ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 05/03/2013

מניעת פגיעה בפרוייקטים מתמשכים בשל העדר תקציב המדינה לשנת 2013: א.מענקי איזון ברשויות המקומיות ב.העדר תקצוב עבור פתיחת משפחתונים חדשים ג.פרוייקטים נוספים

פרוטוקול

 
PAGE
36
ועדת הכספים
05/03/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ג באדר התשע"ג (05 במרץ 2013), שעה 10:30
<סדר היום:>
מניעת פגיעה בפרויקטים מתמשכים בשל היעדר תקציב המדינה לשנת 2013:
א. מענקי איזון ברשויות המקומיות
ב. היעדר תקצוב עבור פתיחת משפחתונים חדשים
ג. פרויקטים נוספים
נכחו
<חברי הוועדה:>
משה גפני – היו"ר
מיכל בירן

אילן גילאון

יעל גרמן

אמנון כהן

מאיר כהן

יריב לוין

יעקב אשר
תמר זנדברג
דב חנין

חנא סוייד

<מוזמנים:>
מיכל עבאדי - החשבת הכללית, משרד האוצר

יואל בריס - יועץ משפטי, משרד האוצר

אושיק בן עטר - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

יאיר טל - סגן החשבת הכללית, משרד האוצר

מוטי אלישע - סגן החשבת הכללי

אבי גבאי - סגן החשבת הכללית, משרד האוצר

עמוס שקדי - סגן החשבת הכללית, משרד האוצר

יהונתן רזניק - רכז משרדים כלכליים, משרד האוצר

יובל רז - עוזר לחשבת הכללית, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - משרד האוצר

גיל ארז - מנהל בפועל אגף למעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

לילי פינטוך - מנהלת אגף תקציבים, משרד הפנים

שלמה דולברג - מנכ"ל מש"מ, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

אילנה בן עזרא

פעילה, המשמר החברתי

איל קציר - דובר ועדת הכספים


<ייעוץ משפטי:>
שגית אפיק
שלומית ארליך

איל לב-ארי
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<קצרנית פרלמנטרית:>
אושרה עצידה
<מניעת פגיעה בפרויקטים מתמשכים בשל היעדר תקציב המדינה לשנת 2013:>
<א. מענקי איזון ברשויות המקומיות>
<ב. העדר תקצוב עבור פתיחת משפחתונים חדשים>
<ג. פרויקטים נוספים>
<היו"ר משה גפני:>
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו מתחילים בסדר-היום: המשך דיון על מניעת פגיעה בפרויקטים מתמשכים בשל היעדר תקציב המדינה לשנת 2013. אחרי זה אנחנו נדבר על מענקי איזון ודברים נוספים. אבל החלק הראשון של הישיבה, של הסעיף הזה, יעסוק בעניין המציאות בה אנחנו נמצאים, המציאות בה המדינה נמצאת, מבלי שיש תקציב מאושר לשנת 2013. יש פרויקטים מתמשכים שכתוצאה מהעובדה הזאת שאין תקציב הפרויקטים נפגעים. אנחנו גם דנים פרטנית על נושאים שונים שעומדים על סדר-היום.

מה שמסתמן או שלא מסתמן הוא שהולכת לקום ממשלה כזאת או אחרת ואז יכול להיות שיאושר תקציב. בכל מקרה עוד כמה חודשים לא יהיה תקציב מאושר בקריאה השנייה והשלישית, ואם לא יצליחו להקים ממשלה אז בכלל לא יהיה תקציב בזמן הקרוב, ואז אגף החשבת הכללית הולך להיות אחד הגופים המרכזיים במדינה שצריך לתפעל את המדינה.
אני רוצה להגיד לחברי הכנסת החדשים שהחשבת הכללית מיכל עבאדי היא חשבת כללית מצוינת. היא ואנשיה עושים עבודה טובה. האגף הזה הוא אגף מאוד גדול. הוא חולש על כל משרדי הממשלה והבעיות הן בעיות לא קלות, במיוחד לעת הזאת. אנחנו בוועדת הכספים מצאנו אצלם אוזן קשבת לבעיות הומאניות ובעיות ציבוריות קשות שהתעוררו. לא תמיד ראינו את הדברים עין בעין, לא תמיד במבחן התוצאה סברנו שאנחנו מקבלים את כל מה שדרשנו. אבל בכל אופן, העבודה היתה עבודה משותפת. אני לא יודע איזה ממשלה תהיה, ואני לא יודע איזה יושב-ראש ועדה יהיה. אבל חשבת כללית אנחנו יודעים מי תהיה, ומי יהיו הסגנים ומי יהיו העובדים. אני מקווה שהעבודה הזאת תימשך. אני מודה לך על זה שנעתרת לבקשתי ובאת לישיבה הזאת. אני מאוד מבקש, אם את יכולה להסביר מה קורה עכשיו מבחינה חוקית, מה המצב וכיצד אתם פועלים מכיוון שיש באמת פרויקטים מאוד מאוד חיוניים שנעצרו, ובהמשך אני גם אומר אותם.
מיכל, בבקשה.

<מיכל עבאדי:>
קודם כל, בוקר טוב. אני חשה התרגשת קלה ומסוימת. זאת כנסת חדשה ויש פה חברי כנסת שאני מכירה אותם מהכנסת הישנה. לחברי הכנסת החדשים אני רוצה לאחל בהצלחה. אנחנו, באגף החשב הכללי, עומדים לרשותכם בכל שאלה. בכלל, אני סבורה שלפיקוח פרלמנטרי של הכנסת על פעילות הרשות המבצעת יש חשיבות גדולה מאוד. שמחתי להיענות לבקשתו של חבר הכנסת גפני להסביר לכם כיצד מתנהלת כבר כמעט למעלה מחודשיים המדינה ללא תקציב מאושר, ואולי לתת לכם קצת זרקור על פעילות אגף החשב הכללי שנושא במרבית העול בתקופה הזאת, וכמובן לענות לשאלות שלכם, אם יהיו בהמשך. אני אדבר בעל-פה. אני מקווה שזה יספק, בהמשך הזמן אנחנו נעלה את המצגת.

בימים אלה אנחנו נמצאים ללא תקציב מדינה מאושר לשנת 2013. זה בעצם מצב שבו אין תקציב שאושר על-ידי הכנסת. המנגנון לניהול המדינה ללא תקציב מאושר נקבע בחקיקה. המנגנון הזה נקבע בסעיף 3ב לחוק-יסוד: משק המדינה. זה סעיף חוקי, ספציפי, שקבע מנגנון להתנהלות במצב שאין תקציב למדינה.

מה אומר הסעיף הזה? קודם כל, סעיף 3ב(א) קובע את התקרה שמותר להוציא בהיעדר תקציב מדינה. המחוקק אמר שמה שניתן יהיה להוציא בשנה שאין בה תקציב זה תקציב שנה קודמת בצירוף המדד. קודם כל נקבעה מסגרת תקציבית לפעולתה של המדינה. רק לשם השוואה, אתם יודעים שיש לנו גם כלל פיסקאלי ואנחנו מתנהלים בו במגבלה שנקראת מגבלת ההוצאה, ותיכף אתן לכם את המספרים. הכלל, ואנחנו מעריכים כנראה - ובשלב זה הערכה בלבד - ששנה הבאה אנחנו נהיה במגבלת ההוצאה. המספר הזה, ותיכף אני אומר לכם את המספר, שהוא שנת 2012 כפול המדד יותר נמוכה ממגבלת ההוצאה בכמה מיליארדים. קודם כל, החוק קבע מסגרת לניהול התקציב, והוא קבע איזושהי מראה מסוימת שאומרת: זה תקציב שנה קודמת בצירוף המדד. הוא גם אמר שלוקחים את התקציב הזה, מחלקים אותו ל-12 חודשים, והסכום המקסימאלי שיכולה הממשלה להוציא ב-12 החודשים בכל חודש הוא 1 חלקי 12 מהתקציב הזה.
<היו"ר משה גפני:>
איזה תקציב?

<מיכל עבאדי:>
מתקציב 2012 בצירוף המדד. תיכף אתן את המספר המדויק.

<היו"ר משה גפני:>
לא, לא. אני שואל, איזה תקציב? מה נקרא התקציב הקודם?

<מיכל עבאדי:>
מייד ניתן את המספרים.

<היו"ר משה גפני:>
לא, לא אכפת אם זה שקל או מיליארד. מה זה התקציב הקודם?

<מיכל עבאדי:>
תקציב 2012.

<היו"ר משה גפני:>
תקציב 2012 השתנה במהלכו, החוק השתנה. לא משנה, נדבר על זה אחר כך.

<מיכל עבאדי:>
אנחנו מייד ניתן את המספרים.

<היו"ר משה גפני:>
מה זה התקציב הקודם?

<אמנון כהן:>
אבל הסיטו תקציבים מסעיף לסעיף.

<מיכל עבאדי:>
אני מייד אתן תשובות לשאלות האלה כי זה נכון. תקציב מקורי לא דומה לתקציב על שינוייו, ויש שאלה לאור מה אנחנו מתנהלים. אנחנו ניתן תשובות לכול, אני מציעה שנשאל את זה בהמשך.

<היו"ר משה גפני:>
בסדר, בהמשך.

<מיכל עבאדי:>
ובכן, יש מסגרת תקציבית והממשלה רשאית להוציא כל חודש סכום השווה לתקציב לחלק ל-1 חלקי 12. יש מסגרת והמסגרת הזאת נקבעה בחקיקה, זו מסגרת התנהלות.

סעיף 3ב(ב) לחוק-יסוד: משק המדינה קובע למה מותר לשלם. הסעיף הזה הניח שהמסגרת הזאת היא כמובן לא מסגרת מספקת, או יכולה שלא להספיק, ואז הוא אמר שקודם כל הכספים מיועדים לקיום התחייבויות המדינה מכוח חוק חוזים ואמנות. זאת אומרת, התחייבויות של המדינה. לדוגמה, חוב המדינה לציבור, אגרות חוב שלנו נסחרות בבורסה, נסחרות בחוץ-לארץ, שכר לעובדים. התפיסה הזאת היא תפיסת מדרג שאומרת שמה שאתה מחויב לבצע, יש עדיפות שתשלם אותו ראשון, ומה שנותר - וזה כתוב פה ממש בפירוש - זה להפעלת שירותים חיוניים ופעולות שנכללו בחוק התקציב הקודם.
מה זה אומר? אני רוצה רגע להתייחס לזה. אני רוצה להסביר ש-1 חלקי 12 זאת טכניקה להתנהלות תקציב המדינה ללא תקציב מאושר. אחד הדברים המרכזיים בטכניקה הזאת זה השארת הגמישות לכנסת כאשר היא תבוא לאשר את התקציב, ולעיתים היא מאשרת אותו גם בדיעבד לחודשים מתחילת השנה - לאשר לה גמישות לאשר את התקציב. לכן, דברים שהם לא חיוניים או הם מהווים שינוי מדיניות כתוב פה בפירוש שזה הדברים שהדרך לשלם אותם היא בתחתית המדרגה, אם בכלל. כלומר, אנחנו מדברים רק על שירותים חיוניים.

זאת טכניקה שהיא טכניקה מימונית. אגב, החשב הכללי מקצה כסף למשרדי הממשלה. אולי פעם נספר פה על אגף החשב הכללי, מטעמי חוסר זמן לא אתייחס לזה. בכל משרד ממשלתי יש נציג אגף החשב הכללי שהוא חשב המשרד. החשב ביחד עם הנהלת המשרד מדרג את ההוצאות האלה ואז משלם אותן לפי סדרי עדיפויות. החלוקה המרכזית של התשלומים נעשית במטה אגף החשב הכללי.
יש מדינות, וחשוב להתעכב על זה, שקבעו שיטות אוטומטיות אחרות מה קורה כאשר אין תקציב. הייתי אומרת, לעיתים שיטות מאות דרקוניות: הורדהflat על כל התקציבים, קיצוצים אוטומטיים, פיטורי עובדים, אי-תשלום לעובדי המדינה. יש טכניקות כאלה שהן טכניקות חקיקתיות במדינות אחרות.

<מאיר כהן:>

יש טכניקה של אי-תשלום של עובדי מדינה.

<מיכל עבאדי:>

יש טכניקה של פיטורי עובדי מדינה, בהחלט.

<מאיר כהן:>
יש הבדל בין פיטורין לבין אי-תשלום.

<מיכל עבאדי:>
כן, אני מסכימה להערה שלך. אבל אני אומרת שגם טכניקה שאומרת: מרגע זה אתה מפוטר ואתה לא משמש בשירות המדינה, היא טכניקה קיצונית. טכניקת מנגנונים אוטומטיים היא בכלל טכניקה קיצונית כי יכול להיות משהו שלא מופיע בתקציב, מופיע אחרי זה על שינוייו, ואין לך מקור תקציב להסתכל ולהגיד: אולי הייתי צריך לשלם אותו. יש טכניקות אחרות שנקבעו במקומות אחרים בעולם. הטכניקה שנקבעה פה - היא קבעה מסגרת, היא קבעה 1 חלקי 12 בכל חודש, והיא אמרה: קודם כל, תשלמו את מחויבויות הממשלה.
יש לנו באגף החשב הכללי אפשרות - אנחנו נראה את זה תיכף - לטיפול בבעיות וחריגות שנוצרות כתוצאה מהמנגנונים האוטומטיים האלו. זו נקודה מאוד חשובה שעוד מעט נתעכב עליה.

השקף הבא שהראיתי, ואנחנו מדברים פה ממש על המספרים, זה קודם כל מה המסגרת. תקציב 2012, כלל התקציב, הוא כ-366 מיליארד שקלים. את המספר הזה מקדמים במדד ומקבלים 371.5 מיליארד שקלים. זה המספר כרגע שלפי החוק מותר לממשלת ישראל להוציא. זה מתחלק בכל חודש ל-1 חלקי 12.

