PAGE
15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16/01/2013

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב חמישי









*
<פרוטוקול מס' 798>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ה' בשבט התשע"ג (16 בינואר 2013), שעה 11:30

<תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון), התשע"ג - 2012>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
עפו אגבאריה

רחל אדטו

>
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן



פרופ' רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר אסנת לוקסנבורג - ראש מינהל טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

ד"ר יורם לוטן - מנהל האגף לרישוי מוסדות ומכשירים, משרד הבריאות

טלי שטיין - עו"ד, ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

ד"ר בנימין זאב סנדר - מנהל המחלקה להערכת טכנולוגיות רפואיות, שירותי בריאות "כללית"

ד"ר בני דוידזון - מנהל המרכז הרפואי "אסף הרופא"

אבי סלומה - יו"ר ארגון אנשי"ם

איל קופמן - כלכלן, מרכז המידע והמחקר של הכנסת

נעה בן-שבת

ענת כהן

חבר המתרגמים והילה מליחי
<תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון), התשע"ג - 2012>

בוקר טוב. יום רביעי בשבוע, ה' בשבט, התשע"ג, 16 לינואר 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות בנושא: תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים). אדוני שר הבריאות.

כמעט שר. אדוני - - -

בשבילי היום היית שר הבריאות. הו, הגיע כבוד הרב השני, רוני גמזו. יפה לך. כל היום יש דיונים על נושא בריאות ואתה איננו.

אני ביקשתי את רשות היושב-ראש לאחר בחצי שעה, והוא אישר לי.

איזה יושב-ראש?

הוועדה.

כן? בגילי אני כבר לא זוכר. אולי במכשירים המיוחדים יהיה משהו לריענון הזיכרון. כן, אדוני.

אנחנו מביאים כאן את כל האישורים שעשינו במהלך השנה-שנתיים האחרונות, ולעתיד כמובן, של תוספת MRI. המדיניות של המשרד היא שכל בית חולים שירצה בכך, ממשלתי בעיקר – גם ציבורי, אבל בעיקר ממשלתי – יקבל MRI. אנחנו חייבים להוריד את התורים ל-MRI.

בכמה התחלנו את הקדנציה?

עשרה.

שמונה. התחלנו בשמונה. זוכרת, חברתי, דוקטור רחל אדטו, את הקרבות, שהכנסתי אתכם לחדר ואמרתי מה שלא עושה הראש צריך – בואו ניתן ונעשה ויהיה? היום אנחנו מסכמים ארבע שנים, וכמה מכשירי MRI יש בארץ?

אני מקווה שנגיע ל-21.

זוכרת?

אני רוצה לשאול, למה לצמצם את זה לממשלתי? אם זה כבר מגיע לממשלתי, למה לא להרחיב את זה ולבטל את - - -

זה יבוא.

קודם כל, יש בלא ממשלתי גם. בי"ת, הייתי שמח, אבל הסיכום שלי כרגע מאוד צר שאנחנו לא נבטל את זה לגמרי.

אבל אנחנו נמשיך את זה. איך אמרתי אז? עשינו סדק בקיר, נפוצץ את הקיר.

אין בית חולים היום שרוצה MRI ולא מקבל.

כמה שיהיה יותר, יהיה יותר פשוט לקבל.

זה הגיע - - - לכן אני שואלת.

ככה עשינו גם אצלנו בוועד, כשפתחנו דרגה חדשה. אמרתי אני רוצה חמש על כל החברה. עכשיו יש 500.

למשל "הדסה" הר הצופים הולך גם לקבל MRI. הנה, זה גם ציבורי.

לכן השאלה למה צריך להמשיך בתקנות? למה לא להגיד - - -

תגידי, את רוצה לסגור לנו את כל העבודה? לא מספיק ששמו אותך מקום 15?

אתה בתור שר, ואני – למה 15 ולא 16? יותר טוב.

