פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
20/02/2013

הכנסת התשע עשרה

מושב ראשון

נוסח לא מתוקן

<פרוטוקול מס' 2>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י' באדר התשע"ג (20 בפברואר 2013), שעה 9:15
<סדר היום:>
<פיקוח ועדת הכספים על הטלת המכסים או על הפחתתם>
נכחו
<חברי הוועדה:>
משה גפני – היו"ר
רוברט אילטוב

קארין אלהרר

אבישי ברוורמן

יעל גרמן
אמנון כהן

מאיר כהן

ניסן סלומינסקי

עמיר פרץ

נסים זאב

ראובן ריבלין

איציק שמולי





<מוזמנים:>
איריס ויינברגר - סגנית בכירה ליועץ המשפטי רשות המסים, משרד האוצר

קובי בוזו - מנהל תחום בכיר מחלקה כלכלית רשות המסים, משרד האוצר

איתי שרבני - מתמחה לשכה משפטית רשות המסים, משרד האוצר

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

דן אלחרר - יצרן בגדים דניאל פאשיין

אסף גוטרייך - מנהל מנהל תשלובת חוטים

עמירם פינקל - מנכל אסיב תעשיות טקסטיל

יעקב קמפנר - יצרן בדים ישראלי

עופר רונן - ארגון יצרני בירה קטנים

אורי שגיא - יו"ר יצרני בירה קטנים

רן עופר - מנהל שיווק ומכירות, jem's

שירית נקר - עו"ד, שירון (1989) יבוא ושיווק צמיגים בע"מ

ג'רמי וולפלד - בעלים, jem's

אבי שפירא - בעלים, מבשלת שפירא בע"מ

דן לביא - בעלים, ארגון מבשלי הבירה הקטנים

ברוך שניר - מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל


<ייעוץ משפטי:>
שגית אפיק
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<קצרנית פרלמנטרית:>
אתי בן-שמחון

<פיקוח ועדת הכספים על הטלת המכסים או על הפחתתם>
<היו"ר משה גפני:>
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מקדם בברכה את החברים החדשים שהצטרפו לוועדה. אני נזהר עכשיו קצת להגיד מי ימשיך להיות חבר ועדה, מי יהיה יושב ראש הוועדה, בגלל שאנחנו לא יודעים איזה קואליציה תהיה. מאוד ייתכן שיהיו כמה שיושבים כאן היום ושהם הולכים להיות שרים.
<עמיר פרץ:>
עד שאני אהיה שר, תן לי כבוד.

<היו"ר משה גפני:>
אני אאפשר. זו ישיבה ראשונה, אני אאפשר לחברים, מי שמבקש הצעה לסדר היום, אני רק מבקש לעשות את זה בקצרה מכיוון שאנחנו נמצאים עם שני סעיפים. הישיבה היא רק עד השעה 11:00, מכיוון שהמליאה מתחילה בשעה הזאת.
חבר הכנסת עמיר פרץ, מכיוון שבשעה 10 יש לך ישיבת סיעה, אתה מתחיל ראשון. אני מברך אותך שהשם ינחה אותך בדרך אמת - אני יודע מה יהיה שם?
<עמיר פרץ:>
אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך על כך שאתה מאפשר לי להעלות את ההצעה לסדר היום. אני נזעקתי לעניין כיוון שקיבלתי מספר רב של פניות של סטודנטים עולים יוצאי אתיופיה. מה שקורה היום - בשל העובדה שתקציב המדינה לא אושר, כפי שאתה יודע, והרי, אדוני היושב ראש, אני יודע שאתה מומחה, אבל חברי הכנסת החדשים לא כל כך.

מכיוון שתקציב המדינה לא אושר ולכן כל הפרויקטים הנלווים לתקציב המדינה אינם יכולים להיכנס להפעלה - מי שלא מבין את הפרנציפ. התקציב היום מתנהל באחד חלקי שתים עשרה לפי התקציב הקודם, אבל כל הפרויקטים שאושרו במשך התקציב הדו-שנתי, למעשה צריכים אישור מיוחד, ואז קורה שחלק גדול מהפרויקטים מוקפאים.

כאשר מדובר בסלילת כביש, אז או.קיי, הוא ימתין עוד חודשיים. כאשר מדובר במחלף, הוא ימתין עוד חודשיים, אבל כאשר מדובר בסטודנטים שמקבלים את התקציב שלהם משני מקורות – מקור אחד שמממן להם את מלגת הלימודים זה משרד החינוך, המקור השני, זה מינהל הסטודנטים דרך משרד הקליטה שמממן להם את דמי הקיום.

ברגעים אלה ממש, עולים מיוצאי אתיופיה במצב שהם לא מגיעים ללימודים בכל המכללות בארץ כי הם פשוט נמצאים במצב שהם רעבים ללחם, מכיוון שאין להם דרך לעבוד, כי הם לומדים חמישה ימים בשבוע, כל היכולת שלהם להתפרנס ולשרת את עצמם תלויה באותה מלגה קטנה שנעה בין 1,200 ל-1,500 שקלים. אני קיימתי שיחה עם שרת הקליטה, ועם מנכ"ל משרד הקליטה. אני פניתי לשר האוצר, פניתי לחשב הכללי, אני חושב שמדובר פה בשערורייה, כי אם הפרויקט הזה נופל, מדובר פה בסטודנטים שמשלימים את השנה השלישית שהקליטה שלהם באופן יחסי מוצלחת, שהטיפול בהם הוא טיפול סביר, ואין שום סיבה בגלל העניין הטכני הזה של איך מטפלים בפרויקטים תוך כדי כך שיש תקציב שטרם אושר שאנחנו לא נמצא פתרון.

לפי דעתי, אדוני היושב ראש, אני פונה אליך לפנות באופן מיידי לחשב הכללי.

<היו"ר משה גפני:>
לחשבת הכללית.

<עמיר פרץ:>
לחשבת הכללית, ולדרוש שהעניין הזה ייפתר. מייד יגיע מנכ"ל משרד הקליטה, והם יציגו תמונה יותר רחבה.

<היו"ר משה גפני:>
אני לא יודע אם אני אוכל להיכנס לזה, זה גם לא בסדר היום.

<עמיר פרץ:>
אני פונה אליך בשם כל מה שאתה רוצה, שפשוט לא ייתכן שיהיה מצב שאנחנו יודעים שעכשיו אנחנו ממוטטים פרוייקט שהושקע בו הרבה שנים, ואף אחד הרי לא מתכוון לקחת את הכסף הזה, זה ברור שישלמו להם. לכן אני חושב שיש למצוא פתרון טכני לעניין, לא מדובר בהרבה כסף, מדובר במספר מיליונים, ואני בהחלט פונה אליך שהוועדה תתגייס לעניין. אם תרצה שאני אמשיך לטפל בעניין בשם הוועדה, אני אשמח מאוד לעשות זאת. כפי שאתה יודע, עד היום כל פעם שהסמכת אותי לטפל במשהו הבאתי לך פתרון לוועדה בנושאים יותר מורכבים.
<היו"ר משה גפני:>
נכון.

<עמיר פרץ:>
אני בהחלט חושב שיפה שעה אחת קודם.
<היו"ר משה גפני:>
חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מקבל את הבקשה שלך, אני גם קיבלתי אותה בכתב. אני רוצה להגיד לך שהבעיות בעניין הזה הן בעיות רבות מספור, יש הרבה נושאים. בעניין הזה עצמו, אני אבקש לפנות לחשבת הכללית כפי שביקשת, אולי לאפשר תקציב המשך. המציאות הזאת שאין תקציב למדינה במשך כל החודשים הללו, ומכיוון שאנחנו מדברים על תקציב קודם שהיה תקציב דו-שנתי, אנחנו בעצם מדברים על תקציב שהוכן כבר לפני למעלה משנתיים שאין לו רלבנטיות עכשיו לגבי התפקוד לגבי נושאים שונים, יש לי עוד הרבה מקרים כאלה שאני אמור לטפל בהם. אגב, אחד מהדברים זה המיזם שיש במשרד התמ"ת של שילוב חרדים בעבודה, הכול הופסק, ואנשים מפוטרים עכשיו - זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אני ישבתי עם החשבת הכללית – הנושא שאתה מעלה לגבי הסטודנטים יוצאי אתיופיה הוא קריטי, אין ויכוח לגבי הנושא הזה. אני מקבל את ההצעה שלך, ואני אפנה לחשבת הכללית, ואם הצטרכו נקיים על זה דיון.

<טמיר כהן:>
מדובר ב-19 סטודנטים שמקבלים.
<עמיר פרץ:>
לא, זה פורום מייצג שכרגע שובתים רעב, זה מייצג את כל המכללות בארץ, מדובר באלפי סטודנטים.
<טמיר כהן:>
מדובר ב-19 סטודנטים שמקבלים 1,200 שקלים. כל מה שאמר חבר הכנסת פרץ הוא נכון לחלוטין, מדובר בתקציב המשכי שנתקע. אתמול התקיימה פגישה בין אגף תקציבים לבין משרד הקליטה בדיוק לבדוק איך פותרים עד שיאושר תקציב. לפי מה שנאמר מאגף תקציבים, הם יתנו תשובה בשבוע הבא למשרד הקליטה.

<היו"ר משה גפני:>
בסדר, אנחנו נפנה אליהם היום.

<יעל גרמן:>
אין איזושהי רזרבה?
<עמיר פרץ:>
כשאין תקציב אסור להשתמש גם ברזרבה, כשאין לך אישור תקציבי את משתמשת אחד חלקי שתים עשרה בדיוק מה שכתוב בכל משרד ממשלתי. זאת הבעיה החוקתית שאנחנו נמצאים בה עכשיו.

<היו"ר משה גפני:>
חברת הכנסת גרמן, הבעיה שלנו שכאשר אין תקציב למדינה, פועלים באופן כזה – אחד חלקי שתים עשרה ממה שמופיע בספר התקציב.
<יעל גרמן:>
זה גם בתקציבי העיריות.

<היו"ר משה גפני:>
כן, זה נכון. ספר התקציב הוכן לפני למעלה משנתיים.

