PAGE
2
ועדת הכספים
04/03/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' >
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ב באדר התשע"ג (04 במרץ 2013), שעה 10:30

<חישוב מס מאוחד לבני זוג העובדים יחדיו בעסק משותף - סעיפים 65 ו-66 לפקודת מס הכנסה>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
רוברט אילטוב

קארין אלהרר

מיכל בירן

אבישי ברוורמן

יעל גרמן

מאיר כהן

יריב לוין

ניסן סלומינסקי

עמיר פרץ

פניה קירשנבאום

ניצן הורוביץ

בועז טופורובסקי

אחמד טיבי

שולי מועלם-רפאלי

משה פייגלין

עיסאווי פריג'

יעקב פרי

מיקי רוזנטל

ראובן ריבלין

נחמן שי

>
ליאת גרבר - מנהל מחלקה בכיר פיצויים, משרד האוצר

איתי טמקין - ראש ענף, משרד האוצר

צור גינת - מנהל תחום מפקח ארצי עצמאים, רשות המסים, משרד האוצר

עפרי שלו - מנהל תחום בכיר מיזוגים ופיצולים, רשות המסים, משרד האוצר

קוסאי עאסי - מחקר מסים, משרד האוצר

תהילה ורון - משרד התמ"ת

ניר קלינגר - מנכ"ל התאחדות המלאה והתעשייה בישראל

ליאת גור - דוברת ומנהלת הדרכה והסברה, התאחרות המלאה והתעשייה בישראל

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

חכ"ל אהוד רצאבי - נשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים

דוד גולדברג - נשיא לשכת רו"ח בישראל

עופר מנירב - יו"ר ועדת מסים, לשכת רו"ח בישראל

שוש שחם - ממונה על מעמד האישה, לשכת עורכי הדין

רמי אריה - מייצג בני זוג בבג"צ, לשכת עורכי הדין

מיטל שחר - לשכת עורכי הדין

זיו שרון - לשכת עורכי הדין

איתן צחור - לשכת עורכי הדין

יצחק בקר - יו"ר ועדת קשר כנסת, לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל

עדי גולדינר - יועמ"ש, שדולת הנשים בישראל

גליה בן-דור - חברות הייטק ותקשורת

הדס גרוס - יד לאשה

אייל בן צבי - מנהל "בשביל הנגישות"

לימור בן צבי - "בשביל הנגישות"

אלון בנדק - מנהל משרד בנדק-ריקלין אדריכלים

עידית ריקלין-בנדק - מנהלת משרד בנדק-ריקלין אדריכלים

זאב גרוס - עצמאי

נורית חדד - מנכ"ל אור און

מיכאל חדד - אור און

רן יונגר
- מנכ"ל נפגעי מס הכנסה

נורית לוי - כספים ומחשבים, ל.א. הנדסה

אלון לוי
- מנהל ל.א. הנדסה

נחום ליכטיק - מנכ"ל אן.סי.אס. פתרונות טכנולוגיים בע"מ

אסתר ליכטיק - אן.סי.אס. פתרונות טכנולוגיים בע"מ

מוטי סלומון - מנכ"ל מדיקו

צילה סלומון - מנהלת שיווק ותפעול מדיקו

אבנר עבאדי - מנהל אבנר

חגית עבאדי - הנהלת חשבונות, אבנר

עינת פלדי - עמותת אדריכלים מאוחדים בישראל

אורי קוגמן - בעלים "ליד הצריף"

פנחס יוסף קיראון - נציגי זוגות נשואים העובדים יחד

ירקונה קריזל - מהנדסת כלכלנית, י.מ. קריזל הנדסה בע"מ

מיכאל קריזל - מהנדס אזרחי, י.מ. קריזל הנדסה בע"מ

ישראל שטיין - דירקטור הקבוצה לשינוי מיסוי בני זוג העובדים ביחד

אלחנן אראל - רו"ח עצמאי

דורית גבאי - מנכ"ל משרד דורית גבאי, רו"ח

כרמית גבאי - עוזרת מקצועית משרד דורית גבאי, רו"ח

דב ווגמן - מנהל חברה

עליזה ווגמן - מנהלת חברה

דורון יער - מנכ"ל יער צפון בע"מ

שושנה יער - בעלים יער צפון בע"מ

שרה סונא - בניית ועיצוב אתרים

שריל סיטמן - הלובי נגד אפליית נשים ע"י רשויות המס

עוז אוחיון - מנכ"ל סי.די. פלוס

יצחק אלגזי - מנהל אגלזי.י. בע"מ

ורד בן שטרית - משרד עו"ד סרור, מור, בן הרוש

אליהו סרור - משרד עו"ד סרור, מור, בן הרוש

סיגלית דיארי - מנהלת משרד פרמיום

עמוס דיארי - מנכ"ל פרמיום

גדעון יבין - יועץ למגזר החרדי

עודד יחזקיה - יחזקיה, יועץ מס

ענת מילמן - מילמן, משרד עו"ד

פנחס מילמן - מילמן, משרד עו"ד

גדי מרקוביץ - מנכ"ל ובעלים הספקה טכנית, כרמיאל גילעדי בע"מ

מאיר עזר - מנהל ביזנס סולושנס

שלמה קפון - מנכ"ל תפוז

מיה קפון - מנהל כספים, תפוז

ארז קפרא - מנהל פיסות

אשר רובין - מנכ"ל מונוגרמה בע"מ

משה רוטר - יועץ ארגוני עמותת החופים

טל קריבין - מנהלת המשרד גיל קריבין אדריכלים

אלחנן שינקר - עצמאי

יוכבד שינקר - עצמאית

שמעון אביב - מנכ"ל חב' אביב סטולר בע"מ, גרין גן

לאה מאירזון - יועצת מס עצמאית

חיים סרור - מנהל תילתן ערכות למידה בע"מ

אביבה סרור בייגל - מנהלת שיווק, תילתן ערכות למידה בע"מ

נועם שוקרי - מנכ"ל שוקרי קידוחים בע"מ

אלינור שוקרי - מנה"ח שוקרי קידוחים בע"מ

רחל שלר - סוכנת ביטוח

איתן שלר - עו"ד

לביא קמחי - עו"ד

שחר שקורי - מנכ"ל "אנחנו שוות"

שרה שקורי - מנכ"ל "אנו שוות"

מיכאל בן דור - מנכ"ל חברות הייטק

אריאלה עובדיה
- בעלת עסק

ארז עובדיה - בעל עסק

דוד דהאן - פעיל

סמדר אונה - פעילה

אשר רובין -

אורלי שמרון -

דוד שמרון
–

שגית אפיק
אייל לב-אבי
- עוזר משפטי

שלומית ארליך
- עוזרת משפטית

טמיר כהן

רויטל יפרח
<חישוב מס מאוחד לבני זוג העובדים יחדיו בעסק משותף - סעיפים 65 ו-66 לפקודת מס הכנסה>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אם אפשר, אני מבקש להירגע. לא הבנתי למה ההתרגשות, חבר הכנסת ברוורמן? לא, בגלל שיכול להיות ששנינו באופוזיציה ויכול להיות ששנינו בקואליציה אז בא נמתין. אמנם בינתיים אני חבר כנסת מוחרם ואתה לא אבל אני יושב ראש הוועדה נכון להיום. אני אמשיך לנהל את הדיונים עד שנראה מה יהיה הלאה.
אנחנו מתחילים את סדר היום בנושא: חישוב מס מאוחד לבני זוג העובדים יחדיו בעסק משותף – סעיפים 65 ו-66 לפקודת מס הכנסה. אני מבקש לומר לחברי הוועדה, גם לחברים החדשים וגם לוותיקים וגם לאורחים, מישהו נמצא מהממשלה?

- - -

אני אסביר.

אנחנו קשובים.

מי שיחתום זה יהיה שלו. היום אנחנו מניחים. אני אסביר קודם, עמיר.

רבותי, תמונת המצב היא כזאת בנושא של חישוב מס מאוחד לבני זוג העובדים יחדיו בעסק משותף: אני התוודעתי במהלך דיוני הוועדה, חברי הוועדה ואנוכי. מדובר באחד החוקים הכי לא - - איך להגיד את זה באופן עדין ופרלמנטרי? הכי לא ישר מבחינת החוקים במדינת ישראל. אם בשבוע הבא נהיה באופוזיציה, אני כנראה כבר לא אדבר בלשון עדינה אבל היום אני עדין מדבר באופן מתון.

אנחנו נהיה ביחד.

בכל מקרה, נהיה ביחד.

אתה יכול להתחיל לתרגל.

חישוב המס המאוחד אומר - -

- - -

בוודאי, בוודאי. אני מודיע מראש שבין אם אני אהיה בקואליציה ובין אם אהיה באופוזיציה, אני אמשיך את הצעת החוק הזאת בכל מקרה, גם אם אמשיך להיות יושב ראש ועדת הכספים, חבר בקואליציה. אני מקווה שכך יתחייבו גם כל חברי הוועדה שנמצאים היום בוועדה הזמנית וכל מי שנוכח פה, בין אם הוא יהיה בקואליציה ובין אם הוא יהיה באופוזיציה, שהוא יצביע בעד החוק, גם אם הנהלת הקואליציה תחליט נגד. אני אמרתי את התחייבותי. מי שירצה להתחייב גם על הענין הזה כאשר הוא מבקש רשות דיבור – אני אשמח מאד כיוון שהמצב הנוכחי הוא מצב בלתי נסבל. לא ישר לגבות מס ממי שאיננו חייב במס רק מכיוון שרשות המסים או משרד האוצר מבקש שההכנסות שלו יהיו גבוהות יותר. מס שהוא איננו מס אמת, מס שגם על פי פסיקות של בית המשפט או יותר נכון על פי אמירות של בית המשפט, המחוקק צריך לשנות את המצב. המצב הוא כזה שאם שני בני זוג עובדים במקום אבודה אחד וברור לחלוטין שכל אחד עושה עבודה אחרת - -

זה לא במקום עבודה אחד, זה בעסק אחד.

בעסק אחד, לא משנה.

סליחה, אם שניהם עובדים פה, בכנסת... מה פתאום?

זה יכול לקרות רק בעסק.

רק בעסק.

זה יכול לקרות גם בעסק. זה יכול להיות גם בחברה ציבורית - -

חבר הכנסת רוזנוטל, אתה צודק.

אני יודע.

זה רק עצמאים, זה לא של שכירים.

בסדר. אנחנו נתקלנו בתופעות מאד משונות בענין הזה. זה נכון שבאופן עקרוני, כאשר שני בני זוג עובדים במפעל או במקום כזה, הם בלאו הכי מקבלים משכורת אבל אנחנו מדברים על משהו אחר, על עסק. חבר הכנסת פרץ, כדי שלא נגיע לחילוקי דעות, מדובר על עסק.

- - - גם אם הוא פרי לנסר, גם אם יש חשבונית. שכיר זה שכיר.

בסדר. המציאות היא שאם הבעל הוא אדריכל והאישה היא מהנדסת, ברור לחלוטין שהם עושים עבודה והתברר כאן, במהלך הדיונים, גם מהפניות שהגיעו אלי וגם מהדיונים בוועדה, מדובר על מצב שבו האישה יכולה להרוויח עד 49 אלף שקל לשנה והיא צריכה כמובן להצהיר על זה מראש, ואז מחשיבים את הענין כחישוב מס מאוחד.
יש פה כמה דברים שהם נוראיים: הדבר הראשון, זה מה שקרה בינתיים. לפני שאני מדבר על הנושא עצמו, מה שקרה בינתיים זה שהיתה החלטה של בית המשפט, פסיקה של בית המשפט ב-2003 נדמה לי, שבפסיקה של בית המשפט קיבלו את טענת העותרים. לאחר מכן היה שינוי בעמדת בית המשפט. בית המשפט פסק אחרת לאחר שרשות המסים הלכה כמה פעמים לערכאות שונות. ומה שקרה לאחר הפסיקה האחרונה של בית המשפט, שכמובן הוא אומר שהמחוקק צריך לתת את דעתו מכיוון שזה דבר שאינו ראוי. רשות המסים התחילה להוציא שומות לזוגות עובדים, ששני בני הזוג עובדים, ופשוט השמיים נפלו עליהם. הגג נפל על הזוג הזה ששילם מס כחוק. גם הבעל עובד וגם האישה עובדת, ועוסקים כל השנים בעסק המשותף שלהם ולפתע, בגלל החלטה של רשות המסים, בעקבות זה שהם רצו אחריהם לערכאות שונות בבית המשפט, שהזוג לא ידע ולהיפך, הוא תכנן את העבודה שלו ואת המשכורות שהוא קיבל ואת המסים שהוא שילם על פי פסיקה קודמת של בית המשפט. יש כאלה שקיבלו מאות אלפי שקלים. אנשים באו אלי ועמדו ממש חסרי אונים. אני אומר לחברי הוועדה: נתאר לעצמנו שפתאום אנחנו חוטפים ממס הכנסה, מבלי שאנחנו יודעים על מה, נופל עלינו תשלום מס של 600 אלף שקל. מאיפה? ממה? למה? מה חטאי ומה פשעי? מה עשיתי? מאיפה אני אביא את הכסף הזה?
אגב, יש פה עוד שני דברים, שדיברנו על זה במהלך הדיונים: הדבר האחד - האישה, כמובן, הופכת להיות פה המשנית, שלא תהיה טעות, עם כל התיקון של החקיקה בענין. הבעל, כמובן, הוא בעל הבית. הגבר הכוונה. האישה יכולה להרוויח 49 אלף שקל לחודש – -

לשנה.

- - - 49 אלף שקל לשנה.

כל אחד לפי הסטנדרטים שלו.

