PAGE
17
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/01/2013

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב חמישי
<פרוטוקול מס' 689>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ו' בשבט התשע"ג (17 בינואר 2013), שעה 9:00

<1. צו ההוצאה לפועל (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ג- 2013>
<2. תקנות ההוצאה לפועל (תיקון), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

>
עו"ד גלעד סממה - עוזר שר המשפטים, משרד המשפטים

עו"ד שירן ברזילי - משפטנית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ליאת יעקובוביץ - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אריאל צבי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריה כהן - סמנכ"ל מקצועי, רשות האכיפה והגביה

עו"ד ענת הר אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביה

קארין פרץ - מתמחה, רשות האכיפה והגביה

עו"ד ליאור שפירא - נציג, לשכת עורכי הדין

רפי רוס - מנהל קשרי לקוחות, בנק לאומי לישראל בע"מ

עו"ד דניאל וקס - איגוד הבנקים

עו"ד דוד דהאן - משפטן ועיתונאי, פעיל בוועדות

ע"ד נסים עוג'ר - משפטן, פעיל בוועדות

תמי סלע

תמי ברנע

אסתר מימון
<צו ההוצאה לפועל (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ג- 2013>

בוקר טוב. צו ההוצאה לפועל, (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ג-2013, תקנות ההוצאה לפועל (תיקון), התשע"ג-2013. מי רוצה להסביר לי מה זה?

אני אציג. למעשה כבר היינו בוועדה על מנת לקבל את הפרטים האלה ממשרד הפנים, הוועדה גם ביקשה שנסדיר את אופן פתיחת התיק. נעשתה עבודה מול משרד הפנים, מול משרד המשפטים, מול כל הגופים הרלוונטיים, ואנחנו מצרפים לבקשה שלנו לקבל את הפרטים גם את כל התקנות שנצרכות לעניין.
בתיקון לצו אנחנו מבקשים שאחרי פרט 2 יבוא "שמות ההורים", את נתון הפטירה ותאריך הפטירה, אם יש נתון כאמור, ותאריך הלידה. שמות ההורים נחוצים לנו לשתי מטרות: האחת, שם האב, שבמצב שבו יש קושי גדול לאתר את החייב נוכל להסתייע בשם האב על מנת לאתר אותו באותם מגזרים שזה בעייתי - - -

אתם צריכים גם את שם הסב.

נסתפק בשם האב. אלה ההסכמות שלנו מול מרשם האוכלוסין.

זה לא ייתן לכם שום דבר.

זה מאוד יקדם.

זה לא יקדם אותם בשום דבר. אצל בני המיעוטים שם האב לא מספיק, אלא צריך גם את שם הסב, כי זה החמולה, וזה מה שמפנה אותך לאדם.

זה יותר טוב מכלום, וכרגע אין כלום.

בגדול, כשיש לנו את שם האב או כשהיה בעבר שם האב, כשהגורמים המקצועיים שלנו היו מקבלים את אישור פרטי האזרח ממרשם האוכלוסין, באישור הנתונים היה שם האב וזה סייע באיתור החייב, ולכן זה מה שביקשנו.
נתון פטירה ותאריך פטירה יאפשרו לנו לדעת האם החייב שכנגדו פותחים את התיק הוא חי או נפטר, ובהתאם לכך לכלכל את צעדנו בעת ניהול התיק, ותאריך הלידה יסייע לנו על מנת לדעת האם החייב שכנגדו נפתח התיק הוא קטין, ובהתאם הרשם יוכל להחליט איזה פעולות הוא נוקט במסגרת התיק ומה יתר הדברים שהוא צריך לעשות בעת פתיחת התיק.

אני אעבור ברשותך על התקנות.

נגמור קודם כול את זה.

זה הצו.

מה יש לך להגיד?

לשם שינוי אני מסכים עם הצו.

אתה מסכים עם הצו?

זה חגיגי, אנחנו היום בוועדה חגיגית.

כן, זה יום חגיגי מאוד...

אני רק אתקן ואומר שתחילת הצו תהיה 90 ימים כמו התקנות כדי שתהיה קוהרנטיות בתחולה.

מצוין. זה מה שרוצה שר המשפטים.

אני מאשר לכם את זה פה אחד.

