פרוטוקול

 
PAGE
19
ועדת הכספים
13/02/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 1>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ג' באדר התשע"ג (13 בפברואר 2013), שעה 15:30
<סדר היום:>
<בחירת יושב-ראש לוועדת הכספים הזמנית>
נכחו
<חברי הוועדה:>
משה גפני – היו"ר
דוד אזולאי

רוברט אילטוב

קארין אלהרר

זאב אלקין

ניסן סלומינסקי

ישראל אייכלר

יעקב אשר

מיקי לוי

יעקב ליצמן

אורי מקלב

מאיר פרוש

פנינה תמנו-שטה

<מוזמנים:>
יושב-ראש הכנסת בנימין בן-אליעזר
אתי בן-יוסף - מנהלת ועדת הכנסת, הכנסת

אייל לב-ארי - הלשכה המשפטית, הכנסת


<ייעוץ משפטי:>
שגית אפיק
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רשמת פרלמנטרית:>
הדר אביב
<בחירת יושב-ראש לוועדת הכספים הזמנית>
<זאב אלקין (יו"ר הוועדה המסדרת):>
חברים, אנחנו פותחים את הישיבה הראשונה של ועדת הכספים בקדנציה הזאת – במקרה הזה, כמובן, ועדת הכספים הזמנית – כאשר מטרת הישיבה ומה שעומד על סדר-היום הוא מינוי יושב-ראש לוועדת הכספים הזמנית.

אני בא לכאן בשמה של הוועדה המסדרת, וכידוע, בהתאם להוראת סעיף 106(א)(1) לתקנון הכנסת, ועדת הכספים צריכה לבחור יושב-ראש מבין חבריה לפי המלצת ועדת הכנסת, ולעניין הוועדות הזמניות מחליפה ועדה מסדרת את ועדת הכנסת, והיא זאת שממליצה לבחור יושב-ראש. במקרה שלנו, אנחנו כוועדה מסדרת ממליצים לחברי ועדת הכספים לבחור בחבר הכנסת משה גפני לכהן כיושב-ראש ועדת הכספים הזמנית.

ברשותכם, אעמיד את ההמלצה להצבעה – מי בעד לקבל את המלצת הוועדה המסדרת ולבחור בחבר הכנסת גפני כיושב-ראש? מי נגד?

<קארין אלהרר:>
אני בעד, רגע.

<זאב אלקין (יו"ר הוועדה המסדרת):>
תספרו גם את קארין – בעד; גם קולה של קארין אלהרר מצטרף לקולות שבעד. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה 1
בעד – פה אחד
המלצת הוועדה המסדרת נתקבלה.
<זאב אלקין (יו"ר הוועדה המסדרת):>
המינוי של חבר הכנסת גפני אושר פה אחד. אני מעביר אליך את הפטיש.

<ניסן סלומינסקי:>
לכמה זמן זה?

<זאב אלקין (יו"ר הוועדה המסדרת):>
עד לסוף פעילות ועדת הכספים הזמנית. התשובה לשאלה הזאת, ניסן, נמצאת אצלך הרבה יותר משהיא נמצאת אצלי.

<אורי מקלב:>
בידכם הדבר.

<קריאה:>
24 שעות?

<זאב אלקין (יו"ר הוועדה המסדרת):>
מתוך 48 נשארו 24.

<רוברט אילטוב:>
אין משהו יותר קבוע מזמני.

<זאב אלקין (יו"ר הוועדה המסדרת):>
אני מעביר אליך את הפטיש, ואני יודע – ידעתי את זה גם קודם, אבל בוודאי כמי שהיה פה לא מעט בקדנציה הקודמת – שאני מעביר אותו לידיים מיומנות, ושתדע לעשות את התפקיד בצורה הטובה ביותר באותן בעיות בוערות שלא יוכלו לחכות לקיום הוועדה הקבועה ויצטרכו לבוא לשולחן ולהכרעה בקדנציה הזאת, ותמשיך לעשות את זה באותה צורה ממלכתית, לטעמי, כיושב-ראש קואליציה בקדנציה הקודמת, לפעמים אפילו ממלכתית מדי, אז בטח לטובת הוועדה וחבריה. בבקשה.
<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה, תודה.
<יו"ר הכנסת בנימין בן-אליעזר:>
לפני שאני עוזב, אני רוצה לברך אותך.

<היו"ר משה גפני:>
אז רגע, תן לי להזמין אותך לברך אותי.

<יו"ר הכנסת בנימין בן-אליעזר:>
בבקשה.

<היו"ר משה גפני:>
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך גם על הסיוע שלך, אני תיכף רוצה להודות גם לחבר הכנסת זאב אלקין שהוביל את המהלך הזה, ואני רוצה להודות לכל חברי הוועדה שתמכו פה אחד.

בבקשה, אדוני היושב-ראש בפועל.

<יו"ר הכנסת בנימין בן-אליעזר:>
אני שמח שהמינוי עבר פה אחד, ואני חושב שזה נותן לך גיבוי טוטלי על מיומנות מקצועית שלך. זה היה רק טבעי והגיוני, אל"ף, לא לחכות עד שתקום ועדה קבועה, כי המדינה ממשיכה להתנהל ולרוץ, ומצד שני, הבחירה שלך מבטיחה, לפחות, שמבחינה מקצועית אדם שהתנסה כל-כך הרבה שנים בראשות הוועדה הזאת ימשיך לתת שירות לכנסת, ואני מאחל לך הצלחה.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה.

חבר הכנסת זאב אלקין?

<זאב אלקין:>
את הברכות שלי אמרתי, השתמשתי בתקופת הדמדומים, ניצלתי כשאתה עוד אצלי ביד - - -
<היו"ר משה גפני:>
אני מודה לך על המהלך שהובלת, מהלך פה אחד, ואני מברך אותך על כך. אני מקווה שתוכל להוביל מהלכים פה אחד גם בהמשך.