49 אלף שקל זה גם הרבה כסף לשנה. בכל מקרה, מדובר שהאישה יכולה להשתכר עד 49 אלף שקל לשנה, שזה פחות משכר המינימום. הגבר הוא ה"בעל-בית". האישה צריכה להיות במטבח, ואם היא לא במטבח אז הבעל פשוט לקח אותה כדי לשקר את רשויות המס. זה המשמעות של החקיקה הקיימת.

או להכין קפה.

להכין קפה זה מדי הרבה, צריך ללמוד באוניברסיטה.

על כל פנים, בחלק הזה, זה דבר שפשוט בלתי מתקבל על הדעת בעליל. מדובר על דבר שהוא לכל הדעות לא ישר, לא נכון, לא צודק ולא צריך לעשות את זה.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם גם כחבר כנסת דתי, מה המשמעות של הענין. הרי מתחת לאדמה יחפשו פתרונות. מה הפתרונות שיחפשו? זה כאילו המחוקק אומר להם: אל תחיו יחד. או שתתגרשו או שאני לא יודע, תחיו באיזו שהיא צורה. זה דבר שהוא נורא מכל בחינה אפשרית. הוא נורא מבחינת מעמדן של הנשים, הוא נורא מבחינה דתית ואני מקווה שאני לא מקלקל בזה שזה נורא מבחינה דתית אבל זה נורא מבחינה מוסרית, מבחינה ציבורית ומבחינת המחוקק, הרי זה שגובים מס מאזרחים זה דבר שהוא הכרח. מדינה לא יכולה להתקיים בלי תשלומי מס זה נכון, אבל מס צריך להיות מס אמת. האזרח צריך להרגיש שמה שהוא משלם, הוא משלם באמת את מה שהוא חייב לשלם ולא שגובים ממנו כסף רק בגלל שהופכים אותו למסחטת כספים, שנצלו את המצב החוקי הלא ברור הזה.

אני ביקשתי מרשות המסים להמתין עם הגביה, עם תשלום השומות ולכן אני עושה את הישיבה הזאת. אני ביקשתי מרשות המסים בישיבה כאן - -

אדוני היושב ראש, יש לציין שהיה לך נאום פמיניסטי יוצא מן הכלל.

הוא לא הנאום הראשון אבל זה לא קשור לפמיניסטי. אני אומר את האמת.

מה השיבה לך רשות המסים?

רגע, זה מה שאני עכשיו הולך לומר. בישיבת הוועדה הקודמת אנחנו ביקשנו מרשות המסים גם במכתב ששלחתי לדורון ארבלי, מנהל רשות המסים, להמתין עם השומות. היות והכנסת יצאה לפגרת בחירות, לא התאפשר לנו להניח הצעת חוק של הוועדה שתסדיר את המצב החוקי. אנחנו ביקשנו שתמתינו עם השומות. היתה הבטחה שלא יגבו ריבית ולא יגבו קנסות ולא יגבו הפרשי הצמדה וכל מה שנלווה לעניין הזה, והיתה איזו שהיא הסכמה שימתינו עם זה. ימתינו לראות מה הכנסת החדשה תעשה. בינתיים, התברר שפקידי השומה מגישים שומות. פקידי השומה מגישים שומות גם עם ריבית והצמדה וקנסות ועיקולים. זה הדבר שרשות המסים יודעת לעשות היטב, להדביק את העיקול על הדלת, והמצב הזה הוא מצב - -

לא הוגש ערר?

הוגש ערר אבל בית המשפט לא יכול לקבל את הערר הזה. אם היו שואלים אותי מראש, הייתי אומר שבית המשפט לא יקבל. בית המשפט אומר שהמחוקק יחליט.

נכון.

- - -

רגע, אני אאפשר. עד עכשיו יש לי את הנאום שלך... אני חוזר על זה כל הזמן.

חבר הכנסת גפני, מי מייצג פה את רשות המסים?

בכל מקרה, אני מתכוון היום, אחרי שהחתמנו רבים מחברי הכנסת, אני אבקש היום להשלים את החתימה בענין הזה ולהניח היום על שולחן הכנסת את הצעת החוק, שהיא הצעת חוק לא מתלהמת, לא הולכת אגרסיבי מדי. היא לא כזאת שהיא יוצרת מצב שרשות המסים צריכה לעמוד על רגליה האחוריות כדי להתנגד לה. בכל מקרה, אם הצעת החוק מונחת היום, אני חוזר על בקשתי מרשות המסים לעצור את התהליך. התהליך הזה הוא לא צודק, הוא לא ישר, הוא לא נכון וצריך להמתין אתו.

מי נמצא מרשות המסים? בבקשה.

אני מנהל המחלקה המקצועית ברשות המסים. נפגשנו בפעם הקודמת.

כן, אני זוכר. ומה אתה אומר? ממתינים עם השומות?

את התהליך שהיה במשרדים, אני לא חושב שהיתה פה איזו רדיפה אחרי הזוגות או משהו כזה. היה פה הליך רגיל של התנהלות אחרי שיש פסק דין של בית המשפט עליון.

ההליך הרגיל הוא רדיפה.

אבל היתה לכם הנחיה. אתם לא פועלים לפי ההנחיה שלכם? היתה הנחיה להוריד הפרשי הצמדה וריבית.

אני חושב שזו טעות. לפחות ממה שאני מבין מהתיקים שאני נפגשתי בהם, הרי פרסמנו נייר שאומר את זה באופן מפורש. המדיניות של להוריד ריבית מתקיימת במשרדים. אנחנו אפילו הרחבנו את ההקלות לגבי 66 רטרואקטיבית בנובמבר, הוציאו נייר נוסף והרחיבו את ההקלות. כלומר, כן הלכו פה לקראת. נכון שיש התנהלות במשרדים מכיוון שיש - -

היה מדובר על זה שריבית והצמדה מורידים.

הורידו. לפי מה שידוע לי, הורידו. מיישמים את מה שנאמר בנייר, אם אני זוכר טוב, מיולי ובנייר בנובמבר, מיישמים את זה במשרדים.

רק שניה, תעצור דקה. יש פה זוג שקיבל שומה? בבקשה.

הבוקר החבר'ה קיבלו. אני קיבלתי הוצאה לפועל - -

רק רגע, שניה. אני מבקש התייחסות רק למה שהוא אמר. שם לפרוטוקול ומה קיבלת.

שחר שקורי, אני מנהל את המאבק הזה, בין המובילים. אני קיבלתי הוצאה לפועל, לא רק את מלא הריבית ומלא ההצמדה, ויש לכם מסמך כרגע עד ה-1 במרץ, אתם מורידים את כל ההטבות. אתם יודעים שהכנסת, לא יהיה לה זמן להעביר את החוק. ב-1 במרץ איימתם על האנשים, שמי שלא חותם יקבל גם את הריבית וגם את ההצמדה - -

אולי תפרט איזה הטבות?

מס הכנסה, רשות המסים אמרו שמ-2008 עד עכשיו, מי שסוגר שומות, יקבל עד ה-1 במרץ הטבה של הורדת ריבית והצמדה בלבד. הם השאירו את - - של שכר המינימום. כרגע, אני מקבל הרבה מיילים מהחברים שלנו. בהוצאה לפועל יש לנו עיקולים. אי אפשר לנהל עסק כזה בדבר כזה. אני בעצמי רק שילמתי להם 330 אלף שקל.

שחר, אולי תגיד אם אתה יכול מה אתם? אתה ואשתך, יש לכם עסק משפחתי?

אנחנו 10 שנים עובדים ביחד באותו עסק. ב-2007, אחרי קלס - -

קלס – הכוונה לעתירה שהוגשה ב-2003.

אחרי שהוא זרק את זה למחוזי, שהמחוזי יחליט, אני הלכתי לבית המשפט וזכיתי בנושא הזה. זכיתי ועשיתי חישוב מס בנפרד. אחרי שהם ערערו לבית המשפט העליון והם זכו, הם רדפו אותי. הקרן היתה 148 אלף שקל. הם הוסיפו עלי 330 אלף שקל ורק לפני חצי שנה שילמתי. עכשיו הם באים אלי עוד פעם, עוד 220 אלף שקל שאני אשלם להם על 2008-2010.

זאת לא השאלה, סליחה. מיוני, מההחלטה, מההתחייבות של מס הכנסה, האם השיתו עליכם ריבית על הסכום או לא? התשובה פשוטה: כן או לא?

שניה, דקה. היועצת המשפטית, אני רוצה שתסבירי.

אולי רק נגיד מה היתה ההנחיה של רשות המסים: 1. לאחר שהוועדה הזאת קיימה דיון ביולי, הודיע דוקטור חיים גבאי שרשות המסים בכל זאת תיתן שורת הקלות לאותם זוגות. ההקלה הראשונה היא הסיפור של ה-49 אלף, שאפשר לעשות עליהם חישוב נפרד. לפי החוק, כדי לעשות חישוב נפרד צריך לבקש בתחילת השנה את החישוב הנפרד. באה רשות המסים ואמרה: אני נותנת הקלה, תוכלו לבקש על הסכום הזה בדיעבד גם אם לא פניתם וביקשתם לגביו חישוב נפרד. מדובר בזוגות שביקשו חישוב נפרד על כל הסכום. 2. אמרה רשות המסים: אני מבטלת את הקנסות, נכון עפרי? ואת הפרשי ההצמדה והריבית ביחס ל-3 השנים - -

הפרשי הצמדה אני לא בטוח.

הפרשי הצמדה לא. קנסות וריבית.

רק ריבית, לא הפרשי הצמדה אבל זה לא נעשה בפועל.

וללא תנאי. בלי להתנות את זה.

בלי להתנות את זה. זאת היתה בעצם ההתחייבות. יושב ראש הוועדה מאז קיבל פניות מהרבה זוגות - -

עם התניה של חתימה על הסכם, סליחה שאני מתפרץ.

לא, לא.

לפי ההנחיה, לא היה תנאי שצריך לחתום על הסכם עם פקיד השומה ולסגור את התיק.

עד ה-1 במרץ, עד השבוע שעבר. מי שלא חתם, שום הקלות. יצאה הנחיה מתוקנת.

לא, ה-1 במרץ זה הנייר השני.

במה שאנחנו מחזיקים אין.

יצאה הנחיה מתוקנת.

אנחנו לא קיבלנו את ההנחיה המתוקנת. במה שהוגש לוועדה בזמן הדיון לא היתה התניה.

לי אמר מנהל רשות המסים שימתינו עם הענין הזה. לי זה נאמר. פה אין שום התניה. זה אמנם מסמך פנימי שלכם אבל יש איזו התחשבות בעובדה שמבחינה ציבורית יושבת ועדת הכספים שנמצאת בקשר כל הזמן אתכם. היתה פה הסכמה פה אחד להמתין עם זה, לראות מה הכנסת תאמר. יכול להיות שידה של רשות המסים תגבר בכנסת הנוכחית והיא לא תאפשר לעשות חוק והיא תגבה את מאות אלפי השקלים הללו, וריבית והצמדה וקנסות והכל. אבל להמתין. לאפשר לנבחרי הציבור כדי לומר את דברם. הרי היה ויכוח בבתי המשפט. יש ערכאה אחת שאמרה שאתם צודקים ויש ערכאה אחת שאמרה שאתם לא צודקים. כל הערכאות בבתי המשפט, גם בעליון וגם במחוזי, כל האחרים אמרו שהמחוקק צריך לתת את דעתו, אי אפשר להמשיך לחיות בצורה הזאת.

האם אפשר להמתין עד שנחליט מה עם החוק הזה? אני מבין שאתה לא מוסמך להגיד את זה. צר לי שזו תמונת המצב מבחינת רשות המסים. בסדר.

מדוע שהוועדה לא תקרא לשר האוצר לכאן?

בסדר, היא תקרא.

מנהל רשות המסים.

עפרי, אבל המצב בפועל הוא שמבחינתכם אתם כן מורידים כרגע את הפניות?

היתה תגובה של דורון ארבלי לבג"ץ שיצא בזמנו. ברגע שיקבע מה שיקבע ויהיה חוק חדש, נניח והחוק גם יחול רטרואקטיבית, רשות המסים תישם את מה שיאמר לה המחוקק.

תודה רבה.

אבל בינתיים...

חבר הכנסת גפני, ברשותך מילה: הרושם המתקבל כאן על ידי בכל אופן, אחרי שישבתי גם בנפרד עם הזוגות, לא רק שרשות המסים החליטה לתת למחוקק לומר את דברו, את הזמן לומר את דברו ולבצע את תפקידו אלא להיפך. לנצל את הזמן עד שיאמר את דברו כדי להכניס את ידו הארוכה לכיסיהם של הזוגות.

נכון.

תשמע, אתה חבר כנסת חדש. לי לקח 24 שנה להגיד את מה שאמרת אבל אמרתי את זה.

אני מרשות המסים. הרשות פועלת על פי חוק, ושומות שלא תעשנה בזמן מתיישנות. אלמלא טיפלנו בזה נכון לסוף השנה, זה היה חוב אבוד. לנו אין סמכות לאבד את החובות של המדינה.

אני לא מסכים עם זה לחלוטין.

זאת עובדה.

היתה החלטה של הוועדה. עם כל הכבוד, אנחנו רשות מרשויות המדינה. מותר בהסכמה להגיע למצב כזה שהמקרה הזה הוא חריג. היתה גם הנחיה משפטית בענין הזה. זו פעם ראשונה שנאמר הדבר הזה והוא היה צריך להיאמר פה לפני חצי שנה והוא לא נאמר. אם היה נאמר, היינו יכולים לעשות אז, כשדיברנו, כשהכנסת עבדה, היינו יכולים לעשות הוראת שעה למצב ביניים שבו לא חייבים לעשות את השומות אבל נניח לענין הזה.

יש גם סמכות להאריך בעוד שנה.

אנחנו מדברים פה מול הפקידים. הייתי יושב ראש ועדת הכספים והפקידים האלה, אין להם סמכות. הם לא עושים את הדברים האלה והשיחות האלה הן שיחות בטלות. התפקיד של הממונה או שר האוצר לתת להם את ההוראה אחרת שום דבר לא יקרה.