<יעל גרמן:>
מאיזה חודש המדד?
<מיכל עבאדי:>
ינואר עד ינואר. יושב לידי יואל בריס שהיועץ המשפטי של משרד האוצר. הבאנו לפה גם ארבעה סגנים שלי שיושבים ברשות ועדות החריגים ואם יש למישהו שאלה אפשר להפנות. אנחנו נציג אותם. יאיר טל הוא הסגן שלי לעניינים חברתיים והוא יושב-ראש ועדת החריגים של התמיכות. אבי גבאי הוא הסגן שלי לעניינים כלכליים והוא יושב בראש ועדת החריגים הכוללת. עמוס שקדי הוא הסגן שלי לעניינים ביטחוניים שיושב בראש ועדת החריגים של המשרדים הביטחוניים והגופים הביטחוניים. מוטי אלישע הוא הסגן שלי לענייני שכר והוא יושב בראש ועדת החריגים לענייני שכר. יואל בריס הוא היועץ המשפטי של משרד האוצר והוא נמצא פה בשביל לענות על שאלות משפטיות אם תהיינה, ובכלל שאלות, כי הוא הרבה יותר מוטמע בנו מעבר ליועץ המשפטי. הבאנו ספציפית לדיון הזה את אושיק בן עטר והוא הסגן שלי שמטפל במשרדי השיכון והפנים. אנחנו מבינים שיש שאלות על הרשויות המקומיות וגם על זה נענה. באנו לפה בהרכב מלא מתוך כוונה לתת תשובות ככל האפשר.

אם אנחנו מדברים על מספרים אז זהו המספר. המספר הזה מתחלק ל-1 חלקי 12. החישוב המתמטי אומר שבכל חודש אנחנו יכולים להוציא 31 מיליארד שקלים. מה הבעיה? שההתחייבויות של המדינה לא משולמות לינארית על פני השנה. בוא ניקח דבר שהוא ממש בסמכותנו ובאחריותנו, תשלומי ריבית והקרן על חובות הממשלה. תקציב הריבית פה הוא תקציב ענק, הוא 39 מיליארד. זה כמעט כמו תקציב משרד החינוך, תקציב החזר החובות היום של הממשלה.

היות והקרן והריבית לא משולם בצורה ליניארית, יש לנו חודשים שאנחנו משלמים המון קרן וריבית. היות ותשלום חובות המדינה הוא ערך עליון, אין מצב שיהיה לנו כשל בתשלום בשווקים חס וחלילה של איזה חוב מחובות המדינה, אז יש חודשים שהתשלומים האלה הם מאוד גדולים. העבודה ועבודת המוניטורים גם מאוד סבוכה שאנחנו עושים באגף החשב הכללי, זה שאנחנו פורסים את כל תשלומי ההתחייבויות שחייבים לשלם, לרבות משכורות לעובדי המדינה כמובן. בתחילת השנה היו שתי פעימות שכר של עובדי המדינה שהשכר עלה ואנחנו שילמנו את זה. תשלומי הקרן והריבית - יש להם התפלגות. לא זכורים לי כרגע המספרים על פני החודשים. ואז יוצא שיש נניח בחודש כמו מרץ, סימנו לכם באדום, אבל היות ולא רואים טוב אז אני אומר את זה בעל-פה, יש חודש שיש תשלומים מאוד גבוהים של קרן וריבית. כשאנחנו מתכננים את מה שאנחנו משלמים בינואר ובפברואר אנחנו צריכים להשאיר מספיק כסף כדי לשלם במרץ גם את תשלומי הקרן והריבית וגם את תשלומי השכר לעובדי המדינה. העבודה המאוד עדינה הזאת נעשית אצלנו.

בגדול, זה לא עבודה חדשה לאגף החשב הכללי, ואני חושבת שחשוב שתדעו. מי שמנהל את ביצוע תקציב המדינה זה אגף החשב הכללי. איך מתנהלת המדינה? יש תקציב ואנחנו מזרימים בכל חודש מזומנים לכל משרדי הממשלה מתוך מטרה לשלם, מתוך מטרה לנהל בצורה קבועה את תשלומי המדינה. כי אם אנחנו, למשל, היינו נותנים את כל הכסף למשרדי הממשלה בחודש הראשון אז הם היו מוציאים את כולו בחודש הראשון כשיש תשלומים שנמשכים על פני כל השנה. עבודת הניהול הזאת שהיא תשלום תקציב המדינה בצורה חודשית למשרדי הממשלה, מערכות המוניטורים, מערכות המעקב ומערכות ההקצאה, זה דברים שהם לא חדשים לנו. זו העבודה שלנו בשגרה. מה שאנחנו עושים ב-1 חלקי 12 זה ניטור הרבה יותר הדוק וסדרי עדיפויות בתשלום בשביל לאפשר את עמידת המדינה במחויבויותיה.
<יעקב אשר:>
אבל איפה הקטע של גמישות לדברים שיכולים לקרות?

<מיכל עבאדי:>
תיכף נדבר. אני מבטיחה שאני בסוף אענה על הכול.
אנחנו התכוננו לתהליך הזה מספר חודשים לפני תום השנה כי הערכנו שהוא יכול לקרות. אגב, זה לא שנה ראשונה שאנחנו באגף החשב הכללי מנהלים את זה. לדעתי, ב-2006 וב-2009 זה גם היה. זה אגף ותיק, יש בו זיכרון ארגוני די טוב, וזה דבר שהוא לא מנוהל על-ידינו בפעם הראשונה.

מה בעצם אנחנו עשינו? קודם כל, אנחנו פרסמנו הוראת תכ"ם. זו הוראה שלנו לכלל חשבי משרדי הממשלה שמסבירה להם מה הם צריכים לעשות. חשב המשרד צריך לשבת עם מנכ"ל המשרד ועם הנהלת המשרד, למיין את ההוצאות, מה דחוף, מה בהול, מה חשוב. למשל, אולי מדיניות חדשה שלא דחוף וחשוב. זאת בשביל לסמן לנו מה הוא צריך לשלם ולתת לנו הערכות של מה סכום הכסף שהמשרד צריך להוציא. בנוסף, צריך להבין שמהרגע שמתקיים המנגנון הזה של 1 חלקי 12 אנחנו עצרנו למעשה את היכולת של הממשלה לחתום על חוזים חדשים. למה עשינו את זה? בשביל להשאיר את הגמישות המקסימאלית לכנסת ישראל בבואה לאשר את התקציב ולממשלה החדשה בשביל שיוכלו לשנות סדרי עדיפויות. תארו לכם עכשיו שיושב מנכ"ל של משרד ממשלתי ושר - יכול להיות שהוא לא יהיה שר בפעם הבאה - והוא מכניס לי את המשרד שלו להתחייבויות שאחרי זה השר לאחריו לא יוכל לקצץ. לכן, מנגנון ועדת החריגים שבעצם כל התקשרות חדשה מעלה למטה החשכ"ל, הוא נותן לנו את המוניטורינג. למעשה, אנחנו הפסקנו התקשרויות חדשות.

אנחנו פתרנו מהמנגנון הזה דברים שוטפים של המשרד: עובדי ניקיון. יש דברים שהם דברים שוטפים בהתנהלות המשרד שלראשונה במנגנון הזה של השנה הזאת אנחנו השארנו חופש מסוים למשרדים. אבל דברים גדולים, גם במערכת הביטחון, רכש במערכת הביטחון, עולים לוועדות החריגים האלה כדי לברר את הדחיפות שלהם ואת הצורך בהם, ובכלל לברר אם יש לנו כסף לאור ההתחייבויות האלה לשלם את זה.
אנחנו הקמנו ארבע ועדות חריגים. ועדת החריגים הראשונה היא ועדת התמיכות. תמיכות זה דבר הרבה יותר מורכב. לעיתים, תמיכות הן תחליף שכר. קחו מוסדות תרבות, קחו למשל את המלגות לסטודנטים אתיופים שזו בקשה והערה שאני קיבלתי מיושב-ראש ועדת הכספים.

<היו"ר משה גפני:>
כן. העלה את זה חבר הכנסת עמיר פרץ, העלו את זה חברים אחרים, והבעיה נפתרה.

<מיכל עבאדי:>
כן - להראות איך מנגנונים אוטומטיים לפעמים מייצרים דברים כאלה כי זה בכלל לא הופיע בתקציב המקורי. לא שילמו את זה, ועד שזה הגיע לוועדת החריגים לענייני תמיכות. צריך לזכור שעמותות המגזר השלישי הן הרבה פחות חזקות מאשר הסקטור הפרטי. יש עמותות שעיקר התמיכה שלהן בא מהמדינה, וצריך לייצר פה איזה סדר ושכל בפעילות. יאיר ירחיב על זה אחרי זה בכמה מילים. כתפיסה דברים שהם תחליף שכר - יש מוסדות תרבות, יש פה עוד דברים שונים ומשונים - אנחנו משלמים את זה בשביל למנוע מצב שבן-אדם לא מקבל משכורת בגלל שיש 1 חלקי 12. אנחנו משתדלים, אני לא אומרת שאנחנו פותרים את הכול. העסק הזה מלא בבעיות וחריגים, אבל אני אומרת את התפיסה שלנו בניהול.
שתי ועדות החריגים האחרות הן הוועדה לעניינים הביטחוניים. במשרד הביטחון, בגלל היקף התקציבי האדיר שלו, אנחנו את ועדת החריגים חילקנו בין שני גורמים: חשב משרד הביטחון שהוא כמובן עובד שלנו, של אגף החשב הכללי. הוא מנהל חלק מוועדות החריגים אצלו, והמספרים הגדולים עולים למטה החשכ"ל. עמוס עומד בראש הוועדה הזאת. צריך לזכור שלגופים הביטחוניים יש גם אספקטים מבצעיים ואנחנו צריכים לתת פה היערכות שהיא לפעמים היערכות ב-no time בשביל לתת תשובות מהירות.

הוועדה השלישית, ולדעתי היא הוועדה המרכזית, היא הוועדה שבראשה עומד אבי גבאי, והיא ועדת החריגים של כלל המשרדים הממשלתיים. פה אני אומרת רמת הבעיות שמגיעה אלינו היא אדירה. יש משרדים שלתקציב המקורי אין שום קשר לתקציב על שינוייו. קחו את משרד הקליטה. המלגות לאתיופים היו בכלל בסעיף תקציבי שנוסף על פני השנה. כשמסתכלים במערכות הצל הוא בכלל לא מופיע שם. לכן, הוועדה הזאת היא ועדה שכל הזמן גם מנטרת את הפעולות האלה שהמערכות והסננים האוטומטיים נפלו בדרך, והיא צריכה לקבל פתרון.

<היו"ר משה גפני:>
אז איך אישרתם את זה? זה לא מופיע בכלל? איך אישרתם? עשיתם מעשה נכון, אבל איך?

<מיכל עבאדי:>
תיכף אסביר את זה. איך? אולי אין לי סמכות, אתה אומר.

<היו"ר משה גפני:>
כן, כן.

<מיכל עבאדי:>
קודם כל, צריך להבין שהסמכות שלנו היא סמכות בשיקול דעת. אנחנו בשיקול הדעת שלנו, גם בשביל לא לגרום מצב שהחשבת הכללי או אגף החשב הכללי הוא היחיד שמחליט, אולי הוא לא רואה את כל השיקולים, בכל אחת מוועדות החריגים אנחנו הוספנו אנשים מכל המקומות הנדרשים בממשלה בשביל לאפשר לנו שיקול דעת רחב.

<מאיר כהן:>
סליחה שאני מפריע לך. האם הסמכות הזאת בשיקול הדעת ניתנת גם לשר או שרק לכם?

<מיכל עבאדי:>
יואל, תשובתנו.

<יואל בריס:>
כעיקרון, - - -

<מאיר כהן:>
למה צריך לפתוח ב"כעיקרון". האם היא ניתנת לשר או שלא ניתנת?

<מיכל עבאדי:>
קודם כל, כי התשובות בשירות המדינה הן תמיד בעיקרון. אל תשכח שהגוף הפוליטי שקבעה הכנסת לא אישר את תקציב המדינה. זה בעצם המצב בו אנחנו נמצאים.

<יואל בריס:>
ביצוע התקציב נעשה בידי החשבים. בעניין הזה חוק-היסוד לא שינה את המצב. הוא מחליף את המסגרות שבדרך כלל נמצאות בחוק התקציב המפורט במסגרת כללית יותר של סעיף תיעדוף בחוק-היסוד שאומר איך צריך לבצע את אותו תקציב של 1 חלקי 12. למעשה, כל חודש מתבצע כאילו הוא תקציב מדינה מלא כאשר החלוקה הפנימית שלו בניגוד לחוק תקציב רגיל שהחלוקה הפנימית שלו נעשית בידי הכנסת בפיקוח פרלמנטרי, בהיעדר פיקוח פרלמנטרי כזה וכדי למנוע מצב של deadlock ו-shut down, כמו שקורה במערכות אחרות, הסמכות נותרת בידי החשב הכללי. זו הפרשנות שלנו את החוק.
<היו"ר משה גפני:>
יואל, תודה. אני שמח שיש פה שלושה חברי כנסת חדשים שהיו ראשי רשויות. הם שואלים שאלות מאוד מעניינות. אני אגיד לך בשפה שלי, השר הוא המריונטה.
<קריאות:>
לא, לא. אנחנו מתנגדים לאמירה הזאת.

<היו"ר משה גפני:>
סליחה, טעיתי. השר הוא השר. מי שמחליט הם החשבים. אבל מי שמחליט מעליהם זה אגף התקציבים. תיכף נראה.
<יואל בריס:>
הייתי מגדיר את זה קצת אחרת.

<היו"ר משה גפני:>
כן, אבל אני לא משפטן. אתה רוצה שאנסח לך את זה במילים משפטיות? עדיף בעברית קלה.

<יעל גרמן:>
בזמן הכנת התקציב אין ספק שלשר יש את ה-say לגבי סדרי העדיפויות וזו הסיבה ששומרים באמת את זה. לאחר שנקבעו סדרי העדיפויות טוב שיש מי ששומר.

<היו"ר משה גפני:>
נכון.

<מאיר כהן:>
לצערי, אומרים השרים בפגישות איתם שגם בשלב ההכנה הם לא.

