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

הרולד בר - מנהל תחום בכיר, משרד הבריאות

יואב משה - מחלקה מקצועית, רשות המיסים, משרד האוצר


מירי כהן - מחלקה משפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

רועי כפיר - רפרנט, משרד האוצר

ד"ר לאוניד אידלמן - יו"ר הר"י, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר ישראל אייליג - ס. יו"ר הר"י, יו"ר חטיבת בי"ח-קופ"ח כללי, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר האיגוד לנוירוכירורגיה, ההסתדרות הרפואית בישראל

עמית קריגל - עו"ד, הר"י לנושא הפחתת המס, ההסתדרות הרפואית בישראל

משה מזרחי - עו"ד, הר"י לנושא התביעה להורדת המס, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר יעל פיינשטיין - מתמחה, בית-חולים סורוקה

ד"ר ירדן קזרלי - מתמחה, בית-חולים סורוקה

ד"ר לואיז קזרלי - מתמחה, בית-חולים סורוקה

אילנה בן עזרא - פעילה, יועצת משפטית, המשמר החברתי

איל קציר - דובר ועדת הכספים

שגית אפיק
שלומית ארליך

איל לב-ארי

טמיר כהן

אושרה עצידה
<כוונת רשות המיסים להטיל מס של עד 48% על מענקי עידוד למתמחים בפריפריה או במקצועות במחסור>

אני מחדש את הישיבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: כוונת רשות המיסים להטיל מס של עד 48% על מענקי עידוד למתמחים בפריפריה או במקצועות במחסור. זה מתחיל להיראות שיטה כזו.

אני מקדם בברכה את סגן שר הבריאות הרב סגן שר הבריאות יעקב ליצמן.

מי נמצא מטעם רשות המיסים?

מי נמצא מטעם רשות המיסים?

הנה, שם.

מי מאגף תקציבים?

יש, ראיתי אותם.

אוקיי, בסדר. זה המצב, עדיף שאני לא אגיד את חוות דעתי על משרד האוצר היום. נשאיר את זה לפעם אחרת.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, ואני רוצה להזכיר לאורחים, שהיתה החלטה לעודד רופאים ללכת לבתי-החולים בפריפריה. תקן אותי הרב ליצמן אם אני אומר דבר שגוי.

זה בהסכם.

כן, כן. הם היו אמורים לקבל תוספת. אנשים עזבו את מקום המגורים שלהם ועברו לגור במקומות אחרים, ואכן המהלך הזה מאוד מאוד הצליח. בבתי-החולים בפריפריה התקבלו רופאים חדשים שפתרו בעיות שהתעוררו שם עד ההסכם הזה.
מה שקרה הוא שהם קיבלו תוספות שכר לעניין כשמס הכנסה, רשות המיסים, גובים מזה 48% מס. הם באים עכשיו ואומרים: אם לכך היתה הכוונה אז אנחנו לא היינו עוברים, לא היינו הולכים לעניין הזה. לא זה היה ההסכם בינינו.

היתה אז גם ישיבה בוועדה והיתה גם ישיבה בלשכת סגן שר הבריאות עם כל נציגי המשרדים הנוגעים בדבר שבה השתתפתי, ועלו שלוש הצעות. הצעה אחת, בדיון שגם היה כאן, היתה שרשות המיסים תתייחס לכסף הזה כמו אל רווח הון, שיהיה מיסוי על רווח הון, ושבמקום 50% יהיה 25%. זאת היתה אפשרות אחת כאשר זו היתה האפשרות הכי ריאלית והכי מתקבלת. האפשרות השנייה היתה שההסתדרות הרפואית תעתור לבית-המשפט נגד המציאות הזאת של ההסכם שלדעת הרופאים ההסכם הופר. האפשרות השלישית היא להגיש הצעת חוק כשהצעת החוק תקבע שזה כמו מלגות, ולכן יהיה פטור לחלוטין ממיסוי. הצעת החוק הונחה, עתירה הוגשה והעניין הזה נדון בבית-המשפט.

היה אתמול דיון בבית-המשפט. האם מישהו יכול להגיד לוועדה על מה היה הדיון ומה אמרו? חשוב לשמוע על זה לפני הדיון.

באיזה בית-משפט?

מחוזי.

על כל פנים, אלו שלוש האפשרויות שעומדות. האם מישהו יודע להגיד מה היה בבית-המשפט? בבקשה.

עו"ד משה מזרחי, אני מייצג את ההסתדרות הרפואית בבית המשפט, ואני אעדכן. הדיון היה אצל הנשיאה של בית-המשפט המחוזי מרכז, השופטת הילה גרסטל. בתחילת הדיון היא היתה מאוד נחרצת. היא נתנה רוח גבית מאוד משמעותית לתביעה.

מה היתה התביעה?

התביעה היתה להכיר במענקים האלה או בשווי אפס - זאת אומרת, שזה לא חייב במס בכלל - או לחלופין כמו שאמר הרב גפני כרווח הון. המשמעות של זה היא 20% - 25% מס בלי ביטוח לאומי שזה מאוד מאוד משמעותי.

השופטת גרסטל פנתה למדינה ואמרה שהיא ממש לא מבינה את התנהלות המדינה. היא אמרה: אתם יורים לעצמכם ברגל, הרי אנחנו כולנו ראינו את מה שקרה עם הרופאים. היא אמרה למדינה גם שלדעתה אם הם יתעקשו הם הולכים להפסיד הרבה מאוד כסף כי היא תכתוב פסק-דין מאוד נחרץ בעניין הזה, והיא לא הרפתה מזה. היא גם אמרה שהיא רוצה את מקבלי ההחלטות אצלה באולם.
הדיון הבא נקבע לתחילת חודש אפריל ביחד עם מקבלי ההחלטות מרשות המיסים. אנחנו עדיין לא קיבלנו תשובה מי יופיע בפני בית-המשפט, אבל זה עומד שם.

מה זה "מקבלי ההחלטות"? ראש הממשלה?

מקבלי ההחלטות ברשות המיסים.

הרב ליצמן, בבקשה.

יכול להיות גם מי שרוצה להיות ראש ממשלה.

אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון. אני רואה בנושא הזה של הרופאים הפרת הסכם. אני שמח שהשופטת גם פחות או יותר מכוונת לכיוון הזה. אני מציע שוב, רבותי, או שנגמור את זה היום או שאני מבטיח לכם, בלי נדר, שגם אם אני לא אהיה סגן שר הבריאות או שר הבריאות - לא משנה מה - אני אופיע בבית-המשפט ואני אגיד חד-משמעית ששודדים את הרופאים.

היה הסכם, 500,000 שקל, 300,000 שקל. אני לא יודע מה זה עם מס, בלי מס. אני יודע בדיוק כפי שאמרתי אז בדיונים הקודמים, שכשאני קונה קוטג' לא אומרים לי זה שני שקלים לפני מס ואחר כך מע"מ, לא אומרים לי. אומרים לי: ארבעה שקלים, שבעה שקלים.
רבותי, זה נקרא אני לא רוצה להגיד רמאות או לא רמאות. אבל ברור לי שבהסכם אני הבנתי שהם הולכים הביתה עם 500,000 שקל, הבנתי שהם הולכים הביתה עם 300,000 שקל. זה מה שאני כסגן שר שהיה מעורב בתוך ההסכם הבנתי. אחר כך פתאום התחיל שלא יודעים דרך כלשהי איך לעשות את זה בלי מס. אם אתם לא יודעים דרך אז תעשו דרך. אם לא יודעים לעשות דרך אז יש כל מיני פתרונות שמביאים לכאן לוועדת הכספים.
אני מדגיש שזו הפעם הראשונה שרופאים מחפשים את הפריפריה לפני המרכז, ואתם הולכים להרוס את זה. אני לא אתן את זה ולא משנה איפה אני אהיה. תודה.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, כמי שבא מהפריפריה אני מרגיש את העניין הזה בקרב רופאים שאני מכיר באופן אישי, רופאים שעברו לצפת, לעפולה, לטבריה, לפוריה. הם ממש ממש מרגישים שיש כאן מעשה רמייה ואומרים בפירוש שזה ישראבלוף.

מה זה ישראבלוף?

אומרים דבר אחד ועושים דבר אחר.

זה שקר.

זה שקר, שקר.

כן, זה שקר פר-אקסלנס.

מה זה פר-אקסלנס? אני עולה חדש, אני לא יודע עברית.

אדוני, אני חייב להגיד לך שאמרתי בדיונים כאן מהרגע הראשון את מה שאני אומר היום, וזה לא בגלל שאני פורש.

אתה עוד לא פורש, עוד אין החלטה כזאת.

אתה קצת ממהר לפרוש, אני מציע לך לא למהר כל-כך. אבל עדיין אתה האדם שייצג את הממשלה במגעים ואתה אומר במפורש שלזה התכוונת. הסכמים מפרשים לפי הכוונה של החותמים. זאת הפרשנות שלי, אתה לא צריך להסכים איתי.

זו גם הפרשנות שלי. אבל צריך להגיד את האמת, מי שחתם על ההסכם זה היה הממונה על השכר, כפי שנדמה לי. זה היה אילן, אבל גם קובי היה כיועץ משפטי. הם חתמו ולכן הם אחראים יותר מה הכוונות. כאשר דנו על ההסכם וכאשר ראיתי את ההסכם, ברור לי שהבנתי ש-500 זה 500.

אדוני סגן השר, כנציג הבכיר ביותר של הממשלה בפן המקצועי ובמשא-ומתן אתה אומר במפורש למה אתה התכוונת. זה שפקיד זה או אחר חתם, זה כבר סיפור אחר. אני לוקח את העניין הזה כפרשנות של מהות ההסכם שנחתם. אני גם רוצה להוסיף. אני מסתכל על העניין המהותי ואנשים בפריפריה ממש חיכו לכך שיגיעו מומחים טובים שיחזקו את בתי-החולים. אנחנו רואים את ההבדל, ובמשרד הבריאות ערים לפערים בתפקוד וברמה של בתי-החולים בפריפריה לעומת המרכז. רוצים להרוס גם את האקט הזה שבא לחזק את בתי-החולים בפריפריה? רוצים להבריח אנשים שכבר הגיעו ושעשו החלטות חשובות במהלך הקריירה והחיים שלהם?
אני חושב שזה ישראבלוף פר-אקסלנס, אדוני סגן השר, וצריך להגיד דברים ברורים. אני בעד שיהיה אפס מס על הכסף.

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר כהן.

אדוני סגן השר, זו הזדמנות לומר לך בפורום לא גדול תודה גדולה מאוד על מה שאתה עשית.

אבל אתם מחרימים אותי.

אנחנו לא מחרימים אף אחד.

ליצמן לא היה יכול לשתוק על זה.

תאמין לי אני מרגיש טוב. אגב, אני רואה בהופעה היום מסיבת פרידה מוועדת הכספים.

אני משער שאתה תהיה כאן עוד. אבל אני באמת רוצה להחמיא לך אז תן לי שנייה.

ליצמן, אני הקמתי חדר מיון בדימונה קטן. סגן השר הזה עזר, בניגוד להרבה מאוד אנשים. בדימונה במשך עשרות שנים ניסו להקים את זה. נכון שהשגנו פילנתרופ כי המדינה הזאת מתפרקת מחובותיה ואתה צריך לחפש פילנתרופ. אבל כשרצינו להקים את חדר הדיאליזה שנותן מענה לחמישים חולים, כולל הפזורה הבדווית, אז הגיע סגן השר ותיקצב ועזר. אני בכלל חושב שאתה איש מצוין ואתה שר בריאות מצוין. תודה רבה לך בשם אנשי הפריפריה.

אני עשיתי סבב ודיברתי עם מנהלי בתי-חולים בפריפריה, והסיפור הזה הוא סיפור שהוא באמת של שלומיאלים. אנשים הגיעו, מתמחים הגיעו, והם חשבו שבאה עליהם הברכה. כמו שאמר חבר הכנסת, הם מוצאים את עצמם עומדים לפני מיסים מוטרפים לגמרי. זה פוגע. יש שינוי. מתחילים לראות את איילת השחר כמו שאומרים שתגיע בזמן המשיח. לאט לאט מתחילים לראות איך האור עולה במקומות פריפריאליים. יש רופאים טובים יותר ויש מתמחים. בסורוקה באר-שבע יש את פרופ' גידי סער שעושה עבודה יוצאת מהכלל במחלקת הלב.
במקום לחזור על הדברים אני רוצה לשמוע ממך, אדוני היושב-ראש, אלו פתרונות אנו יכולים להציע כוועדת הכספים לגבי הפריפריה.