טוב, נלך לפי הסדר. חבר הכנסת עמיר פרץ.

אדוני היושב ראש, ברור לחלוטין שאנחנו נמצאים פה באיזה בסבך של בירוקרטיה, שפוגעת באופן קשה מאד באותם עסקים. חלקם הגדול זה עסקים קטנים שיכולים להתמוטט. אנחנו יודעים שזה אחד הסקטורים החשובים ביותר בייצור מקומות עבודה. אם שני בני הזוג האלה יתמוטטו, ברור שיש להם אולי עוד שני עובדים שכירים שנמצאים בעסק שלהם - -

ומה עם הילדים?

שניה. יש לי בקשה אליכם: אנחנו יכולים להפוך את זה להפנינג, כולם פה מסכימים עם כולם. מדובר על ועדת הכספים של הכנסת, מדובר על החלטות שצריכות להתקבל. אם זה תתחיל להיות מין אווירה כזאת שכולם מוחאים כפיים וכולם מדברים האחד עם השני, אנחנו גם הופכים את הדיון ללא רציני. הדיון הזה הוא אחד הדיונים הרציניים. אין דיבורים באמצע. אם מישהו רוצה לדבר, הוא צריך לצאת החוצה, שידבר בחוץ. אנחנו עכשיו בפתח של כנסת חדשה. אנחנו בפתח של הצעת חוק, אנחנו בפתח של דיון מול רשות המסים. לטובת כולכם ולטובת כולנו, הדיון הזה צריך להיות רציני והוא לא יכול להיות דיון שנמחא כפיים. אנחנו לא בהייד-פארק ולא בכיכר ולא באיזה שהוא מקום שאנחנו עושים מחאה חברתית. הריבון הוא כאן, אנחנו אלה שמחליטים. אנחנו אלה שמחוקקים והדיון צריך להיות רציני ואני מבקש לא להפריע באמצע. בבקשה עמיר.

לכן, אדוני היושב ראש, יש פה בעיה. עצם העבודה שנציג רשות המסים נמצא כאן והוא אומר בצורה כנה את דבריו אבל מה שאתה מציע היא הצעה בעייתית מאד. נניח שהיה לך עסק, אתה מציע שהוא ישלם רטרואקטיבית אבל עד שיגמרו התהליכים הוא כבר לא קיים כי אתה מניח שאתה תחזיר להם רטרואקטיבית את ה-300 אלף שקל שאין לו. איך הוא מתקיים? הרי לפעמים העסקים האלה נמצאים על כרעי תרנגולת. מספיק ששנה אחת יש להם חוסר הכנסה והעסק הזה איננו קיים. לצערי הרב, אנחנו מתייחסים בצורה קלת דעת, ההדק קל מדי. אתה יודע שהעסקים האלה מחזיקים מאות אלפי שכירים. קל יותר כשמפעל עם אלף איש מתמודד כשסוגרים אותו או לא סוגרים אותו, הזעקה היא גדולה. פה יש מקבץ של אלפים רבים אבל בסוף, זה אחד מהיסודות החשובים ביותר של המשק הישראלי.
אני חושב שמה שמציע לכם כאן היושב ראש זאת הצעה הוגנת. אני מציע שתיקחו אותה לדיון ברשות המסים, לדחות את הענין בחודשיים שלושה, הכל נדחה. המדינה מתנהלת לפי תקציב של 1 חלקי 12. פרויקטים מהחשובים ביותר, בניית כבישים, מחלפים, דברים מדהימים נדחים כי מתחשבים במצב הפוליטי הקיים. אין שום סיבה שאתם לא תתחשבו במצב הפוליטי הקיים ותתנו לנו את הארכה הזאת של החודשיים כדי להצליח לתקן את החקיקה, כי לא צריכים לבוא אליכם בטענות כי אתם מיישמים את דבר המחוקק. אוקי, המחוקק קיים כדי לתקן לקונות. יש פה לקונה וכולנו צריכים להתמודד אתה בצורה הגונה ולא להטיל את הנטל על החבר'ה האלה, שכל מה שהם עושים הוא שהם רוצים לעבוד קשה ולהרוויח כמו כולם.

תודה רבה. עידית מאחד הזוגות, בבקשה.

שמי עידית ואני חצי ממשרד "בנדק-ריקלין אדריכלים".

אני רציתי להאיר את הנושא קדימה. אני מבינה את מצוקת הזוגות, אני במצוקה כבר 20 שנה. בעוונותיי, הכרתי שותף שהפך להיות גם שותף לחיים. אני לא יודעת אם אתם מודעים מה זה לעבוד עם שותף. שמעתי כל מיני דעות שזה פאן גדול. זה הרבה ויכוחים שלוקחים לבית ולעבודה וזו פרנסה טובה לפסיכולוגים.
אני משלמת מס מאוחד כבר 20 שנה. לא זכיתי ב"קלס" כי מס הכנסה החליט שאני לא מתאימה ל"קלס", כי אנחנו עובדים שנינו באותם פרויקטים. אני מצטערת שהייתי תמימה וקשה לי להחליף את השותף עכשיו. המוניטין שלי זה השמות שלנו. אנשים באים למשרד שלנו בשביל המוניטין של שנינו. אני לא יכולה להפריד את זה עכשיו ולהגיד שאחד אדריכל X ואחד אדריכל Y. שאחד עובד בפרויקט X ואחד בפרויקט Y. לכן, חשוב לי מאד, מעבר לדיון של העבר, שחשוב לא פחות, הדיון לעתיד וגם הפרנסה לעתיד שלי.

נתקלתי בנושא נוסף בסעיף מספר ה2ב, שמדובר שאין אפשרות להכנסה נוספת. פנו אלי לתת הרצאות במקצוע שלי, ללמד אדריכלות סטודנטים במכללה. השכר הוא שכר זעום, בדיחה. בשנה הכי טובה זה היה 10,000 שקל. מדובר על בין 5000 ל-10,000 שקל בשנה. זה דורש ממני מאמצים, להגיע פעם בשבוע להרצאה של 3 שעות, להכין הרצאה ולא משלמים על זה. הסיבה שהסכמתי להצעה הזאת היא מפני שבמקצועות החופשיים יש משמעות כשאתה מרצה. יש לזה ערך במוניטין שלך. פנה אלי מס הכנסה ואמר לי: קיבלת את הגרושים האלה, גם ההכרה של ה-48 אלף שהם מגוחכים, הלכו לך.

אם אפשר - - אני חושבת שהוא עוול נוראי.

החוק קובע את זה, גברת עידית ריקלין. אנחנו, בהצעת החוק שאנחנו מניחים, בחישוב של 49 אלף שקל, נכללת כל הכנסה אחרת שיש לך. אנחנו מבטלים את הסעיף הזה בהצעת החוק שאנחנו מניחים. את צודקת לגמרי, זה פשוט מגוחך.

חבר הכנסת רובי ריבלין, יושב ראש הכנסת לשעבר.

הכנסת הקודמת כבר נזקקה לשאלה הזאת ולבעיות שאת מעוררת. שני שותפים נכנסו לעסק, שניהם בעלי יכולת שווה, כל אחד יותר טוב מהשני והם מתחתנים. הדברים האלה הם דברים שקורים. מטבע הדברים, צריך לבוא ולקבוע את החישוב הנפרד בהתאם לנסיבות כי יש כאלה שמנצלים את הנושא של חישוב נפרד לצורך העשרת הקופה המשפחתית, ויש כאלה שהם באמת שותפים וצריך להתחשב בהם למרות ולא רק בגלל שהם נשואים זה לזה.
אני מוכרח לומר שיש לי תהייה לאוצר: אתה בא ואומר שהיא באמת יכולה להיות גם תוצאה שבה אנחנו נחוקק חוק שיהיה הרטרואקטיבי. אני לא יודע מה היה קורה בכנסת הקודמת אם החוק הזה היה בא לידי ניסיון להעבירו. כמעט אין לי ספק לגבי הכנסת הזאת, מה יהי גורל הצעת חוק כזאת. אם אתם מבינים שהצעת חוק כזאת יכולה להיות רטרואקטיבית, ושרק בנסיבות הענין ובנסיבות הפוליטיות שהכנסת טרם גיבשה ממשלה ולכן עדין אין לנו מי שיעביר את החוקים האלה, אבל אתם לוקחים זאת בחשבון לומר: קודם תשלמו ואחר כך נחזיר לכם, זה דבר שלא מתקבל על הדעת. אינו מתקבל על הדעת.
יחד עם זאת, אני מוכרח לומר לכל חברי הכנסת, שיש פה שאלה רצינית ביותר. אם החוק יהיה רטרואקטיבית, יש מאות של עסקים משפחתיים ששלמו מס הכנסה וכולם יבקשו את הכסף עכשיו בחזרה. זה דבר שהוא בבחינת מעמסה לא פשוטה על המערכת. זאת אומרת, אותם אנשים שלא נכפה עליהם אלא שהם הבינו את ההיגיון של החוק, שבו באמת צריך לעשות חישוב משותף משום שהנסיבות הן כאלה. אני נמצא בדילמה - -

יעשו קיזוז.

אני לא אומר שיעשו קיזוז, הצדק צריך להיות שלם.
אני לא רוצה להתייחס כרגע לגוף ההצעה. נדמה לי שבעיקרון, הצעה כזאת תתקבל על ידי הכנסת הנוכחית גם אם הממשלה תלחץ לחץ גדול. ואם אכן מדובר פה בנושא שבו ועדת הכספים תדון כהרף עין ואנחנו נוכל להתייחס אליה, אם אתם יודעים שחוק כזה יכול להתקבל והוא יכול להיות רטרואקטיבי, אני מבקש מרשות המסים וממשרד האוצר לעכב כל פעולה כשאין כאן שוויון בין הכוחות – מדינת ישראל מול האזרח. אפשר לבוא ולקבוע דברים שאין עליהם מחלוקת או שהם במחלוקת חלקית אבל אי אפשר בשום פנים ואופן לבוא ולומר מצד אחד שהחוק יהיה רטרואקטיבית וקרוב לוודאי שכך הוא מוצע, ומהצד האחר לבוא ולומר: קודם תשלמו, אחר כך נחזיר לכם. תודה רבה.

תודה רבה. אהוד רצאבי, בבקשה.

שאלה: אין לנו מסד נתונים, קראתי את הכל. אין פה מספר לגבי כמה אנשים מדובר ואיזה היקף כספי מוטל על הפרק כי זה מאד מהותי.

זה אלמנטרי. הם לא אומרים אבל זה מאות מיליונים.

חבר הכנסת רוזנטל, אני נהנה כל פעם מחדש כשאני אומר "חבר הכנסת רוזנטל". במקום שתעמוד לי עם המצלמה שם מאחורה, תהיה אתנו בתוך הבעיה. אני רוצה להגיד לך שמה שאמרת, אמרת את אחד הדברים הנכונים ביותר שאמרו בכנסת מאז הקמתה. מי שצריך להביא את הנתון הזה זה רשות המסים. רשות המסים אפילו את סגן מנהל רשות המסים היא לא שלחה.

אז אני מבקש - -

בסדר, אני אדרוש את זה מהם. קיבלתי את דבריך. בפעם הראשונה שביקשת ממני משהו, קיבלתי. מנהל הוועדה, תפנה למנהל רשות המסים ותאמר לו שחברי הוועדה מבקשים לדעת באיזה היקף כספי מדובר וכמה זוגות כאלה יש. עכשיו תראה מתי תקבל תשובה. תמתין.

כמה בקשות הגישו לחישוב נפרד לאורך כל השנים, מ-2003 - -

ננסח את זה, בסדר גמור.
אהוד רצאבי, בבקשה. אם אפשר, בתמצית. נשיא לשכת ארגוני העצמאים, בבקשה. בקצרה אהוד.

סדום ועמורה נהרסו משום שלא נמצא צדיק אחד, וגם זה שניצל, היתה לו פרוטקציה דרך קרוב משפחה שלו אצל אלוהים.

זה לא עזר לאשתו...

לא עזר לאשתו אבל תראה מה עושים פה לנשים. המצב שבו בתפיסה של החוק של היום, שקודם כל כולם גנבים ורק אחר כך נמצא את היוצאים מן הכלל ונלך לקראתם זו גישה שגויה וזה לא נכון, זה לא מודרני. אולי זה היה פעם נכון. זה גם מאלץ את כל האנשים לחפש איזה שהם פתרונות לא לגיטימיים של לא להתחתן, של ליצור עסקים נפרדים, זה נותן הרבה פרנסה ליועצים למיניהם.
כפי שאמר חבר הכנסת פרץ, אני, כנשיא לה"ב, מייצג את העסקים הקטנים שרובם או חלקם הנכבד ביותר הם עסקים של תא משפחתי, של בעל עם אישה, של ילדים וכן הלאה. כולם מדברים על החשיבות של התא המשפחתי של העסקים הקטנים בכלכלה הישראלית, 98% וכן הלאה. והנה, יש לנו פה חוק שאנחנו רבים אתו כבר שנים על שנים שלא מוצא את הפתרון ואין מי שיבוא וירים את הענין זה.
אין לי ספק שהנושא הזה חייב למצוא פתרון, ופתרון מהיר. מצד שני, באה נציבות מס הכנסה ואומרת: רבותי, זה החוק. מה, אתם רוצים שאני אעבור על החוק? מה שבלי גורם - -

זו לא טענה נכונה אבל לא חשוב. הם רצו לבתי משפט.

