PAGE
15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16/01/2013

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב חמישי









*
<פרוטוקול מס' 797>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ה' בשבט התשע"ג (16 בינואר 2013), שעה 11:00

<תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה)(תיקון), התשע"ג - 2012>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
עפו אגבאריה

רחל אדטו

>
ד"ר אמיר שנון - מנהל המחלקה למקצועות רפואיים, משרד הבריאות

פרופ' שאול יציב - נציב פניות מתמחים, ההסתדרות הרפואית

ורה אופיר - משרד הקליטה

ד"ר בני דוידזון - מנהל המרכז הרפואי "אסף הרופא"

אבי סלומה - יו"ר ארגון אנשי"ם

ענת כהן

שמרית שקד

חבר המתרגמים והילה מליחי
<תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה)(תיקון), התשע"ג - 2012>

בוקר טוב. עדיין בוקר. ה' בשבט, התשע"ג, 16 לינואר 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות בנושא: תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה). משרד הבריאות, יש לך מה להגיד על התקנות האלה?

בוודאי.

בבקשה.

קודם כל, אנחנו תומכים בהן.

תגיד קודם איך זה נולד.

טוב. הנושא הזה של סטודנטים בוגרי חו"ל והבחינות שהן קשות, ככה ואחרת – היו הרבה תלונות בנושא. זה נידון לא פעם בוועדה הזאת. משרד הבריאות, כידוע, מנסה להקל על הבוגרים שסיימו לימודים בחו"ל, חלקם גם עולים חדשים. במסגרת הזאת עשינו מהלכים שונים, שאני לא אפרט את כולם. מנכ"ל משרד הבריאות הקים ועדה שבדקה את הנושא של הבחינות. ואחת ההמלצות העיקריות היתה ליצור איזושהי חלופה לבחינה הישראלית. אין ספק שאנחנו עדיין מאמינים שהבחינה הישראלית היא האולטימטיבית והטובה ביותר, אבל קיימת בחינה אמריקאית, שאותה אנחנו מעלים כאן, שהיא בעיננו ברמה בהחלט מספקת והולמת. היא בנויה ממספר שלבים. ולכן חשבנו שהיא יכולה להיות חלופה לבחינה הישראלית, דהיינו, שמי שיעמוד בה בהצלחה ובשלבים שמפורטים פה – זה תלוי אם הוא הולך לסטאז' או אם אנחנו מדברים על הליך לרישוי – מי שיעמוד בה בכל שלביה בהצלחה יוכל או לקבל הרשאה לסטאז' או לקבל רישוי. זאת אומרת שהוא יהיה פטור מהבחינה הישראלית. וזו ההצעה.

ומה בוגרי הארץ?

לבוגרי הארץ יש את הבחינה שלהם בשביל לקבל דיפלומה, כך שזה לא רלוונטי.

אין להם כלום, הם לא עושים כלום.

זה לא שעכשיו אתה מעמיס עליהם. בסדר.

לא, זה רק לבוגרי חו"ל. זה מחליף את הבחינה - - -

אז זה רק לכל בוגרי חו"ל?

כל תלמידי חו"ל. רק שימו לב שאנחנו ציינו שם מפורשות שזה לא מתייחס למי שניגש לבחינה הישראלית בעבר ונכשל. יש כאלה שניגשו לבחינות בעבר, יש כאלה שניגשו הרבה פעמים לבחינות בעבר ונכשלו - - -

והלכו ללמוד בחו"ל.

לא, אחרי שהם למדו בחו"ל.

לא, אחרי שחזרו.

אז זו לא חלופה למי שנכשל. אבל לכל מי שהיום - - -

למה?

למה? אנחנו רוצים רופאים טובים. גם אתה רוצה רופא טוב.

מכיוון שהוא נכשל.

מי שנכשל, מקומו לא אתנו.

אוקיי. גם אני רוצה טוב. מי שעושה טסט לנהיגה באוטו פעם ראשונה, פעמיים, שלוש, אבל בסוף הוא עובר את הטסט. אז למה אסור שמישהו שנכשל בטסט פעם ראשונה שייגש לבחינה?

לא לזאת.

לא, הוא יכול לגשת לבחינה הישראלית שוב.

לא, למה לא לזאת?

כי זה לא נוגע אליו. זה רק כאלה שסיימו - - -

למה לא נוגע? למה?

כי גם אותו אחד שנכשל בטסט לא ייסע לעשות טסט בארץ אחרת.

