PAGE
3
הוועדה המסדרת
13/02/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 2>
מישיבת הוועדה המסדרת
יום רביעי, ג' באדר התשע"ג (13 בפברואר 2013), שעה 09:15

<1. קביעת הרכב ועדות זמניות - ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון.>
<2. המלצה למינוי יושבי-ראש לוועדות הזמניות.>

חברי הוועדה: >
זאב אלקין – היו"ר
דוד אזולאי

רוברט אילטוב

אופיר אקוניס

מיכל בירן

אלי בן דהן

מוחמד ברכה

משה גפני

יצחק הרצוג

יצחק וקנין

אחמד טיבי

יריב לוין

אברהם מיכאלי

שמעון סלומון

חמד עמאר

שי פירון

מאיר פרוש

עדי קול
מירי רגב

דוד רותם

מאיר שטרית

נחמן שי

עפר שלח

זבולון קלפה

יוני שטבון

פנינה תמנו שטה

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
אלינור ימין – מנהלת לשכת מזכירת הכנסת
שגית אפיק – יועצת משפטית, ועדת הכספים

מירי פרנקל-שור – יועצת משפטית, ועדת החוץ והביטחון

אייל לב-ארי – יועץ משפטי, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

טמיר כהן – מנהל ועדת הכספים

שמואל לטקו – מנהל ועדת החוץ והביטחון
אסף דורון – דובר ועדת החוץ והביטחון

דפנה סידס-כהן – ראש תחום ביטחוני, ועדת החוץ והביטחון

אורלי אלמגור-לוטן – ראש תחום מדיני-ביטחוני, ועדת החוץ והביטחון

דנה ברק – רכזת, ועדת החוץ והביטחון

שמעון מלכה – דובר הוועדה

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

טלי רם
<1. קביעת הרכב ועדות זמניות - ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון>
<2. המלצה למינוי יושבי-ראש לוועדות הזמניות>

חברים, בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה. אנחנו ניגשים לנושא שלשמו התכנסנו, דבר דחוף שהוועדה המסדרת צריכה לטפל בו – קביעת שתי ועדות זמניות של הכנסת: ועדה זמנית לענייני חוץ וביטחון וועדה זמנית לענייני כספים, וגם כמובן המלצה שלנו כוועדה מסדרת למינוי שני יושבי-ראש זמניים לשתי הוועדות הזמניות האלה.
כך למעשה אנחנו ניתן לכנסת כלים ראשוניים לתפקד, לפחות בסוגיות המרכזיות הדחופות שלא מחכות להקמה של כלל ועדות הכנסת, כשבזה נטפל בהמשך, וזה עיקר תפקידנו כאן.
ההצעה שאני רוצה להביא בפני הוועדה המסדרת, לאחר ששוחחתי עם רוב נציגי הסיעות – לא הספקתי לדבר עם כולם אבל אני חושב שעם הרוב כן הספקתי לדבר ולנסות להגיע לתיאומים – ההצעה הזאת בנויה על עיקרון מאוד מאוד פשוט, והוא עיקרון של המשכיות ורציפות.

קודם כול, לגבי השיטה. באמצעות ארבל – אני מודה לה מאוד – עשינו תחקיר קצר אחורה של כמה כנסות לפחות, איך נהגה הכנסת כל פעם כשזאת המשימה שהיתה בפניה, ופחות או יותר היתה אותה שיטה אחידה ונהגנו גם כאן בהצעה שתיכף נביא בדיוק באותה שיטה. אני חושב שזה נכון יותר כשהכנסת ממשיכה פחות או יותר באותה הדרך ולא ממציאה את הגלגל כל פעם מחדש. גם לגבי ההמלצות בנושא ראשי הוועדות הזמניות, ההמלצה שלי תהיה לנקוט בעיקרון הרציפות. אנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה ואיך יהיה – והמשא-ומתן הקואליציוני הוא בראשיתו – לכן בעניין של ועדת החוץ והביטחון ובעניין של ועדת הכספים, ניסיתי לשקול שיהיו כמה שפחות שינויים.
לגבי ועדת הכספים לא ברור בכלל איזו סיעה תחזיק בראשות הוועדה הזאת, לכן הצעתי לחברי הוועדה המסדרת שזה יהיה חבר הכנסת גפני – על סמך עיקרון הרציפות – וכשתוכרע הסוגיה המרכזית בידי מי תהיה הוועדה הקבועה, כמובן אנחנו נשנה בהתאם.
לגבי ועדת החוץ והביטחון הדרך הזאת היתה חסומה בפני כי היושב-ראש היוצא איננו מכהן בכנסת הנוכחית. מצד שני, מהתמונה הפוליטית המסתמנת נראה שכן די ברור מי יכהן בראשות הוועדה לאחר הקמת הממשלה והקמת הוועדות הקבועות, ולכן המלצתי היא להתחשב בעובדה הפוליטית הברורה הזאת והמלצתי למנות את חבר הכנסת אביגדור ליברמן ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

יום שחור לדמוקרטיה. מי שמואשם בהפרת אמונים, לא יכול להיות שר, יכול להיות יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון?

אם אתה מדבר - - -

אני רק שאלתי שאלה.

חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת רותם. אני מבין שכולנו מתגעגעים לימים שיכולתי להשתמש בכלי הזה שמונח לידי, ואתם זוכרים שצריך לבקש רשות דיבור, קריאות ביניים - - -

גם בוועדה המסדרת?

בוודאי, זה כמו ועדת הכנסת.

לא, אחמד טיבי לא צריך.

עכשיו היא כמו ועדת הכנסת, לכל דבר ועניין.

יש לי הצעה לסדר בכל זאת.

רק אסיים. אני רק אזכיר לחבר הכנסת טיבי שסך הכול, גם כאן, אני חושב שהכנסת חייבת לנהוג בדרך שהיא נהגה.