<זאב אלקין:>
תקופה מצומצמת.

<היו"ר משה גפני:>
לא קשור.

<דוד אזולאי:>
למה אתה מגביל את עצמך?

<מאיר פרוש:>
אפשר לומר, אם לא חברים בוועדה?

<היו"ר משה גפני:>
כן, אפשר, אבל רק דקה לפני זה – אני מבקש לומר לחברי הוועדה, בעיקר לחברי הוועדה החדשים, בסופו של דבר, כאן בוועדה פחות עוסקים באידאולוגיה ויותר עוסקים בחיי היומיום, שכמובן, הכול נובע מאידאולוגיה ומערכת ציבורית וכולי, אבל כאן הולכות להיות הבעיות האמיתיות, גם בוועדה הזמנית ובוודאי בוועדה הקבועה.

מדינת ישראל נמצאת במצב קשה מאוד מבחינה כלכלית. היתה קדנציה בה שמרנו על המשק הישראלי, על היציבות, על אחוזי אבטלה שלא גדלו אלא קטנו, אבל המערך החברתי נפגע ואנחנו הולכים עכשיו לבעיות קשות מאוד.

היות ואנחנו מדינה מוטת ייצוא, נצטרך בסופו של דבר לקצץ ותהיה פה מחלוקת קשה מאוד מהיכן לקצץ, כנראה שלא תהיה ברירה, גם אם נעלה את יעד הגירעון.

אני רוצה להגיד משפט אחד – עם כל הכבוד לנושא השוויון בנטל, הבעיה האמיתית של המדינה תהיה כאן; מה שנוגע לחיי היום-יום לכל האזרחים הוא הנושא הכלכלי, מעבר לנושא המדיני שיהיה בוועדת החוץ והביטחון, אבל בנושא הכלכלי בו נצטרך לקבל החלטה מיד, יכול להיות שיהיו כבר בוועדה הזמנית דברים שמשרד האוצר יבקש או הממשלה תבקש, או נושאים שאני אבקש להעלות. מיד כשתוקם ממשלה, הדבר הראשון שייעשה הוא להביא לכאן תקציב שבמקרה הטוב יהיה בו קיצוץ של 12 מיליארד שקל, ובמקרה הרע יהיה בו 20 מיליארד שקל קיצוץ.
אני לא יודע אם כולם יודעים את המשמעויות – חברי ועדה שהיו במשך כל השנים יודעים את המשמעות של העניין, מה זה קיצוץ של מיליארד שקל, מה זה קיצוץ של חמישה מיליארד שקל, ובוודאי מה זה קיצוץ של למעלה מעשרה מיליארד שקל. זה דבר שהוא חסר תקדים, והוא הולך לפגוע בבשר החי. כאן יהיו הבעיות האמיתיות.

חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחר-כך חבר הכנסת פרוש.

<יו"ר הכנסת בנימין בן-אליעזר:>
שיהיה בהצלחה.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה, תודה פואד, תודה זאב. בבקשה.

<דוד אזולאי:>
אדוני היושב-ראש בפועל, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים הזמנית, אני רוצה לברך אותך ולאחל לך הצלחה. אני יודע שלקחת על עצמך משימה לא קלה, ואני חושב שזה אומץ בימים כאלה, זה לא תפקיד שהיום ששים כולם למלא אותו, כי מי שמכיר את הדברים יודע שאנחנו הולכים לתקופה קשה מאוד.
אני יודע שעשית את זה בצורה ראויה בקדנציה הקודמת, ואני מקווה שזאת התחלה טובה להמשך הקדנציה ואני מקווה שתקבל עליך את המשימה לעשות אותה בחפץ לב, כי אני מאמין שכפי שעשית זאת טוב בקדנציה הקודמת, תמשיך הלאה. אני מאחל לך ברכה והצלחה ושלא תצא תקלה מתחת ידך.
<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה. חבר הכנסת פרוש?

<מאיר פרוש:>
קודם כל, אני מאחל לך הרבה הצלחה ואריכות ימים, עד כמה שתרצה, בתפקיד הזה.

אולי בשינוי למה שחושבים, אני סבור שכאשר בא לפה יושב-ראש מתוקף הסכם קואליציוני – ודאי שכל מי שנבחר בסופו של דבר הוא כנראה עם כישורים ויכול לעשות את העבודה הזו – אבל לבחירה בגלל הסכם יש משמעות לגמרי אחרת מאשר אחד שנבחר בלי הסכם, אלא מכיוון שהגיעו להבנה שזה הטוב ביותר שיש, כאשר אין אילוצים קואליציוניים.
זאת אומרת, אתה נבחרת להיות יושב-ראש ועדת הכספים בלי אילוצים קואליציוניים אלא בגלל שאתה ראוי לתפקיד הזה. שמעתי גם על כאלה שהתעניינו בשאלה מה יהיה פה בהמשך, ומכל אלה שמעתי שאין בכלל שאלה, שהרב גפני ממשיך להיות יושב-ראש. אז אני מאחל לך הרבה הצלחה.

<היו"ר משה גפני:>
יש שאלות, אבל בסדר.

אה רגע, מיקי, אתה ביקשת. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

<מיקי לוי:>
קודם כל, אני באמת מאחל לך הצלחה, ואני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת פרוש – אריכות ימים בתפקיד הזה - - -

<ניסן סלומינסקי:>
הוא לא היה "באמת"? אוי ואבוי, אתה יודע מה שאתה עושה עכשיו? מה שעשית.
<מיקי לוי:>
לא, כנראה שזה לא פשוט לשרוד כאן.

אבל חבר הכנסת פרוש, אתה ותיק ממני, אתה יודע שזה זמני כרגע, בסוף יהיו אילוצים קואליציוניים, לא תהיה ברירה. האם מישהו מהוותיקים מכיר מינוי של יושב-ראש ועדת הכספים עקב כישורים או קשרים? ולכן אני חושב שבסוף החודש, כאשר הממשלה תקום, עד אז לא יהיה לך פשוט. שיהיה בהצלחה.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה.