<היו"ר משה גפני:>
אני שמח על הרוח הרעננה והחדשה. אולי באמת נגיע לימים אחרים. השר מכין את תקציב המדינה, בסדר.
<יעל גרמן:>
לא תקציב המדינה, תקציב משרדו. לא להגזים.

<היו"ר משה גפני:>
משרדו, משרדו. 24 שנים אני נפגש עם שרים, וחלק מהשרים הבכירים ביקשו ממני שאני אעשה שינויי חקיקה על איך זה מתנהל. שאלתי: למה? אמרו לי - - -. טוב, לא חשוב, נשאיר את זה. הלוואי ואת צודקת. אני מסיר בפנייך את הכובע.

<יעל גרמן:>
לא, אתה צודק. נשתדל לשנות.

<אילן גילאון:>
מריונטה זה אחד שקובע ברמת העיקרון.

<מיכל עבאדי:>
לנו יש את כל הכבוד המדיני והפוליטי במשרד והוא גם זה שקובע את סדרי העדיפויות.

<היו"ר משה גפני:>
הוא שר אוצר טוב, דרך אגב.

<אילן גילאון:>
האם אני יכול לתת מחמאה? סוף סוף היא מדברת בשפה שאפילו חבר כנסת יכול להבין. אני סוף סוף מבין במה מדברים. כל הכבוד לך, יפה מאוד.
<מיכל עבאדי:>
מה עושה עבודת החריגים? קודם כל, בוועדת החריגים אמרנו שיושבים אנשים שיש לנו התייעצות רחבה איתם בממשלה. לדוגמה, בוועדת חריגים לענייני כוח-אדם יושבת נציבות שירות המדינה. אני אתן לכם דוגמה להחלטה שקיבלנו בוועדה הזאת אפילו עוד לפני כניסת ה- 1 חלקי 12. יש רפורמה ענקית בכבאות. אלפי אנשים קלטנו לשירות המדינה. אנחנו נדרשנו פה לפעולה משפטית, פעולה מערכתית, בשביל לקלוט אותם. לפי החוק היבש אולי לא היה מקום להוסיף אותה והדבר הזה היה נעצר. הדבר הזה לא נעצר כי אנחנו מצאנו לזה פתרונות. דוגמה נוספת, בוועדות יושבים אנשי אגף תקציבים.

צריך להבין שהסכנה בניהול ב-1 חלקי 12 היא שאנחנו בשיקול דעת שלנו נחליט לתקצב משהו, וכשתבוא הממשלה היא תחליט שאין לזה מקום בתקציב. ואז או שאנחנו מלכדנו את הממשלה והיא חייבת לשלם את זה או שאין מקור תקציבי לשלם את זה וזה מעבר על חוק יסודות התקציב. לכן, אני אומרת שנדבך מרכזי בתוך ועדות החריגים שלנו זה אגף תקציבים באוצר. יש לו איזה תמונת יעד כיצד פחות או יותר הוא יציע. אני לא אומרת שזה יאושר, אבל הוא יציע לדרג הפוליטי כיצד יראה פה התקציב. אגף התקציבים אמון על קביעת המדיניות הכלכלית. אני רוצה לומר פה על השולחן הזה שאגף התקציבים הוא זה שנותן פה הרבה פעמים, אם לא בכל הפעמים, את הפתרון הפרקטי. אני אתן כדוגמה את סיפור המלגות לסטודנטים אתיופים. במקרה לא מופיע במערכות הצל כתקציב שהיה בשנה קודמת כי הוא הגיע רק לקראת סוף שנה. ישב אגף תקציבים, הגיע להסכמה עם מנכ"ל משרד הקליטה שזה יתוקצב בשנה הבאה. יש גם הסכמה על המסגרת הזאת, ולכן אנחנו יכולים לאפשר את התשלום הזה. לכן, הקיום שלהם בוועדות חריגים הוא בדיוק בשביל הפתרונות של הדברים האלה שמאפשרים לנו לצאת מכל המנגנונים האוטומטיים שיכולים לגרום לנו לנפילות של דברים בדרך.

נכון שאגף החשב הכללי הוא מנהל התהליך. הוא מנהל של הכסף. הוא מנהל קופת המדינה, הוא מנהל חוב המדינה, הוא מנהל חוב התשלים הזה. אבל שיקול הדעת הזה הוא שיקול דעת של צבר של גורמים ופקידות בכירה בממשלה שמתבסס על ניסיון העבר, על היכרות שלנו עם המערכות, וגם על איך אגף התקציבים רואה את תקצוב שנה הבאה. מצב שתהיה פה חס וחלילה פריצה תקציבית או שאנחנו בטעות נתקצב פה תקצוב אדיר את 1 חלקי 12 יגרום לחוסר יכולת גם שלכם ככנסת לבקש שינוי סדרי עדיפויות בתקציב 2013. אנחנו מחזיקים את תקציב המדינה כפיקדון. אנחנו לא אנשי המדיניות אף על פי שיש לנו פה סמכויות במדיניות. את הפיקדון הזה אנחנו רוצים להחזיר בשלמותו וככל האפשר עם הגמישות המקסימאלית גם לפוליטיקאים, וכמובן גם לממשלה החדשה בסדרי העדיפויות שיהיו.
מה אנחנו עושים בוועדות החריגים האלה מעבר לכול? יש אצלי ועדה של ארבעה סגנים שהם לא קשורים לוועדת החריגים. אנחנו כל הזמן מסתכלים על תמונת המאקרו הכוללת של ה-1 חלקי 12. משאירים קצת נגיד קושינים בחודשים ינואר-פברואר כדי שבמרץ יהיה לנו מאיפה לשלם את ההתחייבות האדירה, למשל, שיש לקרן וריבית בהוצאות הממשלה, ולגמור כשאנחנו בתוך המסגרות האלה. הניטור התזרימי הזה נעשה ברמה יומית, הוא נעשה אצלי ברמה יומית. אנחנו פשוט הקופאים שיושבים ורואים שאין חריגה מהמסגרות.

<יעקב אשר:>
אבל הניטור הזה קיים גם כשיש תקציב מאושר.

<מיכל עבאדי:>
הניטור הזה קיים בכל רגע. רמת הבאלאנסים שלו ורמת הניטור שלו כרגע היא הרבה יותר הדוקה, כולל התכנון שלו. אתם צריכים לדעת שאנחנו פנינו לכל חשבי משרדי הממשלה. אנחנו פונים אליהם פעם בחודש, אנחנו מבקשים מהם שיעבירו לנו את דרישות המשרדים. החשבים לא יושבים על זה לבד, הם יושבים על זה עם מנכ"לי המשרדים והנהלות המשרדים. הם מעבירים לנו, אנחנו רואים שהסכום הזה מתוכלל ואנחנו רואים שהוא מספיק. הניהול ברמה המערכתית נובע פה מהצורך לשמור את הגמישות בחודשים הקרובים לניהול תקציב המדינה.

<יעקב אשר:>
יש הרבה תוצאות מתוכננות שהחשבים במשרדים יודעים שזה הולך להתעכב. יכול להיות שזה אפילו יעבור לשנה אחרת. השאלה היא האם גם כאן יש את הגמישות ביחד עם החשבים המשרדים לבוא ולהגיד: אנחנו רואים שאין צפי לביצוע, אין צפי לשימוש בכל הסכום הזה, ומאחר וכרגע אנחנו בתקופה כזאת עד שיהיה תקציב מסודר, השאלה היא האם לדברים חשובים אפשר לתת משם, ולעשות התחשבנות ל - - -

<מיכל עבאדי:>
זו אפילו לא שאלה, זו עובדה. ה-1 חלקי 12 הוא על כלל תקציב המדינה. צריך להבין שהתקציב אומנם נרשם על בסיס מזומן אבל יש תכנון תקציבי. כעיקרון אני אומרת, וזו תפיסה שלנו באגף החשב הכללי, דחיות של תשלומים הוא דבר שאנחנו פחות אוהבים אותו כי הפעילות תתבצע וזה סתם משחק ברישום בדוחות המדינה. זה נושא שאנחנו משתדלים להימנע ממנו ככל האפשר. אבל יכול להיות לעמדתך, ואני חושבת שהערת פה נקודה חשובה, שיש פה דברים שפשוט לא מתבצעים ואנחנו יודעים שהם לא מתבצעים. זה יוצר לנו את העודפים ללכת למשרדים אחרים ולתת להם את מה שצריך. ה-1 חלקי 12 הוא על כלל תקציב המדינה. כן, יש לעיתים מצב שאנחנו מעבירים ממשרד למשרד בשביל לאפשר פעילות, וזה התכלול המרכזי שאנחנו עושים.

יואל, האם היית רוצה להוסיף כמה מילים על זה?

<יואל בריס:>
רק אם יש שאלות.

<מיכל עבאדי:>
רק אם יש שאלות. אני רוצה להגיע לעניין השלטון המקומי.

<היו"ר משה גפני:>
עדיין לא. האם מישהו מהסגנים רוצים לדבר?

<מיכל עבאדי:>
יאיר, האם אתה רוצה להגיד כמה מילים על התמיכות?

<יאיר טל:>
כן, אני יכול להציג מה עשינו עד היום במסגרת הוועדות. כמו שאמרה מיכל, אנחנו כל הזמן מייצרים פתרונות בתחום הרגיש של מגזר שלישי ומלגות קיום וכד'. בין היתר, ייצרנו במסגרת הוועדה פתרונות למשרד הרווחה על מנת שהוא יוכל לקדם את סוגיית סלי המזון לקראת חג הפסח המתקרב, כל הסוגיה של הפנימיות שמפעיל המשרד וכל מנגנוני התמיכות. גם בקרן לניצולי שואה ייצרנו מנגנון.
<היו"ר משה גפני:>
אתה יודע, יש טענות על זה. יש טענות לגבי הנושא שאנחנו דנו עליו עם הקרן. יש שם בעיה. זה מחלוקת שהיא לא נוגעת לאי-תקציב, היא מחלוקת עקרונית שנובעת בין הרשות לניצולי שואה - - -

<יאיר טל:>
נכון, אבל אפשרנו להעביר - - -

<אילן גילאון:>
אם אתה יכול תתייחס גם לקרן השיקום כדי שלא אחזור על העניין עצמו.

<יאיר טל:>
הקרן למפעלי שיקום היא לא במסגרת הזאת. אם תרצה אחרי זה, אפשר לדבר.

<היו"ר משה גפני:>
יאיר, בוא נעשה סדר. יש המון נושאים, אנחנו מדברים עכשיו רק על הנושא העקרוני. חבר הכנסת אילן גילאון יעלה את הנושא של קרן השיקום. הוא דיבר איתי. יש עוד כמה דברים שעלו כאן בוועדה והחברים יעלו ועליהם תיתנו תשובות פרטניות. לא חייבים על המקום אם אין. אנחנו כרגע מדברים רק על הנושא העקרוני. על מענקי האיזון נדבר לאחר הנושא העקרוני. מענקי האיזון הם בסדרי גודל הם הרבה יותר גדולים מהבעיות הפרטניות עליהם מדובר.

<יאיר טל:>
תמיכות בתנועות נוער כשחלק גדול מהפעילות שם היא בפריפריה - מצאנו מנגנון להעביר. מוסדות תרבות, חינוך ודת שמרבית התמיכה משולמת לטובת - - -

<יעל גרמן:>
אתם מעבירים למוסדות תרבות, לתיאטראות, למוזיאונים?

<יאיר טל:>
כן, אישרנו העברות של המקדמות החודשיות. סוגיית מלגות הקיום שהציגה מיכל - גם כן הצענו פתרון שיאפשר. זה לא רק האתיופים, זה משהו הרבה יותר רחב. בגדול, אין כרגע שום דבר שתקוע בהיבט הזה.

<מיכל עבאדי:>
הייתי מבקשת ממוטי לתת כמה מילים על ועדת החריגים בענייני כוח-אדם, ואולי כמה מילים על הרפורמה בכבאות שלמרות הכול אנחנו אפשרנו את קיומה.

<היו"ר משה גפני:>
אתה אחראי על הוועדה של כוח-אדם. אתה גם קשור לעניין הזה של עובדי הקבלן שאמורים להעביר אותם?

<מוטי אלישע:>
כן.

<היו"ר משה גפני:>
תיכף אשאל אותך על זה. יש תביעה בבית הדין לעבודה של עובדי קבלן שצריכים לעבור להיות עובדים קבועים.

<מוטי אלישע:>
על-פי חוק, מהתשיעי לפברואר הרשות לכבאות - איחדנו. לקחנו 24 איגודים וארבע עיריות, סך הכול 24 גופים, והכנסנו אותם לשירות המדינה. גבי שוחט לא כאן, אבל אנחנו מדברים גם על נכסים. כלומר, נכנסנו להתחייבות שלהם בכל נושא ונושא, בנושא של מערכות שכר, בנושא של נכסים, בנושא של לוגיסטיקה. היה כאן פרויקט אדיר. מבחינת היישום שלו, הגדרתי אותו כ-30% הצלחה. אני שמח להגיד שבראשון לחודש כולם קיבלו משכורת, כולם קיבלו שכר. כל עובדי הכבאות קיבלו שכר. יש דלק, הרכבים עובדים. כלומר, מערכת הכבאות עובדת היום. גם נציב כבאות והצלה - - -
<היו"ר משה גפני:>
אנחנו גם העברנו לכם הרבה כסף כאן בוועדה. אני לבד העברתי את זה, לא היה אף חבר ועדה. אחרי זה היתה עליי ביקורת.

<מיכל עבאדי:>
נכון. אבל הייתי רוצה לא לדבר על הרפורמה שהיא חשובה והיא הובלה, אגב, על-ידי המשרד לביטחון הפנים, אנחנו היינו הזרוע המבצעת בעניין הזה. בוועדת החריגים אנחנו נתנו את הפתרון שאפשר הכנסת למעלה מ-2,000 איש לשירות המדינה, דבר שכרגע לא קיים פה לפי - - -
<היו"ר משה גפני:>
אני רוצה לדעת האם יש אפשרות בוועדת החריגים, אפילו שאין תקציב מדינה, לאשר 130 עובדים במשרדי הממשלה שהם עובדי קבלן שעתרו לבית-הדין לעבודה שהממשלה רוצה להכניס אותם כעובדים קבועים. זה בכל המשרדים.