זה דבר אחד. דבר שני שאנחנו גם מביאים כאן - - -

את גם ראויה. תשמעי מה שאני אומר לך, את ראויה. אחרי ארבע שנים, ואני לא אומר סתם. את ראויה. זה לפרוטוקול.

את זה היית צריך להגיד לפני הרשימות.

אני לא קובע אצל ציפורה כלום. אם אני הייתי קובע אצל ציפורה, הייתי אומר.

הדבר השני זה MRI שד. אנחנו רוצים להביא שניים לא במסגרת בתי חולים.

MRI שד?

אין מילה כזאת, זה MRI. MRI שד הוא לא בהגדרה.

אבל זה נושא שעלה.

למה אני מדגיש את זה בנפרד? כי אני לא רוצה שזה יהיה בבתי חולים.

זה עלה חזק מאוד שהשלב הבא של מכשירי MRI - - -

רגע, מה שדיברת עד עכשיו היה לגבי MRI או בכלל – T.C כבר ירדנו מזה?

לא, MRI.

רק MRI.

עכשיו MRI שד אני רוצה לבקש עוד שניים ולהכניס אותם לא לבתי חולים, כי אני לא רוצה שישתמשו לדברים אחרים, רק לבדיקות MRI שד. יש כמה מכונים מיוחדים לזה, הם מומחים לבדיקות האלו. אנחנו נפרסם ונבדוק למי זה שייך. גם מאיצים אנחנו כאן.

כן.

גם מאיצים וגם PET C.T. זאת אומרת, יש לנו תוספת - - -

תסבירי את.

מי גברתי?

ד"ר לוקסנבורג, משרד הבריאות, ראש מינהל טכנולוגיות.

אני אחזור על מה שאמרתי ארבע שנים, אנחנו ועדת העבודה והרווחה, ואנחנו צריכים לדאוג לעבודה של העובדים בוועדה, ואלה שכותבים פרוטוקולים. תארי לך שעכשיו הם לא יודעים מי את, והוא כותב את הפרוטוקול, אומרים איזו אישה, איזה חיוך הם לא רואים. מי אמר את זה? אז הנה, עכשיו הם יודעים.

תודה. אני אקפוץ רגע לנושא המאיצים, שזה נושא שהוא במסגרת פרויקט גדול שאנחנו עושים לקידום הרדיותרפיה במדינת ישראל. יש כ-15,000 חולי סרטן כל שנה שמטופלים בהקרנות. בשנים האחרונות אנחנו קידמנו מאוד את הנושא הזה - - -

כמה יוצאים מזה בסוף? אחרי הכימותרפיה וההקרנות? באחוזים.

אני לא יודעת לגבי הישרדות כוללת. תלוי מאיזה תחומים. למשל, אפשר להגיד - - -

הרוב.

הרוב יוצאים?

כן, בהחלט.

כן, אפשר להגיד שסרטן שד לדוגמה - - -

הישרדות חמש שנים – הרוב שורדים. יש מהפיכה בתחום הטיפול בסרטן, הארכת תוחלת החיים היא מאוד משמעותית בהרבה מאוד סוגי סרטן. אם אנחנו ניקח את הסרטנים המובילים במדינת ישראל, שזה שד וגם סרטן המעי הגס, יש שם מהפכה גם תרופתית וגם טיפולית בכל האמצעים האחרים.

משפט המפתח הוא שיש יותר חולי סרטן – התמותה שלהם פחתה. כלומר, רואים שיש עלייה משמעותית מצד אחד, אבל הם פחות מתים.

אבל זה בכל זאת הגורם מספר אחת. גם יותר מפתולוגיה.

הדבר הזה נוצר מהשילוב של תכשירים ביולוגים חדשים שנכנסו מצד אחד. היום אנחנו מזהים את החולים האלה - - -

אם אנחנו עכשיו בדיון אקדמי, היתה אצלי מישהי שאמרה סרטן המעי הגס. אחד הפתרונות זה הבדיקה. זה הפתרון ההתחלתי.

קולונוסקופיה.