מה שציינת הוא לא סוד. שמורה לחבר הכנסת ליברמן הזכות להוכיח ולהיאבק על חפותו, ואני מזכיר לכולנו שבשתי כנסות ברצף, לפני הכנסת הזאת, חבר הכנסת צחי הנגבי בדיוק במצב כזה עמד בראש ועדת החוץ והביטחון, והכנסת כיבדה את זה. הוועדה המסדרת מינתה אותו, נדמה לי פעמיים, לתפקיד הזה.

תקנה חדשה בכנסת – לא יכול להיות יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון אלא מי שהואשם בהפרת אמונים או באשמה אחרת. סעיף 7.3ג(א).

הבנתי. חבר הכנסת טיבי, אני מבין את הרצון שלך לחסום.

האיש השתלח בנו על הבוקר, לא מבין מה זה ערכי דמוקרטיה. יש כאלה שמנצלים את החסינות שלהם - -

חבר הכנסת טיבי, אתה מתבלבל קצת.

- - להפרת אמונים, ויש כאלה - -

חבר הכנסת טיבי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

- - שמנצלים אותה לערכי דמוקרטיה.

חבר הכנסת טיבי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. אל תאלץ אותי להגיע לפעם שלישית. אם אתה רוצה לדבר – תירשם, תקבל זכות דיבור.

אוקיי.

כמה מלים לגבי השיטה, אחר כך אתן לך הצעה לסדר.

אבל יכול להיות שההצעה לסדר צריכה להיות משולבת במה שאתה אומר.

אז אני אסיים, תציע, ובסוף הרוב יכריע.

השיטה שנהגה בכנסות הקודמות היתה שיטה כדלהלן. הוועדה המסדרת קודם כול קבעה כלל בכנסות הקודמות – בגלל שמדובר כרגע בהקמה רק של שתי ועדות ולא מכלול הוועדות, ולכן היכולת למתן ביטוי לכל המפלגות, לכל הסיעות ולכל חברי הכנסת היא באופן טבעי מאוד מאוד מוגבלת כי מדובר על שתי ועדות שכל אחת מהן, אני מזכיר, בחוק לא יותר מ-17 חברי כנסת. לגבי ההרכב הקבוע היו תקופות שבהן שינו את זה והגדילו, כחקיקה מיוחדת. אני בכנסת הקודמת, כיושב-ראש הוועדה המסדרת וכיושב-ראש ועדת הכנסת, בראשית דרכה של הכנסת, התנגדתי, אני לא חושב שזה הכי מוצלח לתקן כל פעם אד הוק, ולכן זה נשאר 17 חברים כפי שמופיע בחוק הקבוע, ובוודאי לגבי ועדות זמניות אין מקום לתקן, ולכן אנחנו מוגבלים במספרים של 17 בסך הכול.
לאור העובדה הזאת, הכנסות הקודמות קבעו רף כניסה לוועדות הזמניות – תמיד, סיעות מחמישה חברי כנסת ומעלה הן אלה שקיבלו ייצוג בוועדות הזמניות, אלא אם כן אחת מהסיעות הגדולות יותר נתנה לסיעות הקטנות אפשרות לכהן בוועדות הזמניות על חשבונה ועל מקומה. אני חושב שזה הסדר הוגן, ראוי ונכון, וכבר אמרתי, הפך למעין מסורת, ולכן אני מציע גם לנו ללכת בעקבות ההסדר הזה. אין בו – ואני מדגיש, זה חשוב – ללמד לגבי ההסדר של הוועדות הקבועות. גם בקדנציה הקודמת הוועדה המסדרת קבעה אותו רף – חמישה חברי כנסת – כרף כניסה לוועדות הזמניות, אבל כשהגענו לסדר את הוועדות הקבועות, עם כל האופציות של 12 ועדות והיכולת לשחק שם, אני באופן אישי פעלתי כדי שגם סיעות של פחות מחמישה חברי כנסת יהיו מיוצגות שם, והן אכן היו – לא כולן, לא הספקתי לספק את כולן.

זאת אומרת, אם רע"ם-תע"ל היו מקבלים את החמישי באמת, הייתם עושים את זה שש.

שש.

לא. יש מסורת של חמש. למה הייתי עושה את זה שש?

המסורת של ארבע - - -

לפי המסורת יש ארבע אבל עכשיו אם היו מקבלים את החמש הייתם קובעים שש.

בכנסת החמש-עשרה בכלל לא הקימו ועדות זמניות אבל החל מהכנסת השש-עשרה המסורת היא חמש, כל פעם זה היה חמש. זה לא השתנה, ולכן אין סיבה לשנות את זה גם הפעם. ושוב אני מדגיש ואומר, שכשנגיע לסידור של הוועדות הקבועות אני חושב שיש דרך לתת לזה פתרון, ומצאנו דרך לתת לזה פתרון – אולי לא במאה אחוזים אבל כן במידה רבה – הרבה מאוד סיעות של פחות מחמישה היו מיוצגות בוועדה הזאת, אם על חשבון סיעות אחרות ואם באופן מלא כנציגות בוועדה. נדמה לי שחבר הכנסת טיבי למשל, שנוכח כאן, היה חבר מאוד פעיל בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת.

לא, גם בוועדה הזמנית, אני הייתי חבר ועדת הכספים בקדנציה לפני הקודמת.

תיכף תוכל לטעון את זה.

לא, לא. טענתי.

כבר טענת עכשיו.

לא צריך לטעון עוד פעם.

אני אגיב גם על ההערה של חבר הכנסת ברכה.

זאת לא ההצעה שלי לסדר.

תיכף תקבל, אבל אני אעיר גם על זה. העיר חבר הכנסת ברכה, ובצדק, ומן ההגינות אני חייב לעדכן את חברי הוועדה המסדרת, שקיימת כאן סוגיה מעניינת. זאת לא מחלוקת חמש או לא חמש – תמיד היה חמש – אבל קיימת פה סוגיה שנקראת "בלוק טכני".