אני אסביר לך בדיוק. אדוני, דוקטור עפו אגבריה, זה לאלה שכבר עברו את הבחינה בחו"ל. הם אפילו רופאים בחו"ל. והם באים לארץ. אותו אחד שנכשל פה הוא אפילו לא רופא.

למה?

כי הוא לא עבר את הבחינות.

זה אותו רופא שקיבל כבר דיפלומה בחוץ-לארץ ובא לכאן. השיטה קצת שונה אז הוא נכשל פה פעם ראשונה. למה הוא לא צריך לגשת לבחינה הזו?

כי אם הוא טוב, שימשיך לעשות את הבחינות בארץ, ואם הוא לא טוב, אנחנו לא רוצים שמישהו לא טוב יהיה רופא כאן בארץ.

לא רוצים אותו רופא.

אז הבחינה הזאת פחות טובה מהבחינות בארץ?

לא.

לא, זאת הדרך לפתור את הבעיה לאלה שאתה מצביע עליהם.

לא נכון, זו דרך של איזושהי התעלות, שכאילו הבחינה בארץ היא הרבה יותר טובה גם מגרמניה וגם מארצות-הברית וגם מכל העולם. מה זה? באמת.

תקשיב.

אני מקשיב.

אני חושב שמי שלומד בארץ – בכל מקצוע – לא צריך לקבל הנחות.

בשום מקצוע לא צריך הנחות, בסדר?

פה אתה מבקש ברפואה הנחות.

אני לא מבקש שום הנחה. אני מבקש שמי ש - - -

אני שומע אותך. אני אתך ארבע שנים, אף פעם לא צעקת עלי.

אני לא צועק.

עכשיו כנראה יש בחירות.

אין תקשורת.

ואין פה גם קלפי. וסביר להניח שגם אתה - - - ואני אולי גם.

אתה מעדיף אותם. בדרך שלך אתה נותן להם איזושהי העדפה – נכשלת פה, קח מסלול אחר. אין העדפה בדרך הזאת. מי שהלך למסלול הישראלי, ימשיך במסלול הישראלי. מי שבמסלול מחו"ל, ילך לחו"ל. אני נגד לעשות הנחות לרופאים שצריכים לקבל רישיון. זה חד משמעי מבחינתי.

גם אני כאזרח.

אני גם כאזרח נגד לעשות הנחות – לאף אחד. אבל אני לא רואה שום ניגוד בין זה שבן אדם שגמר רפואה בחוץ לארץ במדינה כלשהי, והוא עובר את הבחינה האמריקאית הזאת, שלא לתת לו את האפשרות לעשות את זה פעם או פעמיים. מדוע?

הוא מקבל פעם-פעמיים לעשות את זה בדרך שהוא התחיל. שילך שלוש פעמים, ארבע פעמים. אין לו מה לדאוג.

הישראלי הולך עוד פעם לטסט. הוא יכול ללכת 700 פעמים לטסט. כמו לטעמך, הוא יכול ללכת לבחינה כל שבוע.

נו, אז למה אם הוא מתחיל לעשות את זה בישראל - - -

כי זו לא בחינה שמיועדת לו.

ואם מישהו גומר באיזושהי מדינה באירופה, והוא יכול לגשת לבחינה הזו ולבוא כבר פטור – לפני שהוא התחיל לעשות משהו - - -

נכון. שילך למבחן האמריקאי ויעשה את זה שם. נכון.

אני פשוט לא מבין מדוע. באמת אני לא מבין.

אנחנו חושבים שזה ברור.

חוץ מעפו אגבריה שלא מבין, יש פה מי שחושב - - -

מה זה לא מבין?

לא מבין מדוע, אמרת.

כן, אני לא מבין מדוע. אני חושב שיש מאחורי זה משהו.

שלא יהיו אי-הבנות, הבן אדם מבין, נאור וחכם. בנושא הזה אתה לא מבין. לא כולם מושלמים.

אז לא הבנתי, בסדר, לא כולם מושלמים, זה נכון.

גם אני לא.

גם אתה וגם אני לא.

אין פה שום אפליה. אם אתה רוצה להשים את הדברים על השולחן, שים את הדברים על השולחן. אין פה שום אפליה של שום מגזר כזה או אחר בהערכה הזאת שלך. אין פה שום אפליה.

הוא לא התכוון שיש.

בוודאי שכן, כי הוא מחפש את הדברים מתחת לשולחן. אין פה שום אפליה לאף מגזר.