מה שאנחנו יכולים להציע זה הצעת חוק. הצעת החוק הזאת מונחת. אולי אפשר עוד להחתים, אני לא יודע. הצעת החוק הולכת לצד המציאות הזאת שהמיסוי הוא אפס. אנחנו ניסינו במשא-ומתן להגיע לפתרון עם רשות המיסים שזה יהיה כמו רווחי הון ואז זה יהיה 25% או 20% - לא משנה, אי-שם באמצע.

אגב, נדמה לי שזה היה גם כן על דעת הרופאים.

כן, תיכף נשמע את ד"ר לאוניד.

מהממשלה לא קיבלנו פידבק. בממשלה כאילו יושבים, לא נותנים תשובה - בסדר. רשות המיסים אומרת: אני לא יכולה לקחת את זה על עצמי, אגף התקציבים צריך לממן את זה. משהו לא בסדר שם. הרי יכול להיות שיהיה פסק דין של בית-המשפט. יכול להיות שאנחנו נצליח להעביר את זה החוק הזה ואז אנחנו הולכים למיסוי אפס עם תקדים מאוד מסוכן מבחינתם. ואם אני מבין נכון, הדברים שאמרה השופטת גרסטל הם דברים חמורים מול הממשלה. היא אומרת: תשבו ביניכם, תגיעו להסכמה, כי גם היא ראתה שמדברים פה על דבר שהוא גובל בפיקוח נפש, הפרת סיכום. עומדים הגורמים המוסמכים בממשלה ואומרים: אנחנו צריכים את התהליך הזה, ורק בגלל שאנשים לא יכולים לקבל החלטות אמיצות אנחנו צריכים ללכת לפעולות דרסטיות. אם לא נלך לפעולות דרסטיות, אם לא יהיה לזה פתרון, אז כל השיפור שאתה רואה עכשיו ייעלם בתוך שנה-שנתיים. זה המצב כרגע.

אני חייב להגיד לוועדה שמאז שעשו את המענקים הגיעו אליי תלונות כבר מהמרכז שהרוב רוצים לפריפריה בכלל. אני לא צוחק, אני אומר עובדה. ההסכם הוא לזכות הממשלה, אבל הם לא צריכים להתחמק. צריך לשלם מה שצריך.

מאה אחוז. חבר הכנסת אמנון כהן.

ברמה העקרונית, אני חושב שברגע שחותמים הסכם וכל הצדדים - גם הממשלה, גם הסתדרות הרופאים, ומבחינתי גם האוצר שהוא נדבך חשוב - שותפים להסכם ואז כל אחד מבין את הצד שלו ואת המקום שלו. הסכמים צריך לכבד. היה פה מאבק עיקש במשך תקופה ארוכה וגם שביתות רעב. כל המדינה פה נרתמה וברכנו על המוגמר. אבל אי-אפשר לעשות סיבוב ופתאום ברגע לרמות. איך ניראה בהסכם הבא מול גופים אחרים מול המדינה? לכן, אני חושב שצריך למצוא את הנוסחה המתאימה.

כבוד סגן השר, אני מכיר אותך גם מהתפקידים הקודמים שלך. תמיד היית לטובת הציבור. ראית את העניין המהותי והחשוב ובו טיפלת. למה צריך לעשות חוק אחרי הסכם? זה משהו שהוא לא נורמאלי.

נכון מאוד.

שמעתי פעם משפירא שהיה יושב-ראש ועדת כספים שכאן במדינה אחרי שחותמים הסכם מתחיל משא-ומתן.

כן, זה היה לפני ארבעים שנה.

כן, זו כנראה עדיין ירושה.

כבוד סגן השר, אם היו כבר דיונים עם הסתדרות הרופאים וגם עם רשות המיסים, ואם כבר הגעתם לאיזושהי הבנה ופשרה שזה ייחשב כרווח הון באחוז מסוים שקבעתם, אז אנחנו לא צריכים עכשיו להתחיל עם החקיקה וכיפופי ידיים ועם רוב. בוודאי שיהיה לכם את הרוב שלנו, אני לא יודע מה יצביעו יש עתיד. אנחנו נצביע בוודאי איתכם.

אמנון, מה ששפירא אמר נוגע גם להסכם קואליציוני.

אני מבקש מכל האנשים שהדבר הזה חשוב להם למצוא פתרון, לא בבית-משפט, לא בחקיקה, אלא בהבנה הדדית בין אגף האוצר לבין רשות המיסים. וכמו שהתכוון כבוד סגן השר, על הסכום המסוים או על המסגרת המסוימת - זה מה שצריך להיות בנטו. כלומר, אם צריך להוסיף אז יוסיפו מעליו.

תודה רבה. ד"ר לאוניד אידלמן, יושב-ראש ההסתדרות הרפואית.

אני שמח לדווח לכנסת ש-700 רופאים כבר קיבלו מענקים. המשמעות של זה היא שהם עברו לפריפריה או למקצועות במצוקה. התוצאה מכך היא שבפעם הראשונה בהיסטוריה אומר לי מנהל מחלקת ילדים בסורוקה שאין לו בעיה עם המתמחים. בפעם הראשונה בהיסטוריה פותחים עכשיו שלוש מחלקות בנהרייה, בפעם הראשונה בהיסטוריה יש תנועה כזאת גדולה של רופאים תוך זמן כל-כך קצר. ההיסטוריה של הרפואה לא יודעת שינוי כל-כך משמעותי תוך זמן כל-כך קצר. האיום הגדול עכשיו זה המיסוי, ובגלל זה הנושא הזה נמצא עכשיו אצלכם על השולחן.
אנחנו ישבנו הרבה עם אנשי רשות המיסים והם חוזרים ואומרים: בתור אזרחים אנחנו מבינים את הצורך, בתור אזרחים אנחנו מבינים את החשיבות, אבל אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. רק חברי הכנסת יכולים לפתור את הבעיה. באחד מהדיונים הם בפירוש אמרו לנו: אם יהיה חוק נפעל לפי החוק. לא יהיה מיסוי על המענקים האלה. המענקים זה חלק חשוב מאוד בשינוי דרמטי ברפואה הציבורית. אנשים מרגישים היום שהתורים מתקצרים. יש יותר רופאים פנימיים ובגלל זה בחורף הזה כאשר הרופאים נפלו מהרגליים הם היו יכולים לשחרר יותר חולים. השינויים הם כל-כך גדולים והשינויים בכיוון חיסול אי-שוויון.