מספר פעמים, טענו סיעות שונות בפני הוועדה המסדרת שאומנם, הן פחות מהרף המוצע, אבל הם מבקשים להכיר בהם כ"בלוק טכני" לצורך העניין הזה ולתת להם ייצוג כאילו הם סיעה אחת.


הנושא הזה עלה פעם ראשונה כשישב בכיסא הזה חבר הכנסת פינס מסיעת העבודה. מי שביקש בפעם הראשונה את הבלוק הטכני היו סיעות האיחוד הלאומי וישראל ביתנו – נדמה לי, אחרי בחירות 99'- הוועדה המסדרת דנה בעניין הזה והחליטה לסרב לבקשה כי סך הכול גודל הסיעות הוא עניין מאוד מאוד חשוב בכנסת, הרבה מאוד דברים נקבעים כתוצאה מן הסוגיה הזאת, אפילו זכויות לראשות ועדות גדולות בכנסת, וכולי. ולכן, אם כל פעם כשזה נוח, סיעות קטנות יחליטו שהן מציגות את עצמן כאילו סיעה אחת באיזשהו בלוק טכני אבל בלי לאחד באופן רשמי את מערך הסיעות, זה יפתח פה פתח להמון שינויים והרבה בלגן בבית, כל פעם מקרה לגופו, ולכן אני חושב שצדקו חבר הכנסת פינס ורוב מוחלט של חברי הוועדה המסדרת דאז שדחו את הבקשה.
פעם שנייה הבקשה הזאת עלתה ב-2003 כשחבר הכנסת גדעון סער עמד בראש הוועדה המסדרת, וסיעות, מה שקרוי, המפלגות הערביות – לא בטוח שזה שם נכון אבל ככה קראו להן גם בפרוטוקול אז אני מרשה לעצמי להשתמש בכינוי הזה – ביקשו בלוק טכני. היה על כך דיון, היה ברור שרוב מוחלט של חברי הוועדה, כולל יושב-ראש הוועדה, מתנגדים לזה מהטעמים שכבר הזכרתי, ולכן ב-2003 בחרו הסיעות הערביות אפילו לא להביא את זה לידי הצבעה כי התוצאות שלה היו ברורות והנושא הזה ירד, ובלוק טכני לא הוכר.
לאחר מכן, ב-2006, כשחבר הכנסת חיים רמון ישב על הכיסא הזה – ולזה כיוון חבר הכנסת ברכה – הוא החליט לסטות מהתקדימים הקודמים ולהכיר בבלוק טכני, שכנע את רוב חברי הוועדה המסדרת, ואז אכן בלוק טכני הוכר והיתה נציגות.

ב-2009, כשישב על הכיסא הזה – עוד לא אני; אני לא התחלתי מראשיתה של הוועדה המסדרת – אלא חבר הכנסת גדעון סער, הסוגיה שוב הועלתה על-ידי המפלגות הערביות, שוב היה כאן דיון, כולל כל התקדימים והשלכות מאוד מרחיקות לכת אם אנחנו נתחיל להכיר בבלוק טכני לכל מיני דברים, וכתוצאה מכך התבצעה הצבעה, אני זוכר שהיה רוב מוחץ נגד שניים. שניים הצביעו בעד להכיר בבלוק טכני, כל שאר חברי הוועדה המסדרת הצביעו נגד, וחזרו למסורת הקבועה, ובלוק טכני לא הוכר. היה גם ניסיון לרוויזיה, גם זה לא עזר, המספרים נשארו אותו דבר – נדמה לי שחבר הכנסת טיבי הוא זה שיזם את הרוויזיה.
זאת ההיסטוריה בסוגיה הזאת של בלוק טכני. לדעתי, וכמובן החברים יכריעו, אמליץ לוועדה המסדרת להמשיך במסורת של רוב הכנסות שלפנינו ולא להכיר בבלוק טכני לצורך העניין הזה כי התקדים הזה יכול להיות מאוד מאוד מרחיק לכת להרבה דברים כאן בכנסת ואני חושב שזה לא נכון. אם סיעות רוצות להתאחד, הן מוזמנות להתאחד באופן רשמי דרך ועדת הכנסת, ואז כמובן יראו בהן סיעה אחת.
עד כאן דברי. בבקשה, חבר הכנסת ברכה, רצית להציע הצעה לסדר.

אני מציע לחרוג מהנוהל בעניין של רק שתי ועדות – רק ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים. יגיד מי שיגיד – כל ועדה אחרת, יש לה דחיפות – לוועדת הפנים יש משימות, לוועדת העבודה והרווחה, לוועדת החינוך, וכולי.
אני בכל זאת מציע שתהיה ועדת חינוך זמנית. יש דברים שעומדים על הפרק של מערכת החינוך, גם בהקשר הכללי וגם בהקשר של המוכנות לבחינות בגרות וכל מיני בעיות שאי-אפשר לדחות אותן.

כאמור, אפשר לומר כל מיני דברים על ועדות אחרות, אבל לדעתי יש מסר בעניין הזה ויש דחיפות עניינית. המסר הוא שהכנסת מביטה בעין חיובית גם לגבי עניינים חברתיים, ואני חושב שנושא החינוך הוא נושא מרכזי שהוא לא פחוּת מעניינים של ביטחון ומעניינים של כספים, והדחיפות העניינית היא שיש דברים שעומדים על הפרק עכשיו במערכת החינוך.
אני חבר ותיק בוועדה הזאת, אני חושב שהיא לא יכולה להיות מושבתת לתקופה כל כך ארוכה. יש נושא של אלימות במערכת החינוך, יש נושא למשל – אני לא יודע עד כמה חברי הכנסת ערים לו – של תרגום ספרי האזרחות לערבית. תלמידים ערבים אמורים לגשת לבחינת הבגרות באזרחות כשהספר שאושר על-ידי משרד החינוך עוד לא תורגם לערבית, והם אמורים ללמוד את זה בעברית, אבל יש גם נושאים אחרים שהיריעה קצרה מלהכיל אותם עכשיו או לדבר על כולם.
לכן, אני מציע, גם מהבחינה הסמלית, מה הכנסת משדרת לעם – שיש צורך בוועדה זמנית בעניין חברתי-חינוכי, וגם בגלל הנושא הענייני.