<שגית אפיק:>
זה לא מה שיש בתקציב, זה התחייבויות, ורק ביתרה בשירותים חיוניים, זה אפילו פחות ממה שיש - - -
<היו"ר משה גפני:>
לפי סדרי העדיפויות שכתובות בחוק. אני הגעתי להסכמה כלשהי עם החשבת הכללית שיהיו דברים חיוניים שהם כן יממנו. יש סמכות לאגף חשב כללי להחליט על דברים שהם חיוניים, ויש ועדת החריגים שוועדת החריגים יכולה לאשר את זה. אני דיברתי איתם על כמה נושאים חיוניים, אני מתכוון לדבר איתם, אני אעביר גם בכתב על הנושא הזה של הסטודנטים עולי אתיופיה שבאמת הם עלולים להפסיד, אנחנו גם לא יודעים מתי יאושר תקציב, אנחנו לא יודעים מתי תורכב קואליציה.
<יעל גרמן:>
אני מבקשת לשאול. בדרך כלל כשיש רזרבה אפשר להשתמש גם באחד חלקי שתים עשרה מן הרזרבה. דווקא בתחילת השנה אפשר להשתמש ברזרבות, האם אין איזושהי רזרבה?

<היו"ר משה גפני:>
לא, אין תקציב אז אין רזרבה. אין תקציב, אין כלום, זה לא כמו בעירייה. המדינה פועלת על פי חוק, והחוק הוא חוק יסודות התקציב, חוק יסוד משק המדינה במקרה הזה.
<יעל גרמן:>
ובתוך התקציב?
<היו"ר משה גפני:>
אין תקציב, אין כלום.

<עמיר פרץ:>
אין תקציב, כל היתרות, כל הרזרבות מבוטלות.
<אמנון כהן:>
מה שמופיע בבסיס.
<היו"ר משה גפני:>
מה שמופיע בבסיס זה כמו שהיועצת המשפטית אמרה. מה שיש בבסיס יש סדרי עדיפויות. קודם התחייבויות, חוזים, משכורות ודאי, כל הדברים האלה, אבל יש ועדת חריגים. חברת הכנסת יעל גרמן, אם היינו יודעים מתי מורכבת קואליציה, ומתי מביאים תקציב, ואיזה תקציב מביאים - - -
<אבישי ברוורמן:>
לאחר שיש לנו כבר התקדמות בממשלה, דבר אחד כמו שאמרתי לך ברור, אתה היית יושב ראש ועדת הכספים בעבר, בהווה ובעתיד.
<היו"ר משה גפני:>
תגיד בלי נדר. לך תדע פה במערכת הזאת מה הולך לקרות.
<עמיר פרץ:>
אולי הוא רוצה להתקדם... העיקר שהכול יהיה בעזרת השם.

<אבישי ברוורמן:>
הדבר הכי חשוב, שהעיקר מלה תהיה מלה.

<היו"ר משה גפני:>
אני מאחל לך הצלחה בעשייה.
<אבישי ברוורמן:>
יושבים פה ידידי מהנגב וגם חבר הכנסת מאיר כהן. עלה הנושא שלא נדון בו היום כמובן, שישנם שמועות - פרנסי הנגב קיבלו את זה לגבי העברת הבעלות של "כיל" ל"פוטאש", החברה הקנדית הבינלאומית שהופכת להיות מונופול, היא קונה חברות בכל העולם. אני מבקש אדוני, שתעלה את זה במהירות, מכיוון שתהיה היושב ראש, אין לי שום ספק בנושא הזה.
<היו"ר משה גפני:>
מה להעלות בוועדה?
<אבישי ברוורמן:>
הנושא הזה, המשמעות שלו בשני משפטים. אני חושב שעשינו טעות גדולה שהפרטנו את החברות האלה של משאבי הטבע. המעבר שהוא קורה לפי כל הדיווחים שהחברה הזאת תעבור לבעלות קנדית, במיוחד שיש גם מעבר לירדן מפעלים מסוג דומה, יכול להביא לפיטורי עובדים בצורה מאסיבית. יציג את שר האוצר העתידי ואני לא יודע מי הוא, שבטווח הקצר תהיה הכנסה גדולה עקב התשלומים שיהיו בהעברת המניות למדינה. התוצאה תהיה בטווח הארוך הפסד אדיר של הכנסות למדינה, חזקה על משאבי טבע לחברה זרה שהיא מונופול בינלאומי, פגיעה אדירה בנגב. מאיר פה, עמיר, אחרים, אני חושב שהדבר הזה הוא אינטרס לאומי. היום באמת לא נוכל לדון בזה.
<היו"ר משה גפני:>
מה היכולות שלנו להתערב בזה?
<אבישי ברוורמן:>
אנחנו יכולים למנוע את התהליך הזה בצורה ברורה. תביא את היועצים המשפטיים שלך, נשים את הדברים האלה ביחד, למנוע את העברת הבעלות, זה חברה פרטית לחברה פרטית.
<שגית אפיק:>
זו חברה פרטית.
<שגית אפיק:>
- - -
<אבישי ברוורמן:>
עדיין יש מניית זהב של המדינה, ישנן תקנות, אנחנו צריכים להעלות את זה.
<נסים זאב:>
מה חלקה של המדינה, חמישים ואחד אחוז?

<אבישי ברוורמן:>
הייתה טעות אדירה - - - משאבי הטבע. אני מבקש להיכנס לפרטים לדיון, הדבר הזה מסכן גם את עתיד ההכנסות למדינה וגם לגבי הנגב. תודה.
<היו"ר משה גפני:>
חבר הכנסת אבישי ברוורמן, אני מודה לך שהעלית את הנושא לסדר. אני אבדוק מה היכולות שלנו להתערב בעניין הזה. אני לא אהבתי את מה שעשו בכלל בעניין הזה, אבל אני לא יכול להעביר ביקורת על מה שהיה בראשית שנות המדינה.
<אבישי ברוורמן:>
זה לא בראשית שנות המדינה.

<היו"ר משה גפני:>
בכל מה שהיה בכל הסיפור שם. מה שהיה בראשית שנות המדינה, אנחנו לא מבינים את מה שנעשה, איך הייתה החלוקה של משאבי טבע, אבל נניח רגע לעניין הזה. יכול להיות שאני אעלה הצעה לסדר היום שמבקשים ממני גם יושבת ראש המפלגה שלך, לגבי הנושא של חברת טבע, לגבי נושאים רבים, יכול להיות שאני אשלב את כל הדברים יחד, אבל אני אבדוק את זה מבחינה משפטית.

<אבישי ברוורמן:>
זה מה שביקשתי, אדוני יושב ראש ועדת הכספים בעתיד.
<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה. יש עוד מישהו מבין החברים שרוצה להעלות את הנושא הזה?
<מאיר כהן:>
אני רק רוצה להוסיף עוד משהו. שמעתי אתכם מדברים שזוהי חברה פרטית. אני רוצה שתדעו, ואני רוצה להוסיף לדברים של אבישי, שאלה מחצבי המדינה. אני רוצה לספר לכם מה קרה שמפעלי "כיתן" הועברו לידי אוליגרכים מחוץ לארץ - תוך שלושה חודשים סגרו את המפעל. ברגע שאוליגרך או חברה שאין בה שום דבר ציוני מקנדה שולטת על המחצבים של מדינת ישראל, משמעות הדבר שמתוך 25 אלף עובדים, 25 אלף עובדים בנגב, לא תהיה להם שום בעיה לקצץ מיידי ב-5,000, 10,000 עובדים, ומי שייקלט, ייקלט בתנאים של עובדי קבלן, כבר לא יהיה דור אל"ף ובי"ת.
לכן, אדוני היושב ראש, אני רוצה לחזק את הדברים של אבישי. אנא ממך לא להמתין עד שתהיה ועדת כספים חדשה בראשותך. להערכתי, אפשר להזמין לכאן את השר. כי השר טוען – סיפר לוועדים לא מתנהל שום דבר. אבל בכירים באוצר שאיתם נפגשו הוועדים, אמרו שאכן מתנהל שיח לעומק. המדינה אמורה לקבל בין 6 ל-8 מיליארד שקל, בשעה שמחפשים מאיפה לכסות את הגרעון, אז הדבר הטוב ביותר זה להקריב את עובדי הנגב.

<אבישי ברוורמן:>
באוסטרליה היה דבר דומה, הממשלה האוסטרלית שמה וטו, לכן אני אומר, לכן אני אומר לך את זה פה בצורה ברורה מאוד.

<היו"ר משה גפני:>
אני שמח על הרוח הרעננה שהגיעה לוועדה – דברים שיהיה לנו קשה להתערב.
<אבישי ברוורמן:>
"מן הגפן ומן היקב".
<היו"ר משה גפני:>
זה אמנם ועדה עם הרבה כוח, אבל יש דברים שצריך לדעת. אני לא בורח מהעניין, אני חושב שזה נושא חשוב.
<נסים זאב:>
אבל אתה יכול להביא את זה להסכם הקואליציוני, זה בדיוק בזמן עכשיו...
<היו"ר משה גפני:>
חבר הכנסת ראובן ריבלין. בבקשה.

אמנון כהן, בבקשה.

<אמנון כהן:>
בנושא שהעלה חבר הכנסת ברוורמן, אדוני היושב ראש, אני חושב כן, יש מה להגיד לוועדה שלנו, אנחנו ועדה חשובה שלפני שחותמים הסכמים כאלה, שיילקח בחשבון מה שנאמר כאן בבית הזה, בוועדה הזאת. לכן אני חושב, שבוע הבא כבר צריך לזמן את הועדה, לא לחכות מה יהיה אחר כך, עם שר האוצר, לשמוע את הגופים בנושא הזה, שלא יהיה פה משהו שבסופו של דבר יגרום לכך שיפטרו הרבה עובדים, המשאב חשוב, שייך גם למדינה עצמה, ועדיין של הציבור. אנחנו מקבלים מזה תמלוגים מסוימים, מעסיקים עובדים במקום הזה. לכן, יש לנו מה להגיד. חייבים לקיים דיון נרחב בנושא הזה, אני בטוח שזה ייתן את הביטוי שלו גם בהסכמים בעתיד בעזרת השם.

<עמיר פרץ:>
אני מבקש לומר.

<אמנון כהן:>
חבר הכנסת פרץ העלה נושא חשוב. זה בוודאי מבחינה רוחבית נוגע בהרבה מאוד נושאים, אבל נושא הסטודנטים קרוב לליבם של כולנו. אני בטוח ששרת הקליטה, ומנכ"ל משרד הקליטה שיש להם רגישות רבה בנושא הזה, חייבים למצוא מינוח או פתרון נקודתי בנושא הזה, שזה פרויקט למעשה של שנת לימוד, זה לא פרויקט תקציבי. זה פרויקט שמתחיל בספטמבר ונגמר בסביבות אוגוסט, לכן זה פרויקט המשך. בספר התקציב יש תקציב מסוים, כרגע יש יותר סטודנטים, זה גולש טיפה מהתקציב הזה. לכן פה אתם צריכים לתת לנו את ההסבר מה קורה בסופו של דבר שהסטודנט לא יפסיק את הלימודים שלו, זה מה שאנחנו רוצים לדעת. כל פתרון – בבקשה.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה.