אני זוכר שפעם אשתי היתה שותה דברים – בארצות-הברית נותנים כדורים במקום לשתות. למה בארץ לא?

היום עושים בשיטות הכנה הרבה יותר פשוטות.

כן, אבל למה לא נותנים כדורים? לא צריך לשתות כלום. בארצות-הברית נותנים לזה כדורים, אתה לוקח כדורים, אתה מתנקה, הולך לבדיקה. למה בארץ לא?

אני לא מכירה כדורים ספציפיים - - -

גם אני לא מכיר את הטכנולוגיה של כדורים לניקוי מערכת העיכול לפני קולונוסקופיה. אני לא מכיר. אני אלמד. אתה מפתיע אותי עכשיו. יש שני סוגים של טיפולים, אבל המאפיין של שניהם הוא שטיפה פיזית, הייתי אומר.

הרצה של נוזלים.

יש הכנה משולבת - - -

בלי שתייה רק כדורים.

לא, יש ב"שערי צדק" הכנה משולבת של שתייה פלוס - - -

בארצות-הברית, לא באוגנדה.

חיים, ב"שערי צדק" יש הכנה משולבת של שתייה פלוס "לקסדין" בכדורים. זאת אומרת שהם נותנים את שני הדברים במסגרת אותה הכנה. כלומר, יש את הכדורים.

הוא אומר רק כדורים. אני לא מכיר.

אני אביא לך חומר.

אנחנו נשמח ללמוד. בכל מקרה - - -

אתה יודע מזה? לא?

יש כדורים משלשלים, אבל זו לא הכוונה.

כדורים משלשלים זה אסור, זה מייבש.

שמע, אני ישבתי עם מישהו בארצות-הברית שעבר את זה לאחרונה. רק בטיפול הוא קיבל כדורים. אמרתי לו תביא לי את הכדורים. הוא אמר אני אעביר לך. אני אלך לרופא ואביא לך את הכדורים. זה כהכנה, לא את השתייה, פעם זה היה בכלל קטסטרופה עם המגעיל הזה שהיו שותים.

היום זה הרבה יותר פשוט.

ועכשיו, עד כמה שאני מבין, זה הרבה יותר נוח. אבל אם אפשר טיפול כדורי, אתה בולע אותם.

קשה לי להאמין. אני לא אוהב את זה. כי אם אתה לוקח כדורים - - -

צריך ריקון פיזי.

- - אתה צריך ללכת לשתות משהו כדי - - -

תגיד לי, אם הייתי מדבר אתך לפני 15 שנה על האינטרנט, היית מאמין? שבעוד 15 שנה תקיש "גוגל" ואפילו תראה מה רחל אדטו עשתה בכנסת. היית מאמין?

לא אבל בתחום שלי יש מנהגים שונים.

בכל מקרה, במסגרת הפרויקט הלאומי גם נעזרנו בסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית. הם הביאו לפה צוותים של מומחים והעריכו גם את הצרכים של החולים פה, במדינת ישראל, לגבי הקרנות. סעיף מס' 3 הוא תוצר של זה, הוא בא ומוסיף עוד מכשירים מאיצים בשביל לקצר תורים, בשביל לאפשר טיפולים מתקדמים לחולי הסרטן. זה הסעיף שמגדיל את מספר המכשירים וגם מאפשר עוד הפעלה של שני לוויינים באזורים שיהיו נגישים לציבור, אבל מצד שני תחת פיקוח של מרכזים קיימים שבהם קיימות היכולות המקצועיות הגבוהות ביותר. זה הסעיף הזה.

יהיו בפריפריה גם?

כן, הם יהיו בפריפריה.

כן, שני הלוויינים – הכוונה היא לנגישות בפריפריה בשני אתרים נוספים כדי שזה יהיה תחת פיקוח של המרכזים הגדולים הקיימים, אבל יאפשר זמינות יותר נוחה לאוכלוסייה בפריפריה.