זו הצעה מעניינת. כמובן, היא שונה מכל מה שהיה מקובל ורגיל בכנסת בכנסות הקודמות, ולכן אנחנו בוודאי לא ערוכים לזה כרגע. זה נושא שצריך לדון עליו ולחשוב.

למה לחשוב? אפשר לדבר על העיקרון, ואחר כך בישיבה נוספת - - -

מה שחבר הכנסת ברכה אומר אפשר להגיד על כל ועדת אחרת בכנסת.

נכון, בדיוק. אני בדיוק רציתי להעיר.

נכון, נכון, אני אמרתי בעצמי.

אני יכול להגיד אותו דבר על ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על ועדת הכלכלה.

אני אמרתי בעצמי, אבל יש את העניין הסמלי ויש - - -

אפשר להגיד את זה גם על ועדת העבודה והרווחה.

מה אומר החוק?

אמרתי שעל כל ועדה אחרת כל אחד יכול לבוא ולומר - - -

אבל אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ברכה פשוט לא עכשווי. אין עכשיו בעיות של חינוך. יש רק בעיה אחת במדינה – השוויון בנטל. כל הדברים האחרים - - -

חרדים. חרדים.

אני חושב שהפתרון הוא פשוט. חברים, לפני שנפתח כאן גנרל דבטה - - -

- - -

חבר הכנסת גפני.

גם זה עניין של תרבות.

סליחה, צריך לדעת מה אומר החוק קודם כול, לפני שכולם קופצים.

חבר הכנסת גפני, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

לא לא, רק זה לא. אני חשבתי שאני מעיר עניינית. אין בעיות במדינה.

הרב גפני, הוא לא התכוון אליך, הוא רצה לומר שהוא קורא את החרדים לסדר.

לא, לא. חלק מהחרדים הולכים אתו, הוא לא קורא אותם לסדר.

חבר הכנסת פירון, אתה חבר כנסת חדש, אני לא רוצה להתחיל. חבר הכנסת גפני, אני כבר חייב לו כל כך הרבה קריאות לסדר מהכנסת הקודמת, אז לא היתה לי בעיה לגשת מהר, אבל אל תשים אותי במקום שאני אעיר לך.

אדוני היושב-ראש - - -

סליחה, לפני שנדון על זה. היה פה דין ודברים שאני רוצה לשתף בו כבר את כל החברים. העיר חבר הכנסת הרצוג - - -

חקיקה ראשית.

שלא תהיה שגגה. אני מאוד מכבד את הדברים של חבר הכנסת ברכה, יש בהם המון היגיון אבל אמרתי, בואו נראה מה אומר החוק, כי אני זוכר שהחוק מתייחס.

התקנון.

האם אפשר לדעת מה אומר החוק?

ארבל, אולי תסבירי שתי דקות, זה יחסוך לנו דיון.

חוק הכנסת קובע שתפקיד הוועדה המסדרת הוא להביא לכנסת הצעה לגבי הוועדות הקבועות, כשלעניין הזה אין תאריך אבל כל עוד לא מובא לאישור הכנסת הרכב ועדות קבועות, אין ועדות זמניות, ונקבע חריג בחוק לעניין זה לגבי ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון, שלגביהן יש סמכות מיוחדת לוועדה המסדרת לבחור את הוועדות האלה.

בחוק.

בחוק. זה אפילו לא עולה למליאה לבחירה, זה רק הודעה למליאה.

היתה סיבה לזה.

העניין הזה, לאור ההודעה של ארבל, הוא מאוד פשוט. בכנסת הזאת זה בוודאי לא רלוונטי כי לא נתחיל לשנות את החוק.

החוק מדבר על החובה של שתי הוועדות האלה, אבל לא מונע - - -

זו גם לא חובה. זו סמכות.

זו הסמכות שהוא נותן.

גם לא חובה. זה לא מונע מהוועדה לבחור, על-פי שיקול-דעתה, ועדה נוספת.

לא. אנחנו יכולים להקים ועדות קבועות – זה נכון, אפילו היום.

נכון.

<לא עושים את זה בדרך כלל, עד שלא הוקמה ממשלה ולא הוסדרו כל העניינים. >

אין סעיף שאוסר הקמת ועדה נוספת.

אבל ועדות זמניות, החוק מדבר רק על שתיים.

קבועה.

אבל אין סעיף שאוסר ועדה זמנית נוספת.

אין סעיף.

אין סמכות. היא קבועה, אפשר יהיה להחליף אותה אחר כך.

אבל הסמכות להקים ועדות זמניות, היא קשורה רק לשתי ועדות. זה משהו אחר.

אין סעיף שאוסר הקמת ועדה זמנית נוספת.

אבל אין לנו סמכות להקים אחרות.

יש, כמובן. מה זאת אומרת?

אני אגיד מאוד פשוט. חברים.

יש. מה שאושר, יאושר כאן ויועלה למליאה ויצביעו עליו ויקבל רוב, זה יהיה - - -

נכון. זה אפשרי.

חברים, מפאת ההגינות - ההצעה היא מעניינת. אפשר לחשוב על שינוי חוק לעתיד אבל כמובן לא עכשיו אלא אחרי שיוקמו ועדות קבועות, בוועדת הכנסת, מה שנקרא ביישוב דעת.

אין צורך בשינוי חוק.

חבר הכנסת ברכה, אפשר לחשוב על הקמת ועדה קבועה כבר בעת הזאת - -

נכון.

- - אני חושב שזה לא נכון, אבל יש דבר אחד מאוד ברור. זה בוודאי לא יעלה לדיון עכשיו בישיבה הזאת, מסיבה מאוד פשוטה – לישיבה הזאת יש סדר-יום, הוא פורסם, הוא מדבר על שתי ועדות זמניות בלבד, ולכן שמענו את ההצעה לסדר.