אגב, אני רוצה להגיד לך שבניגוד לקדנציות קודמות – זה נכון מה שאתה אומר, ממש נכון, תהיה קואליציה, ומי שיהיה בקואליציה, בעיקר התפקיד של השרים, זה יצטרך להיות מחולק.

התקדים בפעם הזאת, היות ואני ותיק פה, אני חושב, יותר מכולם בכנסת, מה שקרה עכשיו הוא שגם ועדת הכספים עומדת לחלוקה, וזה לא היה עד היום. דיברו שר האוצר, דיברו שר החינוך, דיברו שרים, אתה יודע, שר זה משרד ממשלתי עם עוזרים, עם צוות, עם עשייה מוחלטת. פה אנחנו כנסת.

<יעקב אשר:>
מר גפני, אתה לקחת לי את הנאום. את זה אני רציתי.

<מיקי לוי:>
אבל בואו נסכים מי באמת ותיק ועם ניסיון. אני שומע אותו כל בוקר בפקקים.

<ניסן סלומינסקי:>
הרי תמיד זה היה במקום שר.

<היו"ר משה גפני:>
מה?

<ניסן סלומינסקי:>
זה היה אצלכם תמיד במקום שר.

<היו"ר משה גפני:>
כן, אז אמרנו שזה פחות משר, ואמרנו שהיות ואנחנו לא לוקחים שרים אז זה תפקיד שהוא - - -

<ניסן סלומינסקי:>
מי אמר את זה? לפחות שר בינוני. מי שמכיר את הוועדה - - -

<מיקי לוי:>
אבל חבר הכנסת גפני, אתה תרמת - - -

<היו"ר משה גפני:>
הפעם זה הפך להיות נושא שכל מפלגה אומרת שבין יתר הדרישות שלה היא הדרישה לראשות ועדת הכספים. אמרתי, זה לא היה בעבר. היו ויכוחים, על משרד הדתות היה ויכוח מכאן ועד להודעה חדשה, היו לפחות שלוש מפלגות שרבו על זה. אבל היו גם משרדים רציניים, לא רק משרד כזה קטן.

<מיקי לוי:>
חבר הכנסת גפני, הנפח שהענקת לתפקיד בהיותנו בפקקים ושומעים אותך, אולי גרם לכך שזה יהיה תפקיד נחשק. אני לא בטוח אם בור של 40 מיליארד שקל - - -

<היו"ר משה גפני:>
תאמין לי, אתה תהיה בוועדה, אתה תצטרך לקבל הכרעות, גם אם תהיה באופוזיציה - - -

<מאיר פרוש:>
תאחל לו משהו יותר גדול?

<היו"ר משה גפני:>
אה, אני מאחל לך שתהיה שר, שר התחבורה.

<מיקי לוי:>
מתאים לי.

<היו"ר משה גפני:>
אבל אתם צריכים להיכנס לקואליציה.

<ניסן סלומינסקי:>
ראית? לא שר האוצר.

<יעקב אשר:>
או שר המשטרה.

<מיקי לוי:>
לא, את זה עשיתי כל החיים, עזבו אותי.

<היו"ר משה גפני:>
הבנתי.

חבר הכנסת מקלב.

<דוד אזולאי:>
אתה לא מחזיר את המדים.

<מיקי לוי:>
תודה.

<אורי מקלב:>
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. גם אני מברך אותך על המינוי הזמני לתפקיד יושב-ראש ועדת הכספים. אנחנו, מיקי ועוד, יורדים ממינוי של יושב-ראש זמני לוועדת החוץ והביטחון.

<אתי בן-יוסף:>
עולים.

<אורי מקלב:>
עלינו למעלה, נכון, סליחה.

אבל שם איחלנו ליושב-ראש שזה יהיה מינוי זמני, מטבע הדברים. כאן אנחנו מאחלים שהמינוי הזמני הזה ייהפך גם למינוי קבוע.

במינוי הזמני הזה יש גם אמירה שהיא אמירה ברורה מאוד לאור מה שדובר בתקופה האחרונה לגבי יושב-ראש ועדת הכספים בקדנציה הקודמת; אמירה שהיו בה אקצנטים של שנאה, אני לא רוצה להגיד אקצנטים של גזענות, אבל היו כאן אקצנטים של שנאה ופירוד בכך שבאו וערערו על כך שבראשות ועדת הכספים יכול לעמוד אדם שומר תורה ומצוות, אדם שיש לו כיפה על הראש.

<היו"ר משה גפני:>
לא, לא, חרדי.

<אורי מקלב:>
חרדי.

<היו"ר משה גפני:>
כיפה לא אמרו.

<אורי מקלב:>
אתה צודק, נכון, חרדי, אבל כשמסתכלים עליו, על הכיפה בעיקר, מודדים אותו לפי הכיפה על הראש, וזה דבר שהוא ללא תקדים.

דיבר קודם השר אביגדור, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, על מה מדברים במדינה, ויש כאלה שדיברו שם שכל מה שמדברים במדינה היום הוא על ה-X האוסטרלי, והוא אמר, לא, אני יודע שמדברים על הגזענות בבית"ר ירושלים, זה מה שהוא חשב שעל סדר-היום. ואני אומר לך שכאשר מישהו ניסה לערער על משהו שכל המדינה רעשה ועל זה שבמשך כמה ימים, ויותר מכמה ימים, דיברו על כך וערערו על כך, אם אדם חרדי יכול לעמוד בראשות ועדת הכספים, בראשות ועדת משרד הבריאות ועוד, הם דיבורים שיש בהם מימד של פירוד גדול והרחבת השסעים.