זה מה שהם העלו בבג"ץ ואני, כאזרח ששומר חוק ומציית לחוק, אני חושב שזה דבר שנופל לפתחה של הכנסת ולפתחה של הממשלה. עפרי וצור, שיושבים כאן, אני חושב שידם כבולות. אני חושב שהדבר הזה נמצא בידיים של הממשלה ומעל לכל בידיים של המחוקק, ויפה שעה אחת קודם לשנות את המצב ולבטל את הקנס נישואין הזה שקיים כי זה בלתי אפשרי כך. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

אתם ניסיתם להעביר חוק כזה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך: מכיוון שכולנו בסוף נגיע למעמד של חברי כנסת לשעבר, תדגיש שהוא היה חבר כנסת לשעבר.

אמרתי שחבר הכנסת אהוד רצאבי הוא חבר כנסת לשעבר. הוא היה חבר בוועדת הכספים ומכיוון שהיית חבר כנסת לשעבר, אני מרשה לעצמי להתעמת אתך לגבי החוק מה שאמרת, שלא הרימו את הכפפה. ברגע שזה הגיע אלי, אני לא ידעתי מזה קודם, הרמתי את הכפפה.

אני רוצה לספר אנקדוטה קטנה על יו"ר ועדת הכספים לשעבר, חבר הכנסת ליצמן, שכל פעם שאני הייתי מגיע היה נהנה לשאול אותי: רצאבי, מה מזג האוויר? הוא גם היה עונה – ללא שינוי. אולי בגלל זה אני "לשעבר", אני לא יודע. יש עתיד.

ה"בעל בית" בכל זאת נשאר יהודי.

זה הכל בגלל העבודה.

כמה שזה נכון. חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

כבוד היושב ראש, חבריי חברי הכנסת והאורחים, כנראה שאני עדין תמימה אחרי 4 שנים כי כשבאוגוסט ניהלנו פה דיון על הנושא הזה, הייתי בטוחה שמיצינו את רוב הדיון. דיברנו וחזרנו פחות או יותר על הדברים שנאמרו פה, על המצוקה של הזוגות. ראינו את הזוגות שהעסק שלהם קרס ואישה נאלצה לעזוב את מקום העבודה האחר כדי להצטרף ולעזור, וראינו איך העסקים פורחים ואיך כל המפה משתנה.
שמעתי עכשיו, כשחבר הכנסת פרץ אמר שאנחנו נלחמים על 1000 מקומות. אז בהחלט, אנחנו נלחמים על 1000 מקומות, על 100 מקומות, על 50 מקומות עבודה. אנחנו שוכחים שבעסקים קטנים ובינוניים במדינת ישראל מועסקים כ-2 מיליון איש, והם בדיוק עמוד התווך הכלכלי של מדינת ישראל. אז למה אני טוענת שאני עדין תמימה? כי הייתי בטוחה שאנחנו הריבון, ואנחנו מכוונים את היד הזאת. ואם אנחנו אומרים: תעצרו את התהליך כי אנחנו הולכים עם החקיקה, אז יש מישהו שמבין שזאת הכוונה של המחוקק. סיטואציה פוליטית כזאת או אחרת שנקלענו אליה או שאנחנו נמצאים בה, אבל מישהו שקרא את הפרוטוקולים, מישהו שהיה שותף מלא לדיונים האלה פה, בוועדה הזאת, היה צריך להבין את הלך הרוח שהיה פה.
אני מתפלאת ואומרת: האם לא הבהרנו את עצמנו נכון? אבל כבר הנחנו ואנחנו מניחים חוק וכולם מבינים שזאת הכוונה, אז למה אנחנו צריכים לשבת פה בהרגשה שאנחנו נתפסים בפני הרשויות כמבצעים?

זה שוב מוכיח שאנחנו נמצאים בשלטון הפקידים שבעצם מנהלים את הכנסת, את השרים ודברים אחרים, ואני חושבת שאולי אנחנו צריכים לשקול לא רק את החקיקה בנושא חישוב מס מאוחד אלא גם את החקיקה בשינוי שיטת הממשל או התנהלות פקידותית לגמרי. האם אנחנו רוצים שהשרים יכוונו, שהכנסת תכוון או שנמשיך להיות מנוהלים על ידי הפקידים.

ברגע שיש חוק, הדרך היחידה שלנו היא לשנות אותו זה על ידי חוק אחר.

אנחנו מודיעים שאנחנו החלטנו לשנות את החוק וכשאמרנו שזאת ההחלטה של המחוקק והחוק נוסח והונח ורק בגלל שיצאנו לבחירות היינו צריך להניח אותו מחדש, זה מעבר להכרזת הכוונות, זאת העשייה כבר. אז אפשר היה לעצור את התהליך ולהגיד: אוקי, נעכב את התהליך ולא נטרטר משפחות בדרך הזאת. תודה.

תודה. גליה בן דור.

אני בעלת תואר שני במנהל עסקים. עשיתי מספר תפקידים בהייטק. תפקיד אחרון שלי: הייתי מנכ"לית של חברה של שירותים הנדסיים, 50% בעלות פרטית ו-50% בעלות ממשלתית. במשבר גיל 40 החלטתי שאני קצת מחפשת את עצמי ורוצה משהו אחר אחרי שבאמת הגעתי ועשיתי הרבה תפקידים. החלטתי ביחד עם בן זוגי מיכאל להקים חברה משותפת. היה לנו חלום, נסענו לתערוכה בארצות הברית והצגנו את המוצג שלנו, ראינו שיש ביקוש, בנינו את החברה והתחלנו אפילו לייצא. אני מדברת על משהו מאד חדש, זה מה-1 בינואר ויש לנו כבר מפיצים בקנדה וביוון ובספרד ובכל העולם. באתי לרואה החשבון שלו ואמרתי: בא, אני רוצה לפתוח חברה והוא אמר לי: את יכול להרוויח 4000 שקל. אמרתי לו: מה זאת אומרת 4000 שקל? הוא אמר לי: זה מה שאת יכולה להרוויח. אמתי לו: אבל הרווחתי הרבה יותר, הרווחתי עשרות אלפי שקלים. אני יודעת שאני עסק חדש אבל אני לא רוצה להרוויח 4000 שקל. הוא אמר לי: לכי תתייעצי. הלכתי והתייעצתי, וכל התשובות שקיבלתי מכל היועצים, שזה רואי חשבון ועורכי דין וכולם אמרו לי: תתגרשי. זאת התשובה הרשמית. תתגרשי, תקימי חברות פיקטיביות, תחליפי תלושים עם חברות אחרות, זה מה שזוגות אחרים עושים. זה חוק במדינת ישראל, תעברי על החוק. אני אמרתי שאני לא רוצה לעבור על החוק, וזאת הסיבה שאני פה היום, וזאת הסיבה שכל הזוגות נמצאים פה היום כי יש מספיק שעוברים על החוק.
אני רוצה שתדעו, חברי הוועדה וחברי הכנסת, שמעתי מספיק סיפורים על החלפות תלושים ועל חברות שהיא עושה חברה כזאת והוא עושה חברה כזאת, וכל סוף חודש הם מוציאים תלושים אחד לשני ומוציאים חשבוניות אחד לשני. אבל אנחנו פה כי אנחנו לא רוצים להסתתר ואנחנו לא רוצים לזייף ולא רוצים לרמות, ואנחנו גם לא רוצים שיראו אותנו כאילו אנחנו רמאים. הסיפורים פה הם סיפורים מזעזעים של אנשים שבאו וממש שאלו את האישה איזה קורסים למדת בטכניון, בשביל לראות שבאמת למדת ואת לא הפקידה של בעלך ואת לא מרמה. אז זו הסיבה שאנחנו פה.
אני חייבת להגיד לכם שעד שאתה לא נתקל בזה, היושב ראש גפני אמר שזה הובא לידיעתו, כשאתה נתקל בזה אתה אומר שזה לא יכול להיות. הייתי שכירה כל החיים שלי ולא האמנתי. לילה שלם לא ישנתי, פתחתי את הבג"ץ, פתחתי את פקודת מס הכנסה וקראתי וקראתי ואמרתי שזה לא יכול להיות. אני עובדת כבר כמעט 20 שנה ולא יכול להיות שזה החוק במדינת ישראל.
אני מבקשת מכם גם לשנות את החוק, גם להתייחס לענין הרטרואקטיביות וגם לא להתייחס אלינו כרמאים, כי אנחנו לא מרמים. בגלל זה אנחנו פה.

תודה רבה. זה חוק מנדטורי, אגב. חבר הכנסת יריב לוין, שהיה שותף ליוזמה בענין הזה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מוכרח לומר שאני שומע את מה שקורה כאן, בדיון הזה, עם הרבה תסכול. נדמה לי שאם היינו רוצים להשתתף באולימפיאדת האטימות אז הנושא הזה היה יכול לייצג אותנו שם בצורה מכובדת. ותראו את התהליך: יש הוראת חוק מנדטורית, שאין שום סיכוי שהיתה מתקבלת היום בכנסת ישראל אפילו בצורה קרובה לצורה הקיימת. היא אומרת שורה שלמה של דברים שהם חמורים כל אחד בנפרד ובוודאי כולם ביחד. היא גם הופכת את כולם לגנבים, היא גם אומרת לך: תרמה כדי לשרוד, היא גם פוגעת במעמד האישה, היא גם פוגעת בעיקרון של גביית מס אמת והיא עושה עוד דבר אחד שהוא בעיניי אולי החמור מכל: היא פוגעת פגיעה אנושה בערכי המשפחה. היא באה ובעצם אומרת לאנשים: אם אתם רוצים לחיות, להקים בית בישראל כזוג נשוי, תשלמו על זה מחיר. אנחנו, מדינת ישראל, מעודדים אתכם לחיות בכל מיני צורות אחרות רק לא לחיות כזוגות נשואים. אגב, זאת לא הוראה יחידה כזאת. משום מה, בתחום המסים אנחנו משופעים בקו חשיבה מוזר כזה, גם בנושא של מיסוי עסקאות במקרקעין אנחנו מכירים בדיוק את אותה תופעה עם הפטורים ועם נושאים אחרים.

עכשיו אני אומר משהו בהתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת לשעבר, רצאבי, שאנחנו לא צריכים לבוא בטענות לאנשי רשות המסים. אני מוכרח לומר שיש לי כלפיכם טענות קשות מאד. רבותי, כשאתם יושבים בתפקידיכם ברשות המסים אתם נאמנים של הציבור כולו ושל מדינת ישראל. אתם צריכים לחשוב מה נכון לעשות עבור מדינת ישראל. קודם כל, אני מציע שאולי תשמע אותי. זה אולי לא יועיל אבל אני מעריך שגם לא יזיק. תסלחו לי על הנאיביות אבל אני חושב שאתם, כאנשי המקצוע, יש לכם קודם כל תפקיד לנסות לחפש איפה יש הוראות בחוק שאינן נכונות ואינן טובות ובעייתיות, ולבוא לממשלה ולכנסת ולהציע לנו לתקן את החוק מראש, כמה מוזר שזה ישמע. ולא להגיד: טוב, זה החוק כשנוח לנו או כשנראה לנו שנגבה פה קצת כסף, אז נישאר עם זה כמו שזה. הרי כשאתם רוצים לתקן משהו, אתם יודעים טוב מאד לעשות את זה. אני ישבתי על חוק ההסדרים בקדנציה הקודמת בוועדת הכנסת וראיתי את הלהיטות והנחישות.

אחר כך, אתם רצים לנהל משפט. מישהו הכריח אתכם לנהל משפט? הרי היה ויכוח על הפרשנות. אז יכולתם לפחות לבוא ולהגיד: אתם יודעים מה? יש ויכוח? ההוראה בעייתית? אנחנו נקל איפה שרק אפשר. לא. הלכתם לנהל משפטים וערעורים כדי להוציא החלטה שהיא החלטה לא צודקת בעליל, ודחקתם את בית המשפט למקום שלא השארתם לא ברירה אלא לתת לכם את הפסיקה הזאת, שעכשיו אתם אומרים: מה נעשה? יש לנו פסיקה של בית משפט, אנחנו לא יכולים לעשות כלום.
עכשיו, אנחנו ראינו את המצב הזה, הזועק לשמים, ויזמנו את התיקון הזה, שאנחנו כבר עוסקים בו חודשים ארוכים. יכולתם לתמוך בו. אתם עדין יכולים לתמוך בו. תאמינו לי, שאם תודיעו שאתם תומכים בו נוכל להעביר אותו בקלות כאן אבל עשיתם אז ואתם עושים הכל גם היום כדי להכשיל אותו. זאת האמת. אז זאת לא איזו גזירת גורל שנחתה עליכם ואתם רק נאלצים באופן פקידותי, טכני, לממש אותה. זאת מדיניות שאתם מכתיבים. אתם עושים במקביל עוד דבר שהוא בעיני מעשה שלא יעשה: אתם אפילו לא מנסים למצוא את השביל שבו תוכלו לפחות לבוא לאותם אנשים שלא ידעו שבתום לב, שבאופן הגון דיווחו אמת וניהלו את עסקיהם באופן אמתי ועכשיו נדרשים לשלם סכומים שהמשמעות המידית שלהם היא פשוט קריסתם הכלכלית המוחלטת. אגב, גם בזה, על כל בית כזה שיקרוס נשלם אחר כך בתשלומי רווחה ובתשלומים אחרים פי כמה מהסכומים האלה שתצליחו לגבות כאן.
אם זה לא מספיק, אדוני היושב ראש, אז אנחנו גם מנהלים את כל הישיבות האלה כשהגורמים שיכולים ורשאים לקבל החלטה ברשות המסים לא מופיעים פה פעם אחר פעם.

הם היו בישיבה הקודמת.

היו אז, בשעתו. אני חושב שכשאתם רוצים לפתור בעיות וחשוב לכם לקדם משהו, ראיתי כמה פעמים שאתם יודעים לשלוח לכאן את הגורם המוסמך ביותר שיודע להחליט.

ומה קרה היום? הוא לא מרגיש טוב?

ולכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות כאן - -

כבוד היושב ראש, הגורם הבכיר שהיה צריך להיות פה חולה או לא מרגיש טוב?

לא, הוא מרגיש טוב ברוך השם, הכל בסדר.

הכל בסדר? אז למה הוא לא הגיע?

הוא לא הגיע.

הוא לא מעונין להגיע, חבר הכנסת אילטוב, זה פשוט מאד. ולכן, אדוני, אני מציע במשפט אחרון: - -

ומה שמו?

יש שאלה לגבי הענין הזה.

אפשר לדעת מה שמו של הגורם הבכיר שהיה צריך להגיע?

זה שר האוצר.

זה לא נכון. זה לא שר האוצר.

רוברט, תכף נדבר על זה. בבקשה, חבר הכנסת לוין.

אדוני, לכן אני מציע, מעבר למהלך של תיקון החוק, שאנחנו יודעים שהוא מהלך שייקח זמן ולא נותן פתרון מידי למצב של האנשים שנמצאים כרגע כאן, אני מציע שנזמן ישיבה נוספת, מידית. בישיבה הזאת נדרוש ונעמוד על כך שיבוא הנציג המוסמך של רשות המסים ונזמן לכאן את שר האוצר, ונבקש משניהם גם יחד שיבואו ויתנו לנו תשובה ברורה עם מה הם מוכנים ללכת. בדרך הזאת גם נקצר את הליכי החקיקה וגם כמובן ניתן פתרון מידי לבעיה, שהאנשים שיושבים כאן לא יכולים להמתין עד שאנחנו נסיים את הליך החקיקה.

תודה. שנקר, איפה אתה?

פה.

שתדעו, אלחנן שנקר הוא חבר שלי. הוא התקשר אלי בשבוע שעבר. לו ולרעייתו יש עסק. הוא התקשר אלי והוא אומר לי שיש לו עסק משותף ורואה החשבון שלו אמר לו: תפנה לגפני, יש בעיה. הוא התקשר אלי. אמרתי לו שיבוא ויגיד את דבריו. אני שמח שיש לו בעיה של חישוב המס המאוחד מפני שהרבה שנים לא נפגשנו. טוב שיש את זה ועכשיו אנחנו נפגשים. בבקשה.

נפגשנו בחתונות. שלום וברכה. למעשה, מי שהיה צריך לדבר זו רעייתי, שתחיה, - -

אז שהיא תדבר.

היא לא רוצה. אולי תכף היא תדבר כי היא למעשה הקימה את העסק. בעקבות החוק במדינת ישראל, היא נהייתה נספחת שלי. היא בכלל שכירה בחברה. יש לנו חברה לדקורציה והיא שכירה בחברה. אנחנו מעסיקים 12 עובדים בחברה. כל השנים רואה החשבון שלי אמר לי: אתה הופך משנת 2006 לחישוב נפרד, ועשינו חישוב נפרד. קיבלנו עכשיו מכתב מרשות המסים, שהם דורשים רטרואקטיבית משנת 2006 490 אלף שקל, ואם לא נחתום מידית, עד ה-1 במרץ, זה יקפוץ ל-780 אלף שקל. הרי זה אבסורד שהעולם עוד לא ברא. הרואה חשבון שלי אומר שהכנסת סגורה ואי אפשר לעשות כלום והם לוחצים עליך. אם לא תשלם, אז תקבל עוד 300 אלף שקל - -

במה אתה עוסק בחברה הזאת?

אני המנכ"ל של החברה, ואני מתעסק בעיקר בשוק הפרטי.

ורעייתך?

היא מתעסקת בבתי מלון ובעיקר עם אדריכלים. אנחנו ניהלנו משפט עם פרופסור ביין בבית המשפט המחוזי. פרופסור ביין ייצג אותי ואז אמר השופט, שיש עכשיו דיונים בכמה בתי משפט מחוזיים. אין טעם שכולנו נדון בזה, תפסיקו עד שנקבל החלטה. השופט עצמו אמר: זה נראה לי אבסורד כל הדיון הזה כי מה זה שלאישה אסור להיות היום חישוב מס נפרד. מה, חזרנו למאה ה-18? אני לא מבין את זה.

לא רק זה, רואה החשבון שלי אמר שהוא פנה לרשות המסים, שאם כן תהיה לי אפשרות לשלם בפריסה, הם הסכימו שאעשה פריסה בתשלומים, האם הם יחזירו לי את זה אם יצא חוק רטרואקטיבית. התשובה היתה: לא.

תודה רבה. רעייתך רוצה להוסיף משהו?

אני זועמת כל כך. ההרגשה כל כך מטופשת. אני הקמתי את העסק ובעלי הצטרף לאחר שנתיים. אמרתי לו: בא, כי עליך אני יכולה לסמוך, בא נהיה שותפים וברוך השם הדברים התחילו משותפות והפכו לחברה בע"מ ואנחנו מעסיקים 12 עובדים, 12 משפחות מתפרנסות. אם אנחנו צריכים עכשיו לשלם משהו כמו 700 אלף שקל, אנחנו יכולים לסגור את העסק מחר. תודה.

תודה. חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.

אני רוצה לדבר מאד בקצרה: אחד הדברים המזעזעים בדיון הזה, כמו שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום ואחרים, זה שאם היו דיונים בעבר לגבי נושאים מסוג זה, הייתם רואים את אותן השיחות ואז אני לא מסכים, אני מאד מעריך את חבר הכנסת יריב לוין שמשוחח עם יושב ראש הכנסת כרגע, אבל אני רוצה להסביר מה לא נכון פה בהתלהמות על הפקידים: תראו, בישראל יש קונצרט שקורה בלי ביצועים. ברור לחלוטין שהנושא הזה, ואמר עורך דין רצאבי, חבר הכנסת לשעבר, שהגישה שמקובלת כרגע על שר האוצר בצורה שהוא עובד, שיש חלק מהאנשים שהשתמשו בזה לרעה, זה יוריד את תקבולי המסים ולכן, זו הגישה. כדי לשנות את הגישה הזאת פשוט צריך לחוקק או ששר האוצר, אם שר האוצר היה שומע את זעקת העם, הוא נותן הוראה ללכת ולבקש מהבחור הצעיר הזה עפרי, עם כל הכבוד, שהוא צריך להקשיב לקול העם, זה נגד כל סדרי הממשל. זה לא קורה בארצות הברית - -

אבל זאת השיטה. שולחים אותם כדי שלא יהיו להם תשובות.

מיכל, אני מנסה להסביר לך. ישבתי פה, בכל הכיסאות האלה, ומה שמזעזע כאן זה שבכל פעם יש את התיאטרון הזה. באים אנשים תמימים, שחושבים שקורה משהו ולא קורה. למה לא קורה? משום שהחברה הצעירים האלה, אין להם את הסמכות. יש רק דרך אחת לשנות את הדבר הזה: קודם כל, ששר האוצר מבין שהציבור הזה, של העסקים הקטנים, רוב האנשים הגונים ולכן, יחוקק חוק. לגבי הרמאים, ויש רמאים בין היהודים וגם בין הערבים אחמד, נכון? שיורידו להם את הראש בנבוט. מה אני מתכוון? למען יראו וייראו. אבל במקום להופיע כל חודש, אני הייתי יו"ר ועדת הכספים וזכיתי להעביר את המקל ליהודי הגדול הזה, שאולי יהיה עוד פעם, אני לא יודע. באים אנשים ורואים את התיאטרון הזה, יש הצגה של כל חברי הכנסת. הכשל במשילות הוא מאוד פשוט: התפקיד של הכנסת הוא לחוקק. ברגע ששר האוצר שולח פקידים זוטרים, עם כל הכבוד, מכיוון שהוא לא יעשה שום דבר ולכן, חקיקה או ששר האוצר עכשיו, זה תפקידו של שר האוצר. שר אוצר בישראל אומר: רוב האנשים בישראל הם הגונים. אנחנו לא נפגע בעסקים הקטנים והבינוניים, ומוריד הוראה לראש רשות המסים: אני מבקש את החוק הזה, שמובילה הכנסת, מבינים אותו מיד. אחרת, זה עוד קרקס ואנשים חדשים שבאים לכנסת כמו קרין, אומרים: ככה עובדת כנסת? כל הזמן צריך להתכנס ולדבר ולעשות את הכינוסים האלה? לא. ככה לא עובדים בארצות הברית וגם לא באירופה.

תודה רבה.

הערה לזה שמסר לי את השרביט, פרופסור ברוורמן.

חבר הכנסת פרופסור ברוורמן.

חבר הכנסת, כן. האדם עושה את התפקיד. יש פרופסורים שהם מצוינים ויש כאלה שפחות. יש חברי כנסת מצוינים ויש כאלה שפחות.

אני במקומך הייתי מבטל את חברותי בכנסת כי את רק חודש פה.

אחמד, אני יודעת שאתה מעדיף שמישהו אחר ישב פה.

לא, תחזירי את המנדט שלקחת.

לא, נשאל את החיילים.

מה שקרה, חבר הכנסת ברוורמן, זה שהתחלנו את הדיונים והשתתפו פה האנשים הבכירים, מנהל רשות המסים, השתתף פה המנהל לעתיד של רשות המסים. הנושא עלה לדיון ומה שקרה בדרך, פשוט הכנסת התפזרה. מכיוון שהכנסת התפזרה, לא היתה לנו אפילו אפשרות להניח את הצעת החוק.

ולכן...

עכשיו אני הולך להגיד לך, עד עכשיו אלו היו עובדות. מה שקרה בינתיים זה שהיו בחירות ונבחרה כנסת חדשה, ומנהלי רשות המסים לא יודעים מי יהיה שר האוצר ומה תהיה עמדתו. אני מעריך שבעקבות הדיון הזה, לאחר שרואים שחברי כנסת מכל המפלגות בכנסת, מה שנעשה פה מבחינה ציבורית, יבינו שלא יוכל להיות שר אוצר במדינת ישראל שלא יעביר את החוק הזה. אני מעריך שהפקידים... אין פקידים זוטרים דרך אגב. הפקידים ברשות המסים, כולם, יבינו שצריך לעצור את התהליך הזה.

קואליציה מעבירה חוקים, הכנסת מעבירה חוקים. שר יכול להמליץ ולומר - -

נכון, אבל הוא יאפשר את הצעת החוק. אנחנו יודעים שבכנסת הקודמת, - -

בוועדת שרים לענייני חקיקה הוא יקדם את זה. זה המקום.

רובי, אתה יודע שבכנסת הקודמת מה שהקואליציה החליטה לא להעביר, לא עבר. בכנסת הזאת זה לא יהיה, דרך אגב.

אדוני היושב ראש, בקואליציה הזאת לא תהיה לך השפעה, לכן אני מציע לפנות ללפיד ובנט שזה יהיה סעיף.

חבר הכנסת טיבי, אנחנו נמצאים כאן.

דרך אגב, לגבי לפיד ובנט אני מקבל את ההצעה שלך, לפנות אליהם. לגבי אם תהיה לי השפעה או לא – נשאיר את זה להמשך, בסדר?

רואה חשבון דוד גולדברג, נשיא לשכת רואי החשבון.

אפשר שאלה? האם יש להם סמכות בפקודת המסים להאריך בשנה את ההחלטה הזאת, ואם יש, למה הם לא מפעילים את הסמכות?

שניה, שניה. שאלת שאלה טובה שרציתי לשאול בהמשך אבל ספי ממשרד המשפטים, אתם השתתפתם בדיונים הקודמים.

ספי ממשרד המשפטים, אתם השתתפתם בדיונים הקודמים. יש סמכות בעקבות ההחלטה של ועדת הכספים עם השומות להמתין עם זה?

לאו דווקא בעקבות ההחלטה של הישיבה. בכלל יש להם סמכות לדעתי.

הפסיקה שניתנה בשבוע, שבועיים האחרונים בבג"ץ אמרה שמה שנכון, שאם יש חוק צריך לקיים את החוק ואם החוק לא - -

הפסיקה גם אמרה שהמחוקק צריך לתת את דעתו בגלל שבית המשפט, אין דעתו נוחה מכך.

כמו שאמר היושב ראש, הכנסת התפזרה והיא לא פעילה כבר חודשים ארוכים ולכן, המון הליכי חקיקה כאלה ואחרים הושהו בתקופה הזאת. וככל שהכנסת תקדם את החקיקה הזאת בדרך כזאת או אחרת - -

השאלה שלי היא האם יש סמכות לרשות המסים להשעות את השומות.

לא. ככל שהחוק - -

מה העמדה המקצועית שלכם? אתם בעד תיקון החוק? רשות המסים בעד תיקון החוק?

אמר נציג רשות המסים שאם תמתינו שנה, הוא לא יוכל לגבות רטרואקטיבית. הוא אמר את זה כאן במפורש. האם זה נכון או יותר מזה, מה ניתן לעשות כדי שלא צריך - - שיענה לנו.

העמדה היא מה שנאמר בבג"ץ. ככל שנכון להיום החוק כמו שהוא כיום, על רשות המסים כרשות מבצעת ולא כרשות מחוקקת, לבצע את מה שהחוק הזה אומר.

האם יש לו סמכות להאריך את זה, פשוט מאד.

שניה. אתם הייתם בדיונים הקודמים.

אני רוצה שהוא יגיד "כן" או "לא". פשוט מאד. האם יש לו סמכות להאריך את זה בשנה או לא. לא צריך להתחמק.

מה קורה אם דוחים בשנה את החוק.

הוא יודע. הוא לא עונה על השאלה האם יש לו או אין לו סמכות.

אותם הדברים: ככל שהחוק היום קובע שבחישוב מאוחד דין המס כמו שהדין קובע, על רשות המסים לפעול בהתאם לדין הקיים.