זה המהות של מנגנון של הצעה לסדר.

ברור.

אז אתה מצביע עליה. אפשר לקבל את זה כעיקרון ואחר כך בישיבה נוספת לבוא ולדבר איך מיישמים או לא מיישמים.

לא. היות וזה סדר-יום - -

אל תיתלה בפרוצדורה.

- - אנחנו לא נסטה ממנו עכשיו.

אתה רוצה לשמוע חוות-דעת?

כבר הבנתי מהי חוות-הדעת, שמעתי, היא היתה מאוד ברורה. לכן, אנחנו לא נסטה מהעניין הזה עכשיו. אתה מוזמן לדבר עם היועצת המשפטית, לנסות לשכנע אותה. אם תשכנע אותה שזה לא מחייב שינוי חקיקה, אני מוכן.

אני לא אמור לשכנע אותה. אני אמור לקבל את עצתה.

אני מוכן לדון על זה. אתה רואה, אני יותר מכבד את היועצים המשפטיים, לכן אני נוהג בדרך כלל לפי עצותיה.

אתה יכול לבקש חוות-דעת ובפעם הבאה לשמוע את התשובה.

חברים, אני מתקדם לעניין השיטה, רק לסיים את ההצגה שלה. אם אנחנו הולכים בשיטה שאני מציע, שנבנתה בכנסות הקודמות, המשמעות שלה היא כזאת – לוקחים את כל הסיעות שיש בהן מחמישה חברי כנסת ומעלה, זה מביא אותנו ל-107 חברי כנסת. באמצעות המספר הזה מחשבים מפתח למקום.

אפשר הערה לסדר, אדוני היושב-ראש?

באמצע דברי? תן לי לסיים.

כן, לפני שאתה - - -

אתה בונה משהו על ההצעה.

תן לי לסיים, ואז תגיב.

אני מציע שזה יהיה ארבע. תצביע על ארבע.

בדיוק, זו הצעה משותפת של חבר הכנסת ברכה ושלי.

נגיע. אני אציג את כל השיטה, תציעו שינוי, נצביע. אם הולכים בשיטה שהיתה בכל הכנסות הקודמות - - -

רוצים לדעת אם אנחנו מיותרים כאן או לא מיותרים.

חבר הכנסת ברכה - -

תצביע על ארבע או חמש - - -

- - אתה לא בזכות הדיבור. הצעת הצעה לסדר.

לא לא לא - - -

חבר הכנסת ברכה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

תנו לו לסיים את דבריו. גם אנחנו רוצים לדבר. תנו לו לסיים את דבריו, תבקש רשות דיבור, תדבר. מה זאת אומרת?

אבל שיעשה הצבעה על ארבע כי הוא בונה על חמש - -

אני אעשה את כל ההצבעות.

- - כאילו זה התקבל. זה עוד לא התקבל.

אני שומע אותך, אני מציג הצעה שלי. תציג הצעה אחרת, נצביע עליה.

מאה אחוז, לגיטימי, אתה יכול להגיש כל הצעה להצבעה. מותר.

מחשבים מפתח. המפתח הוא 0.1588, לפי המפתח הזה – אחרי העיגולים כלפי מעלה וכלפי מטה, בהתאם למסורת הנהוגה – התוצאה שיוצאת, שבכל אחת משתי הוועדות, לסיעת הליכוד ישראל ביתנו – חמישה מקומות; לסיעת יש עתיד – שלושה מקומות; לסיעת העבודה – שני מקומות; לבית היהודי – שני מקומות; לסיעת ש"ס – שני מקומות; ליהדות התורה – מקום אחד; לתנועה – מקום אחד; למרצ – מקום אחד.
נציגי הסיעות, לצורך התיאום של הוועדה המסדרת, כולם מכירים את החישוב. הסיעות הרלוונטיות שמופיעות פה מכירות אותו. כמעט כולם כבר מסרו לי שמות של החברים, לכן כשנגיע לשלב ההצבעה, לפחות על ההצעה שלי, היא מגובה גם בשמות של חברים מטעם כל סיעות, נדמה לי חוץ מסיעת העבודה שתשלים את האנשים שלה תוך כמה ימים.
אלה הם הנתונים המספריים. עד כאן דברי, זאת ההצעה שאני מביא להצבעה. לפני ההצבעה אני גם אקריא את השמות - כדי שנצביע כבר על הכול – שהובאו אלי על-ידי הסיעות השונות.

ביקש את זכות הדיבור חבר הכנסת טיבי. בבקשה.

אני מבקש לחרוג מהנוהג שאתה מציג כאן. יש רושם, רבותי - ואני אומר את זה גם לחברי הכנסת החדשים וגם לתקשורת – שהרף של חמישה חברי כנסת נקבע תמיד כמספר חברי הכנסת של הסיעה הערבית הכי גדולה פלוס אחד, n+1, כדי לא להכניס אותם - - -

איך נקבע המיקום של טלב אלסאנע? לפי אותה שיטה, חבר הכנסת טיבי?

מבריק. ממש מבריק.

לא, אני שואל.

ממש.

לא ביקשתי ציון, ביקשתי תשובה.

אני נפעם. אני נפעם מהאינטליגנציה שלך.

זה בערך אותה רמה של טיעון.

חבר הכנסת יריב לוין - -

באופן דמוקרטי מאוד.

- - אתה ישבת על הכיסא הזה הרבה יותר זמן ממני – חייבים להודות – ולכן, אל תשים אותי במצב לא נעים להעיר לך ולקרוא אותך לסדר.

את מה שאני אומר, חבר הכנסת לוין, לא אני המצאתי אלא מי שיזמו את המשוואה אמרו בפומבי – מטרתנו לקבוע רף כדי לא להכניס חברי כנסת ערביים לוועדת החוץ והביטחון. זה מה שאמרו תמיד, ולכן זה נקבע כ- n+1. N הוא מספר חברי הכנסת של הרשימה הערבית הכי גדולה בבחירות.