לא, אני חושב שאת טיפסת על – הלכת לדרך אחרת לגמרי.

לא, הוא לא התכוון לזה.

אני לא בכיוון הזה.

אין פה כלום. אין פה כלום. אתה נותן הבטחה - - -

אנחנו לא שם.

אני באמת לא שם. אני לא שם. אני פשוט לא מבין, אולי אחר כך דוקטור שנון יסביר לי.

עוד מישהו רצה להגיד משהו?

אני רוצה. אני פרופסור יציב, אני מייצג את המועצה המדעית. רציתי לומר שהנושא הזה נידון גם בנשיאות של המועצה המדעית, שהוא הגוף העליון של המועצה המדעית, שאחראית על בחינות ההתמחות בכלל. אנחנו דנו בנושא, ואנחנו תומכים בלב שלם בהצעה הזאת, גם מתוך זה שאנחנו בדקנו את התכנים של הבחינה. זאת אומרת, לא שזה תוצרת ארצות-הברית ולכן אנחנו מקבלים את זה. נבדקו התכנים. והתכנים הם בהחלט סולידיים, טובים, והם מקבילים פחות או יותר לרמת הבחינה בארץ. ולכן המועצה המדעית תומכת בלב שלם בנושא הזה.

עכשיו, לאור מה שאמרת, אם הם מקבילים לרמת הבחינה בארץ, למה לא נותנים לרופאים ישראליים לעשות את הבחינה הזאת?

לרופאים ישראליים?

כן, שכשלו בפעם הראשונה. אם זה מקביל, אז למה?

אתה רוצה לענות על זה?

כבר ענו בשמי. אני חושב שהדברים ברורים. בפתח דברי אני אמרתי שבינינו - - -

אבל למה? אמיר, הוא אמר שזה מקביל. אם זה מקביל - - -

מקביל זה לא זה.

מבחינת הרמה.

אנחנו חושבים שהבחינה הישראלית היא הבחינה האולטימטיבית. אמרתי את זה בפתח דברי. ולכן מישהו שנכשל – יש כאלו שנכשלו הרבה פעמים. אז אתה לא יכול לתת לו ללכת במסלול אחר שבסופו של דבר הוא איזשהו פיילוט. אנחנו מנסים פה משהו. מנסים איזושהי הקלה, אבל היא לא צריכה לחול על מי שכבר הוכיח חוסר ידע.

לידע כללי, עכשיו אני מבקש עבורי ידע כללי. רופא למד פה ונכשל.

לא מדובר על מי שלמד פה.

מדובר על מי שלמד בחו"ל.

תן לי לשאול את השאלה.

אתה מתכוון שהוא למד בחו"ל ונכשל.

לא, אני מתכוון שהוא למד בארץ ונכשל.

במה הוא נכשל?

בבחינות. הוא יכול לנסוע לחו"ל, לעשות השלמה של הלימודים ולעשות שם בחינות?

אם הוא למד פה?

כן.

אין דבר כזה.

הוא למד רפואה באוניברסיטת באר-שבע. יש הכרה בלימודים האלה באוניברסיטאות בחו"ל, שהוא יכול לבוא לשם ולעשות - - -

הוא הגיע לגרמניה, יכולים להכיר לו למשל בארבע שנים, ואחר כך הוא ימשיך שם?

אני אענה על זה. לא ידוע על מקרה כזה. ידוע לי על כאלה שלמדו בארץ ארבע שנים חלק מהלימודים ונסעו לחו"ל, השלימו את הלימודים, עשו שם את השנים הקליניות וחזרו. אני לא רואה בזה בעיה. אני יכול לומר לך שאם מישהו היה נכשל פה בבחינות והיה נוסע לחו"ל וחוזר משם עם דיפלומה, תלוי מה הוא השלים. אם הוא היה משלים את כל השנים הקליניות, היינו אולי מתחשבים בזה ורואים את זה בחיוב. אם הוא היה עושה – כמו שקיים אגב, נוסעים לרומניה ולכל מיני אוניברסיטאות כאלה ואחרות, נמצאים שם שנה ומקבלים דיפלומה, לא הייתי מכיר בזה. ואני הולך לבתי המשפט במקרים כאלה. אגב, יש כאלה שלומדים למשל בגרמניה, נכשלים בגרמניה והולכים לרומניה, לומדים שנה אחת ומקבלים דיפלומה. אני לא מכיר בזה.