אדוני המנכ"ל, אני חורג ממה שנהוג כאן, אבל אני לא יכול לסרב לחברים, וגם שאתה כאן, אני חייב לתת לך. העלה חבר הכנסת עמיר פרץ את הנושא של הסטודנטים העולים מאתיופיה. זה לא מופיע בסדר היום, יש לנו סעיפים אחרים בסדר היום. מדובר על זה שאין תקציב, אתה בודאי יודע, אתה מנכ"ל מנוסה ומכיר את העניין. אם תוכל לומר בדקה, דקה וחצי לוועדה מה המצב כרגע, מה אתה הולך לעשות, ומה אתה חושב שאנחנו יכולים לתרום לעניין.
<דימיטרי אפרצ'ב:>
תודה אדוני היושב ראש, ההתייחסות שלי היא התייחסות מאוד פשוטה.

זה לא סוד שבגלל הסיבה הזאת הלכו לבחירות, אין תקציב למדינה כרגע, משרד הקליטה נמצא במצב של 300 מיליון שקל לעודפים מחויבים, שזה קושר אותו להרבה מאוד פעילות, שהיא פעילות הרבה מעבר לפנייה הספציפית של 19 הסטודנטים הספציפיים. אנחנו כרגע במצב שאנחנו נאלצים, כמו כל משרד ממשלתי, להקפיא פעילות, וכל זה בעקבות העובדה שהעודפים המחויבים לא משתחררים עדיין. אנחנו היינו רגילים בדרך כלל שזה משתחרר בסביבות פברואר, מכל הסיבות שקיימות זה לא משתחרר. כרגע על הפרק – כ-2,000 סטודנטים שזכאים למלגות קיום הם לא מקבלים את זה.
<היו"ר משה גפני:>
דיברת עם החשבת הכללית?
<דימיטרי אפרצ'ב:>
אנחנו פנינו למשרד האוצר, אנחנו נמצאים בהידברות מול משרד האוצר. אתמול הייתי בפגישה גם מול החשב הכללי, וגם מול הממונה על אגף תקציבים. הם מחפשים דרך, ומבטיחים לנו שהם מחפשים דרך. זאת, אגב, התגובה הרשמית, מחפשים דרך למצוא אפשרות לשחרר על רשימה מאוד מצומצמת שכוללת בתוכה גם סטודנטים – 500 רופאים הולכים להפסיק לקבל משכורת ממש בימים האלה. סליחה, 33 מורים ויש עוד רשימה מאוד ארוכה של דברים.

בהנחיה של שרת הקליטה, נאלצנו לעצור כרגע פרויקטים חדשים כי אין תקציב לזה, אבל כל מה שקשור לנושאים ההמשכיים, אנחנו פנינו למשרד האוצר לבקש לקבל סוג של הלוואה, הוא יכול להיכנס לחריגה, כי העודפים המחויבים יבואו הרי בסופו של דבר, וזה מה שיאפשר לנו - לתת אפשרות להמשיך לחיות מבחינת משכורת, אם זה רופאים, ואם זה מורים העולים, ואם זה סטודנטים בכל הנושא הזה. זאת התגובה – אתמול היתה פגישה, אני קיבלתי הבטחה שתוך יום, יומיים, אני אקבל התייחסות, זה התייחסות רוחב, יש לזה השלכות במתן פתרון, אני לא נציג של משרד האוצר, אבל אני מבין את זה, שמתן פתרון למשרד הקליטה יכול להוות סוג של תקדים לדברים אחרים, אבל זה לא משנה, אני צריך לדאוג לאוכלוסייה.
<עמיר פרץ:>
אנחנו ועדת הכספים, מבקשים להחריג את הסטודנטים, שלא בסוף בגלל ה-19 סטודנטים האלה יטילו עליהם את כל ההחרגות של עשרות מיליארדים.
<דימיטרי אפרצ'ב:>
התקנה שקשורה ל-19 סטודנטים, זאת תקנה שמדברת על 2,000 סטודנטים, כי היא מתוקצבת ב-10 מליון שקלים. אנחנו פנינו לאוצר עם בקשה עד סוף יולי לפחות, לפחות מה שנקרא יעבור הזעם, לקבל כ-5 מליון שקלים. זאת היתה הבקשה, זה מופיע בבקשה שלנו, אני מקווה שזה יקבל את המענה.
<היו"ר משה גפני:>
אני כנראה אדבר עם החשבת הכללית. אני אבקש שתעדכן אותי, אמרת שתוך יומיים תהיה תשובה?
<דימיטרי אפרצ'ב:>
אני אמור לקבל תשובה מסגן הממונה על אגף התקציבים.
<אבישי ברוורמן:>
לפני פורים, לפני שמורידים את המסכות.

<עמיר פרץ:>
אני רוצה שאתה תעדכן אותו, שאתה תגמור היום את ה-5 מיליון ותודיע לו, לא שהוא יעדכן אותך בעוד יומיים.

<אבישי ברוורמן:>

תחשוב שכל שוויון בנטל תלוי בזה.

<היו"ר משה גפני:>
אלה הבעיות האמיתיות, אנחנו יודעים, זה רוחבי, זה לכל המשרדים על כל הנושאים.

חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

<ראובן ריבלין:>
אני פשוט טיפלתי באותו עניין בנושא שהוא נושא דומה, כל אחד וחשיבותו, יש נושא תנועות הנוער. למשרד האוצר תמיד יש הסברים, לצערי הרב, יש פעמים שההסברים שלהם הם גם צריכים להתקבל על דעת התקנון.
לכן אני חושב שאדוני צריך להזמין את האוצר על כל אותם תשלומים שעקב הפיכת התקציב לתקציב אחד חלקי שתים עשרה, הם יכולים להביא לידי מצב שבו התמוטטו מערכות, כמו הנושא האתיופי, כמו הנושא של תנועות הנוער, זה במשרדים שונים בממשלה. אני חושב שצריך לקיים דיון מיוחד עם אנשי האוצר על מנת שיסבירו את אותם דברים שעלולים להביא לידי מצב שבו עד אשר אנחנו ננהג לפי הנוהל המקובל, ולפעמים הנוהל המקובל עומד לזכות האוצר. פעמים רבות הם עושים בניגוד לנוהל המקובל, אבל פה הם משתמשים בנוהל המקובל על מנת לעצור כספים, והדבר הזה יכול להביא פשוט להתמוטטות מערכות שאחר כך לחדש אותם יעלה לנו הרבה יותר כסף.
<היו"ר משה גפני:>
נכון מאוד.

<דימיטרי אפרצ'ב:>
במידה והשתחררו לפחות 50% מהעודפים המחויבים בכל המשרדים, זה מצד אחד לשמור, מה שנקרא, לגמישות ההתנהלות, אבל במשרדים זה יאפשר לעשות מין תיעדוף של הדברים.

<היו"ר משה גפני:>
תודה. אדוני המנכ"ל אני מודה לך.
חבר הכנסת איציק שמולי, אתה ביקשת הצעה לסדר היום.

<איציק שמולי:>
נכון אדוני, תודה רבה, אני מודה לך שעל אף סדר היום הדחוק אתה מאפשר לי להעלות את זה.
אדבר בקצרה, כי הדברים הם יחסית ברורים. השבוע אושרה העלאת מחירי מוצרי שבפיקוח בסדר גודל של 3.5%. זה לא מקרי שבדיוק באותו שבוע גם התבשרנו באמצעות התקשורת שבהסתכלות כוללת מחירי הדיור עלו בחומש האחרון בכ-75%. אני חושב שהדברים הם יחסית ברורים. יש נוסחה שהיא לא מעודכנת, יש כשל שוק מובנה, לא ברור האם הנוסחה מתרגמת באופן ראוי את הרווח בין כל הגורמים לבין עלות המחיר לצרכן, זה נקבע גם בדו"ח ועדת טרכטנברג, זה נקבע גם בדו"ח מבקר המדינה. אני חושב שבמצב הזה הפתרון הקל של לגלגל את כשל השוק למחיר הצרכן ולעלות כך באופן אוטומטי, או כמעט אוטומטי את המחיר שממילא גבוה ביחס למה שמשלם הצרכן במדינות המערביות האחרות, זה דבר שהוא לא מקובל.
לכן אני מבקש ממך לקיים דיון כאן כמה שיותר דחוף, אם היה נכון בעיני הגורמים הרלבנטיים לדחות או לעכב את העלאה בגלל הבחירות, אני חושב שנכון גם לעכב את ההעלאה עד שתקבע נוסחה נכונה וראויה שתשקף את היחס הנכון מבחינת הרווח בין כל הגורמים, וכמובן מבחינתו של הצרכן.

לכן, אדוני, אני מבקש ממך לקיים כאן דיון בנוכחות כל הגורמים הרלבנטיים, לרבות שר האוצר, כדי להביא לידי פתרון את הסוגיה הזאת לפני שמתחילים דיוני התקציב הבאים. תודה.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה. תודה חבר הכנסת שמולי.
אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה. הנושא של העלאת המחירים של המוצרים הבסיסיים בעצם, זה מוצרי המזון, חלב בתוכם, החשמל, המים, הדלק, כל הדברים - במהלך הקדנציה האחרונה, אנחנו התמודדנו עם המאקרו כלכלה, אנחנו התמודדנו עם היציבות של המשק, התמודדנו עם זה בהצלחה, אבל נכשלנו בנושא החברתי.

<אבישי ברוורמן:>
שהוא גם כלכלי.

<היו"ר משה גפני:>
על זה אני לא מתווכח איתך, זה בגלל שאתה פרופסור.
<אבישי ברוורמן:>
זה כלכלה באותה מידה, זה לא שיש כלכלה יציבה - זה חשוב מאוד.