זה השוויון בנטל, זה.

זה בנפשנו, זה בנפשם של חברי הכנסת. חברי הכנסת, אתם חייבים לעזור לרשות המיסים לעזור לרפואה הציבורית.

תודה, ד"ר אידלמן.

נמצאים פה חברי הכנסת מיכל בירן ומאיר כהן. אנחנו יותר ותיקים. אנחנו הרבה פעמים נתקלים בתופעה שאנחנו לא יודעים איך זה קרה. פתאום אין רופאים בפריפריה, פתאום אנשים מתלוננים על תהליך שאף אחד לא מבין איך הוא קרה.

תראו את התהליך, את מה שקרה עכשיו. מגיע סגן שר - גם אתה אמרת נכון, גם אני אומר את זה - שניער את האבק מהמשרד, באמת. הוא עשה דברים שהם רפורמה ואי-אפשר לחלוק עליו. הוא בא ואמר: אנחנו הולכים לכיוון הזה של פתרון הבעיה בפריפריה. הבעיה נפתרה. אומר ד"ר אידלמן: 700, מהפכה במלוא מובן המילה.
עכשיו לא צריך לעשות שום דבר, צריך פשוט לתת לעניינים להתגלגל. רשות המיסים לא תיגע בעניין הזה, אגף התקציבים לא ייגע בעניין הזה, הממשלה לא תעשה שום דבר. נחכה שנה-שנתיים, והכול חוזר לקדמותו. ואז אנחנו נקום בוקר אחד ונגיד: צריך לעשות מהפיכות, אין רופאים בפריפריה. אני רוצה שתדעו מאיפה זה מתחיל, אני פשוט כבר עברתי את זה. עברתי תהליכים כשהתהליכים היו שכשבא שר או סגן שר ועשה מהפכה ונעצר לו באמצע בגלל שגמרנו, עכשיו הוא כבר לא סגן שר. עכשיו יש דברים אחרים שעומדים על סדר-היום. הפקידים חוגגים. הפקידים - אין לי טענות אליהם. ראש קטן, זה החוק אני לא עושה יותר מזה שום דבר. עם החוק הזה אנחנו קוברים את הרפואה בפריפריה. זה התהליך - שתדעו. אמרתי את זה היום. אני מניח שבארבע השנים הקרובות או בחצי השנה הקרובה - תלוי - אנחנו נגיד את זה במלוא החומרה. עדיף לעשות את זה עכשיו כשאנחנו פה.

פרקטית מה אנחנו יכולים לעשות כדי לקדם את זה?

חוק.

ולתמוך בו. אפס מיסים.

כן, לתמוך בחוק. אני הולך להעביר אותו.

יש עוד דרך, אבל כרגע זה לא רלוונטי.

כן, אמרתי. תיכף נשמע את הממשלה.

ד"ר ישראל אייליג.

אני איש פריפריה ואתם מדברים כל הזמן בפריפריה. אני מסורוקה שזה פריפריה ואני ממקצוע שכיום הוא מקצוע במצוקה, מקצוע בהכחדה. אני רופא מרדים, לפעמים גם מעיר.

רק כדי שנבין מה עשה ההסכם. בשנים קודמות היו מגיעים לסורוקה בין אפס לרופא מרדים אחד בשנה. בשנתיים האחרונות הגיעו עשרה מרדימים צעירים. יש עוד רופאים שביקשו והם מעוניינים. אבל הבעיה היא לא רק סורוקה כי גם בתל-השומר הגדול שבגדולים אין מרדימים.

כן, אבל זה לא נושא הדיון.

זה כן נושא הדיון כי הסכימו על שני דברים: על מצוקה ועל פריפריה.

נכון, זה גם המקצועות. זה כן נושא הדיון.

<ישראל אייליג>
אם אנחנו מדברים על מצוקה בוא ניקח את המלר"ד. כל אחד מאיתנו שביקר בחדר מיון חיכה ארבע, שש, שמונה שעות. זה מקצוע מצוקה. מישהו שהגיע למחלקה פנימית ושכב במסדרון - זה מקצוע במצוקה. מישהו שמחכה חצי שנה לניתוח זה כירורגיה, זה מקצוע במצוקה. לכן, אנחנו מדברים גם על מצוקה וגם על פריפריה.

אדוני, גם גריאטריה במצוקה.

וגם גריאטריה, ויש עוד מקצועות.

ההסכם עשה שינוי אדיר - 700 רופאים חדשים למערכת הזאת. אני רוצה שנבין, יש ביקוש. ברגע זה מנסים לעצור את הביקוש. יש כבר שמועות בשטח שלא יהיו מענקים, שיהיו רק חלק. יש שמועות שגורמות לאנשים הצעירים היום שמסתכלים שנה-שנתיים קדימה להגיד: סליחה, אני הולך למשהו אחר. זה יהרוג את כל מה שנעשה.

תודה. זאב פלדמן, יושב-ראש האיגוד לנוירוכירורגיה.