הצבעה

בעד אישור הצו – פה אחד
צו ההוצאה לפועל (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ג- 2013, אושר.
<תקנות ההוצאה לפועל (תיקון), התשע"ג-2013>

התקנות – סעיף 1 עוסק בהחלפת מונחים, ב"כל מקום, שנאמר בו 'פרטים הטעונים אימות' יבוא פרטים 'כאמור בתוספת הראשונה לחוק, בפרטים 1 ו-2'. זה מבחין בין יתר הפרטים שאנחנו מקבלים היום לבין הפרטים של שם החייב והזיהוי שלו, שאלה הפרטים שנדרשים בעת פתיחת התיק. התיקון הזה בא לידי ביטוי בתקנה 11, בתקנה 22(א), בתקנה 104 ובתקנה 109יא.
תיקון תקנה מס' 6 – 'האמור בו יסומן "(א)"' – מה שנאמר היום בתקנה 6 יהפוך להיות (א) וגם יש שינוי טכני שבמקום "פרטי הזיהוי" יבואו "הפרטים", וכל הסיפה שעוסקת בשאלה איך מועבר המידע באמצעות תקשורת במחשבים, אנחנו פשוט מעבירים כרגע לתקנה ג' ולכן בתקנה (א) אנחנו מוחקים את הסיפה.

אחרי תקנת משנה (א) באה תקנת משנה (ב) שמגדירה את השימוש שלנו באותם פרטים שאנחנו מקבלים ממרשם האוכלוסין – "(1) לשכת ההוצאה לפועל תקבל מידע בדבר שמות ההורים, כאמור בפרט 3 בתוספת הראשונה לחוק, ותעשה בו שימוש, רק אם החייב הוא קטין; (2) לשכת ההוצאה לפועל תקבל מידע בדבר שם האב, כאמור בפרט 3 בתוספת הראשונה לחוק, ותעשה בו שימוש, רק אם לא ניתן לאתר את החייב על פי כתובתו; לעניין זה, "תעשה בו שימוש" – לרבות העברת המידע בדבר שם האב לזוכה אם אין בידיו כתובת מדויקת לצורך איתור בית המגורים של החייב;". מאחר שהאזהרה ברוב המקרים מומצאת על-ידי הזוכה עצמו, התקנה הזאת מסדירה שאנחנו מקבלים את שם האב, וכשיש צורך גם שם האב מועבר לידי הזוכה שהוא יוכל לעשות את איתור החייב.

"(3) לשכת ההוצאה לפועל תקבל מידע בדבר תאריך הלידה לשם בירור אם החייב קטין; מצאה הלשכה כי החייב אינו קטין, תמחק את המידע שנמסר בדבר תאריך הלידה."

הזוכה צריך לציין שמדובר בקטין, אבל נתקלנו במקרים שבהם גם הזוכה עצמו לא יודע שמדובר בקטין. במקרים הבודדים שצפו, כאשר פנינו לזוכה – לכן גם הסדרנו תקנה בעניין – הוא ביקש שלא לפתוח את התיק ומשך אותו.

זה חשוב.

מאוד חשוב. זה מוסדר בהמשך. בכל מקרה אנחנו מקבלים את תאריך הלידה. תאריך הלידה נחוץ לנו למעט מאוד תיקים, באותם תיקים שהתברר לנו שמדובר בקטין, ובאותם תיקים שלא מדובר בקטין, הפרט הזה יימחק ולא יישמר במערכת, כי יש בזה פגיעה בפרטיות החייב.
תקנת משנה (ג) מסדירה שהעברת המידע לפי התקנה תתבצע באמצעות תקשורת בין מחשבים, ועל מסירת המידע לפי התקנה יחולו ההוראות בעניין אבטחת מידע לפי חוק הגנת הפרטיות.

תיקון תקנה 10 הוא גם תיקון טכני בגלל השינויים שאנחנו עושים. במקום "פרטיו" יבוא "שמו הפרטי, שם משפחתו ומספר הזיהוי שלו".

(ד) מאוד מעצבן אותי. אם זה לא מתאים, מה תעשו?

"לא תתקבל בקשה לביצוע נגדו אם שמו הפרטי, שם משפחתו ומספר הזיהוי שלו, כפי שצוינו בבקשת הביצוע אינם תואמים את הפרטים הרשומים."

אנחנו מיידעים את הזוכה שהפרטים אינם תואמים, והזוכה צריך להמציא לנו פרטים נכונים של החייב.

איזה חשש אדוני רואה בזה?

כבר קיבלתם את זה ממשרד הפנים, תתקנו אותו - - -

אנחנו לא יכולים לתקן. קודם כול, הזוכה חייב להגיד לנו שזאת האישיות המשפטית שכנגדה הוא מבקש שייפתח התיק. מערכת ההוצאה לפועל לא יכולה לקחת על עצמה מול מספר זיהוי מסוים - - -

נעביר לכם את זה למסלול המהיר.