<היו"ר משה גפני:>
בסדר, אני לא מתווכח על זה.
<נסים זאב:>
זה בדיוק ההבדל בין מי שתורתו אמנותו ומי שכלכלן.
<היו"ר משה גפני:>
אתה בסוף תגיע איתי לשוויון בנטל, מה יהיה בסוף?
על כל פנים, במשק הייתה יציבות, האבטלה ירדה, היא הייתה אמורה להגיע לפי התחזיות של הכלכלנים ל-10.6%, אנחנו לא שם לשמחתנו הרבה. אבל אנחנו בעליית המחירים, במה שהציבור מרגיש, בעיקר בדיור, במוצרי המזון, החשמל והמים, הוועדה כאן דנה בזה לאורך כל הקדנציה, עם הרבה מאוד שינויים שעשינו, עדיין לא הגענו לשום מקום שאנחנו יכולים להצביע ולומר הבעיה נפתרה.
תדע מבחינת הפרוצדורה - מבחינת הפרוצדורה עליית המחירים היא ועדת הכלכלה שהיא עכשיו לא קיימת. מה שקיים מבחינה כלכלית זה ועדת הכספים הזמנית. אנחנו יכולים לדון על המאקרו כלכלה בעניין הזה, זה התפקיד שלנו, האם המדינה מסבסדת, לאן היא הולכת עם כל הנושא של מחירי המזון, והמחירים הבסיסיים שאליהם אתה מכוון. ייאמר לשבחו של שר האוצר, על פי ההחלטה של ועדת המחירים היה צריך להעלות את זה ב-6% ומשהו, והוא צמצם את זה ל-3.5%, זה היה גם כן דבר שבעצם היו הולכים על פי מה שהוחלט, או על פי מה שהומלץ המחיר היה כפול, זה לא מנחם אותנו, מכיוון שבמציאות הזאת המחירים מאוד גבוהים, זאת פגיעה במעמד הביניים, זה פגיעה בשכבות החלשות. אדם עשיר זה לא משנה לו אם החלב עולה עוד 6%, פחות 6%. אבל אדם במעמד הביניים שהוא ואשתו עובדים, בקושי מסיימים את החודש, ויש להם כמה ילדים, הם נכנסים למצוקה. אני אחשוב מה לעשות עם העניין הזה. אני לא בטוח שאנחנו נוכל עכשיו להתמודד עם העניין הזה, אבל אני מקבל את ההצעה שלך. אני אדבר עם שר האוצר, אני מסכים עם מה שאמרת.
<איציק שמולי:>
מבחינה מאקרו-כלכלית אז אפשר גם לדבר על מדיניות. אפשר לדבר לקראת דיוני התקציב, האם פעם אחת אפשר להתייחס ברצינות.
<היו"ר משה גפני:>
חבר הכנסת שמולי, אני לא דחיתי את מה שאמרת, להיפך. אמרתי יש רפורמות שעליהן הוא מדבר, אני אדבר עם שר האוצר, נראה מה היכולות שלנו לעסוק בעניין הזה. בימים רגילים של הכנסת, הנושא של העלאת מחירי החלב צריך להיות נדון בוועדת הכלכלה. הסבסוד, כל המדיניות של הסבסוד בעניין הזה הוא בוועדת הכספים.

<אמנון כהן:>
אדוני היושב ראש, כמו גם בנושא הקודם שהעלה חבר הכנסת ברוורמן, אנחנו חייבים לבטא את בקשת הציבור. לא יכול להיות שיעלו מחירים בלי שאנחנו נגיד מלה, לא יכול להיות. לכן אנחנו חייבים, וכרגע אין ועדת כלכלה, המדינה או התקנון מאפשר לך להיות כוועדה כלכלית בכל נושא ועניין, לכן אנחנו לא יכולים כרגע אין - יש לנו מה להגיד. חייב לבוא שר האוצר, שר התמ"ת, יבוא ויגיד לנו פה איך, מה אנחנו עושים שלוש ארבע השנים, איך יהיה מעוצב התקציב הבא, אם יהיה תקציב חד שנתי, דו-שנתי, אנחנו צריכים להתנגד אדוני היושב ראש, לדו-שנתי, אנחנו ראינו מה זה עשה למשק שלנו. אדוני היושב ראש, המשק שלנו דינמי, אי אפשר לעשות תקציב דו-שנתי.

<היו"ר משה גפני:>
אני הצבעתי נגד התקציב הדו שנתי.
<ראובן ריבלין:>
קודם כל ראוי לברך את חבר הכנסת שמולי, על נאומו הראשון בוועדת הכספים שהיא יושבת גם כוועדת הכלכלה, והיא יושבת עם כל הוועדות, למעט ועדת חוץ וביטחון.
הוא פנה, כי הוא יבין את כל הבעיות של המאקרו כלכלה. רק הוא בא ואומר, אני נשלחתי לכנסת על ידי אנשים שכאשר העלו את מחיר הקוטג' הם אמרו, רגע, אנחנו נביא 120 אלף או 500 אלף איש נדמה לי, צריך יהיה לפתור את בעיית הכלכלה, אין יש מאין, ואין אפשרות להוציא יותר ממה שיש, אפילו הבחור הכי יפה בירושלים לא יכול להוציא יותר ממה שיש לו בכיס.
אני רוצה לדבר בשבחו. הוא בא ואומר, אני באתי פה כנציג ציבור, אני עדיין לא מבין את כל ההתפתלויות. הוא בא ואומר, מדוע לא נזמין את הממשלה ונאמר לה. הרי סדרי העדיפויות ייקבעו בתקציב הבא, ובוודאי יהיו גם דברים אשר הצטרך העם גם לא ירצה להבין, להבין שאין אפשרות להוציא יותר ממה שיש. אני בטוח שכל סיעות הבית יבינו בסופו של דבר את העניין הזה. הוא בא ואומר בצורה הברורה ביותר - מדוע לא אנחנו נראה לציבור שאנחנו באמת מבקשים, הם מבינים במאקרו-כלכלה כי הם קוראים בעיתונים את המאמרים הנפלאים של כל האנשים הטובים שנמצאים גם בכנסת. אבל יחד עם זאת, למה עולה הקוטג', אנחנו לא מבינים, תסבירו לנו מה קרה. הוא רוצה לבוא ולערוך דיון, אני חושב שזה לכבודה של הועדה אם נערוך דיון פה. יכול להיות שצריך להזמין את הממשלה ולומר לה, המתינו עד אשר יאושר התקציב הזה.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה רבותיי לכל הדוברים.
אני עובר לסעיף הראשון בסדר היום - פיקוח ועדת הכספים על הטלת המכסים או על הפחתתם. אגב, אנחנו נעשה ישיבה אצלנו בצוות פה בוועדה לראות אולי לקיים את הדיון הזה, אפילו שלדיון הזה לא יהיה משמעות מעשית מכיוון שאין ממשלה.
<מאיר כהן:>
אני מבקש, בכל מקרה שיהיה דיון גם בנושא של מכירת "כיל" ל"פוטאש", עם כל הכבוד למחירי הקוטג', אבל 25 אלף איש הולכים להיות מפוטרים.

<היו"ר משה גפני:>
חבר הכנסת מאיר כהן, אני רוצה שתדע, ועדת הכספים היא ועדה - אתה בטח יודע גם מהנסיון שלך בעבר אפילו שלא היית חבר כנסת. ועדת הכספים היא ועדה מעשית, זאת אומרת, אנחנו לא יכולים רק לדבר, לדבר, אז אפשר במליאת הכנסת. אנחנו צריכים להזמין את נציגי המשרדים הרלבנטיים, אנחנו רוצים להגיע איתם למשהו. אנחנו לא נוכל להגיע למשהו, אנחנו נוכל להשמיע את הזעקה הזאת בדיון שיהיו פה נציגי המשרדים. אני אבדוק, נראה אם אני יכול להביא אותם, אם כן, אז אנחנו נביא גם את הנושא הזה "כיל", אף על פי שבמבט ראשון מה יגידו נציגי המשרדים.

<אבישי ברוורמן:>
מה שבמבט שני לא נראה לי כמו במבט ראשון.
<היו"ר משה גפני:>
פיקוח ועדת הכספים על הטלת המכסים או על הפחתתם.
רבותיי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, יש חוק שהחוק אומר, תקני אותי אם אני טועה, גברתי היועצת המשפטית, אם יש הפחתת מכסים לא צריך אישור של ועדת הכספים. יכול שר האוצר להוציא צו שהוא מחליט על הפחתת מכסים. אגב, גם במקרה של העלייה שצריך בתוך 60 יום להביא את זה לדיון בוועדת הכספים, מניין הפגרות לא נכללות בתוך אותם 60 יום. כלומר, יכול וזה קרה בפועל, יכול שר האוצר לחתום על צו לפני שהכנסת התפזרה. יצאנו לפגרת בחירות, כל הימים של פגרת הבחירות לא נחשבים במניין הימים של אותו צו, אפילו שזה העלאה של מכס, או העלאה של מסי קנייה, או לא חשוב מה. לאחר מכן הכנסת מתכנסת לכמה שבועות, אנחנו נכנסים לפגרת פסח. זאת אומרת, יכול להיות צו שמתוקף היותו צו שצריך לקיים עליו דיון בתוך 60 יום, הוא יכול לקחת 8 חודשים, אפילו שנה.

זאת אומרת, יכול להיות מצב שבו בתקופה שאנחנו מצויים בה יש עליית מחירים מבלי שאנחנו יכולים לפקח עליהם, מבלי שאנחנו יכולים לקיים דיון עליהם, והדבר הנוסף, מה שהתברר במהלך התקופה האחרונה, או בשנים האחרונות, שגם הפחתת מכסים, לא רק העלאה, יכולה לגרום נזק שהנזק הזה ייגרם לסקטורים אחרים. למשל, פנו אליי יצרני הטקסטיל שהחליטו להוריד את המכסים לאפס מסין על מוצרי טקסטיל. אני רוצה את הדיון הזה, אני רוצה לדעת. זה בא בעקבות דו"ח שאני לא אוהב להגיד, דו"ח טרכטנברג, שלפי דעתי לא נכנסו לתוך הנושאים האמיתיים, גם אין להם את הניסיון לזה. אני לא הולך לחזור לזה, אבל באמת זה לא היה אישי, אני סבור שהממשלה כשלה בעניין הזה. היה אסור לה להקים את הועדה הזאת, היא היתה צריכה להקים את ועדת ששינסקי, היא הייתה צריכה להקים ועדות מקצועיות בנושאים אחרים, אלה נושאים שהממשלה צריכה לקבל החלטה, וכנסת צריכה לקיים דיון ולקבוע את החקיקה בעניין הזה.

