PAGE
9
ועדה משותפת של ועדת הכלכלה ושל הוועדה לקידום מעמד האישה
21/01/2013

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב חמישי
<פרוטוקול מס' 1>
מישיבת ועדה משותפת של ועדת הכלכלה ושל הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, י' בשבט התשע"ג (21 בינואר 2013), שעה 12:30

<תקנות זכויות הדייר בדיור הציבורי (הוראות לעניין הזכות למגורים בדירה ציבורית בעת פירוד), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
נחמן שי

>
ישראל שוורץ - סמנכ"ל אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

אמיר פז - ס' היועצת המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

עדי קומרינר-פלד - ראש הלשכה לסיוע משפטי י-ם, משרד המשפטים

ענבל וייל - אחראית תחום מעמד אישי, הלשכה לסיוע משפטי י-ם, משרד המשפטים

סיגל פרץ - משרד המשפטים

רון אשכנזי - עו"ד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ענת ענבר - ממונה ארצית, יחידות סיוע, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליליאנה סירקיס אלבז - עובדת סוציאלית ורכזת דיור באגף רווחה, עיריית ירושלים

קובי יצחק - יו"ר מחוז תל-אביב, ארגון נכי צה"ל

בת-שבע שרמן-שני - עו"ד, מנכ"ל יד לאישה

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

שני רבינוביץ - עו"ד, עמותת ידיד

שלמה שפירא - יועץ משפטי, עמותת סינגור קהילתי

עדי בלוטנר - עו"ד, ראש תחום חקיקה, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר-אילן

עמנואל ויזר - מייצג פרו בונו תיקי דיירים בדיור הציבורי

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

אתי בנדלר
תמי סלע

לאה ורון

הדר אביב
<תקנות זכויות הדייר בדיור הציבורי (הוראות לעניין הזכות למגורים בדירה ציבורית בעת פירוד), התשע"ב-2012>

צהריים טובים, אנחנו פותחים את ישיבתה הרביעית היום של הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדה לקידום מעמד האישה, על סדר-היום תקנות זכויות הדייר בדיור הציבורי (הוראות לעניין הזכות למגורים בדירה ציבורית בעת פירוד), התשע"ג-2013.

וזו הישיבה האחרונה של ועדת הכלכלה בכנסת ה-18.

וזו הישיבה האחרונה של ועדת הכלכלה בכנסת ה-18, וישיבה אחרונה בכלל של איזושהי ועדה בכנסת ה-18.

מי מציג את התקנות?

משרד הבינוי והשיכון, מי נציגו?

נציג השר. מי השר החתום על התקנות?

רשומים: מר שוורץ או מר פז.

השר היה צריך לבוא.

עוד לא חתום, אבל - - -

חתום על מכתב שמבקש שהוועדה תדון בתקנות.

התקנות נובעות מתיקון לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.

אמיר פז, הדוברים מתבקשים להציג את עצמם גם עבור הוועדה, אבל גם לטובת השידור.

אמיר פז, מהייעוץ המשפטי במשרד השיכון.

תיקון מספר 4 קבע את ההוראות הבסיסיות בנושא מתן הדירה בעת פירוד בין בני זוג, הוא הגדיר גם את מצבי הפירוד, וקבע ששר השיכון יתקין תקנות בהסכמת שר הרווחה ושר המשפטים, באישור הוועדה המשותפת הזאת.
טיוטת התקנות לפניכם, להציג את עיקריה?

כן, ודאי. תציג, בבקשה, בפני הוועדה את העקרונות שבאים לידי ביטוי בתקנות ואחר-כך נחליט בהתאם.

התקנות בנויות משני חלקים מרכזיים. האחד, כללי זכאות במספר מצבים ברורים יחסית, והסדרת הגורמים במשרד, או ועדה מיוחדת שאמורה לקבוע את מתן הדירה במצבים אחרים בעייתיים יותר וברורים פחות.

שלושת המצבים לגביהם נקבעו כללים הם: אחד, המצב הכי שכיח ופשוט, כאשר כל הילדים נמצאים בחזקתו של אחד מבני-הזוג ואז הוא זה שמקבל את הדירה. אני אעיר שהמצב הזה קיים מקדמת דנא, וכך המשרד נוהג מזה שנים רבות ממילא.