יש פה גם הוראה לגבי טעות קולמוס שמאפשרים לתקן, אם זה איזו טעות טכנית, יאפשרו להתאים את זה למה שיש במרשם האוכלוסין.

זה דבר בריא. עדיף שנדע שאנחנו פועלים נגד האדם הנכון בצורה הכי מדויקת.

מה אכפת לכם? אתם רוצים לגבות כסף... אכפת לכם מול מי אתם פועלים?

א', זה נכון, אבל רצוי שזה גם יהיה האדם הנכון... לא חייב, אבל רצוי.

תקנה 10א מסדירה את אופן הפתיחה של התיק, כאשר לשכת ההוצאה לפועל מוצאת שמדובר בנפטר או כשהזוכה יודע בעת פתיחת התיק שהחייב מולו מבקש לפתוח את התיק. הוא נפטר והיא עושה הבחנה בין המצבים השונים בהם מצוי תהליך הוצאת צו קיום הצוואה או צו קיום הירושה או תהליך מינוי העיזבון, כאשר לכל שלב כזה הוגדר אופן הביצוע של אופן פתיחת התיק.
"(א) בקשת ביצוע נגד חייב שנפטר תוגש בהתאם להוראות אלה: (1) מונה מנהל עיזבון, יציין הזוכה בבקשת הביצוע את שם מנהל העיזבון; לבקשת הביצוע יצורף העתק צו בדבר מיוני מנהל העיזבון; (2) לא מונה מנהל עיזבון, וניתן צו ירושה או צו קיום צוואה – יציין הזוכה בבקשת הביצוע את היורשים לפי צו ירושה או הזוכים על פי צוואה, לפי העניין; לבקשת הביצוע יצורף העתק צו הירושה או צו קיום צוואה ובו יפורטו שמות היורשים או הזוכים על פי הצוואה, לפי העניין;"

תקנת משנה (3) עוסקת במצב שלא מונה מנהל עיזבון ולא ניתן צו ירושה או צו קיום צוואה, ואז תחולנה ההוראות האלה: "(א) הזוכה יציין בתצהיר כי לאחר בדיקה שערך נמצא כי לא מונה מנהל עיזבון, ולא ניתן צו ירושה או צו קיום צוואה, יפרט בתצהיר, ככל הידוע לו, מיהם הזכאים לרשת את החייב שנפטר, ויציין אותם בבקשת הביצוע;"
תקנה 3(ב) אנחנו מבקשים להשמיט בשלב הזה, מאחר שהיא יוצרת אי-איזון עם פקודת המסים (גביה), ששם אין הסדרה לעניין הזה.

תתקנו בפקודת המסים (גביה). אל תורידו את זה. זו טעות להוריד את זה, מסיבה אחת פשוטה. כאשר אדם בא ופותח תיק נגד עיזבון, לא יכול להיות שיעשו לו הליכים סופיים. הרי בסופו של דבר אנחנו יודעים, כנגד עיזבון נורא קל לבצע הליכים כי אין מי שיודע את העובדות, אין מי שיודע את האמת.

אין כוונה שהרשם יוכל לעשות הליכי מימוש כנגד נכסי העיזבון כל עוד אין צו קיום צוואה או ירושה.

מה אמרת?

אין כוונה שהרשם יוכל לעשות הליכי מימוש.

אין כוונה, אבל הוא יכול.

הסעיף הזה מדבר על רישום בלבד, וטוב שכך.

הם רוצים למחוק, אני רוצה שזה יישאר רק ברישום.

זה יוצר כרגע עדיפות מובהקת לזוכים שפועלים לפי פקודת המסים (גביה), ולכן חשבנו שכאשר באים להסדיר - - -

תתקנו את פקודת המסים (גביה), כבר הגיע הזמן לתקן את התקנה.

לבטל אותה.

לבטל אותה בכלל ולהעביר את כל הגבייה דרך ההוצאה לפועל.

אני רוצה רגע להסביר. המצב המשפטי המהותי בוודאי לא ישתנה, בין שהתקנה הזאת תהיה רשומה ובין שלא. בוודאי הליכי המימוש נגד העיזבון צריכים להיות לפי חוק הירושה.

חשבנו שבגלל שמדובר בסך הכול בתקנות פרוצדורליות שמסדירות את האופן של פתיחת התיקים, לשים כרגע את הסעיף המהותי הזה במקום הזה, זה יוצר קצת הסדר לקוי. אנחנו מודעים לבעיה הזאת, במיוחד בגלל שיש לנו בעיה מול פקודת המסים (גביה) ומול הצורך להסדיר את האינטרסים השונים של הנושים בהקשר הזה. אנחנו כן חושבים לעשות תיקון רוחבי בהקשר הזה, וחבל כרגע לכתוב הוראה שתפגע במבצעים לפי תקנות ההוצאה לפועל. זה הכול.