אז האמירה הזאת היום, שמפלגת השלטון המליצה עליך ופעלה כדי שתיבחר, ובסופו של דבר גם נבחרת פה אחד, היא תשובה לדברים האלה. קודם כל, הם דוחים את זה בגלל שהם הכירו את העבודה המקצועית שהשקעת פה ואת העבודה העל-מגזרית.

אחד הדברים שציינו, כולל העיתונות, שהיא לא תמיד מדווחת בדיוק את האמת, אבל כאן, במקרה הזה, צריך לציין את העיתונות שבמשך ארבע שנים כמעט תמיד היתה צמודה לאמת ושיקפה את מה שקרה פה, שהדאגה שלך, האמיתית, לכל סוגי האוכלוסיות, בין אם האוכלוסיות החלשות, גם למגזר העסקי וגם למעמד הביניים, כל מקום באותה עת. זה היה דבר מיוחד, והרעשים בכנסת הקודמת לא יצאו מוועדת הכספים.
זה שהדבר חזר על עצמו הוא תשובה נכונה לאמירות שהיו כאן בתקופה האחרונה וזה שזה הגיע פה אחד הוא גם אמירה נכונה, ויסלחו לי כאן העיתונאים, ראיתי קצת שגם העיתונות נגררה, כפלא היה בעיני, בתקופת הביניים הזו להסכים עם הדבר הזה ולהביא את הדבר הזה, שאדם חרדי לא יכול להיות בראשות ועדת הכספים.
זו אומנם מסורת והרבה יושבי-ראש ועדת הכספים שימשו חרדים, לטעמי ולדעתי ולדעת רבים בהצלחה, אבל קל וחומר מה שהיה בקרוב – בקדנציה האחרונה, היתה הצלחה מיוחדת מאוד בתקופה הכי קשה שהיתה, בתקופה כלכלית קשה מאוד, וניהלת את זה באופן מיוחד.

לכן, המינוי עכשיו הוא אומנם זמני אבל יש בו תשובה ברורה, וצריך לחדד את התשובה ולהפסיק את מסע השיסוי הזה או אפילו כמעט ההסתה שיש מסביב למינוי יושב-ראש ועדת הכספים מישהו שהוא חרדי. תודה.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה.

<קריאה:>
מקלב, חלק מהעיתונות, לא כל העיתונות.

<פנינה תמנו-שטה:>
חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, יש עתיד.

<היו"ר משה גפני:>
כן, חברת הכנסת פנינו תמנו-שטה, אני מתנצל, אני אלמד.

<היו"ר משה גפני:>
בסדר גמור, גם אני בתהליכי למידה.

<היו"ר משה גפני:>
הבעיה שלי היא שאני קולט לאט-לאט.

<מיקי לוי:>
ואחריה חברת הכנסת קארין אלהרר.

<היו"ר משה גפני:>
בבקשה, בסדר גמור.

אני מברך אותך כחברת כנסת חדשה, כמובן.

<פנינה תמנו-שטה:>
תודה רבה, ברוכים היושבים.

<אורי מקלב:>
הוא יכול להגיד "שהחיינו" בלי שם המלכות. היא ציינה בסוף היום, בנאום, זה היה נאום מיוחד מאוד.

<היו"ר משה גפני:>
לא שמעתי.

<אורי מקלב:>
היא דיברה על המסורת וכולי, והיא בירכה "שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה" - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
אתה מוזמן לצפות בארכיון של ערוץ הכנסת.

בהמשך לדבריו, כחברת כנסת חדשה, יכולתי להתבלבל ולחשוב שמדובר פה בוועדה מקצועית פרופר, אבל אנחנו במקום פוליטי אחרי הכול. ברור שמהותם של אנשים משפיעה בסופו של דבר גם על החלטות – זו דעתי, אתה יכול לחלוק עליה. ומעבר לכך, אני לא הייתי מתמקדת בזהותו של האדם שיושב כיושב-ראש הוועדה, אבל כן חשוב התמהיל של האנשים שיישבו מסביב לשולחן הזה, על זה כן צריך לתת דגש.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר.

<קארין אלהרר:>
תודה, אדוני.

אני רק מבקשת להדגיש – אני חשה פה כל מיני ויברציות פחות נעימות בחדר.

<היו"ר משה גפני:>
יש פה הרבה בדיחות בוועדת הכספים, בתקופה שלי היו הרבה. אין לך מה לדאוג.

<קארין אלהרר:>
הבנתי, אז אולי אני צריכה להתרגל לסגנון החדש.

<היו"ר משה גפני:>
לא, לא, עוד לא, זה עוד לא התחיל. זה יתחיל, נחזור לימים הטובים.

<קארין אלהרר:>
הייתי רוצה אולי להתחיל בימים חדשים.
תראו, המטרה של כולנו היא מטרה אחת, היא שתקציב המדינה יהיה תקציב ראוי שישרת את כל הסקטורים בחברה הישראלית. חשוב מאוד שכולנו נתכנס למטרה הזאת ולא למי אמר למי מדוע ולמה, זו לא השאלה, זה לא הנושא.

אני בטוחה שאם כולנו נשתף פעולה ביחד כדי לקדם את האג'נדה לשמה העם בחר אותנו, ובואו לא נשכח למה אנחנו כאן, אני בטוחה שהוועדה הזאת תצליח ותשגשג. אני יודעת שהיא הצליחה קודם והיא יכולה להצליח אפילו יותר. אז אני מאחלת לך, בהצלחה.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה. ניסן, בבקשה.

<ניסן סלומינסקי:>
ודאי שהוועדה הזו, מצד אחד, קשורה לתפיסות עולם, כי הרי דווקא בנושאים של תקציב ונושאים אחרים יש תפיסות עולם שונות. וכאן גם יכולות להיות התנגשויות בתפיסות העולם בין כל אחד – מישהו שהוא יותר קפיטליסט, מישהו שהוא יותר סוציאליסט – אבל מה שאפיין את הוועדה הזאת, לא יודע מה בארבע השנים האחרונות אבל לפני כן, אני מניח שגם זה, שמעבר לחילוקי הדעות - - -

<היו"ר משה גפני:>
מר ליצמן שמע שאתה מדבר – הוא הגיע.

<ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, זה היה מתואם בינינו.

מעבר לנושא הזה הבנו שעל כתפינו מוטלת אחריות של המדינה כמדינה, ובסופו של דבר, אנחנו צריכים להבין שצריכים לנהל את המדינה. פה זו כבר ועדה שאי-אפשר שהיא תישאר בחילוקי דעות, וממילא לא מחליטים כלום ויש זמן. יש נושאים שנדחים משנה לשנה, מקדנציה לקדנציה. פה אתה חייב להחליט כי הדברים צריכים לזוז, ואז צריכים להתכופף ולעשות פשרות ולהבין, כי האחריות של המדינה עלינו. אני זוכר ישיבות בהן היינו רק חברי אופוזיציה והעברנו דברים כשהממשלה רצתה או משהו, כי הבנו את האחריות שמוטלת עלינו, גם אם אנחנו באופוזיציה.

<יעקב ליצמן:>
איזה דברים לא צריך להחליט?

<ניסן סלומינסקי:>
על זה דיברנו בהתחלה, לפני שהגעת.

<יעקב ליצמן:>
לא, אלה הדברים שצריכים להחליט כאן בוועדת הכספים. יש איזה דבר שלא צריך להחליט?

<ניסן סלומינסקי:>
אמרנו. אתה רוצה לגרור אותי בלשון?

<יעקב ליצמן:>
כן, בשביל מה באתי?

<ניסן סלומינסקי:>
לכן אני בטוח ומקווה שוועדת הכספים שתהיה, גם הזמנית – ואם תזכה שאולי יביאו פתאום תקציב ונאשר אותו ככה בשבועיים הקרובים, אבל אני לא חושב – ואחר-כך הוועדה הקבועה תפעל לפי העקרונות האלה, שמצד אחד כל אחד יוכל למצות את ה"אני מאמין" שלו, אבל אחר-כך כל אחד יבין שיש מדינה ואנחנו צריכים להגיע להבנות, וההבנות צריכות להיות פה, זאת אומרת, אי-אפשר לדחות ולדחות, ואז הוועדה תעבוד באמת טוב.
ואני מאחל כרגע לך, ידידי, שתהיה בהצלחה גדולה, שמך הולך לפניך ולכן אתה יושב כאן על הכסא, ובעזר השם.
<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר.

<יעקב אשר:>
אני רוצה לברך, קודם כל, את הוועדה, וכמובן, את היושב-ראש.

עד היום הייתי מגיע לפה לפעמים מתוקף תפקידי כראש עיר, ואחד הדברים שקרו בוועדה הזאת בקדנציה האחרונה הוא ששוב אנחנו שוברים את הסטריאוטיפים שאוהבים כל-כך להדביק לציבור החרדי. אני אומר את זה וזה אולי יישמע בכייני, אבל אנחנו חווים את זה על עצמנו בכל מקום ומקום.

אנחנו רואים את זה גם היום, אני רואה, יש תנועה שלמה שקמה רק על זה שלא יהיה מצב שיהיה יושב-ראש ועדת כספים חרדי.

<קריאה:>
לא, לא, לא קמה תנועה כזאת.

<יעקב אשר:>
עושים תנועות של תנועה.

<קארין אלהרר:>
יש לנו עוד איזה נושא או שניים שאנחנו - - -

<יעקב אשר:>
רגע, דקה, אנחנו נדבר תיכף גם על הנושא או השניים, אבל הנושא או השניים האלה זה דבר שמאוד תלוי - - -

<היו"ר משה גפני:>
לא, הוא לא דיבר על המפלגה שלכם.

<יעקב אשר:>
לא, ממש לא על המפלגה שלכם. איזה מפלגה?

דווקא בגלל הדברים החשובים כל-כך שעולים כאן, ובעצם זו המהות והרי הכספים זה הבסיס לתוכנית העבודה של המדינה, דווקא בגלל זה אני חושב שמה שהרב גפני הוכיח בתקופה שלו, ותאמינו לי ששמעתי את זה מאנשי מקצוע מכל הגוונים – אם זה ראשי רשויות, אם זה חברות, אם זה בנקים, אם זה פקידי אוצר, מכל כיוון, ואם זה גם מהפקידות המקצועית שנמצאת כאן – ניהול מקצועי פר אקסלנס שהיה כאן בוועדה בתוך ועדה שהיא פוליטית, וזה חלק מהעניין, אנחנו נמצאים במגרש הפוליטי.

זה עוד חלק מהלבנה שאנחנו מורידים מהסטריאוטיפים שמנסים להדביק עלינו, ולכן מה שהיה עד היום טוב שהוא ממשיך גם בזמני, ואתה יודע, אנחנו, מהמקום הפרקטי, יודעים שאין יותר דבר קבוע מאשר דבר זמני, ואני בטוח שזה ימשיך. ואנחנו גאים שיושב-ראש ברמה כזאת ובהבנה מקצועית כזאת, ואגב, יושב-ראש שאין לו - - -
<היו"ר משה גפני:>
עזוב, אתה לא לוקח לי את הבדיחות.

<יעקב אשר:>
אתה לימדת אותי, היית חונך שלי, מה אתה רוצה?
אפשר לנהל עיר ולהיות ראש עיר חרדי, אפשר לנהל משרד בריאות לתפארת מדינת ישראל - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
לפי דבריך זה הכסא הנכון כדי לשבור סטריאוטיפים, אולי אני אכוון לשם.

<היו"ר משה גפני:>
את יודעת מה, זה רעיון לא רע.