השינוי ההתנהגותי שהוא לא היה מובן מאליו שההסכם הזה יגרום עקב מנוף כלכלי קרה. למנוף הכלכלי יש שני רכיבים: רכיב אחד של שכר, של עידוד לשכר בפריפריה של 20% יותר מאשר במרכז שעליו אין חולק ומשלמים מיסים כדת וכדין. הדבר השני כאשר פה עיקר המחלוקת הוא נושא המענקים. רשות המיסים רואה בזה שכר לכל דבר ולכן היא רוצה לקחת מזה את המיסוי הגבוה בעוד שבאופן מעשי זה מענק חד-פעמי לאדם שמחליט לשנות את מהלך חייו. אם עד היום היו כל שנה מצטרפים 20 כירורגים לפול של הכירורגים בישראל, השנה הצטרפו מעל 60 וזה דרמה. זו דרמה גדולה שמבטיחה את עתיד הכירורגיה במדינת ישראל. אם עד לתחילת ההסכם היה מתמחה אחד בנאונטולוגיה שזו רפואת הפגים, היום יש 16 מתמחים בנאונטולוגיה. זה מבטיח מהותית את רמת הרפואה, את הפריסה שלה, וזה שינוי דרמטי ביותר, וחבל לקלקל אותו.
אם הדרך להגיע לזה שיהיה 0% מס על המענק כחוק אז בואו, הפשילו שרוולים ותעשו חוק במהירות האפשרית. אם יש דרך אחרת לשכנע את רשות המיסים להבין שזה כמו מלגה ולתת את זה בלי חוק ובלי בית-משפט, אנחנו נברך על זה.

אדוני, בבקשה.

שמי פרופ' ארנון אפק, ראש מינהל הרפואה במשרד הבריאות.

כשאנחנו עוקבים אחרי ההשפעה של המענקים על פתיחת הפנקסים ועל פתיחת ההתמחויות, אנחנו רואים שיש כאן בהחלט אפקט גם ברמה של מקצועות במצוקה וגם ברמה של הפריפריה, ואני אתן לכם מספרים, כולל מה שאתה כבוד חבר הכנסת שאלת.
למשל, אם אתה מסתכל על גריאטריה - הרי ב-2010 התחילו 14 איש התמחות, וב-2011 וב-2012 כ-30 מזה. פי 2 אנשים התחילו התמחות עם מתן באמת עדיפות לפריפריה. גם בפנימית. אם 124 איש התחילו התמחות ב-2010, ב-2011 זה כבר 167, וב-2012 זה כבר 172.

בעקבות כך באמת נפתחה מחדש מחלקה פנימית בסורוקה שנסגרה מחוסר מתמחים. נפתחו מחלקות פנימיות ברמב"ם, בנהרייה, בשיבא, באיכילוב תיפתח. זאת אומרת, אנחנו רואים באמת שינוי מהותי.
לכן, ברמה המקצועית, ואני מתייחס בצד המקצועי, צדק סגן השר וצדקו שאר חבריי גם מההסתדרות הרפואית, חשוב מאוד שנמשיך בכיוון הזה. חבל שהוא ייפגע.

תודה רבה. עו"ד מירי כהן מרשות המיסים, מה התפקיד שלך?

אני מנהלת את מחלקת הערעורים ברשות המיסים בחטיבה המשפטית וממונה, בין היתר, על תיקי בתי-המשפט, כולל ההליך המשפטי שמתנהל כרגע מול התאחדות הרופאים.

אני מאוד מכבד אותך. את יכולה להגיד למנהל רשות המיסים שההתנהגות שלהם בעניין הזה היא התנהגות שראויה לכל גינוי. אני עכשיו מנהל דיון משפטי כאן? אני רוצה לדעת האם אפשר להגיע לפתרון. אבל בסדר, את עושה את עבודתך.

כן, ואני גם הוסמכתי על-ידי הממונים עליי לייצג לא את עצמי, אלא את- - -

אני מכבד אותך לגמרי, את עושה את עבודתך נאמנה. אני עם בטן מלאה על רשות המיסים, גם אתמול. לבוא כל הזמן עם - - -. בסדר, הבניין הזה הוא עגול.

אני רוצה לומר שגם עובדי רשות המיסים, ורשות המיסים כרשות היא חלק ממדינת ישראל, רואים את החשיבות הגדולה במהלך שנעשה בהסכם עם הרופאים. אבל רשות המיסים כפופה לדין, ויש לנו תפיסה מסוימת של האפשרויות שיש לנו במסגרתו של החוק הקיים כפי שהוא.

אני רוצה גם להעיר ולהמשיך את מה שאמר חבר הכנסת אמנון כהן. הסכמים אכן צריך לכבד ואנחנו סבורים שבעמדה שמוצגת על-ידינו אנחנו לגמרי מכבדים את ההסכם שנחתם עם הרופאים משום שבהסכם עם הרופאים נאמר באופן מפורש שרשות המיסים היא שתיקבע מה יעלה בעניין המיסוי של המענקים הללו. ממי שניהלו מטעם המדינה את המשא-ומתן הוברר לנו, וגם מהניסוח - - -

אז קבעתם 48%? קבעתם את המקסימום?

אנחנו לא קבענו 48%.

אבל הם כתבו בהסכם שזה לא יהווה שכר לכל עניין - סעיפים 15 ו-34, ואפשר לבדוק. כתוב במפורש: לא יהווה שכר לכל עניין, ועכשיו 48% כי הם טוענים שזה שכר.

גברתי, אני מקבל את מה שאת אומרת. אני לא מסכים, אבל אני מקבל. אבל למה לא אמרת את זה בדיונים אז? בהסכם לא אמרו להם שמזה ירדו מיסים, לא אמרו להם את זה.

אני לא הייתי בדיונים ההם.

אני יודע שלא היית כי אלה שהיו לא רוצים לבוא לכאן.

קודם כל, ההסכם כפי שהוא מנוסח, די ברור ממנו שיש מיסוי, ולא שאין מיסוי. אני לא חושבת שזה הפורום שבו אנחנו רוצים להיכנס לסעיפי ההסכם כרגע. אבל אם כבר העירו כאן אז אני אציין - - -

גברתי, אני לא מסכים למה שאת אומרת, אני חייב להפריע לך. גם בפורום קטן וסגור אצלי בלשכה, כאשר ישבנו עם יושב-ראש ועדת כספים, עם כל הכבוד שזה כן היה הפורום והמקום הנכון, גם לא הבאתם שום פתרון ולא היתה שום התקדמות. מדברים ומדברים כל הזמן ולא מתקדמים ובינתיים רופאים רואים שאנחנו שקרנים כמו הספין הזה שהוא אמר שהולכים לקצץ בשכר הרופאים. איך יכול להיות שבדקה חותמים ודקה אחר כך אומרים: כן, אבל יש קיצוץ? אי-אפשר.