אנחנו את החקיקה בנטל המס עשינו כאן בוועדה הרבה לפני שקמה בכלל ועדת טרכטנברג. טיפלנו בנושא של מעמד הביניים, זה היה מיותר לחלוטין, לפי דעתי זאת הייתה מריחת זמן. והנה אנחנו מגיעים שוב לתקלה בעקבות דו"ח טרכטנברג שהממשלה אימצה את זה. הפחיתו את המכסים, הממשלה איבדה 620 מליון שקל. אם אנחנו לוקחים את כל הכספים שהשקיעו בעניין הזה, עכשיו יש חלק שבו אכן זה גרם להוזלת מחירים, למשל בדגי אמנון. יש הוזלת מחירים בעניין הזה שלא קשורה בכלל למכס, אלא קשורה למשהו אחר. דבר אחר, למשל אם מישהו הולך לקנות חליפה, בעקבות הפחתת המכסים על הטקסטיל הוא לא ישלם פחות, אין מציאות כזאת, אף אחד לא יפחית לו מחירים, אלא אם כן יבוא מישהו מהממשלה ויצביע על עובדות שזה קרה. מה כן קורה? קורה שאנחנו נהיה המדינה היחידה בעולם, שביבוא של טקסטיל מסין אין מכס, המדינה היחידה, אין מדינה שהרשתה לעצמה לעשות את זה, ומפעלי הטקסטיל ייסגרו, ואז אנחנו נצטרך לשלם הבטחת הכנסה לאותם עובדים וכל מה שנלווה לעניין הזה. אני סבור שהוועדה צריכה לקיים את הדיון הזה. היום לא נוכל לקבל החלטות, אבל אני רוצה לדעת את עמדת הממשלה בעניין הזה.


איריס, ברוך שובך. אני ממש שמח שאת כאן.

<איריס ויינברגר:>
גם אני מאוד שמחה. אני אתייחס יותר לצד המשפטי, לנושא הזה של החוק, חוק מסי מכס ובלו שינוי תעריף. נדמה לי שהסמכות מצויה בידי שר האוצר לפי החוק הזה, באמת מתוך חשיבה, מתוך המציאות שכאשר אנחנו מדברים על מסי יבוא, מדברים על מכס, על מס קניה ועל בלו, אנחנו מדברים על העלאות שהמשמעות שלהם היא על אותם מלאים של טובין, על אותם טובין שנמצאים בדרך, טובין שנמצאים במחסנים הרשויים, ולכן הרבה פעמים ההחלטות האלה חייבות להיעשות מהיום להיום, משניה לשניה, ויש הגיון בזה שהדיון יהיה דיון מקצועי במשרד האוצר.

<אמנון כהן:>
על מנת שלא יהיה מלאי- - -

<איריס ויינברגר:>
שלא תהיה צבירת מלאי גדולה, אם יש הפחתה אז יחכו, אם יש העלאה, אז תהיה צבירת מלאי מאוד גדולה וציפיות. לכן זה נכון, אני חושבת, שהדברים ייעשו בדרג המקצועי במשרד האוצר. יחד עם זאת, לפי החוק, יש פיקוח של הכנסת ויש פיקוח של הועדה. הועדה מרגע שמתפרסם הצו, יש לה תוך חודשיים לקיים לגביו דיון. כתבה היועצת המשפטית שאמנם יש פגרות וכו' שמאריכות את החודשיים, אבל עדיין הסמכות היא בידי הוועדה. הועדה יכולה יום למחרת הפרסום, יומיים למחרת הפרסום, לקיים דיון, ובית המשפט העליון כבר קבע שבסמכות הוועדה לאשר את הצו, לבטל את הצו, וגם לבטל אותו רטרואקטיבית.
<שגית אפיק:>
יש בעיה בפגרה, משום שאין מליאה בפגרה. הסמכות של הועדה היא לקבל פה החלטה ולהניח אותה במליאה, ההכרעה הסופית היא במליאה. ולכן יש לוועדה בעיה בזמן פגרה, בוודאי בפגרת בחירות שהיא פגרה ארוכה יותר, ולכן נוצרה הבעייתיות הקשה הזאת לגבי הצווים.

<היו"ר משה גפני:>
יש לי בקשה, בקשה צנועה, אבל אני הולך ליישם אותה. אני מבקש לא לעשות עכשיו צווים. אני אבקש משר האוצר לא לעשות עכשיו צווים מבלי שבאים להידברות איתנו. אם יינתן צו, היות ויש לזה השלכות, אני הגעתי למסקנה שלכל צו יש השלכות לכאן או לכאן. אם יינתן צו על הפחתה, על העלאה, לא חשוב על מה, אני מביא את זה למחרת לדיון בוועדה, שלא יעשו צווים עכשיו בלי הסכמה, לכל צו עכשיו יש השלכה.

<איריס ויינברגר:>
לא הרבה דווקא. כלשכה משפטית אני חייבת להגיד, וגם למשרד המשפטים, אין הרבה צווים מאחר וגם אנחנו לא מעוניינים בתקופת מעבר לעשות את זה, אני לא רוצה לנקוב במספרים.

<ראובן ריבלין:>
מסוכן יהיה מאוד, כי הרי כתוב בחוק שאם הוועדה מחליטה, היא יכולה גם רטרואקטיבי לבטל את הצו, אבל יש זכות לרשות המבצעת לקבוע דברים שלא ייהפכו להיות ספקולציות בידי ספקולנטים. אם מעבירים אליך, ואני יודע, ואני מספר את זה למזכירה שלי בלשכתי כחבר כנסת, היא מספרת את זה - - -
<היו"ר משה גפני:>
לכן אמרתי בקשה צנועה. אני לא ביקשתי החלטה גורפת, הכנסת לא מתפקדת עכשיו.
<ראובן ריבלין:>
עם זה אני מסכים איתך.

<היו"ר משה גפני:>
שלא יעשו עכשיו דברים חד-צדיים אלא בהסכמה. לא ייעשו בהסכמה, אני אביא את זה - שידברו איתי לפני כן.

<אמנון כהן:>
אם נעשה דיון, כמו שאומרים, יכול להיות שיש ספקולנטים.
<שגית אפיק:>
מה הם הולכים לעשות? אנחנו מגלים את הצו אחרי שהוא מתפרסם ברשומות, אנחנו לא יודעים עליו קודם, הועדה לא יודעת קודם.
<היו"ר משה גפני:>
מה שאני מבקש הוא דבר מאוד פשוט מכיוון שלא הובנתי כראוי. אנחנו נמצאים בתקופת ביניים, ראינו גם בהצעות לסדר היום הקודמות לגבי הנושא של תקציב זמני, של אחד חלקי שתים עשרה, אנחנו בבעייה גדולה. אני מקבל את הפניות ואני יודע, המדינה כמעט משותקת בפרויקטים מאוד חיוניים, מאוד חשובים. לא יכול, ואני סומך על שר האוצר, לכן אני פונה בבקשה הזאת. לא יכול להיות מצב שבו יינתנו צווים נוספים על מה שכבר ניתנו. כשהוא נתן את הצווים ההם, הוא לא ידע שאנחנו הולכים לפגרת בחירות, חשבו שהכנסת תמשיך עוד שנה. אין מליאה שתתפקד, ויבוא משרד המשפטים ויגיד אין ועדת שרים עדיין, כל מיני המצאות שממציאים שזה בסדר.

<ראובן ריבלין:>
אני מסכים איתך כהוראה זמנית.
<היו"ר משה גפני:>
בקשה צנועה, כל עוד שאין ממשלה חדשה, כל עוד שוועדת הכספים היא זמנית, כל עוד שהמליאה מתפקדת באופן שהיא מתפקדת, אנחנו מתפקדים אבל זה לא תפקוד של ניהול מדינה, הבקשה שלי לא להכין צווים חדשים אלא אם כן תהיה הסכמה שנוכל לעדכן את החברים. במידה ולא, לא עשות את הצווים האלה, אם כן, אני הרי לא יכול לדבר בלי איומים. אז אני אומר, אם כן תעשו את זה, אני אביא את זה למחרת כאן לדיון.
<נסים זאב:>
אפשר לדבר על נושא הצווים.

<איריס ויינברגר:>
אני מבינה שמתוך ההבנה הזאת באמת בחודשים האחרונים לא יצאו צווים, או כמעט ולא יצאו. לדעתי לא יצאו בכלל.
<היו"ר משה גפני:>
לא יצאו. אני פניתי לשר, לא יצאו. אני מודה לשר.

<קובי בוזו:>
מעט.

<איריס ויינברגר:>
לעניין העתיד, אני אומרת שוב, כעקרון זו המדיניות שלנו. אבל, אני ודאי לא יכולה להתחייב, זה באמת נתון להחלטתו של השר. דבר שני, אני חושבת שלא נכון יהיה להתחייב כי יכול להיות שתיווצר סיטואציה של הגנה לייצור מקומי מאוד חשובה של העלאת מחירים וכו', שיהיה צורך לעשות את זה.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה.

<יעל גרמן:>
מה בהול. אמרת שיש מקרים שהם בהולים, אני רוצה לדעת מה בהול.
<איריס ויינברגר:>
נתתי דוגמה, סוג של מקרה שפתאום מתברר שיש פגיעה בייצור המקומי מאוד חמורה ולכן צריך להעלות מכס בצורה מאוד מהירה. יש דברים שמתלבנים, אבל ברגע שהגענו למסקנה - - -
<שגית אפיק:>
אני רוצה להתייחס לעניין של רטרואקטיבי. עו"ד איריס ויינברגר ציינה שיש סמכות לוועדה לפי הפסיקה לבטל את הצווים באופן רטרואקטיבי. צריך לקחת בחשבון שבחיי המעשה זה מאוד בעייתי, והסיבה היא - ברגע שאתם מפרסמים צו, הוא נכנס לתוקף, הוא מתחיל להשפיע על השוק. אם מגיעים לוועדה אחרי שנה שהשוק עובד לפי מכס מסוים, את יודעת בעצמך שזה מאוד בעייתי לוועדה לבטל את זה. הנסיון גם מראה שלא בוטלו פה צווים באופן רטרואקטיבי.
<היו"ר משה גפני:>
תודה.
יצרני הטקסטיל. בבקשה.