<יעקב אשר:>
זה בהחלט יכול להיות. רק תיזהרי שמישהו לא יגיד לך בסוף ש-10% או 5% לא יכולים לייצג 90% או 95%, מזה צריך להיזהר.

אני מאחל לך הצלחה גדולה, הרב גפני, לך ולכל הצוות המקצועי.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה. סגן השר, הרב ליצמן, ואני חושב שאחרון הדוברים, לפני שאני מסכם.

<אורי מקלב:>
יהדות התורה היום היא סיעה גדולה, יש הרבה דוברים.

<יעקב ליצמן:>
תודה, אדוני היושב-ראש, תודה.

כמובן אני מברך אותך, וכפי שנאמר כאן, אין דבר יותר קבוע מאשר הזמני, ואני מניח שהחברים החדשים שיראו, יתרגלו להתנהלות של גפני. אגב, היה לי תקדים כבר, הייתי שנה יושב-ראש ועדת כספים באופוזיציה. היה תקדים, לא קרה כלום, העולם לא נפל, ואני יכול להגיד לכם שאולמרט אפילו התגעגע לזה. הוא התחרט על זה שהוא החליף אותי, הדיח אותי, החליף אותי, הדיח אותי.
<היו"ר משה גפני:>
אתה לא שוכח לו את זה.

<יעקב ליצמן:>
אני דווקא שכחתי. הוא לא שכח. אני שכחתי, אני השתפרתי אפילו פה.

<היו"ר משה גפני:>
השתדרגתי.

<יעקב ליצמן:>
אני מאחל לך ולכל חברי הוועדה הצלחה. כל דבר שדנים היום זה הכול מגיע לאותה נקודה, כסף, חוץ וביטחון, לא משנה, מגיע בסך-הכול לאותו דבר. אני מניח שלאט-לאט כולם יתרגלו לכולם ועולם כמנהגו נוהג. תאמין לי, זה הכול יהיה בסדר גמור. אני מאחל הצלחה.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה.
אני מודה לכם על הברכות, אני רוצה לסכם ולומר, הוועדה הזמנית תפעל – לפי מה שאני שומע גם בממשלה וגם במשרד האוצר יש דברים דחופים שנדחו מהקדנציה הקודמת בגלל שנכנסה פגרת בחירות, אנחנו נצטרך לכנס את הוועדה הזמנית - - -

<יעקב ליצמן:>
בלי העלאות מחירים.

<קריאה:>
רק מסים.

<ניסן סלומינסקי:>
רק ביטול המע"מ, לא העלאות מחירים, מה פתאום?

<יעקב ליצמן:>
אני הרי לא אהיה בוועדה. אני שואל, מהם הדברים הקטנים ומהם הדברים הגדולים?

<היו"ר משה גפני:>
לא, לא דברים קטנים או גדולים. דברים שיבואו ונדחו - - -

<ניסן סלומינסקי:>
הרב ליצמן, מאיפה אתה יודע שלא תהיה בוועדה? וואלה, נפלת עכשיו בפח - - -

<היו"ר משה גפני:>
לא, בוועדה הזמנית הוא ודאי לא יהיה.

<ניסן סלומינסקי:>
אה, בוועדה הזמנית, חשבתי שבוועדה הקבועה.

<היו"ר משה גפני:>
בגלל שהוא סגן שר.

<ניסן סלומינסקי:>
לא, חשבתי שבוועדה הקבועה, סליחה, סליחה.

<יעקב אשר:>
שר לא יכול להיות חבר.

<ניסן סלומינסקי:>
זהו, לכן שאלתי, רציתי להבין.

<היו"ר משה גפני:>
לא חשוב, ניסן, זה בסדר, תאמין לי.

<ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נדאג שיהיה. להיפך, אנחנו רוצים שיהיה.

<יעקב ליצמן:>
לא תצליח לסכסך.

<ניסן סלומינסקי:>
ההיפך – אני רוצה שתהיו בקואליציה.

<יעקב אשר:>
הרב ליצמן, הוא מהקדנציה הקודמת.

<יעקב ליצמן:>
ניסן, יכול להיות מצב שאחד יהיה בקואליציה ואחד באופוזיציה.

<ניסן סלומינסקי:>
זה גם יכול להיות.

<יעקב ליצמן:>
גם בלי פילוג.

<ניסן סלומינסקי:>
זה גם יכול להיות.

<היו"ר משה גפני:>
גבירותי ורבותי, אני אומר שוב, הוועדה הזמנית, נראה לפי הצרכים בגלל שיש דברים שכנראה לא יסבלו דיחוי ונצטרך להביא את זה לכאן לדיון. אני מתכוון לעשות גם כמה דיונים שהם חשובים מאוד, דיונים שנדחו מהפעמים הקודמות.
<ישראל אייכלר:>
אני רוצה למחות על מינוי איש סקטוריאלי ליושב-ראש ועדת הכספים.

<קריאה:>
על זה כבר מחינו.

<היו"ר משה גפני:>
מחינו, ניסן כבר מחה.

<היו"ר משה גפני:>
בקיצור, מה שנהגתי במשך כל ארבע השנים – אמרתי ואני חוזר ואומר, אני אדם חרדי, למי שלא ידע עד היום, ואני סבור שככל שטוב במדינה, טוב גם לציבור החרדי. אם חס וחלילה רע לציבור הכללי, לציבור החרדי רע שבעתיים. עשיתי הכול כמיטב יכולתי, יחד עם חברי הוועדה, כמעט ולא היו פה הצבעות של קואליציה ואופוזיציה, אלא במקרים נדירים של הצבעה על תקציב שמוכרחים להצביע, אופוזיציה צריכה להצביע נגד, אבל ברוב המוחלט של המקרים והיו הרבה דברים שנויים במחלוקת ששם הגענו בסופו של דבר להסכמה.