מה הדין הקיים? האם יש לו - -

רשות המסים יכולה, אם בער לה משהו לקראת סוף השנה שעברה, היא יכלה להשתמש בסעיף חוק שאפשר לה להאריך בשנה נוספת. כרגע היא אפילו לא זקוקה לסעיף החוק הזה. אנחנו יחסית בתחילת השנה, שום דבר לא בוער לה. ההתיישנויות במסים הן בסוף שנת מס. פעולה כרגע של רשות המסים כאשר המחוקק אומר את דברו וכאשר לא באמת בוער לה, לטעמי זו פעולה של שלטון הפקידים על חברי הכנסת.

תודה רבה. גולדברג, בבקשה

כבוד היושב ראש, חברים נכבדים, אני מדבר מהשטח ואני רוצה לומר: תוך כדי שאנחנו כאן דנים בנושא, אני מקבל SMS מפקיד שומה, ממפקח, שאומר לי: מתי אתה מגיע לדיון בחישוב נפרד מאוחד. חד משמעית, פקידי השומה והחוליות והמפקחים דנים בנושא הזה, ואני לא מבין. ישנה מצוקת כוח אדם ברשות המסים לטענתם, וישנם נושאים כל כך חשובים שיש להם במה לדון ולגבות מסים. מדוע זה הנושא שהפך להיות הנושא החייב כרגע לגרום לאנשים להרגיש כך?

ואני רוצה לומר לכם לגבי 2008, אני רוצה לתת תשובה לצור: 2008, חששו שהשנה תתיישן. אין בעיה, היא כבר לא תתיישן. הוציאו שומות לפי מיטב השפיטה, קיבלו השגות ויש לנו שנה שלמה ואין יותר בעיה של התיישנות. ולכן, אני לא מבין מדוע לא יוצאת הנחיה חד-משמעית, וצודק פרופסור ברוורמן. ההנחיה צריכה לצאת משר האוצר ולא מאף אחד אחר, לבקש להמתין מספר חודשים על מנת שהציבור לא יסבול. זה עצוב, זו המילה. המצב כואב ועצוב. אין פה שום גיחוך, פשוט עצבות. אנחנו נמצאים מול מצב הזוי, ששלב א' ושלב ב' ובא נלך למשפט. זה עולה לנו כסף. הדבר הזה עולה. אנחנו נושאים בנטל ללא שום סיבה. המתנה של מספר חודשים תפתור את הבעיה.
הייתי מבקש ששר האוצר ייתן הנחיה ונעשה סדר אחת ולתמיד. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל גרמן.

אני חושבת שאנחנו דנים כאן בשלושה רבדים: אנחנו דנים כאן בלי שאנחנו מרגישים בזה בתרבות שלטונית. תרבות שלטונית שיוצאת מתוך הנחה שהאזרח רמאי. יש כאן איזו שהיא הנחת יסוד בחוק הקיים, הנחת יסוד מהתקופה המנדטורית ולכן ניתן אולי לסלוח אבל המחוקק בא ואומר: אני לא מאמין. אם שני בני זוג עובדים יחדיו, כנראה שהם רוצים לרמות את מס הכנסה. העמדה הזאת, הגישה הזאת לא יכול להתקיים היום. אנחנו התקדמנו, אנחנו מאמינים לתושבים וכמו שאמר פרופסור אבישי ברוורמן, אם נתפוס מישהו שרימה, ששיקר ולא שילם מס אמת, שימצו אתו את הדין. זה רובד אחד.
הרובד השני הוא הרובד של החוק הקיים: אין ספק שאנחנו חייבים לקדם את החוק במהירות. אני חושבת שיש כאן תמימות דעים ואם אני לא טועה, חתמו על החוק למעלה מ-45 חברי כנסת ואני מניחה שיחתמו עוד.

כן, אבל היום אני מניח את זה.

חייבים לשנות את החוק. החוק לא מתאים למאה ה-21, לא ל-2013, לא למדינת ישראל, שאנחנו רוצים לראות לא מבחינת האמון בציבור וגם לא מבחינת היחס לאישה. הרי לא יעלה על הדעת שהאישה היא משנית. זה דבר שלא יכול להיות בשנת 2013.

יעל, החוק הזה הולך לעבור, בעזרת השם. זה לא יעזור. אני רואה את הלך הרוח ויש לי ניסיון בענין הזה. החוק הזה עכשיו יכול להיגמר, עכשיו, אם תגידי שגם אם תהיי שרה בממשלה, החוק הזה עובר. מה דעתך?

דעתי היא ואני אומר במפורש: אני תומכת בחוק ואעשה את הכל כדי שהוא יעבור. יותר ברור מזה צריך? תודה.

כן, צריך יותר ברור.

זה מאד מאד ברור. כרגע אמרתי - -

את לא צריכה לעשות הכל. את צריכה להגיד: החוק הזה יעבור.

ככל שזה תלוי בי, הוא יעבור. הוא צודק והוא צריך לעבור.

התכוונת להגיד שהיא תהיה שרה בטח, שזו תהיה הקואליציה. אבל היא לא אמרה את זה.

אם יעל לא תהיה שרה אז מי יהיה שר?

אתה ו... שמעתי שיש אפשרות כזאת, לא?
אני רוצה לחזור לרצינות: הרובד השלישי הוא הרובד המעשי. בני הזוג שיושבים כאן לא מודאגים רק מן החוק. הם מאד מודאגים מכך שהטילו עליהם ביום בהיר את הפצצה של חוב של מאות אלפי שקלים שהם צריכים לשלם. זה באמת כמו שנאמר, אני בכלל לא חושבת שאנחנו צריכים להאשים את רשות המסים. ממש לא.

בטח שכן. מי החליט לנהל את המשפטים האלה? מי החליט?

ממש לא. רשות המסים, מתפקידה למצות את גביית המסים.

לא נכון. אני מצטער מאד. אדוני, זה לא נכון.

כן. אני מסכימה עם פרופסור ברוורמן - -

הייתי נותן להם הוראה.

אני מסכימה אתך, אז תן לי רק לסיים: אני לא מטילה אחריות על מישהו אחר. אני לוקחת את האחריות עלינו. אנחנו נבחרי הציבור, אנחנו צריכים לקחת את האחריות ואנחנו אלה שצריכים להעביר, כל אחד בתפקידו ובסמכותו ובאחריותו, צריך להעביר את ההנחיות למי שכפוף לו והם הפקידים שעושים את עבודתם נאמנה, כל עוד שלא מנחים אותם אחרת. ולכן, אני מאד מבקשת, אני מצטרפת לבקשתו של פרופסור ברוורמן, יגיע הנה שר האוצר כאשר יהיה, ויבטיח לנו שהוא מנחה את פקידי רשות המסים להפסיק את הגביה, להשתמש בסמכותם ובסמכותו להמתין שנה, ואני שמעתי שזה ניתן על פי החוק, ובשנה הזאת נצטרך לעשות הכל כדי לחוקק את החוק.

תודה רבה. עופר מנירב.

(היו"ר יוצא 11:45)

אני מחליף את חבר הכנסת גפני כי הוא הולך לדבר על זה ברדיו.

כמה נקודות עובדתיות כדי שנדע: בחודשיים שלושה האחרונים קיימת דרישה אולטימטית של רשות המסים לחתום על הסכמים כאשר הם לא מוכנים להכניס סעיף, קטגורית, שבמידה ויחוקק חוק רטרואקטיבית זה יחול. הווה אומר: אם אתה חותם על הסכם, אין לך אפשרות יותר להתחרט. זאת אומרת, רוצים לקבע מצב עובדתי בשטח בלי אפשרות לחזרה, גם אם הכנסת תחליט מחר, כפי שנראה פה, לחוקק חוק רטרואקטיבית.
לגבי הנושא של ההיקף הכספי, אני חושב שאתם לא צריכים את הנתון.

יש לך הערכה אבל אתה לא בקי בה - -

אני אגיד לך, הנתון מבחינה תקציבית לגבי רטרואקטיבי הוא אפס.

למה?

למה? משום שזה סכומים - -

מה לגבי אלה ששילמו?

שניה. היה פסק דין של קלס - -

- - -

אם תתנו לי שניה רק להשלים את המשפט - -

בדרך כלל, כשעופר מנירב מדבר, הוא יודע על מה הוא מדבר.

אין על זה ויכוח.

יש פסק דין של קלס, שקבע מספר שנים מה הקריטריונים בחישוב נפרד. כל מי שעמד בקריטריונים, סביר להניח או לפחות רובם הגדול הגיש את השומות על פי חישוב נפרד. אלה שעכשיו פתוחים, ברובם הגדול בדיונים כאלה ואחרים, מה שלא התיישן בינתיים. הם לא נכנסו לבסיס - - הם לא בבסיס בעבר, הם לא בבסיס בשוטף כך שאין פה שום נושא של בסיס תקציבי. זה לגבי הנושא של השומות בעבר.

אני רוצה להגיד בצורה עדינה: העסקים שמדובר בהם הם עסקים, כפי שאמרו פה, שפועלים ביושר ברובם הגדול. ואמר, לצערי, מי שהיה סגן - - בשוק הפרטי, שאין לנו יכולת לבדוק את זה. בגלל שאין לנו יכולת לבדוק את זה, אנחנו לא מוכנים להעביר את החוק וזאת התשובה. אני לא מבין את הדבר הזה. שייקחו עוד 200 מפקחים ויעשו את זה.

יפה. זאת התשובה.
חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מתגעגע לימים שהייתי יכול עכשיו לקרוא כראש עיר לבחור מהקומה השנייה, האחראי על המסים ולהגיד לו: תשמע, יש כאן דיון משפטי, תקפיא לחצי שנה ואז נדבר.

נכון, כך עשינו.

ככה עשינו כראשי ערים, וכנראה שלא סתם קוראים למקום הזה פרלמנט, פרלה. אז אני מאד מבקש להגיד את זה בקיצור: בכדי שאנחנו לא נעשה הצגה לפני החברה האלה, שכולם ישרים והגונים וטובים והראתה לי מישהי מערד, שיש לה שומה של 250 אלף שקלים והיא לא יודעת מה לעשות עם זה מחר בבוקר. אז אני מצטרף לכל מה שאמרו כאן ומבקש מגפני, אחרי שהוא יחזור מהריאיון ברדיו - -

אנחנו נעביר לו את המסר.

אני מקווה שהוא מדבר על הנושא הזה ולא על נושא אחר. שביום רביעי הזה, לא בעוד שבוע ולא בעוד שבועיים, יגיע לכאן הבוס של החברה הצעירים הנחמדים האלה, שאנחנו קצת מנסים לשחרר אותו מאחריות ולקרוא לשר האוצר. אני לא בטוח שזה שר האוצר.

אתה צודק לגמרי.

יש אחראי לרשות המסים, עם כל הכבוד. הוא זה שהגיש את התביעות, הוא זה שעומד, הוא זה שמגיע לבתי המשפט, לא השר מגיע. שיעמוד כאן ביום רביעי בבוקר, ונעמוד על זה, ויבואו החבר'ה והדבר הראשון שהוא צריך להגיד: רבותי, בהוראה של המחוקקים, של חברי הכנסת, אני משהה את הטיפול. כל השומות מוקפאות לחצי שנה.

אני רוצה להגיד ולחזור על מה שיעל אמרה: גם אני מ"יש עתיד" והחוק הזה יעבור. יש משהו שהוא מעבר לפוליטיקה, יש משהו שהוא מעבר להסכמים קואליציוניים. יש כאן אנשים שפונים אלינו כבר כמה חודשים ואנחנו מכירים אותם והם מפסידים הון תועפות, ומתייחסים אליהם כאל רמאים. אוי ואבוי לנו אם נגיע למצב שהסכם קואליציוני יהפוך אותנו לחושבים אחרת. אז אנחנו נתמוך בחוק הזה בכל מקרה.

תודה רבה. שוש שחם. קצר ולענין כי אנחנו מתקרבים לסיום.

תודה רבה. אני עורכת דין שוש שכם. משנת 2002 אני מלווה את הגלגולים של הנושא הזה פה, בכנסת, מטעם לשכת עורכי הדין. אני מצטרפת למה שכבודך אמרת ולמה שאומרים אחרים: איך יכול להיות שבשנת 2013 האישה נחשבת לתת-אישה בפקודת מס הכנסה? מאיפה בא כל הסיפור הזה? בפקודת מס ההכנסה המנדטורית היה חישוב מאוחד, אישה לא נחשבה.

אנחנו מסכימים וזה גם יעשה לנו טוב לקראת יום האישה הבינלאומי ביום חמישי.

בינתיים, בכל העולם, שהאימפריה הבריטית שלטה זה כבר לא קיים. שנים זה כבר לא קיים. באנגליה שנים זה לא קיים. הודו אפילו שינתה את החוק ורק מדינת ישראל ממשיכה להיות כמו קונגו הבלגית. תסלחו לי, עם כל הכבוד, צריך להיות לבעל תיק נפרד במס הכנסה ולאישה תיק נפרד במס הכנסה, בדיוק כמו במע"מ. בכלל לא צריך להיות כלום. היום, בעידן המחשב, יכול להיות לינקג' שמראה שזה בעל ואישה וחוץ מזה, כלום. כמו שיש שני שותפים בעסק שזה לא בעל ואישה, שזה אבא ובן או שני שותפים זרים שזה שני אנשים זרים. למה בגלל שזה בעל ואישה? אתם יודעים למה? זה בגלל הפגיעה במעמד האישה, וזה צריך להיעלם מספר החוקים במדינת ישראל. אני מברכת אתכם שתצליחו.

ההערה על קונגו הבלגית לא היתה הערה מלומדת אלא הערה "פאסון דה-פרלה", נכון?

בערך.

תודה. מיכל בירן.

נראה לי שהכל כבר נאמר אז אני לא אגזול מזמנכם. יש לי שאלה: עפרי, שלחו אותך לכאן עם משהו?

קודם כל, קצת מטעה שמדברים פה על אפליית אישה וכולי. החוק מדבר על בן זוג רשום והבן זוג השני - -

זה בדרך כלל נשים.