אני נורא מצטערת שהמונחים שעוברים כאן סביב השולחן הם שקרנים ולרמות. אני לא חושבת שאנחנו שקרנים ואני גם לא חושבת שאנחנו מרמים או התכוונו לרמות מישהו. צר לי שאלו המינוחים שבהם אתם משתמשים פה. חד-משמעית מי שניהלו את המשא-ומתן אמרו לנו שהמספרים אליהם הגיעו, ראו לנגד עיניהם באותם מספרים את העובדה שיהיה כאן מיסוי ולא אחר.

יש שני מודלים למיסוי.

לא אני ולא את ישבנו בדיון, לכן שנינו שווים. יש כרגע אנשים סביב השולחן הזה שישבו בדיונים והם יגידו לך אם את צודקת או האם אני צודק.

בסדר גמור. כשיגיע תורם הם יגידו.

הם אמרו כבר.

אני מדברת על נציגי הממשלה בעניין הזה.

לא, נציגי הממשלה לא באו. הם ברחו מכאן. נציגי הממשלה שישבו בדיונים האלה שלחו אותך ואת האחרים כאן. הם לא היו בחתימה ובדיונים האלו. אני יודע בדיוק מי היה. אף אחד מאלו שהיו שם לא ישב כאן, אף אחד מהם. כולם פוחדים לבוא לכאן. תבדקו מי היה בדיון הראשון? איפה כולם היום?

אהרון אליהו אמר בישיבה הקודמת שיבדקו את העניין הזה ויחזרו עם תשובות. הרי יש אפשרות למסות במיסוי רגיל שזה 48%, ויש אפשרות למסות את זה באופן כזה שזה יהיה ב-20% - 25%. היו אמורים לחזור עם תשובה.

אני ראש קטן, אני הולך עם המיסוי הגבוה ושהכול יתרסק כפי שעובדתית ומקצועית זה נעשה. כך אומר משרד הבריאות, כך אומר סגן שר הבריאות שהוא מופקד על הבריאות בישראל, כך אומרים הרופאים, כך אומרת ההסתדרות הרפואית. מותר לכם לבוא ולהגיד: אנחנו משחקים ראש קטן, לא רוצים אחרי זה ביקורת. אנחנו לא רוצים ללכת לאיזשהו פתרון ואנחנו רוצים שההכנסות ברשות המיסים תהיינה גבוהות. וכפי שנאמר לי שאם אתם רוצים שנשנה את ההחלטה, תביאו את אגף התקציבים שיכסה את הכסף, כך נאמר לי. אתם הולכים לרסק את הרפואה בישראל. משחקים בבריאות של כולנו.

אני לא משתמש במילה "שקרן", בסדר. רשות המיסים הם לא שקרנים. אבל ראש קטן מותר לי להגיד? מנהל רשות המיסים לא מגיע לדיון כזה כאשר סגן השר מגיע ומגיעה ההסתדרות הרפואית על מנת לבוא ולהגיד מה העמדה שלהם? אז הולכים לספר לי עכשיו מה יהיה בבית-המשפט? אנחנו נעביר את החוק, נעביר את החוק. הם אמרו שיבואו עם תשובה. האם זו התשובה שאליה מגיעים אחרי מה שאמר אהרון אליהו?

את התשובה אהרון אליהו גם נתן לרופאים בכתובים, וכמו שאתה ציינת בצדק מתנהל הליך משפטי מול הרופאים, אפילו יותר מאחד.

ההליך המשפטי יכול להיפסק מייד. הנשיאה בבית-המשפט המחוזי תשמח מאוד שהעניין ייפסק אם נגיע להסכם.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתנצל. אני צריך לצאת.

מאיר, מאה אחוז. בבקשה, תשלימי את דברייך.

פלא שאתם לא אומרים סוביודיצה.

לא, אין דבר כזה.

יש מסלול של הליך משפטי שעדיין מתנהל, ויש גם דיונים שנוהלו בין רשות המיסים לבין הרופאים והם יכולים גם אולי להימשך. ייתכן שהם יובילו למשהו, אינני יודעת. מכל מקום, אני רוצה שתבינו שזה לא שרשות המיסים מתעקשת או מנסה לעשות ראש קטן. מדובר בסוגיה מאוד מאוד מהותית. השאלה היא מהי הכנסת עבודה של עובד, מה נכלל בהכנסת עבודה של עובד. את ה-48% לא המציאה רשות המיסים. זה החוק כרגע, זה שיעור המס השולי הגבוה בישראל. פתיחת הפתח לייחד הכנסות מסוימות שמקבל עובד שכיר ולתת להן דין שונה היא פרצה שאני חוששת שאולי ועדת הכספים תצטרך להתכנס בהקשרים אחרים כדי לראות איך להתמודד עם השאלה לאן דבר כזה יכול להוביל.
ככל שיהיה תיקון חקיקה כמובן שרשות המיסים מחויבת לכבד את החוק ותכבד את החוק. אבל כל עוד אין תיקון לחוק במצב המשפטי הקיים העמדה המשפטית של רשות המיסים - רשות המיסים מאוד מאוד מתקשה בוודאי ללכת לפתרונות כמו אלה שהוצגו . רווח הון הוא פתרון שבעינינו הוא לא רלוונטי. הוא לא פרשנות משפטית אפשרית לתשלום הזה שמקבלים הרופאים.

למה? זה הכנסת עבודה? זה לא פיצוי? זה לא מענק?