אם תוריד את הסעיף הזה, לפי חוק יסודות המשפט, הרשם לא ידע מה לעשות, הוא יצטרך לפנות למשפט העברי.

לפני שהוא יגיע למשפט העברי, הוא יוכל לפנות לחוק הירושה.

ומה הוא ימצא בחוק הירושה?

בחוק הירושה הוא ימצא את כל הפרק שמדבר על סילוק חובות העיזבון ושמדבר על הצורך במינוי מנהל עיזבון, ואם הוא יצטרך הוא גם ימנה מנהל עיזבון זמני. ודאי שהוא לא יוכל לפעול במימוש מחוץ להוראות חוק הירושה. לכן אנחנו חושבים שכרגע, אם אנחנו רוצים לסדר משהו, צריך להסתכל על חוק הירושה, צריך להסתכל גם על פקודת המסים (גביה) וגם על ההוצאה לפועל ולעשות איזה הסדר רוחבי בהקשר הזה. לכן מבחינתנו התיקון הזה כרגע מיותר.

פקודת המסים (גביה) לא חשובה בהקשר הזה. אם אתם שואלים אותי, תתקנו את פקודת המסים (גביה), כבר הגיע הזמן לתקן אותה.

אנחנו נתקן, אני רק אומר שכרגע התקנה הזאת מרעה את מצבו של מי שמגיש לפי בקשת ההוצאה לפועל, זה הכול. זה מה שאני אומר. היא בסך הכול מרעה את מצבו בהקשר הזה.

יש כרגע תביעה משפטית נגד אחד מהבנקים בעקבות הנושא שאותו בנק לא הסכים להעביר כספי עיקול, הוא רק רושם עיקול והוא לא מוכן להעביר בלי צו שיפוטי, ואותה רשות תבעה את הבנק. כרגע זה עומד בשלום ומחכים לחוות-דעת בנושא הזה של היועץ המשפטי לממשלה, כך שמבחינתנו מתאים שזה יישאר.

הבנתי, ולכם זה מפריע כי אחרת מה יקרה עם חוות-הדעת של היועץ המשפטי?

לא. אם נעשה תיקון רוחבי, נתקן גם את התקנה הזאת ונצטרך להתייחס אליה, רק כרגע היא בוודאי לא מועילה, היא לא משנה את המצב המשפטי. עיקול ברישום אפשר לעשות, זה ברור, רק כשזה מופיע כרגע, אם נרצה לעשות הסדר אחר - - -

אני רוצה שאפשר יהיה לעשות יותר מרישום. והנה, אתה רואה שיש בעיות כאלה. הוא אומר לך שיש בעיה עם איזה בנק.

הבעיה עם הבנק שונה. התיק שם הוא תיק לפי פקודת המסים (גביה), כשבאו רשויות מקומיות, ביקשו מהבנקים להעביר כספים מחשבונות. מדובר בחיובים שהם יחסית בסכומים נמוכים. בהקשרים האלה לרשויות לא משתלם לפתוח בקשה למינוי מנהל עיזבון זמני. זה מסוג הבעיות. אנחנו בהחלט רוצים לפתור את זה, כנראה בצורה של תיקונים כאלה ואחרים בחקיקה. התקנה הזאת בסך הכול יוצרת כרגע מצב שקצת מצמצם את האפשרות לעשות את זה ונצטרך לתקן אותה, אם וכאשר נעשה את התקנה. לכן מבחינתנו היא מיותרת, בגלל שבסך הכול היא לא משנה את המצב המשפטי.

אי-אפשר להגיד שהיא לא משנה.

זה עלול לשנות את פסק-הדין שכרגע נוטה לכיוון ההסכמה לא להעביר את הכסף, אם אנחנו נוריד את זה.

אי-אפשר להגיד שהיא לא משנה, כי אם הזוכה היום ידרוש לבצע הליכים - - -

למה התעוררתם עכשיו?

כי מבחינתנו כן נצטרך לעשות עיקול ברישום.

כבר קיימנו דיון בתקנות האלה. אז ביקשתם לדחות את המשך הדיון כדי שתתקנו את התקנות האלה. הגשתם את התקנות ויום לפני הבחירות אתם נזכרים לשנות אותן.

הצענו נוסח מסוים. בגלל שהתחוור לנו לאחרונה ההיבטים של הבעיה הזאת לכל הרוחב שלה. אנחנו מבקשים כרגע פשוט למשוך את הנוסח שהצענו, כדי לעשות תיקון יותר טוב וכדי שהמצב המשפטי יהיה יותר טוב.