לכן, אני מבקש לחרוג מהנוהל הזה. אלה היו ימים שחורים.

אתה מדבר על הימים שבהם חבר הכנסת פינס היה יושב-ראש הוועדה המסדרת?

והיום, מה הימים?

למה זה היה כל כך שחור? אני לא יודע, אני, בשם בוז'י - - -

לא מעניין אותי מפלגת העבודה, ליכוד, "בטיח", לא מעניין אותי. מעניין אותי המשוואה. המשוואה הזאת היא משוואה גזענית, מטרתה להדיר - - -

חבר הכנסת פינס היה גזעני, כשהוא הפעיל את זה דווקא על ישראל ביתנו?

לא, זה היה לפני חבר הכנסת פינס, ואתה יודע את זה אם עשית עבודה.

אתה לא נתלה בפינס בדברים אחרים, מה אתה צריך את פינס עכשיו?

כן, פינס, פתאום. ולכן אני מבקש – נשארו עוד שתי סיעות של ארבעה: חד"ש ורע"ם-תע"ל. מה הבעיה?

גם סיעה של שלוש וגם סיעה של שניים.

מצדי, כל הסיעות שנשארו, זה ועדה מסדרת. זה לוועדה המסדרת.

תתאחדו לסיעה אחת, יהיה לכם מקום.

לא, אנחנו לא רוצים להתאחד בשתי סיעות כי נהיה יותר מכם.

תפסיק עם הפטרוניות הזאת.

נהיה יותר מכם, אתם רק שישה.

זה לא רע, יהיה לכם - - -

זה דביק. תעזוב, נו.

לכן, אדוני היושב-ראש, מה רע בעובדה ששאר הסיעות שלא מיוצגות בוועדה המסדרת, כולן – אפילו קדימה, שניים – יהיו מיוצגות בוועדה המסדרת?

אוקיי. זו עמדה אחרת. השיטה של הכנסת – הסברתי מה היה ההיגיון שלה שנים רבות, שונה ממה שאתה מציע, ולכן זכותך להציע את ההצעה להוריד את הרף לארבע.

נדמה לי, כשרמון היה יושב-ראש הוועדה המסדרת - - -

הוא לא הוריד את זה לארבע. הוא השאיר חמש והכיר בכם כבלוק טכני, זה מה שהוא עשה. תסתכל בפרוטוקול.

ייתכן. אני אומר, התנהלותו היתה שונה.

לא, השאלה מה אתם מבקשים – הכרה בבלוק טכני או להוריד את זה לארבע – תחליטו.

אני רוצה ששנינו נהיה מיוצגים בוועדה המסדרת.

אתה אומר: לא משנה לי מה השיטה, לא משנה איך, העיקר שאני בפנים.

נכון. מה קרה, אתה בפנים ואני בחוץ? מה, הציבור שלי בחר בי כדי שאשב בחוץ?

מה הבעיה?

זו גם גישה, בסדר.

מה גישה? גישה ישירה.

אני מזכיר לך שבפעם הקודמת, סיעות פחות מחמש – היה גם איחוד לאומי, גם בית יהודי, מרצ, היו כל מיני סיעות.

יש יהודים שסבלו מהמשוואה, באופן עקיף. באופן עקיף.

חבר הכנסת ברכה, ביקשת גם זכות דיבור, אחריו חבר הכנסת שטרית.

- - -

אל תעשה ככה. תעמוד לצדי. נוח לכם, אתם בפנים, אנחנו בחוץ ואתה עושה לי ככה.

סליחה, אנחנו בחוץ אם אתה לא יודע.

לא אנחנו החלטנו, הציבור שלך החליט.

מי זאת, דובר צה"ל?

כן. לא רק דוברת צה"ל, גם צנזורית צבאית ראשית, אחרי מה שעשית אתמול. אתה רוצה להיות בוועדת חוץ וביטחון - - -

לא רוצה, משאיר לך את זה, "מברוק עליקי".

ועדת משנה לחוץ וביטחון אתה לא רוצה להיות?

מירי, אין כבר קדאפי, אין חשש - - -

תגידו, זאת כנסת חדשה - - -

חבר הכנסת טיבי, למה אתה מפריע לחבר הכנסת ברכה?

אגב, בעניין של ועדת חוץ וביטחון, ב-2006 הוצע לנו להיות בוועדת חוץ וביטחון במסגרת הבלוק הטכני, ואנחנו ביקשנו לא להיות בוועדת חוץ וביטחון.

ועדת כספים.

גם האשם מחמיד היה בשנות הששים.

- - -

אני רק מתקן. ב-2006 הוצע לנו להיות בוועדה הזמנית של חוץ וביטחון, ואני סירבתי או דחיתי את ההצעה.

אבל בקבועה הייתם.

בוועדה הקבועה הייתם, ברכה.

הייתם, הייתם.

לא, בקבועה לא היינו.

הייתם.

ברכה, אני זוכר, הייתם בקבועה.

אני מדבר על חד"ש.

לא חד"ש.

חד"ש מעולם לא היתה.

רע"ם-תע"ל.

זה היה רע"ם.

רע"ם-תע"ל היו, אני זוכר.

רע"ם. לא רע"ם-תע"ל.

חבר הכנסת ברכה, למה לא הסכמת?

חשבתי שאני מועיל יותר בוועדת הכספים, וגם היום אני חושב כך.

אפשר גם וגם.

גם היום אני חושב ככה. באמת, זה דיון מכור. אני מוותר.

הבנתי. חבר הכנסת שטרית.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה מלים לגבי הצעתו של חבר הכנסת ברכה. קודם כול, הסיבה שבאמת משאירים רק שתי ועדות קבועות – לגבי חוץ וביטחון אין טעם להרחיב את הדיבור, דברים יכולים להתרחש כל רגע וצריך מישהו שיחליט ויאשר לצבא לעשות פעולות אלה או אחרות. בי"ת, בנושאי כספים יש נושאים פיסקליים שחייבים לקבל החלטה כל הזמן. זו הסיבה שבזמנו המחוקק קבע לגבי שני אלה.