אני מודה לך על הדברים. אני רק אומר לך שתדעי. הגעה להסכם שלא מדובר על שכר כפי שמופיע בסעיף 15 בהסכם, הגעה לפתרון מוסכם לא תיצור תקדימים. אפשר לייצר את זה באופן כזה שזה לא ייצור תקדימים.
אני כבר רואה בעיני רוחי את המשך התהליך. המשך התהליך יהיה שאני אעמוד במליאת הכנסת ואני אספר את מה שנאמר כאן בדיון. אני אדבר על סורוקה, אני אדבר על פיקוח נפש בעפולה ועל דברים אחרים, ואני אבקש מחברי הכנסת. ביניהם יש חברי כנסת חדשים כמו מאיר כהן שהם כנראה יהיו גם שייכים לקואליציה. אני רוצה לראות אותם מצביעים נגד החוק. והחוק יעבור, וזה יהיה התקדים שממנו אתם חוששים. ברגע שזו תהיה חקיקה לא תוכלו לעשות נגד זה שום דבר. אני מציע את מה שמציע סגן השר. זו הצעה שהיא נוחה לכל הצדדים היא לא תיצור תקדים. זה נאמר גם בסעיף 15 בחוק. הרי בהצעה המקורית אנחנו לא אומרים לא לשלם מס, אנחנו אומרים לשלם, לשלם כמו על רווח הון. אבל לי זה נראה ראש קטן, אולי אני טועה. יכול להיות שברשות המיסים יש ראש גדול, אני לא מכיר אותו. אני מודה לך, תודה.
נציג אגף התקציבים, בבקשה.

אני חושב שהדברים נאמרו כאן.

לא, מחכים לצ'ק.

אומרים רשות המיסים מה שאמרו לי, זה לא נאמר עכשיו, שהם מוכנים ללכת למס על רווח הון אבל שאגף התקציבים יגבה אותם. זה כסף. את זה אומרים רשות המיסים. עכשיו זה לא נאמר, אבל זה מה שאמרו לנו בשיחות. האם אגף התקציבים בעניין הזה?

אני לא חושב שזה מה ששמענו מרשות המיסים. עוד שכתבנו - זה אומנם היה מכתב נלווה להסכם - אבל כבר כשכתבנו אותו ב-2011 כתבנו פה במפורש שאחרי שתיעשה בדיקהpre ruling מול רשות המיסים נוכל אפילו לחזור לתוך העניין הזה ולשנות, אם זה את פריסת המענקים או את ההגדרות שלהם, כך שזה יאפשר להשיג איזה תוצאה אופטימאלית.
גם מישיבות שבהן היינו עם רשות המיסים, וגם מדברים ששמענו מישיבות שלא היינו בהן, הבנו שלא הגיעו לאיזשהו פתרון שאפשר ליישם בתוך איזשהם שינויים בנוסח שיפתרו את הבעיה. צריך להבין שהמשמעות של הגדלת המענקים היא פשוט שיינתנו פחות מענקים, ואז השאלה פה היא שאלה - - -

אתם יכולים להוסיף על המענקים כדי שבסוף התוצאה תהיה אותה תוצאה.

להוסיף כסף זה פתרון להרבה דברים, אבל אז השאלה- - -

התחלת טוב, התחלת טוב, שמס דווקא יביא לפחות מענקים. לפחות מה?

כן. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הם סדרי העדיפויות, גם סדרי עדיפויות לאומיים וגם סדרי עדיפויות בתוך ה- - -

זאת אומרת שיהיו פחות רופאים בפריפריה, זה מה שאתה אמרת.

ברור לנו שבמסגרת התקציב, במסגרת העלות שנקבעה פה, אפשר להביא שיפור, ושיפור בוודאי גם בדברים אחרים שעשינו בהסכם וגם במקומות אחרים. אם הכסף היה כפול מזה היינו יודעים לעשות עוד דברים טובים.

אבל זה כסף שאתם מקבלים חזרה, אתם מקבלים את זה ממיסוי.

אנחנו לא בנינו על הכסף הזה כשעשינו את ההסכם. לא כך אנחנו עובדים ואתם יודעים את זה.

אז תוסיפו את זה. קצת קשה להבין. הרי אם אתם שותפים למטרה, הרי אתם שותפים למטרה, נוצרה פה בעיה. כפי שאמרה פה הגברת מירי כהן, יש פה בעיה מבחינה חוקית. אפשר לפתור את זה שלא במסגרת שינויים בחקיקה, באמצעות הוספת כסף שיחזור בחזרה. אתם הרי שותפים לעניין.

אין כרגע. מי כמוך יודע, האפשרויות שלנו כרגע - - -

על זה אמר שלמה המלך: יוסיף דעת יוסיף מכאוב. היות ואני ידוע אז העניין הזה כואב לי. כן, מה אני יודע?

האפשרויות שלנו כרגע להוסיף את תקציב הן מוגבלות.

אבל אתם מקבלים את הכסף חזרה.

זה עדיין לא פותר לך את הבעיה.

פותר לי. אם אתם מוספים כסף שחוזר אליכם נפתרה הבעיה..

אני לא באתי עם הפתרון הזה, אני לא יודע לתת לך אותו כרגע. אלה האפשרויות שיש.

תודה. מי הגברת?

שמי יעל פיינשטיין ואני רופאה מסורוקה. אני רוצה להציג לאנשים פה את הפן האישי של כל מה שאתם מדברים פה.

אני רופאה בטיפול נמרץ ילדים. סיימתי התמחות בילדים בסורוקה. עברתי עם משפחתי מסיבות אישיות למרכז, ובאותו זמן נחתם הסכם הרופאים. הבטחת המענקים הזאת השפיעה על החיים שלי באופן אישי כי גם בחרתי לעסוק בטיפול נמרץ בילדים שהוא מקצוע במצוקה שמחייב ממני הרבה מאוד שעות והשקעה וזה גם מונע ממני איזושהי רפואה פרטית בהמשך. חלק מהמענק הזה עזר לי לקבל את ההחלטה לעסוק במקצוע החשוב הזה.
הדבר השני, אני נוסעת כל יום מהמרכז לסורוקה כי אני מאמינה שחשוב שיהיו רופאים טובים בפריפריה שייתנו רפואה שווה לכל המדינה הזאת. הובטח לי מענק מסוים, ובסופו של דבר קיבלתי את המענק אחרי באמת מיסוי של 48%. בעיניי זו איזושהי אחיזת עיניים. יכול להיות שאני אעשה את ההחלטות שלי בעקבות מה שיתקבל. אבל אני מספרת לכם על חברים שלי שצריכים לקבל את ההחלטה עכשיו שהם מקבלים החלטות שונות.

תודה רבה. אחרונת הדוברים ד"ר לואיז קזרלי.

שלום. גם אני רופאה בבית-החולים סורוקה. באתי עם בעלי שגם הוא רופא. הוא רופא מרדים ואני רופאה פנימית. באנו גם מאותה מטרה והיא לתת פנים לכל הסיפור שאתם מספרים על הרופאים, רופאים שעברו והתחילו התמחות.