ובינתיים מה יקרה?

המצב המשפטי לא משתנה. התכוונתי למשוך את הנוסח של הסעיף הזה, לא את כל - - -

תקנת משנה 3(ב).

התכוונתי למשוך את הנוסח של תקנת משנה 3(ב), זה הכול.

אני צריך להסכים קודם כול שימשכו את התקנות.

מבחינתנו זה יוצר סכר על פקודת המסים, כל העיריות יתחילו עכשיו לירות.

זה לא קשור לפקודת המסים. המצב המשפטי לא משתנה.

מה רע בסעיף הזה? אני לא מצליח להבין מה רע בסעיף הזה.

הסעיף הזה לא משפיע על פקודת המסים. היכולת לפעול לפי פקודת המסים והצורך לפעול לפי חוק הירושה לא קשורים לסעיף הזה.

מה רע בסעיף הזה בחוק ההוצאה לפועל, שאנחנו דנים בו היום?

אנחנו חושבים שהוא מצהיר על מצב משפטי נכון. אם וכאשר נרצה לתקן את המצב הזה - - - זה מעכב אותנו.

אני רוצה לשאול שאלה ברחל בתו. אני לא רוצה להוריד את התקנה הזאת, האם אתם תמשכו את כל התקנות?

לא, מה פתאום.

אז תשאירו. תתקנו את זה אחר-כך. בספר החוקים שלנו יש כל כך הרבה נייר, כל יערות האמזונס הושמדו כדי לייצר נייר להדפסות חוזרות ונשנות של דינים וכל הדברים האלה.

אפשר להעיר עד תקנה משנה (3)(ב)?

בוודאי. לך לא ניתן להעיר? אנחנו כבר רואים את הבג"ץ...

הפעם נראה שלא.

מה שאנחנו רוצים, שוב מאחר שאנחנו היום עוסקים במאגרי מידע, וכל חוק ההוצאה לפועל נשען על זה, אנחנו לא מצליחים להבין בסעיף 2 וכנראה זה בהמשך, ההצהרות שצריך לעשות הזוכה בפתיחת תיק ההוצאה לפועל. איך הוא יודע אם יש צו ירושה, אם מונה מנהל עזבון? מאין הוא יקבל את הצוואה בהמשך? כל הדברים האלה אנחנו לא יודעים. מי שכן יודע - - -

תראה את תקנת משנה (א). "הזוכה יציין בתצהיר כי לאחר בדיקה שערך נמצא כי לא מונה - - -". זה הכול.

כן, אבל למשרד המשפטים יש המידע הזה.

למשרד המשפטים יש, אבל לא ללשכת ההוצאה לפועל. יש אתר רשם הירושות. כשאתה נכנס לאתר רשם הירושות אתה יכול לקבל אינדיקציה אם יש צו קיום צוואה או צו קיום ירושה. יש לרשם הירושה תקנות עיון, אתה פונה לרשם הירושה ויש לך זכות לקבל את צו הצוואה או צו קיום הירושה, כי זה מסמך פומבי.

האם צו הירושה הוא מסמך פומבי גם אם אני לא צד בו?

כן. מה שכתוב בצו הירושה אתה יכול לקבל. זה מסמך פומבי.

גם את הצוואה? באתר שלהם את לא יכולה לקבל את זה.

לא. אתה צריך להגיש בקשה. אלה תקנות עיון של רשם הירושות, וכשאתה פועל לפי תקנות העיון, אתה יכול לקבל אותה.

גם צוואה?

צוואה פתוחה לציבור? זה נראה נורא ואיום. האם היושב-ראש שמע את הדברים האלה? זה לא קשור לעניין שלנו לחלוטין. האם ידעת שצוואה שאתה לא צד לה פתוחה לציבור? אתה יכול לראות את הצוואה - - -

לא לראות את הצוואה - - -

את היורשים על-פי הצוואה.

אני יכול לראות שיש צו שמקיים את הצוואה שלך, ואז אני יכול לדעת מי היורשים.

"לבקשת הביצוע יצורף העתק" - - -

צו קיום צוואה.

צו הירושה. מאין אני אקבל את צו הירושה?

מרשם הירושות.

מרשם הירושות.

"ובו יפורטו שמות היורשים". אני גם אקבל את זה.

כן, בצו קיום הצוואה אתה מקבל את שמות היורשים.

זה היה בתיאום עם - - -

נורא ואיום.

זה גם נורא שיוגש הליך נגד - - -

נפטר.

היה צריך לקבוע בתקנות או בחוק או השד יודע איפה שלא פותחים תיק נגד עיזבון. חכה עד שהכול ייגמר, תתבע את היורשים.