המצב הבא הוא כאשר אחד מבני-הזוג או אחד הילדים רתוק לכסא גלגלים – בעצם, שני המצבים, בן-הזוג או ילד – ואז הדירה תינתן או לבן-הזוג או להורה שאצלו הילד.

בשתי הסיטואציות האחרונות נקבע גם שתינתן עדיפות מוחלטת, כלומר, עדיפות ראשונה בתור הממתינים, לבן-הזוג השני, במקרה ובו הוא בעצמו זכאי לדיור ציבורי. מעצם ההגדרה, אותו בן זוג, בחזקתו ילדים, בין אם כולם או חלקם.

מכיוון שנושא אחזקת הילדים עשוי להיות נזיל, כמובן שהתקנות שומרות על זכותו של כל אחד מבני-הזוג לפנות שוב במקרה בו חל שינוי שמאפשר או מצדיק, לטעמו, את שינוי החזקה בדירה.

בכל מצב אחר, ולא רק במצב אחר, גם במצב בו מתקיים אחד הכללים האלה, אבל לדעת משרד השיכון קיימות נסיבות מיוחדות שאותם כמובן אי אפשר להגדיר בתקנות, כי זה יכול להיות אין-סוף מצבים – ילדים עם כל מיני בעיות מיוחדות, ובהן, למרות קיומו של הכלל, מן הראוי שלא להחליט על-פי הכללים היבשים, העניין יעבור לוועדה. או, כמובן, כאשר לא מתקיים אחד משלושת המצבים – למשל, כאשר הילדים מתחלקים בין בני-הזוג. הוועדה היא ועדה משותפת למשרד השיכון, משרד הרווחה והגורם השלישי הוא כנראה משרד המשפטים, והם אמורים להחליט. קבענו פה גם את הפרוצדורה – הגשת בקשות, זמנים וכולי, ואין טעם לתאר את זה מראש.
על כל החלטה על-פי החוק הזה יש זכות ערעור לבית-המשפט לעניינים מנהליים, וכמובן גם על החלטות הוועדה המיוחדת. זהו, באופן כללי.

אדוני היושב-ראש, ערכנו ישיבות פנימיות, עורכת-דין תמי סלע עמדה בראש צוות, והיא נפגשה עם נציגי המשרדים האחרים והעירה את הערותינו, ובעקבות זאת העברנו לוועדה נוסח מתוקן של התקנות. גם עכשיו יש לנו עוד מספר הערות קטנות שנעלה כאן לדיון בפני הוועדה ואני מניחה שגם לגורמים אחרים יהיו הערות, ואני משאירה את ההערות לקריאה של כל תקנה בפני עצמה.

אז אפשר להתחיל להקריא.

אפשר רק שאלה מקדמית, ברשותך?

כן.

בכמה מקרים בהם צריך לעשות את הפעולות האלה, בממוצע, בשנה, המשרד עוסק? מאות, אלפי, עשרות מקרים?

בת-שבע שרמן-שני, מארגון "יד לאישה" למען מסורבות גט ועגונות.

יוזמת החקיקה היתה יוזמה של "יד לאישה" יחד עם מרכז "רקמן" לאור הסחטנות שנעשית סביב הליכי הגירושים. זה לא מגיע למשרד המשפטים, כי בדיונים בבית-הדין האישה נדרשת לשלם פיצוי כדי להישאר בדירה, או שהיא נדרשת לעזוב את הדירה לצורך קבלת הגט, כי התקנות היום, כפי שהן נקבעות, הדירה עוברת לאחד הצדדים במועד הגירושין.

לאור התיקון של חוק יחסי ממון, ואנחנו יודעים על בעייתיות הקשר בין הגירושין לזה - - -

אבל לא זאת היתה השאלה.

יש פירוק באיזשהו שלב? כמה מקרים של פירוק ישנם?

התקנות באו לפתור בעיה לפני שזה מגיע למשרד השיכון. אני מניחה שמשרד השיכון יכול לענות על שאלת המספרים, אבל אני טוענת שהבעיה חמורה הרבה יותר כי היא מייצגת בעיה ברמה הגבוהה יותר.

קשה לי מאוד להשיב לך, כי זה נעשה בתהליך הודעה שוטף ואין לזה קידוד או סימון או משהו מיוחד. אני מניח שבין 100 ל-200, אבל זו הערכה גסה ואני לא עומד מאחוריה.