<מיכל עבאדי:>
אני צריכה ללמוד, אני לא מכירה.

<מוטי אלישע:>
לגבי הגמישות - אנחנו למעשה אפשרנו להם להתנהל במסגרת התקציבית של כמויות של כוח-אדם לכל משרדי הממשלה. מעבר לזה, אמרנו גם שאם יש חריגה של עד 3%, הם יכולים מבלי להגיע לוועדת חריגים.

<מיכל עבאדי:>
זאת אומרת, נתנו גמישות למשרדי הממשלה בניהול כוח-האדם מבלי להגיע למעלה.

יואל, האם אתה בכל זאת רוצה להוסיף משהו?

<יואל בריס:>
המצב הזה של פעילות ממשלה ללא תקציב מאושר מבחינתנו הוא החריג שבחריג, כי היסוד של מה שאנחנו עושים זה לוודא שהממשלה פועלת בהתאם לתקציב שקיבלה הממשלה באישור הכנסת. זה הבסיס של כל העבודה התקציבית של הממשלה. לכן, צריך להבין שמה שהרוח והעיקרון הבסיסי של מה שאנחנו עושים פה הוא לדמות עד כמה שאפשר את המצב החריג שבחריגים הזה למצב הדברים הנורמלי. לכן, כל דבר שאנחנו עושים אותו, ה-1 חלקי 12, אנחנו אומרים: מה התקציב האחרון שאישרה הכנסת? ניצמד לזה. מבחינת הפעילות שאנחנו מבצעים אותה כפעילות המשכית, אנחנו אומרים אם - - -
<היו"ר משה גפני:>
למה זה חריג שבחריג?

<יואל בריס:>
כי אנחנו פועלים ללא אישור הממשלה - - -

<היו"ר משה גפני:>
למה? החוק מאפשר.

<יואל בריס:>
אני אומר, חוק-היסוד קובע מה עושים במצב הזה. כל התכלית שלנו כמשרד האוצר הוא לוודא שהממשלה פועלת לפי תקציב שאישרה הממשלה באישור הכנסת. זה הבסיס של מה שאנחנו עושים. לכן, מבחינה זו אנחנו נמצאים בחלל, בריק, ומה שאנחנו מנסים לעשות הוא כמה שיותר לדמות את המצב הזה למצב דברים נורמלי שבו אנחנו פועלים בהתאם לתקציב שאישרה הממשלה באישור הכנסת בפיקוח הפרלמנטרי. לכן, ה-1 חלקי 12 הוא על בסיס שנה קודמת, הפעילות ההמשכית היא על בסיס שנה קודמת, כל דבר שאנחנו יכולים להיתלות עליו ולהגיד: את זה לפחות אישרה הכנסת, ולכן אנחנו יכולים לעשות אותו גם במצב החריג הזה.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה. אבי גבאי סגן החשבת הכללית, האם אתה רוצה להתייחס?

<אבי גבאי:>
אני אומר כמה מילים. הוועדה שאני עומד בראשה, למעשה, מרכזת את כל הפניות של כל משרדי הממשלה. אני לא צריך להגיד את זה שיש שם הרבה עבודה. אנחנו מתכנסים פעמיים בשבוע כדי לא לגרום לעיכובים. חשוב לומר שמשתתפים בוועדה: נציגי אגף תקציבים, נציגי היועץ המשפטי של משרד האוצר, אגף החשב הכללי, וכמובן המשרדים עצמם שבאים להציג כל בקשה.

הכוונה שלנו היא, מצד אחד, לא לעצור את פעילות המשק. מצד שני, לא לכבול את הממשלה ואת הכנסת בתקציב החדש שיהיה. לכן, אנחנו עובדים על דברים מאוד מאוזנים בקטע הזה, ומנסים ממש לפתור את כל הפלונטרים כדי לא לעצור את הפעילות ולא לגרום למצבים קיצוניים שאי-אפשר לחיות איתם. אני חושב שעד היום אנחנו עושים את זה יפה.
<היו"ר משה גפני:>
עמוס, בבקשה.

<עמוס שקדי>
בהרכב הביטחוני בוועדה אצלנו יושבים נציגי אגף תקציבים והלשכה המשפטית. במשרד הביטחון כל פנייה מתואמת עם היוהכ"ל לפני שהיא מגיעה אלינו. עד מיליון שקל זה יושב אצל חשב משרד הביטחון שהוא נציג שלנו, מעל מיליון שקל זה מגיע אלינו. יוהכ"ל זה יועץ כלכלי לרמטכ"ל.

<היו"ר משה גפני:>
זה מוסד בפני עצמו.

<עמוס שקדי>
נציגים של היועץ הכלכלי לרמטכ"ל יושבים גם אצלנו בוועדה, ונציגים של מערכת הביטחון באים להציג את הבקשות. אנחנו הולכים על החבל הדק בין לא לפגוע במבצעיות ובין השארת גמישות לקבוע את מסגרת התקציב בשנה הבאה.

<היו"ר משה גפני:>
היתה ישיבה של ועדת הכספים במשרד הביטחון, ואמר שם שר הביטחון שתקציב משרד הביטחון הוא תקציב שונה לחלוטין. הם כל הזמן עובדים על תקציב רב-שנתי, יש כל הזמן פרויקטים. האם אתם לוקחים את זה בחשבון?
<עמוס שקדי>
אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

<היו"ר משה גפני:>
לכן, הם גם לא רוצים למסור לכם דוחות.

<מיכל עבאדי:>
לנו אין בעיית שקיפות.

<היו"ר משה גפני:>
אני יודע, אמרת לי את זה. זה גם חידוש מעניין.

<מיכל עבאדי:>
אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מלא. כבר מזה מספר חודשים לאחר החלטתו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה נקבעו בינינו קווי גבול מאוד ברורים, נקבעו בינינו דרכים להעברת החומר, וכרגע זה מתבצע בצורה מלאה מצד מערכת הביטחון כלפי אגף החשב הכללי.

להערתך, זה נכון. תקציב הביטחון הוא שונה מתקציבים רגילים בגלל שהוא עובד על תוכניות רב-שנתיות. אם התרומה המרכזית שלנו זה בנומרציה של ההתחייבויות, אנחנו כל הזמן מקיימים מעקב על תזרימי ההתחייבויות בשביל לראות.

<היו"ר משה גפני:>
קודם כל, אני מודה לכם על הסקירה המפורטת. לפני שניכנס לדברים הפרטניים אני רוצה לדעת האם לחברי הכנסת יש שאלות עקרוניות כי לי יש שאלה מאוד עקרונית. האם מישהו רוצה לשאול שאלה לגבי העניין?

<יעקב אשר:>
יש לי שאלה אחת עקרונית לגבי נושא של גידול טבעי בדברים מסוימים כל שנה. האם יש התייחסות גם לעניין הזה?

<מיכל עבאדי:>
קודם כל, אתה הצבעת, לדעתי, על הבעיה המרכזית שלנו ב-1 חלקי 12 השנה. יש לנו טייסי שכר שהגידול שלהם הוא הרבה מעבר ל-1,26. היות ושכר אנחנו משלמים, זה ממש ערך עליון לעובדי המדינה, אז אין ספק שטייסי השכר בגידול שלהם השתלטו על תקציבים אחרים שהיו צריכים להיות, אז זה בוודאי ובוודאי. לכן, טייסים אוטומטיים בהתחייבויות של הממשלה משולמים. צריך לזכור שעובדה שלא חותמים על התקשרויות חדשות ובאיזשהו מקום הפעילות החדשה נעצרה, היא גם נותנת באפר בשביל הדבר הזה. אבל בוודאי ובוודאי התשובה כן.

<היו"ר משה גפני:>
לי יש שאלה עקרונית. אני רוצה לדעת מה זה 1 חלקי 12 מהתקציב הקודם. התקציב הקודם, היות ואנחנו היינו ב-2012 עם הרבה מאוד העברות, הרבה מאוד שינויים בתקציב, החוק אומר ששינויים בתקציב, הפירוש הוא שהחוק הופך להיות עם סכום שונה. אם אנחנו מעבירים ממשרד מסוים למשרד אחר או שאם מעבירים מהרזרבה לפעילות מסוימת או שמכניסים סעיף חדש שלא היה בתקציב המקורי מכיוון שיש עכשיו פעילות כזאת שהיא אושרה על-ידי ועדת הכספים, והחוק אומר שאם היא אושרה על-ידי ועדת הכספים היא חלק מהתקציב - - -

<מאיר כהן:>
או שנאבקים ומשיגים תוספת.

<היו"ר משה גפני:>
או שנאבקים ומשיגים תוספת. זה בכלל לא משנה כי החוק היבש לא עושה אבחנה איך זה הגיע. ברגע שהוא מאושר הוא חלק מהעניין.

האם 1 חלקי 12 הוא מה שהיה? במקרה הנוכחי היות וזה תקציב דו-שנתי אז הוא אושר בתחילת 2011, בסוף 2010, אבל הוא למעשה תקציב חד-שנתי שמאושר בהצבעה אחת. ב-2012 אושר כתקציב כפי שהוא הופיע בספר, אבל הוא השתנה. האם 1 חלקי 12 זה מה שהופיע בספר או גם מה שהשתנה?
<יואל בריס:>
אני רוצה להפריד בין שתי שאלות. יש שאלה אחת והיא מה הוא הסכום של 1 חלקי 12. שינוי פנימי מסעיף לסעיף או מרזרבה לסעיף הוא לא מפריע לשאלה מה היא המנה החודשית של ה-1 חלקי 12, זה פנימי. ה-1 חלקי 12 הוא 1 חלקי 12, ואז במצב של היעדר תקציב אין חלוקה לסעיפים של ה-1 חלקי - - -
<שגית אפיק:>
בעצם מה שאתה אומר
אתם מסתכלים על המסגרת של התקציב השנתי הקודם והכול פתוח?

<מיכל עבאדי:>
לא.

<יואל בריס:>
המנה החודשית, המנה החודשית. לכן, אמרתי שאני רוצה להפריד בין שתי שאלות. השאלה הראשונה היא מהי המנה החודשית. המנה החודשית - לוקחים את סך התקציבים של שנה קודמת בלי הבדל - - -

<קריאה:>
פר משרד, כן?

<קריאות:>
לא, לא.

<יואל בריס:>
לא, בכלל. הסכום הכולל, הכולל, הכולל של תקציב שנה קודמת, מחלקים אותו ב-12 וזו המנה לחודש ינואר, לפברואר, למרץ.

<מיכל עבאדי:>
31 מיליארד שקל כל חודש מקסימום.

<שגית אפיק:>
זאת אומרת, לקחת את ה-365 שמופיע בחוק התקציב, הוספת לו מדד, וחילקת ב-12.

<יואל בריס:>
בדיוק. זו המנה החודשית והשינויים הפנימיים הם לא רלוונטיים.

איפה אנחנו מגיעים לשאלה השנייה?

<היו"ר משה גפני:>
זו השאלה.

<יואל בריס:>
מיכל הציגה נכון את המדרג שקובע חוק-היסוד. הוא אומר שבמדרג הראשון יש לך לבצע התחייבויות, וכמובן ששם זה לא כל-כך רלוונטי, כי התחייבות היא התחייבות. משלמים אותה. במדרג השני יש לך שני פריטים שזה היתרה. אחרי ששילמת את החובות יש לך שני פריטים: האחד זה פעולות חיוניות. שוב, פעולה חיונית היא פעולה חיונית. היא לא רלוונטית כל-כך לשאלה מה היה שנה קודמת. הפריט האחרון זה המשך של פעולה שבוצעה בשנה קודמת. בעניין זה המשך של פעולה שבוצעה בשנה קודמת זה יכול לכלול גם פעולה שנכנסה בשינויים.
<שגית אפיק:>
באמצע השנה, בהעברה תקציבית, והיא לא כלולה בבסיס.

<היו"ר משה גפני:>
לא הבנתי. אם זו המדיניות אז למה בישיבה הקודמת שהעלנו את הבעיה של כל יכול של הנכים, אז אמרו לנו שאין תקציב. היה תקציב בשנה שעברה, זה רק הפסיק כי אין תקציב ל-2013.

<שגית אפיק:>
לא, אמרו שזה לא היה בבסיס התקציב.

<היו"ר משה גפני:>
לא היה בבסיס התקציב. לפי מה שיואל אומר, מה זה משנה? זה התווסף במהלך השנה.

<מאיר כהן:>
יואל, אני רוצה לשאול שאלה. אני אשאל אותה פשוט ותגיד לי. מענקי האיזון היו 2.4 מיליארד שקל. יצאנו למאבק. התרצו שר האוצר וראש הממשלה והודיעו לנו חגיגית: אתם תקבלו עוד 400 מיליון שקלים. זה היה במהלך שנת התקציב. שאלתי, והיא מורה מצוינת אבל אני אשאל אותך כי אתה היועץ המשפטי, - - -

<מיכל עבאדי:>
הוא רק לא קיבל את ההחלטה, זה אני קיבלתי.

<מאיר כהן:>
שאלתי, האם 2.8 מתחלק ל-12, או 2.4 מתחלק ל-12?

<מיכל עבאדי:>
זה לא 2.8 ולא 2.4.

<מאיר כהן:>
זה 1.8.

<מיכל עבאדי:>
לא. אני אסביר מה המספר ומאיפה הבאתי אותו.

<היו"ר משה גפני:>
יש לי בקשה והיא שתעני על השאלה הזאת ולא על מענקי האיזון באופן פרטני.

<מיכל עבאדי:>
לא, לא. אני רוצה לענות על השאלה הזאת כי היא גם מדברת על טכניקת העבודה.

<היו"ר משה גפני:>
אמר היועץ המשפטי של משרד האוצר, שאני מאוד מכבד את דעתו, שה-1 חלקי 12 - זה לא רלוונטי כל העניין. לוקחים את המסגרת, מה שהיה על שינוייו לפי המדרג שקבע המחוקק, ועושים את זה 1 חלקי 12, נכון?