אתם עולים חדשים? מאיפה הגעתם?

כן, הגענו מברזיל.

ברוכים הבאים.

תודה. שלוש שנים בארץ. בהתחלה גרנו ברעננה, ולאחר שעברנו את כל המבחנים ולאחר שקיבלנו את הרישיון בארץ, כל האפשרויות היו פתוחות בפנינו. ההסכם והמענק עזרו לנו מאוד להחליט כן לעבור לפריפריה ולהתחיל במקצועות שבחרנו בפריפריה. אחר כך, כאשר קיבלנו את המענקים, היתה אכזבה מאוד מאוד גדולה. שוב, אנחנו רואים ביום יום איך זה השפיע עד עכשיו על כמות הרופאים שהתחילו. כבר רואים אנשים שמתחילים מאוד מאוד להתלבט האם להמשיך בפריפריה או לא.

תודה רבה.

רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, אני מברך את סגן השר הרב ליצמן על המהפכה שהוא עשה בעניין הרפואה כפי שעלה כאן מהדיון הזה, 700 רופאים. לא נגעו במשרד הבריאות במהלך כל השנים הללו. אני מדבר על הדרג הנבחר, אני לא מדבר על הדרג המקצועי. הדרג הנבחר לא עשה מהפכות. זו לא המהפכה הראשונה שהרב ליצמן עשה, של באמת לנער אבק באופן כזה ממשרד כל-כך גדול, עם הרבה מאוד קשיים. היה צריך הרבה אומץ כדי לעשות את המהפכות האלה.
באופן אישי, אני רוצה לומר לכם שאני גאה להיות בסיעה שהרב ליצמן עומד בראשה. זוהי באמת מהפכה שהועילה לכל תושבי מדינת ישראל.

אני מבקש לומר לגבי הנושא שעליו אנחנו דנים. אומר סגן השר - שמעתי את זה מכל הגורמים במהלך דיונים שהיו כאן בוועדה, ושהיו בישיבות שנעשו גם אצל סגן השר - המגמה והכוונה בהסכם הזה היתה שהרופאים יקבלו את הכסף הזה. הנושא של המיסוי היה יכול להיעשות אחרת. כולם יודעים שמדובר בפיקוח נפש במלוא מובן המילה. המשמעות של העניין היא שאם ממשיכים עם המיסוי הזה שעליו הוחלט, לפי דעתי מתוך רצון שלא לקבל החלטות, אף אחד לא רוצה לקחת על עצמו אחריות, לא בגלל שזו האמת. האמת היא שהמיסוי לא יכול להיות 48%. זה בניגוד מוחלט להסכם, לפרשנות ההסכם, לכוונת ההסכם. זה לא נאמר בזמן ההסכם. כל הרופאים ידעו שהם מקבלים את העניין הזה, והמקסימום שיכול להיות זה המיסוי על רווח הון. בשום פנים ואופן לא מס רגיל שעליו מדובר בעניין הזה.

נעשה פה תהליך של הונאה מול הרופאים על-ידי הממשלה. זה תהליך של הונאה עם סכנה שבתוך שנה או שנתיים כל המהפכה הזאת שהועילה למערכת הרפואית תחזור חזרה בנסיגה אחורנית רק בגלל שאף אחד לא רוצה לקבל החלטה, לא רשות המיסים רוצה לקבל החלטה, לא אגף התקציבים רוצה לקבל החלטה. לא רוצים לקבל החלטות, תסמונת הראש הקטן.
אני קורא לממשלה ברגע האחרון, לפני שאנחנו הולכים לחקיקה, לשבת ולהגיע לפתרון מוסכם עם ההסתדרות הרפואית. סגן השר מוכן להקדיש את הזמן לעניין הזה, גם אני מוכן לתרום לעניין הזה. אני קורא לממשלה להגיע לפתרון. במידה ולא, סגן השר רואה בזה תהליך הונאה. אני כיושב-ראש הוועדה רואה בזה תהליך של הונאה. הממשלה עושה פה מעשה שלא ייעשה.

אני לא יודע מה אפשר לעשות מבחינה משפטית. אני רק מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, אם יש אפשרות להעביר את הפרוטוקול לנשיאת בית-המשפט המחוזי, אני מבקש להעביר את הפרוטוקול. זו עמדת המדינה, כל הדיבורים האחרים הם דיבורים שהם אינם נכונים. נכון שמבחינה פורמאלית המדינה מיוצגת בבית-המשפט והיא תאמר שם דברים אחרים. אבל הם דברים שהם לא אמת. האמת - היה הסכם, עשה אותו האיש הבכיר בעניין הזה. סגן השר לא ישב בהסכם כי זה לא תפקידו לשבת בהסכם. ההסכם היה על התוספת הזאת ש- - -

אנשיי ישבו.

כן, אנשי המשרד ישבו.

זאת עמדת המדינה. מה שנאמר לבית-המשפט אחרת לא מייצג את העמדה של מה שנעשה בפועל, לא בהסכם, לא בדיונים, לא בדיונים הפורמאליים בוועדת הכספים ולא בדיונים הלא-פורמאליים שנעשו בלשכת סגן השר עם אנשי משרד האוצר ועם אנשי משרד הבריאות.

אני מודה לך, אדוני סגן השר. אני מבקש שוב מהממשלה ברגע האחרון. אני מבקש להגיע לסיכום הזה, אני מבקש להגיע להסכם. תגידו לאנשים הממונים עליכם. במידה ולא, אמר סגן השר. הוא יהיה מוכן בעצמו להופיע בבית-המשפט. אני מודיע שאני הולך להביא את החוק הזה. ברגע שזה יתאפשר מבחינה פורמאלית אני אביא אותו. אני מקווה שכולם יעמדו מאחורי הדיבורים האלה והחוק הזה יאושר. הכול ייעצר. גם החוק ייעצר, גם התהליך בבית-המשפט, אם יגיעו להסכם. אפשר להגיע להסכם, זה רוח הסיכום שהיה.
אני מודה לכולם על ההשתתפות. תודה רבה, אדוני סגן השר.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>