יכול להיות שעד אז זה לא יהיה.

בינתיים העיזבון יחולק.

הציע דני את זה. למה שלא לעשות עיקולים ברישום בהתאם לתעודת הזהות של הנפטר? לא לבצע, רק לעשות רישום ואז להקפיא את המצב?

לכן השארתי את הסעיף הזה.

נכון.

בפועל פועלים נגד הנכסים. השאלה היא למי מוציאים את האזהרה.

כך גם נתפתח את התיק.

מי יכול להגיב שם בתיק?

התיק נפתח כנגד מספר הזיהוי של הנפטר, זה מה שיופיע בשדה הזיהוי. בשדות של הנמענים, שאליהם ממציאים את האזהרה, מי שאמור לדעת שיש חוב כנגד עזבון הנפטר זה אותם אלה שעתידים לרשת או אלה שהוגדרו כיורשים.

איפה זה כתוב?

זה מוזכר בתקנות שקראנו עד עכשיו.

איפה כתוב שפותחים את זה עם תעודת הזהות של הנפטר?

זאת הכוונה.

בדרך כלל אתם לא מאפשרים.

זה כתוב, לא רק שזה נרשם.

כתוב: "בקשת ביצוע נגד חייב שנפטר תוגש בהתאם להוראות אלה".

מה ההוראות?

אתה צריך לציין בבקשת הביצוע, בנוסף לשם החייב שנפטר, את הגורמים שאליהם - - -

זה לא כתוב. היום אתם לא עושים את זה כך למיטב ידיעתי.

היום אין תקנות שמסדירות את זה.

השאלה, האם אנחנו מבינים שזה נגד?

אנחנו מבינים לגמרי.

כתוב: "נגד חייב שנפטר". הבקשה היא נגד - - -

אם כולנו מבינים - - -

אני לא יכולה לפתוח כנגד העיזבון, כי העיזבון הוא לא אישיות משפטית. אנחנו פותחים את זה כנגד חייב שנפטר עם מספר הזיהוי שלו בשדה הזיהוי, ואנחנו מציינים לצורך המצאת האזהרה את כל אותם גורמים שיכולים להיפגע מפתיחת התיק, שצריכים לדעת על פתיחת התיק בצורה החוקית.

מצוין. אני חושב שזה מאוד הוגן.

חבר הכנסת רותם, שיובן – זה לא מופיע כאן, אבל צריך סטטוס חדש בספרים של ההוצאה לפועל, כשהסטטוס הזה ייקרא "יורשי הנפטר".

מה אתה רוצה, שאני גם אסדר את הספרים של ההוצאה לפועל?

דני, יש לנו מערכת חדשה שעולה לאוויר. הדברים האלה יוסדרו במערכת החדשה. התקנות האלה הן לא מסמך אפיון למערכת המחשוב, הן מסדירות מבחינה משפטית איך נפתח התיק.

מצוין.

יופי. נמשיך.

(ג). אנחנו באותה סיטואציה כשנפתח התיק לא מונה מנהל העיזבון, פתחנו את התיק. תקנת משנה (ג) מסדירה מה קורה כאשר במהלך חיי התיק מונה מנהל עיזבון. "מונה מנהל עיזבון, ניתן צו ירושה או צו קיום צוואה לאחר שבוצעו הליכים כאמור בפסקת משנה (ב), ימציא הזוכה העתק צו לפי העניין, ובהתאם לכך תומצא אזהרה והודעה על ההליכים שננקטו למנהל העיזבון, ליורשים או לזוכים לפי צוואה, לפי העניין – למי מהם שטרם הומצאה אזהרה בתיק."

טוב.

תקנה 10א(ב) מתייחסת לבקשה לביצוע תובענה. "היתה בקשת הביצוע, בקשה לביצוע תביעה על סכום קצוב לפי סעיף 81א1 לחוק, תומצא גם ההתראה לפי הסעיף האמור, לגורמים שצוינו בבקשת הביצוע לפי תקנת משנה (א)." ההליך של ביצוע תובענה בהוצאה לפועל מייתר למעשה הגשת תביעה לבית משפט, והמחוקק הוסיף את חובת ההתראה, שההתראה תגיע לאותם גורמים שאמורה להגיע אליהם בקשת הביצוע, כדי שיוכלו אולי לפרוע את החוב בטרם פתיחת התיק.