<יואל בריס:>
חילקתי שתי שאלות. לגבי המנה - השינויים הפנימיים לא משנים. לגבי השאלה של מה נקרא פעולות שתוקצבו בשנת התקציב הקודמת אז הפרשנות סובלת גם את מה ש- - -, אבל זה לא אומר שזה הביצוע בפועל.
<מיכל עבאדי:>
בואו נסביר את זה. יואל אמר דבר מאוד חשוב כי נשאלנו עליו הרבה פעמים, האם אנחנו נצמדים לתקציב 12 מקורי.
<היו"ר משה גפני:>
או על שינוייו.

<מיכל עבאדי:>
קודם כל, אנחנו מסתכלים על תקציב 12 על שינוייו. אבל לא רק על זה אנחנו מסתכלים, וזאת הנקודה המרכזית.

<שגית אפיק:>
יש מקורי, ויש מאושר, ויש - - -

<מיכל עבאדי:>
יש מקורי, מאושר, וגם זה לא הקריטריון היחיד.

<היו"ר משה גפני:>
גם היא אומרת, בשבילי זה חידוש מעניין. גם היא אומרת, לא רק יואל, השינויים שנעשים בתקציב במהלך השנה נכללים בתקציב ה- - -

<קריאה:>
אבל היא באה להגיד שלא לפי זה הם קובעים.

<מיכל עבאדי:>
בדיוק, אני רוצה להגיד מה עשינו. יש לנו אפשרות לקחת כל מיני דברים. מקורי 12 בעינינו לא סביר כי במקורי על שינוייו היו תיקונים. אני רוצה לחזור לבעיית הבעיות שלנו. אמרנו שיש לנו טייסים של התחייבויות שאנחנו חייבים לשלם. למשל, טייסי השכר. קודם כל, הגידול בהם הוא יותר גבוה מהמדד. זאת אומרת, הוצאות השכר כרגע שאנחנו משלמים הן יותר גבוהות מהוצאות השכר בתקציב 12 על שינוייו, אז ברור שהיתרה שנשארת לתשלום היא יותר נמוכה ממה ששולם ב-2012.

<יעקב אשר:>
לכן, צריך לקחת ממקורות אחרים. מי בוחר איזה מקורות?

<מיכל עבאדי:>
ואז אתה שואל את שאלת השאלות מאיפה אנחנו לוקחים? קודם כל, אתה צריך להבין שלא החלטנו את זה לבד. הנקודה הזאת שבה יש גמישות אין-סופית בסכום הזה גם יכולה לייצר לנו החלטות שלא יהיה להן תקציב בגינן. אנחנו ישבנו עם אגף התקציבים ונבנה לנו סוג של תקציב צל שמתבסס בעיקרו, בעיקרו, על תקציב 2012 על שינוייו שמהווה גם איזה סוג של הערכה של אגף תקציבים של איך ייראה תקצוב שנה הבאה.

<יעקב אשר:>
אולי היה צריך להביא לדיון לפה את תקציב הצל.

<מיכל עבאדי:>
לא. גם תקציב הצל הזה, יש ממנו חריגות מחריגות שונות כי אם יש משרד שיש בו דברים יותר חשובים אז מתבצעות גם הסטות.

אני רוצה להגיע ללב ליבו של הסיפור של השלטון המקומי.

<היו"ר משה גפני:>
אני אתן להם להציג את זה, בסדר?

<מיכל עבאדי:>
המספר חשוב. אני אגיד מה ההחלטה שהתקבלה בשלטון המקומי ואיפה הבעייתיות בה. השלטון המקומי במענקי האיזון - - -

<היו"ר משה גפני:>
לא, לא. רגע, רגע. אני רוצה קודם שגם השלטון המקומי יציג, ברשותך.

<מיכל עבאדי:>
אוקיי. אני רוצה להיות מדויקת בתשובתי לחברי הכנסת. תקציב הצל הוא מראה. אנחנו מסתכלים עליו, אנחנו לא תמיד הולכים לפיו. הוא איזה bench mark עבורנו.

<שגית אפיק:>
מראה של איזה תקציב? שנה קודמת או שנה הבאה?

<מיכל עבאדי:>
של תקציב צל שהוא תקציב שמשכלל כמה דברים: תקציב 12 על שינוייו, את הטייסים האוטומטים שצריכים להיכנס בו, ובכלל מראים לנו שיש איזה תקנה תקציבית שהיתה בשנה קודמת על שינוייו. זה לא אומר שאנחנו משלמים את זה כי זה לפי סדרי העדיפויות, וסדרי העדיפויות האלה מתבצעים בכל משרד בתוכו לבין עצמו, ובאופן רוחבי.

<יואל בריס:>
מבחינת חוק-היסוד זה המדרג האחרון.
<מיכל עבאדי:>
נכון, כן.

<היו"ר משה גפני:>
מיכל, תאמיני לי שמה שקרה בישיבה הזאת הוא חידוש גדול, שאפילו אני הבנתי מה שאתם אומרים. אני מסכם את הדברים.
<מיכל עבאדי:>
הרמנו את הנטל. היה לנו נטל הוכחה שאנחנו פועלים בסבירות.
<היו"ר משה גפני:>
אם הבנתי נכון, החלוקה של 1 חלקי 12 זה בסיס התקציב על שינוייו שנעשו במהלך השנה. ועדת החריגים יושבת לפי סדרי העדיפויות שנקבעו בחוק-היסוד. ועדת החריגים יושבת האם יש כסף, האם יש גם צפי שהממשלה הבאה או התקציב הבא שיאושר בסופו של דבר לא ייצור פה איזה בעיה שאתם מעבירים כסף, אבל מה שיקרה הוא שבתקציב זה בכלל לא יאושר. אתם לוקחים את כל הדברים בחשבון, ובעיקר, בעיקר, בעיקר, אם יש כסף עכשיו כדי לשלם שלאגף התקציבים יש מילה מילה מאוד חשובה בעניין הזה.

<מיכל עבאדי:>
ודאי, חד-משמעית.

<היו"ר משה גפני:>
הבנו.

יונתן בר סימן טוב מאגף התקציבים שהוא אחראי על זה, אני רוצה לנחם אותך על פטירת של אביך זכרונו לברכה. המקום ינחם אותך בתוך שאר אבלי ציון וירושלים.

<אמנון כהן:>
אנחנו מצטרפים.

<היו"ר משה גפני:>
כן, אני אומר את זה בשם כל חברי הוועדה. אנחנו מאחלים לכם שלא תדעו יותר צער.

חבר הכנסת יעקב אשר, אתה העלית את העניין של השלטון המקומי בישיבה הקודמת, ואם אתה יכול לעשות זה בקצרה אז בבקשה. אני אאפשר גם לחברי הכנסת ולשלטון המקומי עצמו. אני מבקש רק בקצרה כדי שתוכלו להשיב על העניין הזה.
<יעקב אשר:>
אני אקצר. קודם כל, תודה על הסקירה הבאמת ממצה. אבל בהחלט חשוב להבין שצריך גם להפעיל שיקול דעת כי אלו דברים שבסופו של דבר יש להם תוצאות.
אני רוצה לדבר מנקודת מבט כי במראה האחורית שלי אני עוד רואה את עצמי בלשכת ראש העיר יחד עם ידידי מאיר ויעל. צריך להבין נקודה אחת. ראש רשות מתכנן תקציב, אם זה רשויות שהן חזקות, ובמיוחד רשויות שהן חלשות, או רשויות שנמצאות בתוכנית הבראה. אנחנו עובדים עם בקרה תקציבית מאוד מסודרת, עם אבני דרך מאוד מסודרים, ועכשיו קורה מצב שכולנו יודעים שהתקציב של מענקי האיזון שנחלק לרשויות אמור להיות בסדר גודל בערך של 2.8. יש מחלוקת כזו או אחרת מאיפה יבוא המימון של העניין הזה.
דיברת קודם על משכורת ואמרת שיש טייסים אוטומטיים. גם ברשות מקומית יש טייסים אוטומטיים. יש גם מצנחים שנופלים עלינו פתאום מלמעלה כמו העלאה בשכר, או העלאה בפנסיות שמפריעים לנו באמצע השנה. אני הייתי ראש רשות בבני-ברק. בארבע השנים האחרונות היינו באיזון כספי שנבע מזה שתכננו את עצמנו מראש. איך ראש רשות יכול לתכנן את עצמו מראש כשפתאום במכה אחת - - -

<היו"ר משה גפני:>
אני חייב לציין שהוא ראש עיר שקיבל תקציב מאוד גירעוני. בשעתו עשו גם ועדה קרואה. הוא מיצב את בני-ברק בלי גירעון לחלוטין עם תחזית לעתיד שהיא אפילו לא תזדקק למענקי האיזון בעקבות הפיתוח האזור הצפוני של בני-ברק שנמצא על כביש גהה.

<יעקב אשר:>
בעזרתה של יעל גם בוועדה המחוזית.

<יעל גרמן:>
והחוף הנפרד.

<היו"ר משה גפני:>
והחורף הנפרד היה גם קודם.

<יעקב אשר:>
אבל הוא השתפר פלאים בשנים האחרונות.

<יעל גרמן:>
חסך לו הרבה כסף.

<היו"ר משה גפני:>
הוא כל הזמן מציין את זה שעזרת לו בוועדה. הוא אמר לי את זה הרבה מאוד פעמים.

<יעקב אשר:>
זה היה הדדי.

<היו"ר משה גפני:>
אם חשוב לך לדעת, הוא איש דגל התורה.

<יעקב אשר:>
תלמיד של הרב גפני, אם חשוב לך לדעת.
השורה התחתונה, אי-אפשר לצפות שראשי רשויות יתנהלו באופן תקין כשהם נמצאים כל הזמן בספקות. איך אותם ראשי רשויות יעברו את ה-1 חלקי 12? הרי בשכר אי-אפשר לגעת. בדרך כלל תקציב של עירייה הוא קשיח בלפחות 80% ממנו. אל תשכחי את היטלי ההטמנה שעולים משנה לשנה, אל תשכחו את כל הדברים החדשים שנופלים על הרשויות. יש פה רשימה שלמה: עובדי קבלן שחייבו עכשיו את הרשויות, גידול בשכר, זחילת שכר. העלאת המע"מ לבד באחוז אחד היא מיליונים ברשות גדולה. מענק האיזון כשמו כן הוא, הוא איזון. אתם דורשים מראשי רשויות להיות מאוזנים. איך אני אהיה מאוזן אם האיזון שלי מחכה עכשיו להחלטות שאולי יקרו ואולי לא יקרו?
לכן, פה צריך את שיקול הדעת, וכאן צריך כן להכניס איזשהו טייס אוטומטי כזה או אחר, ובמיוחד לאור מה שאמרתם כאן שהתקציב משקף בעצם ביצוע של 2012.

<מיכל עבאדי:>
בין היתר.

<יעקב אשר:>
בין היתר. זה צריך להיות באותם הדברים של בין היתר.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה. מאיר כהן, ראש עיריית דימונה לשעבר, שגם כן פיתח את העיר כמו שצריך, בבקשה.

<מאיר כהן:>
אדוני, תודה רבה. כולכם יודעים שמענקי האיזון קוצצו משנת 2000. נמצאת פה לילי שקלטה אותי כראש עיר צעיר חדש. אדוני היושב-ראש, הם קוצצו מ-4 מיליארד ל-1.8. בגלל קוצר הזמן אני לא אזכיר מאיפה נבע הרעיון הזה של תקציבי האיזון. אתם בוודאי מכירים את זה. למי שלא מכיר, אנחנו נעשה את זה יותר מאוחר.
אדוני היושב ראש, אני רוצה שיהיה ברור לכולם שאני אגע בנקודה הכי הכי כואבת. אני כבר שבוע מקבל טלפונים מראשי רשויות, לרבות ראשי רשויות במגזר הערבי, שמאוד לא ברור להם איך הם יכולים מחר בבוקר, לא בעוד חודש, לנהל את היישוב שלהם. הם לא יודעים איך לשלם לקבלן איסוף הזבל, והם לא יודעים איך לשלם כשבידם יש צו של בית-משפט לפנות ילד ולקחת אותו מחוץ לבית. הם צריכים לשלם 25% מההועדה הזאת ואין להם לשלם.

אני רוצה לקבל תשובה ברורה לשאלה, אבל אני לא מקבל תשובה ברורה, האם הבסיס לתקציבי האיזון הוא 2.4? אני לא שומע את זה. אני רוצה שתבינו שאם זה אגף התקציבים אז אנחנו נפנה לאגף התקציבים. את הגעת לכאן ואת נתת סקירה מרתקת. את אישה נפלאה, באמת. אם הייתי נשאר והיית מנהל בית-ספר עכשיו הייתי קולט אותך לעבודה כי עשית את זה נהדר.

<היו"ר משה גפני:>
שלא תלך לבית-ספר אצלך, שתהיה חשבת כללית.

<מאיר כהן:>
שמעתי המון המון דברים. בסיפה של הדברים שלך אמרת שיש לנו בכל זאת איזה אגף תקציבים שהוא מטיל הצל, זה הוא שאומר, ולא בדיוק אנחנו. השארת כמה דברים, במיוחד היועץ המשפטי שהשאיר לנו הרבה סימני שאלה. אני עדיין שואל בפשטות כי מבחינת חבריי ראשי הערים אנחנו - יעל, יעקב ואני - הנציגים שלהם.
<אמנון כהן:>
גם אנחנו.

<מאיר כהן:>
סליחה, אני מכבד כל אחד. בכל אופן, מי שבא משם רק עכשיו עדיין חי את זה. אני משער שכולכם. אני מבקש לקבל תשובה היום האם זה 2.4 וזה מתחלק ל-12, או האם זה 1.8? יש לי הפתעות. כשהתחלנו לפני שנתיים זה היה 1.8 והלכנו והעלו את זה ל-2.4, ונלחמנו ו- 2.8, בוודאי.
<היו"ר משה גפני:>
זה התחיל ב-1.8. היתה פה מלחמת עולם, הכול עלה בלהבות.