הוועדה טיפלה בכל הסקטורים, ביהודים וערבים, ימין ושמאל. אגב, קיבלתי הרבה טלפונים מהציונות הדתית. אני לא מדבר על חילונים – חילונים זה לא חידוש, אבל קיבלתי היום טלפון גם מרב חשוב בציונות הדתית, אני כמובן לא אומר את השם, הוא לא נתן לי רשות, יש אנשים שמזדהים בשמם, והוא אמר כשהייתי במצוקה קיבלתי עזרה ממך, גוף גדול מאוד של הציונות הדתית, איש מאוד קרוב אליך, דרך אגב, ואתה גם עזרת לו כשהיית חבר בוועדת הכספים.

אבל קיבלתי הרבה טלפונים, מערבים קיבלתי הרבה מאוד פניות. ולא הבנתי למה, כאשר היו דיבורים על זה שהעברתי הרבה כסף לציבור החרדי, זה פשוט לא נכון. אני העברתי לציבור החרדי כפי שהעברתי לכולם, הכול היה על-פי החוק, הכול היה על השולחן. אני, למשל, קידמתי פה את התוכנית הרב-שנתית של עולי אתיופיה. זה היה כאן באופן מסיבי בהרבה מאוד דיונים. האוצר קיבל ממני הרבה מאוד ביקורת כשזה לא התקדם.

<פנינה תמנו-שטה:>
זה עדיין לא מתקדם.

<היו"ר משה גפני:>
אני יודע, בגלל זה אני צריך להיות קדנציה נוספת.
אבל המציאות הזאת, בה משהו עלה פה על השולחן, כשהתחילו להעביר כסף, הרי היה איגום משאבים של התוכנית הרב-שנתית, עבדו על העולים מאתיופיה עד שהגעתי לכאן, גם כשהייתי כאן עשו ממש מעט מזעיר ולא מה שבאמת היה צריך לעשות. קידמתי את זה.

לא עשיתי כאן מהפכות, בשום תחום לא עשיתי מהפכות, אבל כל הזמן נגסתי בשוליים. הבאתי עוד כסף, גם לעולים מאתיופיה, גם לנושא של מעמד הביניים, שהפחתתי ב-2% את מס הכנסה לאלה שמשתכרים בין 5,000 ל-14,000 שקל. זה היה נגד עמדת הממשלה, היתה לי מלחמה אתם, והם אמרו מאיפה יבוא הכסף, אז העלינו מס על סיגריות. לא משנה שמהמס על הסיגריות אני אמרתי שזה יותר ממה שהם אמרו וההפחתה במס פחות, זאת אומרת, התקזזנו, כאילו גנבתי מהם עוד כמה מיליונים. אבל אין תחום שלא נגענו בו, ולכן ועדת הכספים הפכה להיות משודרגת, התחילו פתאום להתווכח עליה, התחלנו למנוע סגירת מפעלים.

"פרי הגליל" לא נסגר בזכות ועדת הכספים, זה לא התפקיד של הוועדה. תעש היתה בסכנת סגירה עם 3,400 עובדים, באתי לפה בערב סוכות כשלא היו לי ארבעה מינים ולא היתה לי סוכה, ובתוך שעה וחצי כינסתי את הוועדה כדי שנשחרר פה כסף לעובדי תעש. לא היו שם מצביעים של יהדות התורה או יותר מדי הרבה אנשים חרדים.

כשמנעתי את סגירת מתפרת "העצמאות" במצפה רמון, שם חלק הן עולות מאתיופיה, והמפעל לא נסגר ומשרד הביטחון נתן להם את ההזמנות, ונעלי "בריל" – אני לא יכול למנות את הכול, אבל באמת, אני סבור שהתפקיד הזה מחייב לדאוג לכולם. אם מישהו לא דואג לכולם, הוא פשוט עושה עוול, הוא גוזל את התפקיד. כך ראיתי את זה קודם.
<אורי מקלב:>
לקארין אתה יכול להגיד על הנכים, היא יודעת גם מקרוב - - - הם קיבלו בוועדת הכספים - - -

<היו"ר משה גפני:>
בסדר, אני לא הולך למנות, אורי, אני לא מכוון למשהו או למישהו, אני אומר, זה תפקיד הוועדה.
בוועדה הזאת, אם מישהו חושב שכאן אפשר לעשות חיים, פה אי אפשר לעשות חיים, פה יצטרכו לקבל הכרעות קשות. כל מי שיהיה חבר בוועדה, בין אם מהקואליציה ובין אם מהאופוזיציה, יצטרך לקבל הכרעות קשות, יצטרכו לקצץ, יצטרכו לפגוע בבשר החי. צריך לעשות הכול בשכל, שמי שייפגע פחות הן השכבות החלשות, אלה שנזקקים לסיוע של התקציב, שהנכים ייפגעו פחות, שמעמד הביניים ייפגע פחות. להשית את זה יותר על העשירים יותר, להעלות את נושא מס החברות, של העלאת מדרגת המס, נדבר על מסי ירושה, על דברים מהסוג הזה, להגדיל כמובן את התמלוגים של משאבי טבע שהקדוש-ברוך-הוא נתן לכלל האזרחים.
כפי שאמרת, אני רואה בהצבעה הזאת – לא חשוב שזה זמני, זה לא רלוונטי – אני רואה בה אמירה יפה של הכנסת, שאומרת, מה שכתוב בעיתונים זה בסדר או לא בסדר, אבל הכנסת אומרת, אני דנה מקצועית בנושא. אני לא מתכוון להיות סקטוריאלי, כפי שלא הייתי עד עכשיו. אני מתכוון לפעול לגופו של עניין לטובת המדינה ותושביה. אני ממש מודה על התמיכה הזאת. תודה רבה.

<מיקי לוי:>
אדוני, לפני שאתה סוגר, בבקשה.

<היו"ר משה גפני:>
אז רגע, טוב שאתה מבקש, אז אני יכול לתת בינתיים לרב אייכלר, ואתה מסכם.