אני רוצה להעיר את מה שתמיד הערתי. השילוב להכניס מאיץ קווי, את ה-MRI שד, את ה-MRI בכלל – אני חושבת שזה כבר פאסה, מהבחינה הזו שזה כבר מעוות. היום MRI הוא Must בבתי חולים. זו הגנה לא רק על שלומם של החולים, אלא גם על הרופאים, כי היום אי-אפשר להגיד אין לי MRI בבית חולים, לכי תעשי תור כאן, לכי תעשי תור שם. לכן השאלה – כשמדברים באותה נשימה, באותה תקנה, גם על מאיץ קווי וגם על MRI, אני חושבת שזה לא נכון. אני חושבת שהיום MRI צריך להיות כלי שבית חולים – אם הוא ממשלתי אז הוא בהסדר עם משרד, ואם הוא קופת חולים אז הוא בהסדר עם הנהלת קופת חולים, ואם הוא פרטי הוא יגייס לעצמו כסף - - -

מה את מציעה שהוועדה - - -

לפרק. MRI היום לא צריך - - -

- - - יש לפרק?

לפרק את מה שכתוב פה. להגיד MRI היום הוא כמו שהיה T.C בזמנו. לא עולה על הדעת היום שמי שרוצה לרכוש T.C צריך לעבור דרך התקנות. אותו דבר גם ב-MRI.

הוא עובר היום.

T.C גם עדיין בתקנות.

אז אני אומרת, זה כבר לא עולה על הדעת ש-T.C צריך לעבור דרך תקנות.

אז את מציעה שנוריד את זה.

אני אענה - - -

תן לה לסיים. סיימת?

ולכן, מה שאני אומרת, אני חושבת שצריך להפריד את שני הדברים. אני חושבת שמאיץ קווי זה נכון, זה ראוי לעבור דרך כאן. אני חושבת שה-MRI צריך לעבור לא בתקנות אלא בית חולים שירצה לרכוש לעצמו מכשיר MRI ירכוש לעצמו MRI. זה לא מעלה יותר את הביקוש. ולכן ה-MRI צריך לצאת מהתקנות וצריך להמשיך את התקנות לגבי סעיפים אחרים שלהם.

ה-MRI בסופו של תהליך יהיה אוטומטי כפי שאת מציעה, אבל זה לא כרגע. כרגע עשינו הסדר עם משרד האוצר, וזה ההסדר. קיבלנו מה שרצינו, קיבלנו את הכול לכולם. ולפרק את כל האישורים, עדיין אין הסכמה. ולכן אני מציע לאשר בדיוק את מה שאנחנו מבקשים כי זה עונה על כל הבעיות שלנו, על כל הציפיות שלנו.

לא כי זה עונה על הציפיות, כי זה בשלב הזה עוזר לעוד כמה אנשים במדינת ישראל. ציפיות, לא ציפיות.

כרגע זה עונה על כל מה שאנחנו צריכים. אבל אני אומר גם שבעתיד – לדעתי אפילו העתיד הקרוב – בסך הכול MRI כבר - - -

- - -

את חוזרת לפני 2,000 שנה.

לא, אני רוצה לשאול לגבי המספרים של מכשירי ה-MRI. רשמתם פה שינוי מפתח מבחינת האוכלוסייה. זה מוסיף שני מכשירים?

כן.

שני מכשירים בכלל, אין MRI ו-MRI שד?

לא, כרגע זו משפחה אחת שמופיעה כ-MRI.

אי-אפשר טכנולוגית להפריד.

אבל זו הכוונה.

יש סעיף נוסף פה, פרט 4, שמדבר על מכשירי PET C.T. הכוונה היא לשנות את שיעור המכשירים לנפש. אם שיעור המכשירים לנפש עמד על 1:1,000,000, להפוך אותו ל-1:880,000, דבר שיאפשר הפעלה של תשעה מכשירים במדינת ישראל.

כמה יש היום?

היום יש שמונה.

PET C.T? מי יקבל עוד אחד?

נראה, נבדוק.

רגע, אנחנו דיברנו על שניים.