<מאיר כהן:>
היושב-ראש הזמין אותנו לכאן יום אחרי יום. זה התחיל ב-1.8 עם מאבק.

<מיכל עבאדי:>
ניתן תשובה מדויקת.

<היו"ר משה גפני:>
מר דולברג, בבקשה בקצרה.

<שלמה דולברג:>
אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון. ברשותך, ברכות לשלושת ראשי הערים שנמצאים איתנו פה בכנסת, ברכות מיוחדות מזווית אישית. אנחנו נמצאים אחרי עשר שנים של משבר. דובר כאן שירדנו מלמעלה מ-4 מיליארד שקל ל-2.8 ב-2012.
אני מבקש להדגיש שכאשר אנחנו מדברים על השלטון המקומי יש נטייה לשכוח שמדובר בשלטון. הוצגו פה הוראות התכ"ם.

<היו"ר משה גפני:>
מה זה ירדתם ל-2.8?

<שלמה דולברג:>
ירדנו ל-2.8. מ-4.4 במחירים ריאליים בשנת 2002 ירדנו - - -

<היו"ר משה גפני:>
כמה היה ב-2004?
<שלמה דולברג:>
ב-2004 היה 2.815. היתה עלייה קטנה ב-2006, וחזרה זה ירד ל-1.8. ה-1.8 ריאלית שמאיר דיבר עליו זה 2.9 ב-2007. אנחנו היום נמצאים ריאלית ב-2.8.

<היו"ר משה גפני:>
הוא מדבר על מה שהיה בסוף, זה התקציב על שינוייו. אבל היה תקציב שאני אישרתי אותו פה, היה 1.8.

<שלמה דולברג:>
ברור, ברור. מדובר פה במחירים ריאליים. זה מחושב במחירים ריאליים.

<היו"ר משה גפני:>
לא, אבל גם היה את התוספות.

<שלמה דולברג:>
ברור, ברור. מה שאני מבקש להגיד הוא שהוראות התכ"ם שהוצגו כאן מדברות על צמצום פגיעות הכרחיות בהוצאות המשרדים השונים, בהתחייבויות חוקיות. הוראות התכ"ם אינן לוקחות בחשבון, לצערי, את בעיות השלטון המקומי שהוא גם שלטון כמו שנאמר. יש לו גם התחייבות שכר. הוא נותן שירותים לאזרח והוא שלטון חשוב לשלטון המרכזי. חייבים לכלול בהוראות התכ"ם גם את ההנחיה על השלטון המקומי.
אני רוצה להראות לכם בקצרה מה עושה הקיצוץ הזה לרשויות המקומיות. לדוגמה, עיריית לוד. מתוך 36 מיליון שקל צפוי להם 7 מיליון שקל. אתם יכולים לראות פה את עיריית צפת. מתוך 39, 4 מיליון שקל.

אני מבקש להדגיש שכאשר דיברו כאן על תקציב צל בעצם הצדיקו את החששות שלנו, כי אנחנו טוענים כבר ארבעה חודשים שבעצם כל שיטת התקציב הזאת מתחשבת וצופה את תקציב 2013, וזה בדיוק מה שאמרה עכשיו בפעם הראשונה החשבת הכללית. עד עכשיו אמרו לנו: חכו, אנחנו לא יודעים איזה תקציב יהיה, אנחנו משלמים לפי עקרונות מימוניים כאלו ואחרים שאנחנו מכבדים אותם. היום נאמר בצורה ברורה, תקציב הצל שהוא בעצם הצל שלנו צופה לנו תקציב חריג ותקציב מכה ב-2013. זה המשמעות של הדיון הזה. הוא לא רק מימוני, הוא מדבר כבר גם על תקציב 2013. תודה.

<היו"ר משה גפני:>
שלמה, תודה. סדר-היום הוא כזה. אנחנו מדברים עכשיו רק על מענקי האיזון. אחרי זה נעשה כמה דברים בקצרה - מה שהעלה חבר הכנסת גילאון לגבי הנושא של הקרן לשיקום. אתה תעלה את זה בקצרה. לפני זה יש את הנושא הזה של המשפחתונים שהעלית, ואנחנו נתייחס גם לדברים שהיה בשבוע שעבר לגבי נושא התמ"ת.

<מיכל עבאדי:>
אנחנו רוצים לתת תשובות ברורות לשלטון המקומי.

<אילן גילאון:>
קודם כל, הנושא הזה של תקציב הצל. תזהרו ממנו כי אז אתם מפתחים אנשים שפוחדים מהצל שלהם. עזוב, תורידו את זה.

יש פה איזה בעיה מבנית לאורך כל הדרך בקשר בין ההשלכות של האחריות על הרשויות המקומיות לבין מה שהממשלה או אנחנו עושים כאן. לדוגמה, אני עומד בראש ועדת הנגישות בכנסת. אני מטיל הוצאות על הרשויות המקומיות בלי שום הכרה כי גם לא צריך לעשות את החשבון הזה. בסופו של דבר, אנחנו משיתים את ההוצאות לפתחן, ואף אחד לא אחראי להוצאות הללו. האנשים האלה שואלים: מי ישלם? הרשויות המקומיות הפכו בדיוק להיות כמו אותו חמור נושא משא שכל פעם מאכילים אותו פחות. ראשי הרשויות פחות או יותר חטופים כי הבעיות נמצאות לפתחם. אבל אנחנו מוצאים כאן את הפתרונות ולא מכסים אותם. אני יכול לתת דוגמאות מתחום ההיסעים, מתחום ההשמות. מכל תחום שאתם רק רוצים אנחנו יכולים להטיל עליהם. ברמה פוליטית, לא ברמה של פקידות, חייבת להתרחש כאן רעידת אדמה בעתיד בממשלה לגבי מערכת היחסים בין ממשל לבין השלטון המקומי. אי-אפשר להפוך קבלן משנה לקבלן משנה עם ההועדות שאנחנו מדברים עליהן. כסגן ראש עיר באשדוד אני זוכר - - -

<היו"ר משה גפני:>
אילן, אתה נכנס לדיון עקרוני ואנחנו לא שם עכשיו. אנחנו בדיון עכשיו של ה-2.4 על ה-2.8. בדיון העקרוני יכול להיות ששנינו נהיה באופוזיציה או שיכול להיות ששנינו נהיה בקואליציה אז חבל על הזמן מה שיהיה עם זה. לא אמרתי תוכניות לעתיד, אני לא יודע איפה אנחנו נהיה.

<אילן גילאון:>
אם הבעיה הזאת לא תיפתר אחת ולתמיד אנחנו צפויים כל פעם לחזור לאותו מצב קודם וזו הבעיה. נגיד להם אז: אלוהים ישלם לכם. מי אנחנו?

<היו"ר משה גפני:>
יעל, בבקשה בקצרה.

<יעל גרמן:>
אני באה מעיר נטולת מענק, עיר עצמאית, אולי בשונה באמת משני חבריי מאיר ויעקב, ואפילו גם אילן. אני חייבת לומר שהדרישה הזאת כל-כך צודקת. הרי לא בכדי קבעו את מענקי האיזון. מענקי האיזון באו באמת מפני שאין איזון ואין שוויון בין רשויות. יש רשויות שמצבן איתן ויש להן גם מקורות תקציביים, בעיקר בזכות ובגין זה שיש להן אזורי תעשייה ותעסוקה. יש רשויות אחרות שאין להם אזורי תעסוקה, אין להן מקור, אין להן מימון. הן לא יכולות לתת את השירותים הנדרשים לתושבים לא מפני שהן לא מנהלות את עניינן כראוי. הן יכולות להיות מנהלים נפלאים, הן יכולות לגבות 95% מהארנונה, אבל בכל זאת כשאין עסקים ואין ארנונה לתעסוקה לא ניתן היום להחזיק עיר. לכן, מענקי האיזון הם אחד הדברים הנכונים והצודקים במדינה. אנחנו חייבים לעמוד על כך שהמענקים האלה יעברו לרשויות האלה, לא בגלל ראש העיר אלא בגלל התושבים שלו.
<היו"ר משה גפני:>
או בגלל המיקום הגיאוגרפי שלו שגם כן יוצר בעיה.

יונתן, בבקשה.

<יונתן בר סימן טוב:>
בתשובה שלי אני אפריד בין תקופת התקציב ההמשכי לבין התקופה שלאחר אישור התקציב באמצע שנת 2013. במהלך התקציב ההמשכי באמת בסיס התקציב עומד על 2.4 כדי לבוא ובאמת לסייע לרשויות שמצבן קשה יותר ולראות איך כן ממצים פה את שיקול הדעת כמו שהצגנו קודם.

צריך להזכיר גם שאם מדברים על מענקי האיזון, ובכלל איך עובר התקציב ההמשכי - שקודם הוצג פה באריכות - חשוב להבין שיש מדרג של הוצאות ויש כל מיני התחייבויות שלהן המדינה מחויבת לחלוטין, כמו התחייבות להחזרי חוב ודברים כאלה. צריך להבין שיש מדרג ומענקי האיזון באמת נמצאים בתחתית המדרג.

<היו"ר משה גפני:>
את זה הבנו.

<יונתן בר סימן טוב:>
אבל בכל זאת כדי לא לפגוע בזה כן עשינו מהלך של הגדלת את ה-2.4 לסדר גודל של 2.55 שגם ההקצאה הזאת היא הקצאה שהיא בכוונה יותר פרוגרסיבית. מטרתה שדווקא הפגיעה ברשויות החלשות יותר תהיה מינימאלית. ואם דיברת קודם על צפת אז הפגיעה בצפת היא הרבה יותר קטנה ממה שהצגת.

<מאיר כהן:>
אני רוצה להבין למה צריכה להיות פגיעה. האם האנשים האלה לא נחשבים? האם ראש עיר שצריך מחר בבוקר לשלם משכורות הוא פחות נחשב ממישהו משרד הביטחון שהחליט לקנות טנק? אני רוצה להבין למה הם צריכים להיות בתחתית.
<היו"ר משה גפני:>
השאלה הובנה.

<מאיר כהן:>
אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לנהל שיח כשכל פעם מגיע לפה מישהו נחמד וכשאנחנו מדברים אז אומרים: הוא לא הכתובת. מבחינתי, הוא הכתובת.

<היו"ר משה גפני:>
הוא הכתובת, מה השאלה?

<מאיר כהן:>
הוא אמר בקולו במפורשות
אתם בתחתית המדרג. אני רוצה שתסביר לי גם למה.

<אילן גילאון:>
אדוני, אני רוצה להעיר פה משהו משום שאני רואה את החיזיון הזה כבר הרבה מאוד זמן. אנחנו פונים לא לכתובת, ומדוע? תמיד אומרים לי שפקידי האוצר הם אלה שקובעים. פקידי האוצר הפכו לקולט הברקים של כל האנשים. לא ראיתי מעולם שלוקחים את שר האוצר למרתף של משרד האוצר, חובלים אותו בחבלים ומכים אותו מכות פקידי האוצר, ואומרים לו: כזה ראה וקדש, קבל את המדיניות שלנו. התשובות צריכים להינתן על-ידי מי שקובע כאן מדיניות כי הוא בסופו של דבר כפוף למה שאומרים לו. מדובר באנשים טובים, אגב. צריך לעשות את האבחנה הזאת.
<היו"ר משה גפני:>
רבותי, בואו ננהל את הדיון הזה באופן מסודר ומתורבת. יונתן, תאמר את הדברים כמו שהם.

<יונתן בר סימן טוב:>
חשוב להבין שבסופו של דבר יש מגבלת מקורות. היה פער בבסיס של 400 מיליון שקל אותו אין אפשרות כרגע מבחינת מגבלת מקורות לסגור. כן ניתנה תוספת של 150 מיליון שקל. התוספת הזאת ניתנת בצורה כזאת שרשויות חלשות נפגעות בצורה המינימאלית. אנחנו מדברים על דימונה, על ירוחם, על צפת. הרשויות האלה נפגעות בצורה מאוד מועטה.
היועץ המשפטי של משרד האוצר דיבר קודם על החריגות של התקציב ההמשכי. צריך להבין שאנחנו מדברים פה על תקופה חריגה והמטרה עם אישור התקציב היא כן לבוא ולראות איך אנחנו מגיעים לכך שהפגיעה ברשויות שמקבלות מענק איזון לא תהיה לחלוטין. אנחנו מדברים על בסיס התקציב, יש לנו 2.4. אנחנו פועלים כרגע כדי לגרום לזה שההעברות ההמשכיות - - -

<היו"ר משה גפני:>
יונתן, לא נאמר כך. התקציב שעליו מדובר על ה-1 חלקי 12, מדובר על 2.8.

<מיכל עבאדי:>
אם יש כסף לשלם אותו.

<יונתן בר סימן טוב:>
מסגרת הכללית של תקציב הממשלה.

<היו"ר משה גפני:>
אני לא רוצה להתחיל להתבלבל עכשיו. אני הקשבתי לחשבת הכללית. שתקתי, ממש קרנתי מאושר. כשיואל בריס אחרי זה התחיל לדבר פחדתי שאולי הולכת להיות איזה תקלה. לא קרה שום דבר. היה עולמי, לא ראיתי דבר כזה.

אומר היועץ המשפטי של משרד האוצר, ומחזק את דבריה של החשבת הכללית, התקציב הבסיסי שעליו מדברים, על ה-1 חלקי 12 במענקי האיזון, זה 2.8. אנחנו אישרנו את זה כאן במהלך שנת 2012. אתה יכול לראות ברובריקה של ההעברה של מענקי האיזון יש שינוי מ-2.4. אני אומר כללית כי זה גם עם עוד אגורות שאתם נותנים גם למבקר. מ-2.4 זה עבר ל-2.8. 2.8, 1 חלקי 12 זה 1 חלקי 12.

אתה יכול לבוא מאגף התקציבים ולא לדבר איתי על צפת, להגיד: אין כסף. זה בסדר, תגיד אין כסף ואז נראה. אולי ניקח ממקום אחר. אבל אל תדבר איתנו על 2.4. מאיפה אתם לוקחים את זה? יואל, קודם אמרת בסדר. גמרא אומרת שאחת העברות הראשונות זה בתוהא על הראשונות. תוהא על הראשונות זה שאדם עשה מעשה טוב ופתאום הוא אומר: אני מתחרט. עשית מעשה עולמי. עזוב את זה עכשיו, בואו נראה מה הוא אומר. זה 2.8.