אני רוצה לומר שהרעיון של חבר הכנסת ברכה לחלוטין לא רע, אבל כמו שאמר היושב-ראש, בטח אי-אפשר לעשות את זה עכשיו.
אני חושב, אדוני היושב-ראש, ולכן ביקשתי רשות דיבור, להציע כשתקום ועדת כנסת לחשוב על שינוי בגישה להרכבת ועדות הכנסת. אני חושב שהכנסת לא צריכה להיות שבויה בידי הממשלה. ברגע שנבחרת כנסת חדשה – אני מדבר על הכנסת הבאה – היא צריכה לקבוע את הוועדות הקבועות ישר.

תאר לך, שישה-שבעה חודשים ועדת חינוך לא מתכנסת? זה מטורף לחלוטין.

לא, היא התכנסה בפגרת הבחירות.

אפשר לקבוע במקרה כזה שיקימו ועדות כנסת קבועות כבר בתחילת הדרך, בלי לחכות לממשלה. כל מי שנכנס לוועדה קבועה ומחר ימונה לשר – יצא מהוועדה וימנו מישהו אחר במקומו. הרי חילופי גברי בוועדות זה דבר מאוד פשוט.

לדעתי, זה נושא שמחייב דיון יותר רציני, יותר עמוק על דרך העבודה והפעולה, ויכול להיות ששווה לכנסת לעשות את זה.

אני מסכים אתך שזו סוגיה עם הרבה השלכות, צריך לקיים על זה דיון רציני בוודאי – בוודאי בוועדת הכנסת ביישוב דעת ולא תוך כדי תנועה. מי שישב על הכיסא של יושב-ראש ועדת הכנסת, תעלה את זה בפניו והוא יוכל לקיים את הדיון הזה, ואז הכנסת תקבע לפעם הבאה אם היא רוצה לשנות או לא רוצה לשנות, אם צריך לשנות חקיקה בהתאם לזה. זה נושא שיש בו צדדים לכאן ולכאן.

מאה אחוז.

עד כאן. אם אין עוד מישהו שביקש את רשות הדיבור, למעשה אנחנו נשארים עם שתי הצעות.

אפשר לפתוח את ההצעה שלי לדיון?

יש לי הצעה שאולי תביא פתרון. יכול להיות שאפשר לתת להם כגוש נציג אחד, והם יחליטו מי הנציג, בזה אתה פותר את הבעיה.

לא, זאת לא שאלה – לתת נציג או לא לתת נציג. יש פה שתי השלכות, חבר הכנסת וקנין. האחת, השלכה מאוד מאוד ברורה לגבי עצם ההכרה בגוש, בלוק טכני, הטענה הזאת תעלה להרבה דברים אחרים.

זו ועדה זמנית הרי.

לא משנה, אבל ברגע שאתה מכיר בזה, אין לך הצדקה למה כאן כן ושם לא. כל פעם נחזור לעניין הזה וזה ישנה את סדרי הבית בצורה מאוד מאוד מרחיקת לכת. כשאפשר למצוא פתרון בלי הטענה הזאת אנחנו מוצאים. אתה היית חבר נשיאות, מצאנו פתרון כדי לתת ייצוג לסיעות הקטנות, למיניהן – מהקואליציה, מהאופוזיציה – להיות מיוצגות בנשיאות, בלי להכיר בגוש טכני.
מצאנו פתרון כשמחלקים את הוועדות הקבועות, לתת להן נציגות בוועדת כספים בלי להכיר בגוש טכני כי שם יש דרכים אחרות של חישוב ודרך אחרת לעשות את זה. כאן זאת אחת משתי הדרכים – או להוריד לארבע או להכיר בגוש טכני, בעיני שתי הדרכים האלה זה טעות ושינוי מסורת של הכנסת. לכן אני ממליץ לא לעשות את זה. אמרת בעצמך שזוהי ועדה זמנית, לכן זה פחות משמעותי, בוועדה קבועה ברור שצריך למצוא לזה פתרון.
ההשלכה השנייה – משום שאתה מוגבל במספר 17, ברגע שאתה עושה את זה, זה אומר שסיעה אחרת תוותר על המקום הזה. הרי זה ברור, זה לא גומי מספר חברי הוועדות. ולכן, אם יש סיעה שחושבת שזה עד כדי כך חשוב שהיא מוכנה לוותר על המקום, היא יכולה לעשות את זה גם עכשיו בלי להכיר בגוש טכני. אגב, היו סיעות שעשו את זה בכנסת הקודמת. אם סיעת ש"ס חושבת שהטענה מוצדקת וזה חשוב, היא יכולה לתת אחד משני המקומות שלה באחת משתי הוועדות לטובת או חד"ש או רע"ם-תע"ל. הדרך הזאת פתוחה בפניכם בכל רגע נתון.

אנחנו תמיד עשינו את זה, אני לא יודע אם הפעם זה אפשרי.

תשקלו את זה.

בחוץ וביטחון ובכספים – עשינו את זה ונתנו את המקום שלנו לגנדי, זיכרונו לברכה.

אני יודע. גם אנחנו בכנסת הקודמת נתנו, נדמה לי לאיחוד הלאומי פעם אחת ולבית היהודי פעם אחרת. זה אפשרי.

אתם בכלל בחרתם ביושב-ראש ועדת הביקורת.

כולנו בחרנו את יושב-ראש ועדת הביקורת.

לא. הקואליציה בחרה מי נציג האופוזיציה בראשות ועדת הביקורת.

לכן, הדרך הזאת פתוחה בפניכם וזה לא מחייב שינויים של ההסדרים.

ועדה לבחירות שופטים.