תקנת משנה (ג) מסדירה את הסיטואציה שבה חייב נפטר לאחר שנפתח תיק ההוצאה לפועל או לאחר שנודע לרשם ההוצאה לפועל במהלך ניהול התיק כי החייב נפטר, או אז "יורה רשם ההוצאה לפועל כי יצוינו בתיק ההוצאה לפועל מנהל העיזבון, היורשים או הזוכים על פי צוואה או הזכאים לרשת הידועים לזוכה, לפי העניין, ויורה על דרכי המצאת החלטותיו ועל המשך ניהול ההליך בהתאם לתקנה זו".

טוב.

אני חוזר רגע לסעיף 10א(3)(א) ו-(ב), כשמדובר על כך שניתן יהיה לבצע הליכים ברישום בלבד. התקנות שאנחנו מתקנים היום זה לא סוף הדרך. דהיינו, אני רוצה שיירשם פרוטוקול ושיהיה ברור שצריך להמשיך לתקן את ההיבט של הפעילות נגד צד ג'. לפעילות נגד צד ג', ובייחוד כאשר אני מדבר על חשבונות משותפים לאחר פטירה, כאשר זכות החתימה היא ביחד, אין פתרון היום בחוק. היום כל צד ג' פועל לפי הבנתו, ולכן אנחנו צריכים להסדיר את הנושא שיהיה ברור שברגע שיש אדם שנפטר ויש חשבונות משותפים כיצד פועלים. סעיף 13א לפקודת הבנקאות לא פותר את הבעיה. הוא פותר את הבעיה כלפי הבנק, כשהנותר בחיים רשאי להמשיך לפעול בחשבון כמו ייפויי כוח בלתי חוזר, אבל אין פתרון לגבי הבעלות.

הרי אתם מתנים את זה. מה זה קשור לתקנות האלה? היום גם סעיף אריכות ימים אצלכם לא מחייב אתכם יותר מדי.

לא קיבלתי את ההערה.

לא קיבלת, בסדר. האם אתה רוצה שאני אוכיח לך?

לא. אנחנו לא דנים עכשיו בשאלה הזאת.

אתם תפנו לרשות הגבייה והאכיפה, תציעו להם מה שאתם חושבים שצריך לתקן והם ישקלו את זה. זה כבר יבוא ליושב-ראש הבא.

תודה.

אנחנו עוברים לתקנות שדנות בהסדרה של קבלת הנתונים ביחס לקטינים ואופן הטיפול בחייב שהוא פסול דין. תקנת משנה (א) היא ארכאית, מצוין שם "הערה על כך תירשם על תיק ההוצאה לפועל". כבר אין לנו תיקי כריכה, ולכן המלים '"פסק הדין, והערה על כך תירשם על תיק ההוצאה לפועל' – יימחקו".
בסופה של תקנת משנה (א) יבוא "המצאת האזהרה לפסול דין תהא בהמצאתה לאחד מהוריו או לאפוטרופסו, לפי העניין, ובאין לו הורים או אפוטרופוס – בהמצאה למי שפסול הדין גר עמו או נתון להשגחתו, והכול אם לא הורה רשם ההוצאה לפועל אחרת". זו העתקה של אותה הסדרה שיש בתקנות סדר הדין האזרחי שהיתה חסרה בתקנות ההוצאה לפועל ומסדירה את אופן ההמצאה של האזהרה.

אחרי תקנת משנה (ב) יבוא: "הוברר לרשם ההוצאה לפועל בהליך שנפתח שלא על פי פסקי דין, כי חייב הוא פסול דין, וכי אחד מהוריו או אפוטרופוסו, לפי העניין, אינם צד להליכים, ישהה את הליכי ההוצאה לפועל, ויורה על המצאת האזהרה כמפורט בתקנת משנה (א)".

כשאומרים "פסול דין", זה גם כולל קטין לפי ההגדרה.

בתקנת משנה (ב2), אותה תקנה שהזכרתי קודם, אם "הוגש הליך שלא על פי פסק דין נגד חייב שהוא קטין, ולא ציין הזוכה את דבר היותו של החייב קטין, תיידע לשכת ההוצאה לפועל את הזוכה בדבר היות החייב קטין, על מנת שיבחן אם הוא מעוניין בניהול ההליך". כמו שאמרתי קודם, הרבה פעמים הזוכים לא יודעים שהם פועלים כנגד קטינים, ברגע שאנחנו מיידעים אותם בזה, הם מחליטים אם הם מושכים את בקשת הביצוע או מחליטים בכל אופן להמשיך בהליכים בתיק.