<יונתן בר סימן טוב:>
ההסתכלות היא לא על 2.8, ההסתכלות היא בראיית תקציב הממשלה הכולל. בתוך תקציב הממשלה הכולל יש סדרי עדיפויות של מדרג בין הדברים.

<היו"ר משה גפני:>
אני יודע מה המדרג, קראתי בחוק-היסוד. למה אי-אפשר לתת לרשויות החלשות שמקבלות את מענקי האיזון 1 חלקי 12 מ-2.8? מה הבעיה? בלי להיכנס לצפת.

<מיכל עבאדי:>
אני רוצה לחדד את הבעיה. קודם כל, הדיון פה הוא דיון תקציבי אמיתי. מנכ"ל מרכז השלטון המקומי עשה את הסיפתח לדיון התקציבי של השלטון המקומי - מה קרה עם מענקי האיזון על פני השנים. קודם כל, הדיון הוא תקציבי.
השאלה והתשובה המדויקת ניתנה. כרגע בתקציב 12 על שינוייו זה 2.8.

<היו"ר משה גפני:>
יפה.

<מיכל עבאדי:>
ההחלטה שאנחנו קיבלנו, ואני לא אשאיר את עמיתי לבד בזירה, זה לשלם 1 חלקי 12 מ-2.55.
<היו"ר משה גפני:>
גם אני לא אשאיר אותו לבד.

<מיכל עבאדי:>
בדיוק לשיקול דעת הזה אני רוצה לענות ואני רוצה להציע הצעה. אנחנו פנינו, כמו שאנחנו עושים תמיד, לאגף התקציבים. כפי שאמר יונתן, אפילו נאמר שככל הנראה התקציב יעמוד על 2.4. זה עמדת אגף התקציבים, לא אושרה עדיין בכנסת. מה עושה החשב הכללי? לוקח סיכונים בהחלטה שלו.
<דב חנין:>
לא. זה לא המצב החוקי, גברתי. ממש לא המצב החוקי.

<מיכל עבאדי:>
אין מצב חוקי, אין חוק בישראל.

<דב חנין:>
בטח שיש חוק.

<מיכל עבאדי:>
לא.

<היו"ר משה גפני:>
דב, אנחנו לא יכולים למצות את הדיון.

<דב חנין:>
לא התחלנו אותו, לא רק שלא מיצינו אותו.

<היו"ר משה גפני:>
אני גם לא יודע מה רמת ההתקפה שאני הולך לתקוף את הממשלה, אני עוד לא יודע. נראה אם אני בקואליציה או באופוזיציה. אנחנו לא שם, אנחנו קודם כל מדברים על ה-1 חלקי 12.
<דב חנין:>
אדוני היושב-ראש, ברשותך משפט. אני יושב בסבלנות ומקשיב, אבל - - -
<מיכל עבאדי:>
אני חושבת שהוא אמר דבר לא נכון. אין חוק, יש ריק בחוק ויש שיקול דעת שהתבצע פה. אני רוצה להסביר את שיקול הדעת ואחרי זה אשמח לענות על כל שאלה שלך. אני חושבת שתבין את שיקול הדעת שלנו.

אני רוצה להגיד משפט כללי. התהליך הזה הוא תהליך לא פשוט. אתם רואים פה את השלטון המקומי. מגיעים אלינו עוד אלפי בקשות. אנחנו משתדלים בתהליך הזה להיות הגיוניים וסבירים.
<היו"ר משה גפני:>
דב, רצית להגיד משפט אז תגיד משפט כי אני הולך לסיכום בעניין.

<דב חנין:>
גברתי, כל משרדי הממשלה מקבלים מכם את המסר שמה שהם יכולים להוציא זה 1 חלקי 12 מהתקציב של השנה שעברה.

<מיכל עבאדי:>
ממש לא נכון. אנחנו מדברם עם משרדי הממשלה דרך החשבים שלנו ומכסות שאנחנו נותנים להם ומקיימים איתם אינטראקציה.

<דב חנין:>
מכוח מה? מכוח מה? מכוח איזה סמכות חוקית?

<מיכל עבאדי:>
חוק-היסוד. יש חוקים במדינה שיש להם סמכויות לניהול הכסף הזה. אנחנו מטפלים בזה מכוח חוק-היסוד. אנחנו מקיימים אינטראקציה עם משרדי הממשלה דרך אנשים שלנו שיושבים שם שהם אמורים להביא לנו מה סבורה הנהלת המשרד הממשלתי.

ההחלטה שנתקבלה, ואני רוצה להסביר לך אפילו את הפריצה שאנחנו לקחנו בהחלטה שנתקבלה, על בסיס עמדת אגף תקציבים הסכום שסביר בעיניהם לאור הסתכלות מאקרו-כלכלית על תקציב המדינה בנושא מענקי האיזון היה 2.4. אנחנו ראינו מול עינינו את ה-2.8. הפוזיציה שאנחנו לקחנו כרגע היא הגדלה של 150 מיליון.

<היו"ר משה גפני:>
התקדמנו צעד גדול, עכשיו אנחנו יודעים איפה צריך ללחוץ.

<מיכל עבאדי:>
צריך להבין את הדבר הבא. אם אנחנו נתקצב במחצית השנה, כפי שיכול להיות המצב הזה, לפי 2.8 וכנסת ישראל תאשר 2.5, הקיצוץ שיספגו פה הרשויות במחצית השנייה הוא יהיה עצום ועשוי למוטט את השלטון המקומי. אנחנו לקחנו מספר באמצע. זה היה מכלול השיקולים שלנו.

<היו"ר משה גפני:>
שלמה, אני לא יכול להמשיך. מחכה גם סגן שר הבריאות. יש לנו עוד כמה דברים.

<אמנון כהן:>
אני רוצה להציע הצעה. אפשר לתת לרשויות מוחלשות לפי 2,8 חלקי 12. לעשות את זה לפי המצב הסוציו-אקונומי בינתיים, לשלושה-ארבה חודשים עד התקציב, ואז ישלימו.

<מאיר כהן:>
אדוני היושב-ראש, אני מחכה להצעה שלך שתסכם. עם כל הכבוד שאני רוחש, אפשר לערער על שיקול הדעת.

<מיכל בירן:>
אפשר אולי ששר האוצר יבוא לכאן? אתם כל הזמן חוזרים ואומרים שבסוף זו רק החלטה שלו. האם אפשר שהוא יבוא לכאן ושהוא ייתן את הדין על זה?

<היו"ר משה גפני:>
לא, זה לא החלטה שלו. נאמר פה קודם על-ידי היועץ המשפטי של המשרד. אני ישבתי עם שר האוצר. היתה גם תוכנית שהוא יבוא, אבל בסוף אני ראיתי שזו החלטה של ועדת החריגים. אני לא חושב אפילו שהוא יכול להתערב בזה. אני לא יודע מה אני הייתי עושה אם אני הייתי שר האוצר, אבל זה כבר סיפור אחר. כיוון שאני לא הולך להיות שר אוצר אז זה לא רלוונטי.

הסיכום של הדיון הוא שכאשר אנחנו מדברים על 1 חלקי 12, אנחנו מדברים על בסיס התקציב עם שינוייו.

<מיכל עבאדי:>
לא. זה מכלול שיקולים שמסתכל, בין היתר, על התקציב על שינוייו. אם אין כסף לשלם את היתרה אז אין כסף.

<היו"ר משה גפני:>
הרבנית, אני טעיתי. כשהחוק מדבר על 1 חלקי 12 בכלל, הוא לא מדבר על מה שהיה כתוב בספר התקציב בינואר אלא הוא מדבר על התקציב שהיה על שינוייו.

<יואל בריס:>
באיזה שאלה?

<היו"ר משה גפני:>
בשום שאלה. תיכף נגיע לשאלה המעשית. מה זה תקציב קודם? זה התקציב שהיה בבסיס התקציב או התקציב שהיה על שינוייו?

<יואל בריס:>
השאלה היא האם מותר לבצע או אסור? השאלה של הסכום, יש רק שאלה אחת מה המנה החודשית. לגבי השאלה של הסכום עכשיו זה לא - - -

<היו"ר משה גפני:>
יואל, עם כל הכבוד ליועץ משפטי אני לא מאפשר לך עכשיו כי אמרת דבר נכון. אנחנו מדברים, וזו הפרשנות המשפטית הנכונה, הברורה גם שלכם במשרד האוצר גם שלנו כוועדה. לא יכול להיות מצב שכשאנחנו מדברים על האפשרות לשלם 1 חלקי 12, האפשרות תהיה רק מה שהיה כתוב בספר אלא האפשרות לשלם היא התקציב על שינוייו. זה המצב, זה אמרתם וזה בסדר. אנחנו מקבלים את זה.
יש עכשיו תהליך שמופיע בחוק-היסוד שלפי זה פועלים ויש שיקול דעת שלוקח בחשבון גם, איך קוראים לזה? הצל? על 2013 שאני לא יודע מאיפה. מאז שנחרב בית-המקדש ניתנה נבואה - - - . אני לא יודע, מה יהיה ב-2013? כשיהדות התורה בקואליציה מענקי האיזון לא נפגעים.

<אמנון כהן:>
מה עם ש"ס?

<היו"ר משה גפני:>
אני מתכוון גם לש"ס. כששינוי היתה בקואליציה היתה פגיעה במענקי האיזון. אתם עוד לא יודעים איזה קואליציה תהיה. סליחה, אין שינוי היום ואני לא יודע מה יהיה. מאיפה אתם יודעים מה יהיה בתקציב?

ועדת הכספים מבקשת מכם להפעיל בשיקול הדעת. מה שאמר יונתן שאנחנו מדברים על תקציב 2.55, אנחנו, חברי ועדת הכספים, טוענים שבשיקול הדעת מדובר על הרשויות החלשות כפי שהציגו את זה גם חברי הכנסת שהיו ראשי רשויות, גם יעקב אשר, גם מאיר כהן וגם יעל גרמן שבעיר שלה אפילו לא נדרשו לעניין של מענקי האיזון. יש פה מצב שרשות שלטונית מקומית לא תוכל לתפקד. בעוד שלושה-ארבעה חודשים היא תגיע למצב של גירעון ללא סיבה, על לא עוול בכפה, רק בגלל שמישהו החליט ללכת לבחירות. הרי אפשר היה גם לא ללכת לבחירות, היה יותר טוב. המצב הזה הוא מצב שהוא מצריך שיקול דעת מסוג שונה. זו הבקשה שלנו, זו המסקנה שלנו.
<אמנון כהן:>
אנחנו בצל לא נקצץ.

<היו"ר משה גפני:>
כן. ואם לא תקבלו את העמדה שלנו, אז בסדר, אז יהיה - - -
<מיכל עבאדי:>
אנחנו שמענו את הביקורת והקשבנו אליה, אנחנו נשקול את זה.

<היו"ר משה גפני:>
יש לי עוד כמה שאלות לפני שתסיימי. לגבי התמ"ת - היה פה את העניין של כל יכול. זה התחיל במסלול תעסוקה. יש כסף במדען הראשי במשרד התמ"ת והפסיקו עם גליוטינה את התעסוקה גם של ערבים, גם של חרדים. מסלול התעסוקה הופסק באמצע בגלל שאין תקציב. אותו הדבר היה, וזה נאמר לנו גם בישיבה הקודמת, על כל יכול, על הנכים שגם כן הולכים לפטר אותם בגלל שאין תקציב המשכי. יש כסף במשרד. נאמר פה על-ידי נציגי המשרד. אמרו שלא הגישו בקשה לוועדת חריגים. אחרי זה תיקנו את זה. דיברתי אז עם החשבת הכללית בטלפון וביקשתי אז ממשרד התמ"ת, ואכן הוגשה בקשה לוועדת חריגים. אנחנו רוצים לדעת מה התשובה לגבי הנושא הזה שעלה. יש לי פה גם את המכתבים. מה התשובה לגבי זה.
<אבי גבאי>
מה שקרה שם, ואנחנו חושב שדיברנו, הוא שהגיעה בקשה לוועדת חריגים. התוכנית המקורית היתה להקצות מהמדען הראשי. אגף התקציבים יחד עם תמ"ת לא הקצו את הכסף.

<היו"ר משה גפני:>
לא, תמ"ת מכחיש את זה. תמ"ת אומר: זה רק אגף תקציבים.

<אבי גבאי>
אני יכול להראות לך שהוא - - -

<היו"ר משה גפני:>
כן, אבל הם כתבו במייל, וזה גם נאמר בשבוע שעבר - - -

<אבי גבאי>
כתבו במייל שאגף תקציבים מתנגד להעביר כסף מהמדען הראשי, כתבו את זה במפורש, וכרגע אין שם כסף. לכן, אני לא יכול לאשר דבר כאשר אין מאחוריו כסף.
<מיכל עבאדי:>
לא ברור שזה יתוקצב, צריך להבין את זה.

<היו"ר משה גפני:>
למה לא ברור שזה יתוקצב? זה באמצע הפרויקט.

<מיכל עבאדי:>
אין כסף בתקנה.

<היו"ר משה גפני:>
אני לא יודע, כולם אומרים שרוצים לשלב את כולם בעבודה. איך יכול להיות שממשלה משקרת?

<מיכל בירן:>
אלה הבעיות הכלכליות החשובות של ישראל, ובכל זאת לא מוצאים להן משאבים.

<היו"ר משה גפני:>
שרי האוצר לדורותיהם אמרו, ראש הממשלה, זה פיגוע כלכלי. איך לא יכול להיות שלא יאושר? מה יעשו עם הנכים בממשלה הבאה, האם יזרקו אותם לרחוב?

<אבי גבאי>
אני לא יכול לאשר דבר שאין מאחוריו תקציב, אין משמעות.

<היו"ר משה גפני:>
יונתן? מי באגף תקציבים? הבטיחו לנו תשובה בתוך שבוע.