אוקיי. תעברי להקראה.

כתוב רופא עולה – זה רק לעולים חדשים או כל מי שלומד בחוץ לארץ?

אתה קורא מהנייר של הר"י.

כן.

פה זה לא מוזכר.

אין פה התייחסות לעולה.

לא, זה מה שקראתי - - -

אתה מדבר על אם זה - - -

לאור מה שהוא אמר, אלו רופאים שלמדו בחו"ל.

אפשר להבחין בין שני - - -

כל רופאים שלמדו בחו"ל.

תיקון אחד זה רופא שהוא ממש רופא בחו"ל, שהוא גם עסק כדין בחו"ל. זה תיקון אחד. התיקון השני זה מי שרק סיים את הלימודים, יש לו דיפלומה מחו"ל, והוא מבקש לעשות סטאז' בארץ. אני לא יודעת אם בחו"ל הוא כבר נחשב רופא לפני שהוא עשה סטאז'.

והוא ישראלי. הוא ישראלי שלמד בחו"ל - - -

שאול, חוץ מישראלי, יש פה התייחסות לעולים שבאים?

בטח, זה - - -

זה אותו דבר. זה חל גם לגביהם.

גם עולים וגם ישראלים שלומדים זה אותו דבר.

כן. הסעיף הראשון הוא "רופא עולה יקבל פטור" - - -

גם ישראלים וגם עולים. אוקיי, סליחה. שמרית.

"תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה) (תיקון) התשע"ג – 2012

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4(א1), ו-17ב, לפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976 (להלן - הפקודה), בהתייעצות עם המועצה המדעית ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1 –
1.
בתקנה 1 לתקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה) התשמ"ח – 1988 (להלן- התקנות העיקריות), אחרי ההגדרה "בחינה" יבוא:

""בחינת USMLE" – בחינת הרישוי האמריקאית ברפואה";
"שלב של בחינת USMLE" – לרבות כל הבחינות הכלולות באותו שלב, לפי נוהלי הבחינה העדכניים שמפרסם מזמן לזמן הארגון הלאומי האמריקאי לבחינות רפואיות".
"תיקון תקנה 2 –

2.
בתקנה 2(א) לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (3) יבוא:

"עמד בהצלחה בשלושת השלבים של בחינת USMLE לפי נוהלי הבחינה העדכניים שמפרסם מזמן לזמן הארגון הלאומי האמריקאי לבחינות רפואיות"" – כלומר, כאן אנחנו מדברים על רופא מחוץ לארץ שבא עם דיפלומה מחוץ לארץ, ושעסק כדין ברפואה קלינית מחוץ לישראל. יש לו פטור מבחינת הרישוי הממשלתית אם הוא עמד בהצלחה בשלושת השלבים של בחינת USMLE.
"תיקון תקנה 3 –
2א.
בתקנה 3, אחרי, "התשמ"ח-1988" יבוא "או עמד בבחינה כאמור בתקנה 4"". את זה אני אסביר בהמשך.

מה זה תסבירי בהמשך?

אני אסביר את 2א. ואת 3 ביחד.

טוב.

"הוספת תקנה 4 –

3.
אחרי תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא:
"4.
בעל דיפלומה ברפואה מחוץ לארץ המבקש לעשות סטאז' בארץ –

בעל דיפלומה ברפואה אשר רכש את השכלתו הרפואית כאמור בסעיף 4(ב)(2) לפקודה, בלא שעשה סטאז' מחוץ לישראל, המבקש לעשות סטאז' בישראל, ושעמד בהצלחה בשני השלבים הראשונים לפחות של בחינת USMLE לפי נוהלי הבחינה העדכניים שמפרסם מזמן לזמן הארגון הלאומי האמריקאי לבחינות רפואיות, יראו לגביו את בחינת USMLE כאמור כבחינה לקראת סטאז' כמשמעותה בסעיף 17ב לפקודה"".
כלומר, רופא שיש לו דיפלומה מחו"ל, אבל הוא לא עשה סטאז' בחו"ל, לכאורה לפי פקודת הרופאים הוא צריך לעשות בחינה לקראת סטאז' לפני שהוא עושה את הסטאז'. אנחנו אומרים אם הוא כבר עשה כבר את בחינת USMLE, את שני השלבים הראשונים שלה, אנחנו רואים לגביו את בחינת USMLE כבחינה לקראת סטאז', והוא יכול לעשות סטאז' בארץ. בהמשך, בסעיף 2א. – זה הסעיף שקראתי מקודם – הוא גם פטור מבחינת רישיון ממשלתית לאחר הסטאז'.
אני אציין שהתקנות האלה כרגע נמצאות בתקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה), התקנות שהקראתי. יתכן שתקנה 3 תהיה כתיקון עקיף לתקנות הרופאים (בחינה לקראת סטאז'), התשמ"ח-1988. יתכן שבנוסח היא תעבור לקובץ תקנות אחר, אבל המהות היא אותה מהות.