<דן אלחרר:>
אני רוצה לתקן נתון קטן. אמרת 620 מיליון שקל זה על מוצרים גמורים, מה שהם לא לקחו בחשבון, בגלל שהם עשו את כל החוק הזה בחאפ-לאפ, הם לא הורידו לנו על הבדים, על האביזרים, על הכפתורים, על הריצ'-רצים. נכנסים למדינת ישראל 180 מליון דולר, יש לנו נתון מהאוצר. בדים שהמדינה גובה עליהם 12% מכס. מה שהם לא לקחו בחשבון, שאם אתה הורדת על המוצרים ולא הורדת לנו על הבדים ליצרנים, step by step נהפוך להיות יבואנים, אנחנו לא רוצים את זה, אבל המצב יביא, או שנסגור או שנהיה יבואנים. הבדים שנה הבאה אולי ייכנס חצי, אולי ייכנס חצי ממה שנכנס, זה כסף שהם לא רואים, הם יראו אותו בעוד שנה – איפה הכסף, למה לא לקחנו על הבדים.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית, כי אנחנו גוזרים ומדפיסים פה בתוך המדינה, עדיין קיימות קצת מתפרות בגליל שאנחנו עובדים איתם אצל הדרוזים, אבל 70% נעשה ברשות. יש 20 אלף איש ברשות הפלסטינית שתופרים עבורנו. יש לנו פה מכתב משר התמ"ת הפלסטיני, אנחנו יכולים להציג לכם אותו. מה יקרה אם אנחנו סוגרים? 10 אלף איש, רובם גברים, דרך אגב, ברשות עובדים גברים, זה זינגרים, זה מכונות אחרים ויש גברים שעובדים שם. מה החבר'ה האלה יעשו? – בנייה זה לעבור את הגדר, פרות – זה לעבור את הגדר. חקלאות – זה לעבור את הגדר. אין עוד ענף אחד במדינה שנותן לו לרדת עם כפכפים הביתה ולצפור. זה יעשה תסיסה – מישהו חשב על זה? אני הלכתי לשר התמ"ת ולשר האוצר לפני שזה קרה, וזעקתי, וצעקתי, חבר'ה אתם עושים פה טעות. זה מחזק את H&M זה לעשות עוד קרטל, למי זה טוב? למי יש כסף עכשיו על הגדר בתקציב מאות מיליונים של דולרים להביא אופנה על בסיס יומי, קונטיינרים מסין, למה? את מי אתם מחזקים?

הבאתי להם נתון.
<היו"ר משה גפני:>
למי זה להם?
<דן אלחרר:>
ישבתי עם שר התמ"ת שהיה בפגישה בקיבוץ אסיב, מפעל שאני קונה ממנו בדים בישראל, הוא ישב שם בפגישה עם כל הבכירים שלהם. שאלתי אותו שאלה אחרי שאלה. שאלתי אותו שאלה ראשונה – החרגתם מהחוק הזה סדינים ומגבות והלבשה תחתונה - מה דינם? 300 יצרני טקסטיל קיימים במדינת ישראל, אנחנו מייצרים בגדים לנשים, זה היתרון היחסי שלנו – זריזות. מה קשור עכשיו סדינים שהחרגת, או מגבות, או אני לא יודע מה, אין לי בעיה זה טוב שהחריגו, אבל למה החרגת אותם ואותי לא? למה? כי רמזי גבאי יצרן סדינים מכיר את השר וישב לידו, ואני לא, כי אני קטן, כי אני עסוק בלנהל את העסק שלי. אז סליחה, אבל מה דינם, לא נתנו לי תשובה בכל מקרה. שאלתי אותם - טרכטנברג לא מדבר על זה, טרכטנברג דיבר להוריד.
<היו"ר משה גפני:>
טרכטנברג זה לא הלכה למשה מסיני.
<דן אלחרר:>
גם הוא לא אמר את זה. הוא אמר להוריד בפעימה ראשונה עשר שמונה, ולהמשיך להוריד את זה כנגד הסכמי סחר נגדיים. שאלתי את השר, אנחנו מגלגלים 540 מליון דולר תעשיה מקומית, זה מגובה בנתונים שהראיתי לו, כי בד זה שליש מהמוצר, תכפיל 180 ב-3, זה 540 מליון דולר. אמרתי לו מ-540 יישאר . אתה הולך נותן לסין, הידידה הגדולה שלך 300 מליון דולר מתנה. עזוב אותי, אני אסגור, אני אפתח מסעדה. מה אתה מקבל מסין? אומר לי כלום. אמרתי לו אז אני לא מבין מה אתה עושה. מה קיבלת מסין? הוא רשם לך הסכמי סחר נגדיים, לעשות משהו נגדי, לא קיבלתי כלום מהם. שאלה אחר שאלה, הם ישבו שם 16 איש עם עניבות, לפני שהתקנה קרתה, ניסיתי לעצור אותה, הם כמו דגים - הוא אומר להם תענו לו. אני אומר תענו לי, אין לנו תשובות. תשמע, זה נראה פולישוק, זה לא נראה רציני.

זה לא נראה רציני. את המינימום אמרתי לו – היצרן הסיני מקבל מהמדינה הטבת שער, יש לנו עוד נתון שמביא את זה דרך יצרן סיני שאמרנו לו, יש לנו כמות גדולה של סחורה שם, תמכור אותה בשוק המקומי. אז הסיני משיב לי תשובה באי.מייל. – בשוק המקומי אני מאבד את הטבת שער 13%. אמרתי לשר תקשיב, הוא על כל דולר מקבל 7.25 במקום 6.25 – 13% הטבת שער. אתה לא רק שאתה מכניס לו את הסחורה בחינם, אז הוא מקבל 13% מהממשלה שלו. הסחורה נכנסת לפה באפס, אין אף מדינה, לא בעולם שלישי, לא בעולם המודרני שזה קיים, ולי אתה גובה מס על הבד. אותו מוצר שאני עושה בארץ, על הכפתור אני משלם מס, על הבד אני משלם מס, על הטיקט אני משלם מס שאני מרכיב את הפאזל בארץ. אמרתי לו אם היה בא אליך איזה יזם עם עניבה ועם תיק יפה מאיזה רואה חשבון, אומר לך אני הולך להרכיב הונדה באיזה מפעל בנצרת – 400 עובדים, לא 8,000 ישראלים שקיימים.

<היו"ר משה גפני:>
כמה עובדים יש בטקסטיל, חוץ ממה שאמרת הרשות הפלסטינית.
<דן אלחרר:>
זה לא קשור, הרשות זה 20, ובתוך המדינה יש לנו הערכות בין 7 ל-12 אלף איש, זה כולל מתפרות, גזרנים, מדפיסים.
<יעקב קמפנר:>
אני מוסיף על זה שחלק מהמפעלים נמצאים במקומות מצוקה. למשל, בשדרות, נמצא המפעל היחיד ששרד בצביעת בדים והדפסה. שם גם מדובר על בין 70 ל-100 עובדים, הוא עומד להיסגר. היהודי הזה שהשקיע שם זה יהודי שבא מתורכיה והשקיע פה כסף, ציוני גמור. כנ"ל המסרגה היחידה שקיימת, מסרגה גדולה שמעסיקה בסביבות בין 80 ל-100 עובדים, נמצאים בקיבוץ אפק בצפון שמעסיקה כל מיני אנשים שאין להם מה לעשות, גם שני הדברים האלה ממש עומדים על הפינה להיסגר.
<היו"ר משה גפני:>
אני רוצה תשובה מאיריס האם אתם רוצים לבטל את הצו הזה?
<חיזקיה ישראל:>
אני רוצה להבהיר שאנחנו מתנגדים באופן מוחלט להפחתת מכסים חד-צדדית כפי שנעשה. זה פוגע בתעשייה.
<היו"ר משה גפני:>
על הטקסטיל תדבר.

<חיזקיה ישראל:>

על הכול, לא רק טקסטיל. ענף הטקסטיל ביטאו את זה הכי טוב שאפשר, ויש ענפים נוספים כמו ברזל, גומי וכדומה, ועוד כל מיני דברים אחרים. אנחנו חושבים שזה לא צריך להיעשות. מעבר לזה שזה פוגע בתעשייה הישראלית, זה פוגע גם ביצוא הישראלי, כי למעשה זה מונע מאיתנו להגיע להסכמים בילטרליים, בדרך כלל בשוק הבינלאומי אתה מגיע להסכם בליטרלי, הפחתה מול הפחתה, או הסדרים כאלה. ברגע שאתה מוריד חד-צדדי, אתה לא מגיע להסכם, כי הסיני או מי שזה לא יהיה, אין לו טעם להגיע איתם להסכם כי כבר הורדת.

זה פוגע גם במפעלים, זה פוגע גם ביצוא הישראלי, אנחנו לא רואים בזה הגיון, במיוחד גם שעכשיו עומדים על הגרעון הצפוי בתקציב המדינה.

<ראובן ריבלין:>
למה לא צריך חתימה של שר המסחר והתעשיה מקביל לחתימת שר האוצר לגבי כל הנושאים האלה שהם הגנה על תוצרת הארץ? אתה מדבר יפה מבחינת השקפת העולם והאסטרטגיה של משרד המסחר והתעשייה שהיא כולה בטלה בשישים בהחלטה חד צדדית של האוצר.
<חיזקיה ישראל:>
מאחר ואני מייצג את התאחדות התעשיינים, לא את - - -

הייתי שמח שאני אוכל לחתום גם.

<היו"ר משה גפני:>
היות ואנחנו מדברים על החלטה או על חקיקה שהייתה בראשית שנות המדינה, לא צריך חתימה של שר התמ"ת, מספיק חתימה של שר האוצר. איריס, אני רוצה לדעת כמה דברים. קודם כל אני רוצה לדעת האם הפחתת המכסים מביאה להוזלת המחירים, האם זה נבדק? אני רוצה לדעת האם בעקבות הדברים שנאמרו כאן, או הדברים שפנו אליכם, האם אתם רוצים לבטל את הצו הזה? אני רוצה לדעת כמה כסף אוצר המדינה השקיע בהפחתת המכסים הללו? במידה ולא, אני גם אדבר עם השר, אני רוצה תשובה ממך. במידה ולא, אני מביא את זה לדיון את הצו הזה. אני אבקש מוועדת הכספים לבטל אותו, אלא אם כן אני אדבר עם השר והשר ישכנע אותי, או שאת תשכנעי אותי שהצו הזה מוצדק, מכיוון שכרגע מה שנראה מתחילת הדיון, נראה שהצו הזה לוקח כסף מאוצר המדינה ללא סיבה, גורם נזק לתעשייה המקומית על כל ההשלכות שנובעות מהעניין הזה ולא מוזיל מחירים. האם אתם יכולים לבדוק מחדש את העניין, אם לא, בשבוע הבא אני אביא את זה לדיון, אני אביא להצבעה את ביטול הצו.
<אבישי ברוורמן:>
אני מאוד שמח שביטאת את זה. אני רוצה לחזק את דבריו של מר אלחרר, מר קמפנר, חזקי – הזכרתי לרובי שהוא שכח כבר, היה פה בוועדת הכספים ודיבר כל כך הרבה.