אני רוצה להעיר בקשר לעניין הזה שאחת ההערות שלנו – לא בגלל זה הדיון נדחה – שעלתה בדיונים בינינו היא, האם יש הסדרה לנושא של חייב שהוא חסוי. היום יש פחות ופחות הכרזות על פסולי דין ויש הרבה מאוד אנשים שיש להם אפוטרופוס, שזה אומר שהם חסויים, ולעתים גם בנוגע לעניינים הרכושיים שלהם. היום אין לזה הסדר. התשובה שקיבלנו והבנו שזה המצב, שכרגע יש תהליכים לבדיקת הנושא של הפיקוח על החסויים, הטיפול בחסויים והעברת מידע על חסויים. זה עדיין לא בשל לקביעת תקנה, אבל יש כבר היום ישיבות שמתנהלות עם האפוטרופוס הכללי על כל מיני נושאים, וגם זה יעלה שם.

הסעיף האחרון של התחילה. התחילה של התקנות 90 יום עם הפרסום. זה הזמן שנדרש לנו להיערכות מול מרשם האוכלוסין.

אם 90 יום מספיק לכם, זה מצוין. יש איזה הערות? עורך-הדין שפירא?

90 יום זה לא בגלל שאתם חושבים שזה יעבוד במקביל, בכלים שלובים?

לא, כי הם צריכים להיערך.

השאלה אם זה קשור למערכת החדשה.

לא קשור.

כך הייתי יודע להאריך את ה-90 יום.

לא. מיום הפרסום – 90 יום.

אין לנו הערות, אנחנו חושבים שזה מאוד מבורך.

אפשר לומר משהו לסיום הדיון?

כן, מה אתה רוצה לומר, נציג שר המשפטים?

לא למהות העניין. אני רוצה להודות לאדוני על העבודה בשיתוף פעולה מלא עם משרד המשפטים - -

אני ערב בחירות, למה לך להרוס?

לא. תיכף אני גם אשפר.

- - להודות מקרב לב. אני רוצה להודות לך ולצוות הוועדה על עבודה בשיתוף פעולה מלא, תמיד לטובת העניין. אני יודע שמעלילים עליך והעלילו עליך כל מיני עלילות כאן בוועדה הזאת.

שמא?

כל מיני.

תגיד שאתה גאה בהן, לא משנה מה...

תגיד לי מה זה. אני צריך לדעת איזה עלילות.

תמיד העלילו עליך, גם בתוך הוועדה, גם מחוץ לוועדה, שאתה פוגע בשלטון החוק - - -

שלטון החוק לא קיים בכלל במדינת ישראל...

בתור אחד שעבד אתך צמוד, ולראיה גם חוקים שהעברת כאן ביחד עם הצוות שלך והייעוץ המשפטי - - -

רק הייעוץ המשפטי... אתה לא מבין, את החוקים מעבירים כשהייעוץ המשפטי מאשר...

לראיה, דודו, כל העבודה הנפלאה שעשית, ראיתי כל הזמן שטובת אזרחי המדינה – עכשיו יאשימו אותי בתעמולה, וזה לא משנה – תמיד היתה מול העיניים. תודה רבה על הכול.

תודה לך.

אם כבר, אז כבר - - -

אני רוצה לאשר את התקנות קודם. התקנות אושרו פה אחד, כרגיל.
הצבעה

בעד אישור התקנות – פה אחד
תקנות ההוצאה לפועל (תיקון), התשע"ג-2013 אושרו.

כן.

א', טוב שאישרת, שבמקרה הזה מאוד חשוב שנדע שאנחנו פועלים נגד האדם הנכון, ועם האמצעים שיש היום זה מבורך. אני רוצה באמת לברך אותך בשם לשכת עורכי-הדין. אני חושב שהעבודה של הוועדה הזאת היתה מעל ומעבר. אני רוצה לציין שאני כבר קדנציה שנייה אתך כאן בוועדה הזאת וזה רק הולך ומשתפר.

לא תהיה שלישית.

לאור ההערות של משרד המשפטים, אולי נכוון קצת יותר גבוה, כי בשמונה השנים האחרונות, אתה תמיד זז אחד הלאה. אני מאחל לך - - -

יש כבר שר משפטים חדש.

יכול להיות שאני מדבר אתו עכשיו, אני לא יודע.

לא. לא.

בכל אופן, זה היה תענוג. אני חושב שיום אחד כשנסתכל על ספר החוקים של מדינת ישראל ונעשה את המאזן של ועדת החוקה הנוכחית בראשותך, אני חושב שזה יהיה הישג אדיר למדינה ורווח גדול לכל תושבי ישראל. אשרי לך.

תודה רבה.

אנחנו רוצים להודות ליושב-ראש ולמחלקה המשפטית שמלווה, בשם הרשות והמחלקה המשפטית שמלווה. היה לנו לעונג. תודה רבה.

תודה לכם. הדיון הסתיים. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:43.>