כן, אבל אחד כבר בתוך - - -

הוא בתוך השמונה.

המדינה גדלה ואפשרה את זה.

אבל אתם גם מאפשרים להכניס שני מכשירים במקומות שהם לא - - -

כן. הרעיון ב- PET C.T– עיקר הבדיקות של המכשיר מיועדות לחולי סרטן. ולכן כאשר מדובר על שיעור מכשירים - - -

הפריפריה תקבל משהו?

כן, מדובר בפריפריה.

כמה שמתרחב זה מגיע לפריפריה. זה בסדר.

עיקר הבדיקות זה למעקב אחרי חולי סרטן. ולכן אנחנו כמשרד הבריאות חשבנו שבשלב הראשון הדבר החשוב ביותר הוא שקודם כל למרכזי העל לטיפול בסרטן יהיו מכשירי PET C.T, כי זה חלק ממערך הטיפול בחולים. בשלב מאוחר יותר, אחרי שהמרכזים האלה אוישו אנחנו חושבים שיש אפשרות להכניס את זה למרכזים נוספים. ולכן מצוינים שני מרכזים מעבר למקומות שהם מרכזים אונקולוגים.

יש לי אליך שאלה. אני שמעתי היום בבוקר את מנכ"ל משרדך מדבר ברדיו בדרכי לפה. והוא אמר שגם אם יהיו הורדות בתקציב, הקטע של משרד הבריאות לא יפגע. אתה יודע משהו שאני לא יודע?

אני אמרתי - - -

לא אתה, אני שואל את בעל הבית.

קודם כל צריך לראות מי יהיה שר הבריאות, או סגן שר הבריאות.

אתה יודע שב"אגודה" החליטו שיהיה סגן שר בריאות.

לפי רוח הדברים היום צריך לראות מי יהיה ראש הממשלה, זה יותר חשוב.

גם זה יכול להיות. בעצם זה לא משנה, שר הבריאות או סגן שר הבריאות זה אותו דבר.

אז ב"אגודה" החליטו.

מי שלא יהיה ראש ממשלה יהיה סגן שר.

יש סיכומים? אין סיכומים.

עוד לא מדברים.

אנחנו נעבור להקראה.

"תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון), התשע"ג- 2013

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 65ב (3) ו-(5) לפקודת בריאות העם 1940, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון התוספת

1.
בפרט 3 לתוספת לתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשנ"ד- 1994 (להלן- התקנות העיקריות), בטור "שיעור המכשירים לנפש", במקום "1:410,000" יבוא "1:371,000"
2.

(1)
בטור "תנאים נוספים", במקום "מכשיר נוסף במקום שאינו מרכז כאמור" יבוא "שני מכשירים נוספים במקומות שאינם מרכז כאמור";

(2)
בטור "שיעור המכשירים לנפש" , במקום "1:1,000,000" יבוא: "1:880,000".
3.
בפרט 7 לתוספת לתקנות העיקריות, בטור "שיעור המכשירים לנפש" –
(1)
בפסקה (א), במקום "1 עד 4 מכשירים" יבוא "1 עד 5 מכשירים", ובמקום "במרכז להקרנות בירושלים יהיו 1 עד 5 מכשירים" יבוא "במרכז להקרנות בירושלים יהיו 1 עד 7 מכשירים".

(2)

"(ד) המנהל רשאי לאשר בנוסף שני מכשירים בבתי חולים כלליים שאינם מוכרים כמרכז להקרנות" – שוב, צריך להגיד "מרכז להקרנות כאמור" – "אם בתי החולים אושרו כמרכזים לווייניים להקרנות בפיקוח מרכז להקרנות"".

אוקיי. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד אישור התקנות – פה אחד.
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

תודה רבה. כל חברי הכנסת שנמצאים פה ויש להם זכות הצבעה אישרו, ולכן התקנות אושרו. תודה רבה. אני מקווה שלא נצטרך את המכשירים האלה. שנהיה בריאים. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>