רבותיי, כל השיחה על סחר בינלאומי שבו כדאי למדינות להוריד מכסים כדי להגביר את הסחר, היא שיחה שהיא נכונה חלקית. במקרה הזה, ואני חושב שהסביר את זה מר גפני, שלמרות שהוא לא כלכלן, הוא הולך ומשתפר כל הזמן. המדינה יוצאת נפסדת בכל הדברים. זה ברור לחלוטין, חזקי, שהסינים לא מעניין אותם הקניות פה, אין לנו הסכם בילטרלי, הם לא מעניינים אותנו בכלל. בפעולה הזאת אנחנו נפגע בעסקים קטנים שייסגרו, הם הצטרכו לקבל תשלומי אבטלה ועובדים, תהיה אבטלה. מה אנחנו נרוויח - ההכנסות ממסים תרדנה, אין לזה שום סיבה חוץ מהשקפת עולם שטחית ועזרה אולי למספר יבואנים שהם כנראה קרובים יותר לאותו גורם שמשפיע. בסופו של דבר כבר הבנו את המשטר ברוב העולם וגם בישראל.
לכן אני מבקש, שאישית תגידו לשר האוצר, שבמקרה הזה שישים טבלה ויראה מה מרוויחים כמו שאמר, מה מפסידים, אין בזה שום הישג משמעותי. לכן אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת גפני, שתבטלו את זה, ואם לא, אנחנו נבטל את זה בשבוע שעבר.
<ראובן ריבלין:>
קנה המידה היחידי צריך להיות הוזלת מחירים אם בכלל.

<היו"ר משה גפני:>
רבותיי, יעל גרמן, בבקשה.

<יעל גרמן:>
כדי שאני אשתכנע שאכן הצו הזה הוא חסר תכלית וחסר הגיון לחלוטין. אני מבקשת לדעת האם ישנם הסכמים אולי לאו דווקא בהיבטים כלכלים, אולי בהיבטים אחרים, עקרוניים או כל היבט אחר, שנעשו ובגללם, כי כרגע נכון לעכשיו, הדבר הזה נראה לא הגיוני, ואני רוצה בכל זאת לתת קרדיט למי שקיבל את ההחלטה, שאולי יש מאחורי זה איזה הגיון, אז אנא לשאול האם ישנם הסכמים בלתי ידועים שמצדיקים את הצו.
<היו"ר משה גפני:>
תודה.

<מאיר כהן:>
חברת הכנסת יעל, בת סיעתי היקרה, מהניסיון שלי, אין פה שום הסכמים שהם בקניית האטום ומכירת האטום – כלום. יש פה קבוצה של מקורבים שמצליחים ללחוץ על הכפתור נכון, וקבוצה של תעשיינים - - -
<יעל גרמן:>
אין בעיה, שיאמרו את זה בגלוי, בצורה שקופה, אין בעיה.

<מאיר כהן:>
אף אחד לא יגיד לך את זה. אני בא מדימונה, אני ליוויתי את התהליך של סגירת "כיתן". זו קבוצה של אנשים, אני לא רוצה להתבטא, שהם מקורבים למי שצריך, יודעים ללחוץ על הכפתור ולשנות את הדברים, וקבוצה של תעשיינים מסכנים. הוא מספר כאן על מפעל בשדרות עם 70, 80 עובדים, שאם אנחנו לא נציל אותם אז הם ייסגרו. אני מקווה שבאמירה של היושב ראש - היושב ראש דיברת מאוד יפה.

אני מכיר אותך כבר כמה שנים, אני באתי ראש עיר לכאן. אני אוהב את ההתנסחות, אבל אתה תמיד משאיר איזה פתח, אם ישכנע אותי שר האוצר, אז יהיה נחמד.

אני באמת מבקש, בכל מקרה, בין ישכנע אותך, או לא ישכנע אותך, תביא את הנושא הזה לדיון בוועדה, אני מבקש.

<היו"ר משה גפני:>
נאמרו פה כמה פעמים המשפטים האלה, אני לא מקבל אותם. לא נעשה פה שום דבר שבגלל שמישהו מקורב לשר או לא מקורב לשר.

<מאיר כהן:>
לא אמרתי לשר. בהזדמנות אני אספר לך.

<היו"ר משה גפני:>

לא חשוב, לאלה שקובעים. אני רוצה שתדעו מה הייתה האווירה, איפה נולד העניין.

<מאיר כהן:>
בהזדמנות אני אספר לך.

<נסים זאב:>
אבל יש דברים שאתה לא יודע.

<היו"ר משה גפני:>
הייתה מחאה חברתית, ישבתי עם ראש המשלה, ישבתי עם שר האוצר.
<ראובן ריבלין:>
אפשר דרך העו"ד.
<היו"ר משה גפני:>
לא, אני ישבתי עם ראש הממשלה בעצמו, ועם השר בעצמו.

<אבישי ברוורמן:>
אבל לא עם טרכטנברג.

<ניסן סלומינסקי:>
מה הצלחת לשבת איתו?

<היו"ר משה גפני:>
עם כל הכבוד, הייתה מחאה חברתית. הממשלה עשתה כל מאמץ כדי להוזיל מחירים. לפי דעתי בעניין של הפחתת המכסים הייתה שגיאה. אמרתי את אז. ביקשתי שלא יביאו, הם באמת לא הפחיתו מכסים על השמן ועל הטונה. היה כאן דיונים על זה, מכיוון שאז המשמעות של העניין – אמרנו המחירים לא יוזלו, אם יוזלו מאוד בשוליים, אבל המפעלים הללו ייסגרו, אז את זה הם לא הפחיתו. בדברים האחרים הם כן הפחיתו. אני לא בטוח שהעמדה במשרד האוצר - אני מדבר בין על השר, בין על רשות המסים, בין על כל המערכות שנמצאות שם, אני לא בטוח שהייתה אחידות דעים בעניין הזה.
לפי דעתי חלק היו נגד, אני לא בטוח שההחלטה בעניין הזה הייתה החלטה מושכלת שמוצתה עד תום. לא קרה שום דבר. "במקום שבעלי תשובה עומדים, אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד". מותר לרשות המסים לחזור בה. יכולים להגיד – נבחן העניין, אין בו תועלת, יש בו נזק. אין צורך בלהשקיע את הכסף הזה שלא מועיל כלום. אם אתם מחליטים שאתם מבטלים את הצו, הנה מה טוב. אתם לא מחליטים, אני אדבר עם השר, נראה מה המצב, אני אביא את זה לדיון. בסדר איריס.

<אמנון כהן:>
אדוני היושב ראש, אנחנו פה מנהלים לא פעם דיונים, הכוונה הטהורה שהייתה זה בסופו של דבר להוזיל את המחיר לצרכן, שהיבוא יביא לכך שהפריט שקונה אותו הצרכן יהיה זול. השאלה היא אם הגענו ליעד הזה, ולכן צריך לדעת את ההכנסות ואת ההוצאות של המדינה כתוצאה מהחלטה זאת, ולקחת בחשבון גם את כל הגופים האלה, המפעלים שעובדים כאן, נותנים פרנסה, מעסיקים גם כמובן את הפלסטינים, אנחנו רוצים גם שיחיו טוב, אין לנו מצב שאנחנו רוצים שיהיו ממורמרים. לכן, צריך לראות את כל ההשלכות. ואם עשיתם את העבודה, אני בטוח שעשיתם את העבודה, אין צורך לשכנע אותנו. אדוני היושב ראש, אני סומך גם על שיקול דעתך, אם הוא ישכנע אותך זה כאילו שיכנע אותי. אני סומך על היושרה שלך. חייבים לבדוק את הנושא לעומק שבאמת זה מוצדק.

<נסים זאב:>
אדוני, אני רוצה לומר משהו.
<היו"ר משה גפני:>
בבקשה, אני אאפשר לך.

<קארין אלהרר:>
אני שואלת שאלת תם. יש איזושהי הנחה בסיסית שגם אחרי שיורדים המכסים, בעצם המחירים לא יורדים. איך אנחנו - - -

<שגית אפיק:>
זאת לא הנחה, זאת שאלה שבודקים אותה בעקבות זמן, כיוון שחלק מהצווים שהייתה בהם הפחתה, לא יצרו ירידת מחירים, הוועדה עקבה אחרי זה במשך תקופה.

<ראובן ריבלין:>
בא השר ואומר, אם אתם תעשו את הצו הזה, יבנו את השגרירות בירושלים. אחר כך מתברר שעשינו את הצו - - -
<אבישי ברוורמן:>
קארין, למשל, בחלק ממחירי המזון הורידו מכסים מכיוון שהשוק הוא ריכוזי, ושום דבר לא קרה.

זה לא במקרה הזה.

<היו"ר משה גפני:>
קארין, אנחנו נקבל תשובה בעניין הזה. אני אומר לך, מבלי לבדוק את זה מדעית, ואת גם יודעת את זה. לא היו הפחתות מחירים, הלוואי וזה היה נכון. מה, אנחנו צריכים לדעת כשנבדוק את זה בסקר מדעי במשך שנתיים? נכנסים לחנויות הבגדים ויודעים האם הוזלו מחירים - כן או לא.

<נסים זאב:>
יש משמעות לדיון כאן ולהחלטה של הוועדה הזו, גם אם אנחנו בפגרה. עצם הנחת הצו על שולחן הכנסת, תסתכלו בסעיף 4, 5, משמעותו – הכנסת גם אם לא אישרה את הצו, הוא מאושר אוטומט, שלא יהיה ספק. זאת אומרת, שזה טעון אישור הכנסת כפי ששמעתי בהתחלה. לכן אני אומר כן ראוי לקיים דיון מעמיק אם כן או לא.

<איריס ויינברגר:>
קודם כל נדמה לי שהנושא נמצא עדיין תלוי ועומד בעתירה לבג"צ.
<היו"ר משה גפני:>
לא מעניין אותי. ממש לא מעניין אותי.
<איריס ויינברגר:>

אין בעיה, אני רק חושבת שהוועדה צריכה לדעת את זה.

<היו"ר משה גפני:>
אנחנו מעל הבג"צ, אנחנו המחוקק.