<מיכל עבאדי:>
אנחנו נבדוק.

<אמנון כהן:>
הוא אמר
מתוך משאבים שלו יש לו תקציב.

<היו"ר משה גפני:>
יש במדען הראשי. הנה, אומר אבי גבאי.

<אבי גבאי>
אבל לא מעבירים משם. ברגע שאני אאשר דבר כזה בוועדת חריגים כאשר אין כסף מאחורי זה, אין משמעות לאישור הזה. תבין, אין. לכן, חייב להיות קודם כסף.

<מיכל עבאדי:>
אנחנו נבדוק את זה שנית עם יוני.

<היו"ר משה גפני:>
אני מבקש מכם, אני רוצה תשובה עם סוף השבוע. דעו לכם, זה לזרוק נכים החוצה.

<מאיר כהן:>
אדוני היושב-ראש, ברשותך אני רוצה לחזור לנושא המוניציפאלי.

<היו"ר משה גפני:>
רגע, רגע. אילן גילאון, תעלה את הקרן לשיקום ותיכף המשפחתונים. מיכל, אני רוצה תשובה כי זו פשוט שערוריית עולם.

<מיכל עבאדי:>
אומר לי פה יונתן שלי שזה בדיון בין משרד האוצר לתמ"ת. כמשרד אוצר אנחנו נחזור עם תשובה עם סוף השבוע.

<היו"ר משה גפני:>
בסדר, אני רוצה תשובה. אני רוצה לדעת כי אם התשובה היא שלילית אז חבל על הזמן מה שאני עושה לכם. אל תגידו שאתם רוצים לשלב חרדים או ערבים בעבודה. לא רוצים.

<מיכל עבאדי:>
אנחנו נחזור עם תשובה בעניין.

<היו"ר משה גפני:>
בסדר. ועוד דבר, כשתדברו על נכים ותגידו מילים יפות אז אנחנו נגיד לכם שלא תקצבתם אותם, וזרקו נכים החוצה.

אילן, בבקשה.

<אילן גילאון:>
אדוני, להערתך איך יכול להיות שממשלה משקרת - אין דבר כזה, בטח לא בישראל. אתה הרי יודע את זה.
<היו"ר משה גפני:>
נכון, זה הנחת היסוד.

<אילן גילאון:>
יש דבר אחד שיהיה יותר גרוע לפועלים מאשר תקציב המדינה זה התקציב חלקי 12, פלוס 1.8 עדכון. זה בעייתי משום ששם נופלים בדיוק כל הדברים הלא בלתי רגילים והלא מסודרים ואז נפגעים. אני, למשל, הייתי רוצה לדעת מה קורה עם סל התרופות לגבי התוספת. אלו שאלות קונקרטיות שאני חייב לשאול אותן. מה קורה בנושא של שעות סיעוד לגבי ניצולי השואה, ובעיקר העניין הזה שרציתי להעלות אותו היום בדחיפות וביקשתי ממך וזה עניין קרן השיקום. זו הקדש ציבורי, למעשה, שמופעל על-ידי משרד הרווחה. מה שקורה הוא שמחודש ינואר עד עכשיו המשוקמים תמורת העבודה לא קיבלו את שכרם. זה לא ממש שכר עבודה, זה שכר עבודה מותאם. מדובר ב-12,000 משוקמים, וזה כמה מאות עובדים במסגרת הזאת. הם לא קיבלו את שכרם משום שהכסף פשוט נגמר ואין תקציב. משרד האוצר מוכן לשלם משהו אבל זה לא מספיק כדי לכסות את ההוצאות האלה.
<היו"ר משה גפני:>
זה במשרד הרווחה.

<אילן גילאון:>
דרך משרד הרווחה. השאלה היא מה אתם מתכוונים לעשות?

<היו"ר משה גפני:>
האם יש תשובה לשאלה הזאת?

<יאיר טל:>
קודם כל, אני חייב לומר שמה שנאמר פה הוא פשוט לא מדויק. שכר העובדים משולם כסדרו, שכר הגבע משולם כסדרו. אנחנו במשרד האוצר ביחד עם משרד הרווחה - - -

<אילן גילאון:>
מאז ינואר שילמתם שכר לעובדים?
<יאיר טל:>
אנחנו לא משלמים שכר לעובדים, הקרן משלמת. אבל הקרן - - -
<אילן גילאון:>
מי שלא מדייק זה אתה כי אתה לא יודע את הנתונים.
<מיכל עבאדי:>
אנחנו שילמנו לקרן.

<יאיר טל:>
אנחנו גם שילמנו לקרן וגם הקרן - - -

<אילן גילאון:>
אני יודע שאתם שילמתם לקרן. אתם טוענים שאתם רוצים לפרק אותם כהקדש בתנאי שתשלמו להם יותר. זאת אומרת, אתם מעמידים תנאים. השאלה היא איך פותרים בעיה של 12,000 אנשים חסרי ישע ועוד 300 אנשים אחרים בתוך ההקדש הזה במצב של 1 חלקי 12 עם כל הטייסים האוטומטיים שיש לכם? הרי אין שר רווחה.

<היו"ר משה גפני:>
חבר הכנסת אילן גילאון, אני רוצה לפטר את הבעיה. יאיר, אנחנו לא נכנסים למכלול. חבר הכנסת אילן גילאון מעלה באופן כללי וזה לא נושא הדיון. אני מבקש תשובה לגבי מה שהוא מעלה פרטנית לגבי הנושא.

<יאיר טל:>
אני חייב להשיב. משרד הרווחה מעביר את הכספים לקרן, לא לעובדים, והקרן שילמה משכורות. זה פשוט לא נכון כי אנחנו דואגים שיהיו לה המקורות לכך. גם יש מקדמה שלנו - - -

<אילן גילאון:>
אדוני, אני מבקש לקיים דיון בנוכחות אנשי הקרן והאנשים האחרים. צריך לגמור את העניין הזה.
<היו"ר משה גפני:>
בסדר, תודה. חבר הכנסת גילאון, אני מבקש שתאמר לאנשי הקרן, אנחנו נשב איתם ביחד. לא צריך דיון בוועדה. אני אזמין את יאיר טל, אנחנו נשב יחד ואנחנו נראה אם אכן. יכול להיות שהבעיה נפתרה בינתיים. יש מקרים משונים שלפני שיש דיון בוועדה בעיות נפתרות. יש דבר משונה שכזה.

<אילן גילאון:>
אם זה קרה בשלושת הימים האחרונים, אדוני צודק. אם זה לא קרה אז - - -

<היו"ר משה גפני:>
יכול להיות שזה קרה, למה שלא נהיה אופטימיים? למשל, ועדת החריגים התכנסה על הנושא של הסטודנטים האתיופיים ערב לפני ישיבת הוועדה. זה בסדר, אני בעד. אילן, נברר את העניין הזה.

<אילן גילאון:>
משוקמים מקבלים 700 שקלים לחודש. הנושא לא נפתר. הנה, דיברנו עכשיו עם - - -

<היו"ר משה גפני:>
בסדר, נעשה ישיבה.

חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה לגבי נושא המשפחתונים.

<יעקב אשר:>
ביקשתי בישיבה הקודמת ותודה על כך שאתה מאפשר לי. ישנו נושא המשפחתונים. משפחתונים זה חלק מעידוד לתעסוקה של אימהות עובדות וכו'. זה בתמ"ת. יש גידול טבעי במשך כל שנה. יש כרגע כ-3,800 ילדים חדשים למשפחתונים שמחכים לאישור של פתיחת משפחתונים חדשים בכל הרשויות המקומיות ברחבי הארץ, וכרגע מחוסר תקציב שמוערך בערך בכ-50 מיליון שקל ילדים מחכים.

<מיכל עבאדי:>
האם זה ברמה שנתית?

<יעקב אשר:>
ברמה שנתית, לתוספת, לדלתא, חסר את ה-50 מיליון שקל האלה. אין חולק על כך שצריך לאפשר. במשך כל שנה תמיד העלו עם הגידול הטבעי את קצב פתיחת המשפחתונים.
עשיתי פה קצת עבודת מחקר ואולי אני אביא לכם פתרון מאיפה לקחת אולי את הכסף הזה. בהחלטות של טרכטנברג היתה החלטה. אתה לא אוהב את השם הזה, אני זוכר מקדנציה שעברה.

<היו"ר משה גפני:>
לא, אני אוהב את השם הזה במה שנוגע לוות"ת, לא במה שהממשלה ברחה מאחריות.

<יעקב אשר:>
יש תקציב של מיליארד שקל לבנית מעונות יום. מעונות יום הם אקוויוולנטיים למשפחתונים. מהתקציב הזה, ככל שידוע לי, כרגע יש הרשאות מה שנקרא, אפילו לא ביצוע מלא, של פחות מחצי מיליארד שקל. אם אפשר כרגע להסב, לקחת 50 מיליון שקל מהתקציב הזה, כדי להגדיל הלאה את המשפחתונים. אגב, שווה ערך של 3,800 ילדים שיהיו במשפחתונים ולא יהיו במעונות הוא שווה ערך של הקמה ב-150 מיליון שקל של מעונות לאותם ילדים. לכן, בואו נפתור רגע את הבעיה הדחופה כי הרי אף אחד לא ינצל את החצי מיליארד הבאים, בטח לא בשנה הבאה בכזאת מהירות שיא כי לרשויות יש גם את הבעיות שלהן להוציא את זה. אני מבקש לפתור את הבעיה מיידית. 50 מיליון, העולם לא ייפול, וההורים יוכלו ללכת לעבודה.
<מיכל עבאדי:>
אנחנו נבדוק ונחזור אליך.

<היו"ר משה גפני:>
אנחנו רוצים תשובות על הדברים האלה.

מאיר, בבקשה.

<מאיר כהן:>
לי יש תחושה שאני יוצא בלא כלום, אני מצטער.

<אמנון כהן:>
הוא מתכוון לשלטון המקומי.

<מאיר כהן:>
לי יש תחושה שאני יוצא בלא כלום. בסופו של יום, הגברת הנכבדה אומרת לי: אוקיי, זה עניין של שיקול דעת, אנחנו נשקול. לא, מאחורינו יש עוד 260 ראשי ערים שמחכים למוצא פיך, מתוכם יש לפחות כ-150 שמקבלים והם חלק מאותו הסיפור הזה של מענקי האיזון. מבחינתם, ה-250 מיליון האלה זה להיות או לא להיות, כך משדרים לנו. יש מטה מאבק של מרכז השלטון המקומי וביום ראשון הוא יוצא למאבק. אפשר לחסוך את זה. לפחות עד שיאשרו תקציב. אני מבקש שבשבוע הבא תהיה ישיבת מעקב. אני מבקש ממך או מנציגייך להגיע לכאן בשבוע הבא לאחת הישיבות. אדוני היושב-ראש, אני מקווה שתסכים לכך. אנחנו רוצים לשמוע את תשובתכם.

<מיכל עבאדי:>
אוקיי.

<מאיר כהן:>
אני שוב מבקש, תחשבו על זה שאנחנו הזרוע הביצועית. יעל גרמן אמרה את זה מאוד יפה. אנחנו לא הבעיה, אנחנו הפתרון, אז אנא מכם. אין שם בזבוזים ואין משכורות של טייסים. יש שם משכורות של עובדי אשפה, של מלקטי זבל, בשכר מינימום. יש שם סייעות בשכר מינימום. אנא מכם, אל תפגעו בהם.

<היו"ר משה גפני:>
מאיר כהן צודק. למעשה, זה השוויון בנטל. אתם לא יכולים שהרשויות החזקות תוכלנה להמשיך לתפקד רגיל והחלשות לא. זה השוויון בנטל. אם מדברים על שוויון בנטל אז צריך ליישם אותו.
<יעל גרמן:>
זה חלוקה צודקת.

<היו"ר משה גפני:>
זה שוויון בנטל. אלה הבעיות האמיתיות של המדינה.
<מיכל עבאדי:>
הנקודה ברורה לנו והמצוקה גם ברורה לנו. מה שמשנה זה לא התחושה אם יצאתם עם משהו או לא משהו, אלא שכאשר פקיד ציבור משיב תשובה היא תהיה תשובה שהיא אחרי בדיקה ושאנחנו יודעים to deliver ולעמוד מאחוריה. אנחנו מתייחסים בכל הכבוד לחברי הכנסת.
<מאיר כהן:>
אני לא מפקפק בזה, חס ושלום. לא פקפקתי בזה, ממש לא פקפקתי.

<מיכל עבאדי:>
אנחנו מתייחסים בכל הכבוד. אנחנו נחזור לפה עם תשובה שאני מקווה שתיתן מענה לבעיה. אנחנו צריכים לחזור עם תשובות לשורה של דברים.

<היו"ר משה גפני:>
אני רוצה לסכם. ראשית, אני מודה לכם על כל מה שהעליתם כאן. אני אתייעץ גם עם החברים. אנחנו מבקשים תשובות לגבי מענקי האיזון, אנחנו מבקשים תשובות לגבי מסלול התעסוקה בתמ"ת עם כל יכול. לגבי הנושא של קרן השיקום - נראה, אולי נעשה ישיבה. אותו הדבר לגבי הנושא של המשפחתונים, אני מבקש תשובות.

עלה פה גם הנושא של התחבורה, הנושא של כבישים אדומים, כביש 38 וכו'. אני מבקש שתבדקו את העניין הזה. אני מבקש תשובות. נתייעץ אז עם החברים האם לקבל תשובות ולהודיע לחברים או לעשות - - -

<מיכל עבאדי:>
אני מציעה לעניין קרן השיקום, לאור העובדה שיש פה מחלוקת על עובדות שאולי לא ידועות לנו עד הסוף או - - -

<היו"ר משה גפני:>
אני אעקוב אחרי זה.

<מיכל עבאדי:>
תקיים ישיבה עם אילן ויאיר אצלך ועם אנשי הקרן ומשרד הרווחה.

<היו"ר משה גפני:>
הנה, השר הגיע.
הישיבה ננעלה בשעה 12:10.

קוד המקור של הנתונים