- - -

חברים, אני מביא קודם כול להצבעה – כי זה רלוונטי לשיטה – את ההצעה של חבר הכנסת טיבי, שאני מבין שחבר הכנסת ברכה הצטרף אליו.

הצעה משותפת.

הצעה משותפת, רק תחליטו אם מדובר בבלוק טכני או להוריד לארבע.

ארבע.

בלוק טכני.

בלוק טכני.

בלוק טכני. אני מביא להצבעה את הבקשה של חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת טיבי להכיר בסיעות הערביות כבלוק טכני. מי בעד הבקשה? מי נגד? רוצים לספור?

אל תספור. תספור מי נמנע.

מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – רוב

נמנעים – 3
הבקשה של חבר הכנסת ברכה ושל חבר הכנסת אחמד טיבי להכיר בסיעות הערביות כבלוק טכני לא נתקבלה.

זה שיפור לעומת הכנסת הקודמת.

הבקשה נדחתה.

למראית עין.

רוויזיה.

בקשה לרוויזיה. תוציאו בבקשה זימון. ההצבעה על הרוויזיה תתקיים עוד חצי שעה, בשעה 10:35. אני מודיע כי כל החברים פה אבל נוציא גם הזמנה מסודרת. ההצבעה על בקשת הרוויזיה של חבר הכנסת טיבי תהיה בשעה 10:35.

על כל הרוויזיות. אם יהיו רוויזיות נוספות, על כל הרוויזיות.

ברור.

- - -

על הרוויזיה לא, הייעוץ המשפטי לא מאפשר לי. אתה מוזמן להוריד.

תעשה הצבעה חוזרת, נוריד את הרוויזיה.

מה זאת אומרת?

הצבעה חוזרת כי לא כל ההצבעות נקלטו.

תעשה הצבעה חוזרת, נוריד את הרוויזיה.

זה כמו הצבעה חוזרת, אני תיכף עושה הצבעה - - -

יש חברים שלא - - -

שלא שמו לב - - -

שלא שמו לב לאופציה של נמנעות כאופציה סבירה.

אני מביא להצבעה תיכף הצעה אלטרנטיבית, והתוצאות של ההצבעה הזאת ממילא מדברות גם על ההצבעה הקודמת כי אי-אפשר שתי השיטות גם יחד, לכן אין צורך.

אדוני, ההצעה של חבר הכנסת ברכה היתה בלוק טכני, ההצעה שלי היא על ארבע.

אבל כבר הצטרפת אליו. אל תהפכו את הוועדה המסדרת לקרקס, חבר הכנסת טיבי.

שתי הצעות.

חבר הכנסת טיבי, שאלתי על מה אתם רוצים שנצביע, הצטרפת אליו. אל תהפוך את זה לקרקס.

לא, לא. אסור לי להגיש שתי הצעות?

כבר לא כי אנחנו בשלב של הצבעות. היתה לך אפשרות להעלות, הצבענו.

אז רוויזיה בעוד חצי שעה.

בסדר, תהיה רוויזיה.

רציתי להתגמש, אתה לא רצית.

תהיה רוויזיה. אני מביא עכשיו להצבעה את ההצעה שבנויה על שיטת החישוב שהצגתי כאן. אני מקריא גם את שמות החברים כדי שנצביע כבר יחד עם השמות ונביא את זה לעדכון המליאה.
לגבי ועדת חוץ וביטחון הזמנית, ההצעה היא כזאת. החברים בוועדה הזאת יהיו חברי הכנסת: אביגדור ליברמן, רוברט אילטוב, ראובן (רובי) ריבלין, צחי הנגבי, זאב אלקין, יעקב פרי, עפר שלח, מיקי לוי, שני חברים ממפלגת העבודה כשהשמות יימסרו בהמשך, נפתלי בנט, זבולון קלפה, אריה דרעי, נסים זאב, אורי מקלב, עמרם מצנע וזהבה גלאון. האם צריכים להצביע בנפרד על יושבי-הראש?

לא. אפשר יחד.

אפשר ביחד. ההמלצה של ועדת הכנסת ליושב-ראש הוועדה הזאת – חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

לגבי ועדת הכספים, ההצעה היא כזאת. ההמלצה ליושב-ראש – חבר הכנסת משה גפני, וכמובן חבר בוועדה הזאת. חברים נוספים בוועדה: חבר הכנסת חיים כץ, חבר הכנסת יריב לוין, חבר הכנסת זאב אלקין, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת מאיר כהן, חברת הכנסת יעל גרמן, חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת אילן גילאון ושני חברים מסיעת העבודה.

אפשר מ"מ קבוע בוועדה?

לא. בוועדות זמניות לא קובעים ממלאי-מקום קבועים. נגיע לוועדות הקבועות. הן בכלל כמעט ולא מתכנסות. כל הדיון הזה הוא סך הכול על מספר קטן מאוד של כינוסים.

מי חבר הכנסת היחיד שמכהן בשתי הוועדות?

רוברט אילטוב.

אלקין.

יש כמה.

אנחנו מברכים אותך, אילטוב. ברכות, אילטוב.

תודה רבה.

אני מביא להצבעה את ההצעה הזאת להרכב שתי הוועדות והמלצות הוועדה המסדרת לשני יושבי-הראש. מי בעד ההצעה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – 2
נמנעים – אין
הצעת הוועדה המסדרת בדבר הרכב הוועדות הזמניות נתקבלה.

2 נגד, אין נמנעים. ההצעה אושרה. זה למעשה מייתר את הבקשה שלכם לגבי השיטה האחרת, כי אושרה ברוב מוחץ של קולות שיטה מסוימת. האם אתם עדיין רוצים את הרוויזיה, חבר הכנסת טיבי?

אין טעם.

אני מוריד את הרוויזיה.

הרוויזיה ירדה, ולכן כמובן אין צורך להצביע.

לא לראות בזה תקדים.

ודאי שלא.

יום שחור לדמוקרטיה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:10.>