<שגית אפיק:>
הוא נכנס לתוקף בינואר 2013.
<איריס ויינברגר:>
הדבר השני שאני רוצה לומר, שהצו פורסם בספטמבר עם תחילה עתידית לינואר. במשרד האוצר תמיד יכולים לעשות חושבים, וכמו שאתה אמרת, זה מהצווים מילדי טרכטנברג. בגלל שזה תלוי ועומד בבג"צ, אני דווקא לא רוצה להתייחס לעומק של הצו. אבל נדמה שמבחינה משפטית אם האוצר לא יקבל החלטה לשנות, אז מבחינה משפטית - - -

<שגית אפיק:>
הועדה יכולה להמליץ למליאה לבטל.

<איריס ויינברגר:>
אגיד את זה בצורה אחרת, אולי לא בהתייחס לצו הזה ספציפית. מבחינת חוק מיסוי מכס, בלו, שינוי תעריף, יש תקופה לכל דבר, ולכן צריך את העירנות גם של הציבור מבחינת ההתראות ובוודאי של חברי הכנסת. הדברים צריכים להיעשות בסמוך לפרסום הצו. היום אנחנו תקופה ארוכה מאוד מאז פרסום הצו.

<שגית אפיק:>
אבל הייתה פגרת בחירות, זאת אומרת זה חודשיים שלא כוללים את פגרת הבחירות, אז פה זה משחק גם לכיוון השני, ולכן אנחנו עדיין נמצאים - - -
<איריס ויינברגר:>
אני רק מעלה את זה.
<היו"ר משה גפני:>
איריס, אני לא בדיון הזה. אתם ביקשתם ממני לא בעקבות דיון בבג"צ, בעקבות החלטת בג"צ, להעביר פה חוק עוקף בג"צ, אני לא מקבל את המינוח הזה.
<איריס ויינברגר:>
אני לא אמרתי שלוועדה אין סמכות.
<היו"ר משה גפני:>
אתם ביקשתם ממני להביא לדיון, והבאתי את זה לדיון והוועדה אישרה את החוק נגד הבג"צ בדוח פרי, בבג"צ פרי על הנושא של המעונות של אמהות עובדות. הבאנו את זה, והעברנו את ההחלטה הזאת. אני לא כלכלן וגם לא משפטן, אבל למיטב ידיעתי, כך למדתי בכולל, שהכנסת היא מעל בית משפט, מכיוון שבית המשפט מפרש את החוק.

<ראובן ריבלין:>
הכנסת היא לא מעל בית המשפט, החוק הוא מעל.

<היו"ר משה גפני:>
החוק. החוק מאפשר לוועדת הכספים לבטל את הצו. ולכן זה שזה תלוי ועומד בבג"צ לא רלבנטי מבחינתנו.

מה שאני מבקש, אנחנו קובעים את סדר היום בשבוע הבא. אני מבקש שתבדקו את העניין הזה, יכול להיות שאנחנו נגיע להסכמה. אם נגיע להסכמה - ובא לציון גואל, לא נגיע להסכמה, נקיים את הדיון הזה. אתם תצטרכו לבוא לפה ולשכנע את חברי הועדה.
בבקשה, יצרן הבירה אורי שגיא.

<אורי שגיא:>
באותו עניין לפני שהכנסת יצאה לפגרה, העלה שר האוצר את מס הקנייה על בירה בכמעט פי שתיים – ב-92%. אני בטוח כי כשעשו את זה לא התכוונו לעשות נזק, אלא לטפל בקופת המדינה. אבל מה שזה יצר – תופעה שבה יצרני הבירה הקטנים בסכנה, והם לא יוכלו למעשה להתקיים.

<היו"ר משה גפני:>
איזה בירה מייצרים יצרני הבירה?
<אורי שגיא:>
אני מייד אציג. מאז שזה קרה שתי מבשלות נעלמו. אנחנו לא מדברים על בירה יוקרתית. אנחנו מדברים על בירה מייצור מקומי, בירה איכותית מיצור מקומי. רוב הבירה ששותים בישראל, כמו בכל מקום אחר בעולם, היא על ידי יצרנים גדולים, תעשיות. בישראל זה שני יצרים גדולים שעושים את כל הבירה בארץ ומייבאים את כל הבירה בארץ. בתוך זה התפתחה בערך לפני שלוש שנים, התחילה להתפתח תעשייה של יצרנים קטנים. מהנגב - - - את דני יחיעם, את עופר מעמק האלה, את שפירא מבית שמש, ויש גם מרמת הגולן וגם מדקל בדרום, לא כולם יכלו להגיע היום לפה. בפועל, אנחנו לא יכולים להתמודד עם מס קנייה שהוא 50% יותר מעלות הייצור. הגדולים יכולים להתמודד עם זה, הקטנים לא יכולים, זה מסכן את עצם היכולת לקיים עסקים קטנים בתחום הזה.
<ראובן ריבלין:>
אתם מייצאים את הבירות? באים פה תיירים, שותים את הבירה שלהם, הם רוצים להמשיך לשתות.
<אורי שגיא:>
אני בטוח שאם התקיים דיון ותהיה הבנה גם של הפרטים וגם של מה שנהוג בכל העולם לגבי יצרני בירה קטנים לעומת הגדולים יש שינוי, כי בעצם מה שאנחנו מבקשים, זה לא שהמדינה לא תגבה מס על בירה, אלא אנחנו מבקשים להחריג את היצרנים הקטנים כמו שנהוג בכל העולם, כך שהמס יוטל באופן דיפרנציאלי, יצרנים קטנים ישלמו מעט או כלום, ויצרנים גדולים ישלמו את המס. כך נהוג בכל העולם המערבי. זה מה שאנחנו מציעים לעשות גם פה, אני בטוח שמתקיים דיון על הפרטים כפי שיוחלט. מלה אחרונה – אני מבקש, בגלל שגורם הזמן פה הוא קריטי, אני מבקש לקיים דיון כזה.
<אבישי ברוורמן:>
במושב של הכנסת הקודמת, אני נפגשתי עם חלק בתל אביב. הכנתי מסמך שהוצע גם בפני הוועדה בדיוק בנושא הזה. התעשייה הקטנה שמתפתחת, כמו שבישראל התפתחה בעבר תעשיית היין, תתרסק לחלוטין, והתוצאה היא לא רק אובדן תעסוקה, פשוט יצירה של עסקים קטנים ובינוניים נפלאים שפורחים בארץ. לכן, ביקשתי כבר אז גם בוועדה, וביקשתי גם משר האוצר ושר התמ"ס, לעשות בדיוק את ההחרגה. ופה כמו שאמר ידידי המלומד, חבר הכנסת ריבלין, זה תעשיית ינוקא, זה דברים שאתה בודק אותם, וברור שלמען התעשייה הישראלית מול הדואופול שקיים, זה נכון, זה כלכלי וזה צודק. כתבתי את כל הדבר הזה בכנסת הקודמת. אני חושב שצריך לזמן ולהוריד את זה, אחרת אנחנו נהרוס תעשייה יפהפייה שמתפתחת בארץ.

<היו"ר משה גפני:>
רבותיי, אני לא ממשיך את הדיון בעניין הזה, אנחנו נמשיך אותו בשלב אחר.
אני נפגשתי גם עם היצרנים, יש הבדל בין הדיון של הטקסטיל לבין הדיון של הבירה, הדיון של הבירה הוא יותר מורכב. למה הוא יותר מורכב? הטענה היא נכונה, זה יכול לפגוע וזה יפגע בתעשייה המקומית.

<אורי שגיא:>
זה פוגע, 2 כבר נעלמו.

<היו"ר משה גפני:>
אמרתי. אני מכיר את זה, אתם יודעים שאני מכיר את זה. ההבדל הוא רק הבדל קטן. במקרה הזה של הטקסטיל ודברים דומים, המדינה מפסידה כסף, היא כאילו משקיעה כסף בלהזיק לעצמה. במקרה שלכם, לצערי הרב, אני מסכים איתכם, אנחנו נקיים את הדיון הזה. במקרה שלכם, המדינה מרוויחה כסף.
<דן לביא:>
אתה לא צודק.

<היו"ר משה גפני:>
הבעיה מה שאתם העלתם, ויש בזה הצדקה, שהמדינה תפסיד בסוף כסף מכיוון שהמפעלים ייסגרו. אני מבקש גם את העניין הזה לבדוק במנותק ממה שאמרנו.
<קובי בוזו:>
הנושא שעלה לדיון זה על הבירה, אבל אם כבר עלתה פה טענה לגבי היצרנים הקטנים, אני רוצה לציין שהמס שהוטל על הבירה הוטל בעצם כדי למנוע תיקון של עיוות. יצא מצב שעל אלכוהול אחר, חוץ מבירה המס הרבה יותר גבוה מאשר על הבירה. לכן הצעד האחרון שנעשה ביולי האחרון היה להשוות את המס על הבירה לעומת אלכוהול אחר, לעומת וודקה וסקי ג'ין, וכו'. זה שהמס הוא קצוב דווקא יצר יתרון ליצרנים הקטנים ולאלה שקנו את הבירה האיכותית, אם המס היה באחוזים היה יוצר מצב שהם בגלל שהם מייצרים בירה איכותית, הם היו משלמים מס הרבה יותר גבוה מכל היבואנים שמייבאים בירות זולות. דווקא המס הקצוב היטיב איתם בקטע של העלאת המס. עדיין מדובר פה במוצר עם אלכוהול עם השפעות - - -

<ג'מאל זחאלקה:>
לא מדויק.

<קובי בוזו:>
אני רוצה לציין שבוועדה הזאת כאשר היה הדיון על האלכוהול, הגיעו סכומים יותר נמוכים מה-80 שקלים לליטר כוהל, הועדה ביקשה שאנחנו נעלה את המס על האלכוהול. בעקבות הדיון פה, יצא צו שהעלה את המס על האלכוהול האחר.

<היו"ר משה גפני:>
אנחנו נמשיך את הדיון הזה, אנחנו לא מיצינו אותו. אני יודע שאנחנו הסכמנו לזה, אני יודע שאנחנו אישרנו אותו. הנושא של הצו על האלכוהול – כתוצאה מזה אנחנו גם הגענו לעיסקה על הנושא של הפחתת נטל המס הכללי, זה נוגע לנושא הכללי. אנחנו את הדיון בעניין הזה נמשיך, תבדקו את זה, לגבי הנושא הקודם, אני מבקש תשובה כמה שיותר מהר.

רבותיי, תודה רבה לכם. אנחנו נמשיך את הדיון בנושא של הבירה לאחר קבלת התשובות.

הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:45.
01/03/2013

16:50

קוד המקור של הנתונים