זה מה שקורה בפועל.

עפרי, הטענה שלכם היא שאין לכם ברירה. אני שואלת גם את עפרי וגם את ספי, מה צריך לעשות כדי שתהיה לכם ברירה, מי שפה מכיר את המערכת? איך פותרים את זה בינתיים, עד החוק?

בעיקרון, היתה ועדה של רשות המסים שישבה על הנושא הזה. אני לא רוצה לצאת פה עם הבטחות וכולי. עלו מספר אפשרויות איך שרשות המסים רואה את הדברים אבל הדברים לא הגיעו לכדי בישול בכל המישורים - -

טוב, אנחנו מכירים את העמדות. לעפרי אין סמכות לדון בדבר הזה.

עפרי היה בראש הוועדה המקצועית ובחנו מודלים.

אבל אין לו סמכות לשנות.

אם יש לכם שיקולים, אתם לא צריכים לשלוח איומים.

חבר'ה, תעזבו את הפקידים. אמר את זה חבר הכנסת מאיר כהן. אם היה פה "בעל בית", ה"בעל בית" היה שומע את זה ונותן הוראה.

אפשר לסדר את שזה יהיה ביום רביעי, כמו שמאיר הציע?

כן, אנחנו נעלה את זה. בבקשה, ניר קלינגר.

אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה. כמי שמייצג את היצרנים הקטנים, כמו שאמרו פה כולם, חדשות לבקרים אנחנו שומעים את התלונות האלה וזה לא מהשנה. היינו פה גם כשחוקקו את החוק של ה-49 אלף והיה מי שהיה נגדו, דרך אגב, בין החברים אצלנו כי טענו שיסתפקו בזה ולא ימשיכו הלאה כי עדיף ללכת על כל הקופה, ואני מדבר על משהו שקרה לפני שנים. כנראה, לצערי, הם צדקו כי מאז החוק תקוע. 4000 שקל שכר לבן זוג זה עלוב ועם כל הכבוד, הגיע הזמן אחת ולתמיד - -

זה פחות משכר מינימום. זה פחות מסף המס.

הגיע הזמן שייקחו את העניינים לידיים. אנחנו חוזרים לריטואל הזה כל כמה חודשים. מתכנסים מתכנסים, מדברים מדברים, כולם מתלוננים, כולם מקשיבים, כולם אומרים ובתכלס – כלום לא נעשה.

אני מניח ששר האוצר גם לא יעשה כלום. אם תקום ממשלה בישראל, היא תקום בשבועיים הבאים והצעת החוק הזאת צריכה מיד לקום. אני לא יודע מה יהיה תפקידו של יריב לוין, הוא העביר חוקים בצורה מוצלחת, וזהו. היתר זה, איך אמרת? "פארלה דה-פאסון".

אני שולח קריאה לכל חברי הכנסת שיושבים פה, שחלקם יהיו בקואליציה, אם לא רובם, שיכניסו את זה להסכמים הקואליציוניים חד משמעית. הגיע הזמן שיעשו את זה.

עורך דין זיו שרון.

אני כבר דיברתי.

עדי גולדינר, יועצת משפטית.

שלום לכולם, אני יועצת משפטית בשדולת הנשים בישראל. אנחנו הגענו לכאן כדי להביע עמדה עקרונית. אנחנו אמנם לא ראינו את נוסח הצעת החוק שחברי הכנסת הנכבדים מבקשים לקדם - -

תקבלי אותה.

בוודאי אבל אני רק רוצה לברך על המחויבות לנושא, על המסירות של כבוד יושב הראש לענין שקיים כאן כבר כמה ישיבות שהשתתפנו בהן גם בעבר, ולהצטרף לדברים של חברי וחברות הכנסת ושאר הזוגות שהגיעו לכאן היום לגבי המסר הבעייתי מאד שעולה מנוסח החוק הקיים לגבי התלות שקיימת בין האישה העובדת לבין בן זוגה העובדים ביחד בעסק משות,. כמובן שבשנת 2013 וכפי שראינו מהאנשים שהגיעו לכאן היום, התלות הזאת אינה משקפת את המציאות ויש צורך חשוב מאד להתאים את החוק כך שהוא יעלה בקנה אחד עם המצב בשטח.

תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. באמת רוב הדברים נאמרו ואני מצטרפת לגמרי לדברים של פרופסור, חבר הכנסת אבישי ברוורמן, חברת הכנסת יעל גרמן וחבר הכנסת מאיר כהן. יש פה ענין אחד: יש החלטה של בג"ץ שאומרת למסור את זה למחוקק. המחוקק כרגע תקוע מסיבות כאלה ואחרות לכן, מן ההגינות שרשות המסים תקפיא את ההליכים עד שהכנסת תוכל לחזור לתפקד. זה כל מה שצריך. צריך להביא את מי שאחראי לתת את ההוראה, בין אם שר האוצר, בין אם מנהל רשות המסים, מי שלא יהיה, שיבוא לדיון הבא ויגיד: אני מקפיא עד לחקיקת החוק. זה הכל.

תודה רבה.

פעם היתה השאלה מי יבצע את ההוראה, עכשיו זה מי ייתן את ההוראה.

הדבר הזה, הבקשה של ועדת הכספים, זו בדיוק הבקשה שהיתה בדיונים הקודמים והוגשה גם בנושא עתירה ובג"ץ אמר באופן ברור, שכל זמן שיש חוק, רשות המסים - -

אבל רשות המסים צריכה להיעתר לבקשה הזאת. יש הבדל בין בג"ץ - -

אבל יש מחוקק.

רבותי, יש לכם סמכות שבשיקול דעת לקבוע סדרי עדיפויות, לתת לאנשים פרק זמן ארוך יותר להגיב. בואו, אני לא צריך ללמד אתכם. כשרוצים עושים. קודם רצתם, אתם מקבלים את הפסיקות ואחר כך אתם באים ואומרים שאין לכם מה לעשות.

ספי, אני מתכוון אחרי הישיבה הזאת לדבר עם שר האוצר.

בדיוק, זה הכל. הוא יכול להחליט.

אני הולך לדבר עם שר האוצר ואני הולך לבקש ממנו, אני בניגוד לך לא למדתי משפטים ואני לא יודע, אין לי שום מושג.

גם אם היית לומד משפטים, היית מגיע לאותה תוצאה בדיוק.

אם הייתי לומד משפטים, הייתי במקום אחר אבל נניח לענין הזה. לא חשוב מה שהייתי עושה. אני אומר לך בוודאות מוחלטת שאנחנו נמצאים עכשיו במצב שבו רשות המסים ושר האוצר יש לו את הסמכות לעשות את זה, להורות לרשות המסים להקפיא את השומות עד שהכנסת תאמר את דברה. יכול להיות שתהיה החלטה בוועדת שרים לחקיקה, שהיא מתנגדת לחוק הזה. ואז ילכו וישלחו אנשים וידביקו להם עיקולים והכל, ויהפכו את המדינה לגיהינום. אבל עד אז, עד שמתקבלת החלטה, להפסיק את השומות האלה. כבר היתה החלטה, אתה היית נוכח - -

אני שמעתי פה חברי כנסת שהם נציגים של למעלה מ-90 חברי כנסת - -

נכון.

גפני, בעיקר בגלל שזה תחילת שנה.

נחום ליכטיק בבקשה. אני מבקש טלגרפית.

אני מאלה שבשנת 2004 גיליתי שהרבה שנים אחורה אני משלם את המס המטורף הזה. התנגדתי לשלם אותו ואז בדיוק יצאה הלכת קלס, ומס הכנסה, פקיד השומה פ"ת החליט שאני וזוגתי לא מתאימים לקלס כי שם היה 10% ואנחנו 50, וכל מיני קשקושים כאלה וזה מה שאני רוצה לבקש מכם בנושא של תיקון החוק: אל תשאירו אותנו בידיים של כאלה שיחפשו לנו ככה, אם זה כן ככה או לא ככה, אם זה תלוי או לא תלוי. רבותי, שני אנשים שעובדים הם עובדים. תנו לנו לעבוד ותנו לנו לחיות. המלחמה שלי עקרונית. גם אני, כמו כמה שדיברו פה, הגעתי לבית המשפט ובית המשפט אמר: בואו נחכה כי יש עוד כמה, שקורי ואחרים שהקדימו אתכם, נחכה לראות מה קורה אתם. ואז, בפברואר בשנה שעברה בית המשפט החליט שלא הוא מחוקק, ושהחקיקה צריכה להתבצע בכנסת.

עכשיו אני רוצה להגיד פה משהו לאותם חברי כנסת שחושבים שרשות המסים עושה את העבודה, שלה, ויכול להיות שהיא עושה את העבודה שלה ואני מרגיש מזועזע מצורת העבודה שלהם. רבותי, אני מרגיש נרדף והרבה זוגות פה מרגישים ככה. מס הכנסה אומר: אנחנו יודעים שאתם עובדים יחד וזה בסדר אבל החוק מחייב אותנו לרדוף אתכם. רבותי, החוק לא מחייב לרדוף אתכם. תפקידם של פקידי מס הכנסה, לדעתי, הם משרתי ציבור והם צריכים לשרת אותי ולא לרדוף אותי. אני מתבייש. אני מתבייש במה שקורה כאן. אני מתבייש שהחבר'ה האלה מצפצפים על הכנסת, שר האוצר וכולם. ומס הכנסה, לדעתי, עושה עבודה מזעזעת. אם הייתם נתקלים בפקידים, אני לא נתקלתי אבל הרואה חשבון שלי מספר לי מה קורה, אני מזועזע ואני מתבייש במצב הזה. תודה רבה.

תודה רבה. לאה רוזנברג.

אני יועצת מס, ואני באה בתור מייצגת. יש לי כמה דברים מאד קטנים להוסיף על מה שדיברו עד עכשיו: יש עוד סעיף בחוק שאומר שאם בני זוג כן עובדים ביחד ויש תלות, הם נענשים בצורה אחרת נוספת וזה בנקודות זיכוי. יש לבני זוג שנגיד ויש תלות, הם מקבלים מקסימים 5.25 נקודות זיכוי, לא משנה אם יש להם שני ילדים או שישה ילדים. לא משנה אם יש להם הטבה של אזור פיתוח. הם נענשים והם לא מקבלים את זה כי המחוקק אמר: אם אתם עובדים ביחד, אנחנו נחליט מה נקודות הזיכוי שאתם מקבלים. את זה אין בהצעת החוק ואני מבינה שזה מאוחר אבל גם על זה מתי שהוא צריך לתת את הדעת.

אני רוצה גם להגיד לגבי הטענה של אחורה וקדימה. היה פסק דין ורד פרי, שבית המשפט קבע שמי שביקש לקבל, מהיום והלאה יקבלו אחרת. אפשר את זה לנהוג בנושא של אחורה. מי שביקש בעצם יוכל - -

אנחנו ביטלנו את בג"ץ פרי.

פסק הדין אמר שגברת פרי מקבלת את ההשתתפות בגנים כי היא תבעה ואחרים לא. לכן, מי שתבע - -

רטרואקטיבית לאלה - -

ואני רוצה לסיים - -

בקצרה בבקשה.

לסיים בדבר הכי חשוב: כשהיה פסק דין קלס, אני לא ראיתי את כל פקידי השומה רצים לבני הזוג שעובדים ביחד ואומרים: חבר'ה, יש פתח, בואו, אולי אתם שייכים לפתח ומגיע לכם כסף? זה מס הכנסה לא רץ. היום, שזה לטובתם, הם פותחים הסכמים סגורים ומבקשים את הכסף. אני חושבת שכאן זה לא הגון.

תודה רבה. דורית גבאי, בבקשה.

שלום, אני בוגרת מס הכנסה לשעבר, מפקחת מס ובעצמי הייתי חלק מהשיטה שאיתרנו זוגות שהתחלפו.

גם אני בוגר מס הכנסה, אני משלם להם.

אני עצמי הייתי חלק מהמערכת, עבדתי בה 12 שנה. תפקידי האחרון היה סגן מנהל מס שבח. כמפקחת מס, אנחנו בחיפה היינו הסנונית שגילינו שזוגות מתחלפים ורושמים משכורות צולבות בעסקים מצטלבים. בזמנו מס הכנסה, גביש, עשה מזה כותרות בעיתונים וזה נצרב בהארד דיסק, שבעצם כל השיטה היא שכל העסקים מרמים וכולם בעצם מחליפים, מה שבעצם היה הכללה לא ראויה.

ממקומי היום, כשאני בחוץ ואני רואה מה שנעשה, אנחנו יודעים כשהחוקים, כשהם לא הגיוניים, אנשים מחפשים פתרונות לאזן את עצמם עם המערכת. אז בסוף הוא ישלם את המסים אבל איזה שהוא נזק הוא יעשה לחברה. אדם, לא יכול להיות שיקחו ממנו ויקחו ממנו והוא יעשה מילואים ויקחו ממנו - -

תסלחי לי, את הבן אדם המתאים לשאול אותו: האם יש הנחה בחוק שלא ניתנת לסתירה? את אומרת כל דבר הניתן לסתירה - -

צריך להפעיל שיקול דעת. הרמה של מפקח היא רמה שיפוטית של שופט שלום. אחרינו זה בית משפט מחוזי. הרמה השיפוטית מאד גבוהה. אין אפשרות להכליל, צריך לבדוק כל תיק לגופו ויש הוראה של פסקי דין שבית המשפט אמר שלמרות שיש הוראת חוק ספציפית, תפעיל שיקול דעת למרות שתעשה אחד ועוד אחד ואמור לצאת לך שתיים, תסתכל על המקרה הנדון ותפעיל את מרום שיקול דעתך. מה שקורה הוא שאני חושבת שאין "בעל בית" ואז הילדים משתוללים וכל אחד מושך לכיוון אחר. כל מפקח שגמר אוניברסיטה רוצה להראות שהוא איזה כוכב ומוציא פסק דין. אין מסננת, אין מדיניות אחידה וזה דבר שקרה בשנים האחרונות. אני הייתי עם דורון לוי ואני זוכרת שעל זה הוא ישב וחטא יחד עם בייגה בזמנו, כשהיה שר אוצר.