<מיקי לוי:>
הוא לפני, כבודו - -

<היו"ר משה גפני:>
לא, אתה היית פה קודם, אבל הרב אייכלר, בקצרה.

<מיקי לוי:>
- - ייקח הרבה זמן, אלא אם אני אתו, אני זורם אתו.

<ישראל אייכלר:>
מיקי שייך לסקטור היהודי שלנו.

<היו"ר משה גפני:>
רק שנייה, אתה יכול להרחיב בעניין הזה, מה התכוונת?

<ישראל אייכלר:>
שהוא יהודי חם ולב יהודי חם, וכשנפגעים יהודים בירושלים הוא רץ שם, ולא מסתכל אם זה חרדי או חילוני או מישהו אחר.

<מיקי לוי:>
תגיד, יש חילוני שהיה יותר ממני אצל הבד"צ?

<קריאה:>
יותר מאתנו זה בטוח.

<היו"ר משה גפני:>
טוב, הרב אייכלר, אנחנו חייבים לסיים.

<ישראל אייכלר:>
ממש בשני משפטים. קודם כל, אני מברך את חברנו, הרב משה גפני, שיהיה יושב-ראש ועדת הכספים. זה תפקיד חשוב מאוד ובפרט בתקופה שתהיה קשה מאוד.

אבל אני רוצה לומר משפט אחד – לפני שהיתה האמנציפציה בעולם, באירופה, ידעו שיהודי לא יכול להיות שר, או לא יכול להיות בעל זכויות שוות לאחרים, והנימוקים לא חסרו גם אז. הגיעה בשורת האמנציפציה, אחרי זה היתה בצרפת תקופת לואי ה-14 שאמר: "המדינה זה אני".

<יעקב אשר:>
תגיד לו שירחיב על זה.

<ישראל אייכלר:>
אני לא רוצה להרחיב הרבה.

ואז חלה המהפכה הצרפתית.
<היו"ר משה גפני:>
אני לא אמרתי ש"המדינה זה אני".

<ישראל אייכלר:>
לא, לואי ה-14 אמר, אתה לא לואי ה-14. והשבוע בכנסת מישהו אמר, "המדינה זה אני".
אבל כשהיתה המהפכה הצרפתית, אחת הבשורות היא שלא משנה מאיזו דת, לאום או מאיזה גזע אדם בא, הוא צריך למלא את תפקידו. הכנסת היא המוסד כמעט האחרון במדינת ישראל בה מיוצגים כל העדות, כל החוגים, באופן יחסי – רוצים גם את זה לשנות – אבל הכנסת מבטאת את רצון העם, וכל זמן שהכנסת מבטאת את רצון העם, יש שלום בעם.

כמו שיש העם הפלסטיני, כולם מבינים שלא יכול להיות כובש ונכבש, כך בתוך העם היהודי לא יכול להיות כובשים ונכבשים. כולם צריכים להיות שווי זכויות, בכל דבר ועניין. ולכן כאשר מדברים בכלל על אם ליהודי חרדי מותר להיות שר או חבר כנסת - - -

<היו"ר משה גפני:>
אבל כולם הצביעו בעד.

<ישראל אייכלר:>
לא פה, אני מדבר על התקשורת.

<היו"ר משה גפני:>
אה, התקשורת כן.

<ישראל אייכלר:>
אני כן איש תקשורת.

אז ברגע שמדברים בתקשורת על עצם הלגיטימיות של יהודי חרדי להיות שר בגלל שהוא סקטור, וכשראש הממשלה מדבר על משרד השיכון בידיים סקטוריאליות, זה חזרה לימי לפני האמנציפציה וימי לואי ה-14.

זה היה פה אחד ההצבעה?

<היו"ר משה גפני:>
פה אחד.

<ישראל אייכלר:>
אני שמח מאוד שזה היה פה אחד.

קודם כל, יהודי חרדי יכול להיות יושב-ראש ועדת הכספים, לא חייב אגב, אבל יכול להיות גם יהודי חרדי יושב-ראש ועדת הכספים, בפרט הרב גפני שכולם מעידים, כולם, כולל כתבים כלכליים שמחפשים תמיד את השלילי, שמה שנעשה בוועדת הכספים – אגב, לא רק בימי הרב גפני, זה כבר 30 שנה – שבסך-הכול היא בעצם הבלם האחרון של שלטון של ממשלה שמכניסה את ידיה לכיסים של האזרחים, כפי שאני רואה, לדוגמה, בעניין המים, שוועדת הכספים תצטרך, אתם תהיו שם חברים, להפסיק את הגזילה של מחירי המים.
פעם ועדת הכספים היתה קובעת את מחירי המים, ואז היה איזשהו גבול. מאז שלקחו את זה מוועדת הכספים שודדים את האזרחים כולם במחירי המים. לכן אני מברך אותך, שיהיה בהצלחה, ושלא תפחד להיות שייך לסקטור היהודי, הערבי, האזרחי, של כל מדינת ישראל. תודה.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה. מיקי לוי, בבקשה ואנחנו מסיימים.

<מיקי לוי:>
רק לפרוטוקול, חברת הכנסת פנינה שטה ואנוכי באנו מתוך כבוד אליך כדי להצביע. אנחנו לא החברים מטעם מפלגת יש עתיד, החברים הם חבר הכנסת מאיר כהן וחברת הכנסת יעל גרמן.

<היו"ר משה גפני:>
אני מודה לכם על זה, תודה רבה על הכבוד שהענקתם לי, אתם מוזמנים לוועדה בכל מקרה. חבר כנסת רשאי להשתתף במיוחד בדיונים שמעניינים אותו. אני מודה לכולם על הברכות, תודה רבה. הישיבה נעולה.

<קריאות:>
בהצלחה.

<היו"ר משה גפני:>
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:05.

קוד המקור של הנתונים