"הוספת תקנה 5 –
4.
"אי מתן פטור לנכשלים בבחינה
5.
לא יינתן פטור מבחינה לפי תקנות 2 עד 4 למי שניגש לבחינה כהגדרתה בסעיף 1 ונכשל בה"".

דרך אגב, כמה שלבים יש לבחינה הזאת?

שלושה.

מה השלב השלישי?

את שואלת על ה-USMLE?

כן, שאתם פוטרים אותו.

ל- USMLEיש שלושה שלבים, אבל השלב השני היום מורכב משני חלקים. ולכן זה נוסח כפי שזה נוסח. השלב הראשון הוא מדעים בסיסיים, השלב השני הוא קליני, שחלקו הוא עיוני וחלקו הוא עם בדיקה של חולים, מה שפעם היה השלב השלישי. השלב הנוסף היום הוא שוב עיוני, אבל הוא מאוד כוללני ומשלב את הכול.

אמיר, אם אתה משווה את 4 לעומת סטודנט שלמד בישראל והיה צריך לעשות את הבחינה לפני הסטאז', בהשוואה לישראלי שצריך לעשות את כל הבחינה לפני הסטאז', אתה משפר את מצבו בזה שאתה נותן לו לעשות רק שני שליש מהבחינה ואתה אחר כך פוטר אותו - - -

לא, זה לא שאני נותן לו שני שליש. גם בארצות-הברית, בשביל לעבוד בפיקוח – שסטאז' הוא למעשה עבודה בפיקוח, מקבלים הרשאה לסטאז', עדיין לא רישיון – אתה צריך לעשות רק את שני השלבים. אם אתה רוצה לעבוד באופן עצמאי לחלוטין, אתה צריך לעשות את השלב הנוסף. ולכן אנחנו אומרים אותו דבר כאן. אנחנו עושים את ההקבלה. זאת אומרת, אם מישהו צריך לעבוד בפיקוח, דהיינו לקבל הרשאה לסטאז', אז אין שום סיבה שהוא יעשה שלב נוסף של הבחינה האמריקאית ואפשר להסתפק בשני השלבים הראשונים. בעוד שאם הוא רופא מורשה - - -

לא, אני רק השוויתי אותו לסטודנט ישראלי לפני הסטאז'. אמרתי אני משווה אותו לישראלי.

אוקיי, אז אני אומר, זאת המטרה. שני השלבים הראשונים - - -

שני השלבים האלה הם לפני הסטאז'?

תקנה 4 שהקראתי לפני כן זה מה שאמרת בפרשנות בעל-פה, שהפטור הזה, על סמך בחינת USMLE לא יינתן למי שכבר נכשל בבחינה הישראלית.

"תחילה ותחולה –
5.
תחילתן של תקנות אלו ביום פרסומן והן יחולו גם על מי שעמד בהצלחה בבחינות USMLE כהגדרתן בתקנות העיקריות, לפני יום תחילתן, ובלבד שמתקיימות בו ההוראות החלות על פטור מבחינה כהגדרתה בתקנות העיקריות, לפי התקנות העיקריות".
המשמעות היא שגם מי שעשה בחינת USMLE לפני תחילת התוקף של התקנות האלה יוכל לקבל פטור מהבחינה הישראלית בהסתמך על הבחינה שהוא כבר עשה בעבר. אנחנו רק נציין שככל שתקנה 3 שציינתי פה, שבה מוצע תיקון 4, תנוסח בתקנות הרופאים (בחינה לקראת סטאז'), אז ההסמכה תהיה של שר הבריאות.

אוקיי. תודה רבה. מי בעד? ירים את ידו.

אני לא.

הצבעה

בעד אישור התקנות – רוב
נגד – אחד
נמנעים – אין
אושר.

תודה רבה. כמעט כל חברי הכנסת שנמצאים פה תמכו בתקנות. התקנות אושרו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>