המערכת מתפזרת והיא לא מפוקסת לתפקיד שלה. יש לה יעדי תקציב, וברגע שיש יעדי תקציב אז הם צריכים להביא את הכסף. אז במקום שיעשו את תהליך הגבייה עם זכויות אדם וזכויות האזרח וכל מה שהמערכת הנורמטיבית קבעה, כל אחד עושה כאוות נפשו. אנחנו צריכים לנסח היום מכתבים והשגות כל כך נוקבות וכל כך קשוחות, שבחיים לא התבטאתי ככה. אני, כרואה חשבון שמייצגת וצריכה להגיד לאנשים תרוויחו זמן, תמשכו את הפגישות, תגידו שאתם חולים כדי להגיע לוועדת הכנסת ולראות מה החוקק יגיד.
באמת, מר גפני היקר, אני מאד מעריכה אותך ואת מה שעשית בנושא הזה. בעל הבית הוא שר האוצר והפקידים יעשו את מה שהוא יגיד להם. היום שיצא מסור דחוף לכל הפקידים: עצרו את הכל, - -

תגיד לי, אתה תאמת אתה?

יש הון שחור, יש מגזרים אחרים, תנו לנו לעבוד. הזוגות האלה מפרנסים משפחות, יש להם חלומות להגשים, ילדים לחתן וזה לא יתכן שהמערכת תהיה כזאת אטומה. אני בת המקום הזה אבל שיקול הדעת הוא המקום שכל אדם צריך להפעיל אותו בכל תחנה, לפני שהוא עושה אנטר על המעסיק.

תודה רבה, אני מודה לך. מיה קפון, אחרונת הדוברים.

אני עובדת עם בעלי משנת 1990. עד שנת 2003 שילמנו את המס הזה, שלא היתה ברירה אחרת. משנת 2003, לפי קלס, התחלנו לשלם בנפרד. כמובן שאנחנו עכשיו במשפטים לאחר מלכיאל, התיק חזר ואנחנו צריכים להגיע אתם להסכם. אחת מהטענות העיקריות שלהם היא שאין להם כוח אדם לבדוק האם אנחנו באמת עובדות או לא. במהלך השנים האלה ילדתי 4 ילדים. כשהמדינה היתה צריכה לשלם לי, היה מספיק כוח אדם לבוא ולבדוק לפני שקיבלתי את מענק הלידה, באו אלי למשרד וחקרו את העובדים שלי ואני, לא כמו כל עובדת רגילה קיבלתי יש את מענק הלידה. הייתי צריכה לחכות עד שהם יגמרו את החקירה. לזה היה להם זמן. גם עכשיו, כשהם באו ובדקו אותי אם אני עובדת בחברה, הם היו המון פעמים אצלי בחברה בכל מיני שעות, והם תמיד מצאו אותי שם. אני עובדת יחד עם עורך דין רמי אריה. הגשתי להם ספר שכל עורכי הדין אמרו שאני זאת שעובדת אתם, כל הבנקים אמרו שאני זאת שעובדת אתם, כל הספקים אמרו שאני זאת שעובדת מולם. זה ספר עבה. הוכחתי להם שאני עובדת. הגיעו אלי ביום האחרון של השנה, ישב מולי - -

גברתי, הם צריכים להוכיח שאת לא עובדת.

לא, היום אני לא יכולה להוכיח שאני ישרה, והם אומרים שהם לא באים לבדוק. ישב מולי פקיד של מס הכנסה. הסתכלתי עליו אחרי שהוא בדק אותי ואני אומרת לו: אתה רוצה להגיד שאני שווה 3800 שקל? הוא חייך לי בפרצוף ואמר: כן.
דבר שני, אני יודעת כי אמרו לי פקידי שומה, הם מקבלים עמלות על זה שהם סוגרים אתנו את התיקים.

זה לא נכון.

זה מה שהוא אמר לי לפחות.

תודה רבה. עורך דין רמי אריה.

אני עורך דין ורואה חשבון. אני ייצגתי גם את שחר שקורי וגם זוגות רבים מאלה שנמצאים כאן ואני מדבר באמת בקצרה: מה שחשוב, מכיוון שאני מייצג עשרות אם לא מאות זוגות ואני משמש איזה שהוא מוקד טלפוני ומיילים לאנשים, הדברים האלה בוערים מאד. אני מברך אתכם על הכינוס של הישיבה הזאת עכשיו, חבר הכנסת גפני, ועל הפעולות שהוא עשה בעבר אבל בואו נבין, אנשים, אומרים להם: אם אתם לא חותמים על הסכמים, מוציאים להם עיקולים. הם נידונים לגביה. מדובר על מאות אפי שקלים. אם מדובר על הכנסה ממוצעת, על שנים פתוחות משנת 2008 ועד היום, מדובר על סדרי גודל בהצמדה וריבית כי עכשיו כבר אין יותר את ההקלות החל מה-1 במרץ 2012, אז אנחנו מדברים על חוב של 400,500 אלף שקל. גם כשעושים פריסה של 10 ו-12 תשלומים, מדובר על תשלום של 30 אלף שקל לחודש. זה בלתי נסבל.
חברי הכנסת מתבקשים לפעול במהירות, כל אחד לפי יכולתו, עם מפלגתו, עם תנועתו, עם ראש המפלגה שלו. כרגע אתם יושבים ומדברים על שוויון בנטל. חברים, מס אמת זה חלק מהשוויון בנטל לא פחות מכל דבר אחר. נא עשו כל אחד ואחד מכם מה שאפשר בבהילות ובדחיפות. תודה רבה לכם.

אבישי ברוורמן ואני הסכמנו.

עפרי שלו, אתם הייתם הוועדה שאמרתם אז, בפעם הקודמת, שיש לכם תכניות לעתיד, על זה ביקשו מאתנו להמתין. אתה יכול להגיד לוועדה וגם לחברי הכנסת מה לפי התכניות שלכם צריך להיות?

דיברתי על זה כשלא היית פה. אני לא נכנסתי - -

הוא אמר אבל לא הבנו משום שהוא לא נתן לנו להבין.

עכשיו נבין. בבקשה.

אנחנו בדקנו את הנושא והיה לנו מספר לא קטן של דיונים ועלו מספר אפשרויות. מבחינתנו, ברגע שתהיה ממשלה חדשה ויהיה שר חדש, נביא את האפשרויות מבחינתנו, שמישהו יקבל את ההחלטה.

מה האפשרויות?

אני לא רוצה להתחייב פה על - -

שניה. אתה נמצא בוועדה בכנסת. נכון, זמנית, אבל היא ועדה ככל הוועדות. אתה חייב לומר את הדברים לוועדה כמו שאתה אומר אותה בממשלה. אתם הייתם צוות שהוקם לנושא הזה. לכם היו מודלים שאתם יעצתם או הייתם אמורים לייעץ. אנחנו מבקשים לדעת, חברי הוועדה, מה המודלים שעליהם אתם מדברים?

שוב, הדברים - -

אתה לא יכול לחכות לשר האוצר, אתה צריך להגיד לוועדה, הוועדה פועלת.
ספי, תגיד לו מה הוא חייב מבחינת החוק.

האם מקובלת עליך ההנחה היסודית והבסיסית שבני אדם שמצהירים בשבועה שהם זכאים לחישוב נפרד הוא דבר שצריך להתקבל על ידך אלא אם כן אתה תוכיח את ההפך. קודם כל, זה שינוי בחוק הבריטי, בחוק המנדטורי, וזו תפיסה שנובעת מהנושאים החוקתיים של מדינת ישראל כי אנחנו נמצאים פה באנומליה מוחלטת. השאלה המרכזית היא האם אתם מקבלים שהצהרת האזרח מקובלת עליכם עד אשר תפריכו אותה? ואז הם צפויים גם לעונשים, כפי שאמר ברוורמן, בכל מה שקשור. קודם כל, האם ההנחה העקרונית הזאת מקובלת עליכם? היא יכולה להיות אישה נפלאה שעושה לא פחות מבעלה ואולי יותר בעסק, ויכול להיות, ואני אומר בצורה הברורה ביותר, שמנסים להתחמק מהכנסה על ידי גרירת מערכת משפחתית כזאת על מנת לחלק את ההכנסה ולהימנע ממס או אפילו להעלים מס. אבל האם ההנחה הבסיסית מקובלת עליכם?

אני אומר: אנחנו הבאנו בפני מנהל רשות המסים את האפשרויות, איך שאנחנו מצאנו לנכון. כרגע אין החלטה מהי האפשרות הנכונה מבחינתנו.

תענה "כן" או "לא".

לא, לא. עם כל הכבוד, זה לא עובד ככה.

מבחינתנו, יש מספר אפשרויות והצענו אפילו מודל של אולי שינוי השיטה לגמרי, זאת גם אפשרות. להכל יש חסרונות ויש יתרונות. צריך מישהו שייקח את ההחלטה, בין היתר את העלות התקציבית של כל אפשרות ואפשרות. גם אפשרות של לשנות את התפיסה, גם זה עלה אבל עדין אין החלטה שזה הדבר הכי נכון - -

מר עפרי שלו, זה שאתם לא מחליטים, זה נכון, אנחנו יודעים. מי שצריך להחליט, בסופו של דבר, זה הממשלה ולאחר מכן הכנסת. זה דורש חקיקה ראשית, ברור לחלוטין. אנחנו פה. אני שואל ושאל אותך חבר הכנסת ריבלין, הם במודלים שהצעתם, אתם לא החלטתם, צריך לקבל החלטה. האם במודלים שהצעתם זה שינוי השיטה, ששני בני זוג שעובדים הם שני בני זוג שעובדים אלא אם כן הוכח אחרת שהם שיקרו.

כן. אחת האפשרויות שעלו זה גם הנושא הזה, האפשרות הזאת - -

יש לזה עלות תקציבית.

- - - אבל, חייב להיות איזון בין הצורך שלנו, בסופו של דבר, לבוא ולבדוק את בני הזוג.

צריך מקלות.

תיקחו מדגמים, וכאשר אזרחים ידעו שיש מדגמים הם יפחדו.

אני מבקש, אנחנו חייבים לסיים.

- - - כן עובדת, לא עובדת. אני הוכחתי בבית המשפט המחוזי ובדקתם אותי, והוכחתי שאשתי עובדת וזכיתי.

תודה רבה. רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון: קודם כל, אני רוצה להגיד לכם, ברשות המסים, כתוב בגמרא ש"לא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דבריהם על דין תורה". אפשר לבוא, יש בכללים ואצלי דין תורה זה הדבר הכי חשוב אבל אפשר לבוא בכללי ולהגיד: "ייקוב הדין את ההר". בית המשפט אמר ועכשיו אנחנו נרדוף את האנשים. זה לא נכון. יש לכם את האפשרות להמתין עם השומות. אתם לא חייבים ללכת עם זה.
אני מבקש לקבל החלטה של הוועדה. אנחנו מבקשים להמתין למשך 4 חודשים. הכנסת תצא לפגרת פסח ולאחר מכן, היות ואנחנו מניחים את החוק היום, אנחנו בתחילת כנס הקיץ יכולים להביא את זה למליאת הכנסת ואז, ועדת השרים תקבל החלטה. עד אז תהיה ועדת שרים, אלא אם כן יהיה משהו אחר. הכל פתוח במזרח התיכון. על כן פנים, עד אז אנחנו מבקשים במשך 4 חודשים להמתין עם השומות. אנחנו נמצאים בתחילת שנת תקציב, אנחנו נמצאים בתחילת שנה של מס הכנסה, צריך להמתין. זאת החלטה של ועדת הכספים אלא אם כן מישהו מבין חברי הוועדה חושב אחרת.

תצביע.

לא, לא צריך להצביע אם אין מישהו שמתנגד. אנחנו מבקשים לקבל החלטה. אני הולך לדבר עם שר האוצר על ההחלטה מכיוון שאף אחד לא מתנגד להחלטה הזאת. אני הולך לדבר עם שר האוצר ולבקש את הדחייה של השומות, להמתין עם הענין הזה. תאמינו לי, יש לי ניסיון ציבורי ומעטים המקרים שבהם יש כזאת אווירה ציבורית. פעמים רבות יש גם חילוקי דעות גם בתוך הוועדה. פה זה ברור לחלוטין שהדעה היא שהחוק הזה הולך להתקבל. אם תשתפו פעולה, אז החוק הזה הוא חוק מתון, כמו שגם אמרו עלי ברדיו. אני אלך על חוק אגרסיבי אם זה יהיה חוק שלא יהיה בשיתוף פעולה אתכם, אז נלך לעימות, והייתי כבר במקרים האלה. אם רוצים שיתוף פעולה, להפסיק את השומות עכשיו, להפסיק, ולהתחיל לדבר בינינו. יש פה כנסת חדשה. הכנסת היא בוודאי לא פחות מהכנסת הקודמת בסעיף הזה ובדיון הזה.

לכן, אנחנו היום מניחים את הצעת החוק ודורשים להפסיק את השומות ולהמתין 4 חודשים ולראות מה תחליט ועדת השרים בתחילת הקיץ, כאשר אני אביא את זה, בעזרת השם, למליאת הכנסת.

בזה אני מסכם את הדיון. אני מודה לכל הזוגות שהיו כאן ואני מחזק אתכם במצב הקשה שאתם מצויים בו. הכנסת תעמוד אתכם ביחד, וראינו את זה גם בדיון הזה, ואני לא מקנא בכם אם אני אהיה אופוזיציה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>