מהי ההערכה הגסה?

בין 100 ל-200, אבל זו ממש הערכה גסה מאוד.

זאת אומרת שיש כמה מאות שלא מגיעים.

הם מגיעים, כי בסוף מישהו צריך להחליט על חלוקת הדירה.

לא, הם נשארים נשואים ונשארים בבית בזוגיות לא טובה.
אני ייצגתי אישה שגרה בפארק העירוני כי בית-הדין קבע שלבעל יש שלושת-רבעי דירה, ולה יש רבע, ואם היא רוצה להישאר בדירה היא צריכה לשלם לו שווי של שלושת-רבעי הדירה.

יש המון שדרים ברחוב בכלל.

היא היתה צריכה לשלם לו שלושת-רבעי דירה בדיור ציבורי?

כן. אם היתה לה יכולת כלכלית לשלם משהו, היא לא היתה זכאית לדיור הציבורי מלכתחילה.

עורך-דין עמנואל ויזר. כרגע, הגדרת הפירוד, העוסקת בנושא הילדים, עוסקת באחד מחמישה סעיפים שעוסקים בפירוד. אם הבנתי נכון את מה שנאמר כאן, כל יתר הנושאים מועברים להכרעת הוועדה שמוקמת בתקנות.

לא, על כל סיטואציות הפירוד שהוגדרו בחוק התקנות חלות באותה המידה.

לא, מפני שהתקנות מדברות על המצב בו בית-המשפט קבע בחזקת מי יהיו הילדים, וזה מופיע בסעיף קטן (ג), נדמה לי, כאחת האפשרויות. יש הרבה אפשרויות אחרות של פירוד בחוק שקובעות תשעה חודשים מפתיחת הליך מסוים, למשל.

אין שום סתירה בין הדברים.

לא אמרתי סתירה, אבל אז זה לא מגיע לגדר המצבים אותם תיארת. כל עוד לא תהיה קביעה שיפוטית בנוגע לילדים - - -

היא יכולה להיעשות בכל אחד מהמצבים האלה.

כן, כל עוד אין קביעה שיפוטית כזאת, זה אמור לעבור לוועדה.

תקנה 3 מדברת על החלטה סופית. במקרה שההחלטה לא סופית ואחד משלושת התנאים האחרים, אז - - -

אני מנסה לומר שממילא, היום, רוב המצבים אמורים להגיע לוועדה, ויכול להיות שגם הבעיה שאת העלית, אם הוועדה היא זו שתכריע, ללא מצב שבו תהיה סחיטה בבית-דין, כי לא בית-דין יקבע ולא בית-משפט יקבע, אלא שזה ייקבע בוועדה לפי ביקורי מעגל שיקבעו מי בפועל מחזיק את הילדים ואצל מי הם נמצאים, ואז תחסוך גם את הצורך להתעסק עם חלק קטן מתוך האפשרויות הקיימות בחוק, וגם נפתור את הבעיה המהותית שהועלתה פה קודם.

הנושא של חזקה זמנית יכול להיות בכל אחת מן הסיטואציות, ובדרך-כלל הוא קיים, בטח אם יש פירוד פיזי או אפשרות ממשית לפירוד פיזי, ואין שום סתירה בין הדברים. זה שהצדדים בהליך פירוד אחר – אני מדגיש, החזקה לא צריכה להיות מוחלטת או סופית, או במסגרת גט, או הליך גירושין.

צריכה להיות קביעה שיפוטית.

נכון.

ולא בכל מקרה תהיה לך קביעה שיפוטית.

צריך להבין, הרי מדובר בסיטואציה בה אחד מבני-הזוג פונה אלינו כי הם עומדים לפרק את החבילה הפיזית של המגורים יחד בדירה, והם נמצאים באיזשהו הליך פירוד.

חייבת להיות החלטה - - -

אולי לא חייבת להיות החלטה, אבל בדרך-כלל תהיה החלטה אצל מי הילדים, במיוחד כשבמצבים כאלו מדובר בסכסוכים בדרך-כלל.

ומה אתה עושה כשיש משמורת משותפת?

אם המשמורת היא משותפת באופן מוחלט, אז זה יגיע לוועדה, ואז בוודאי יצטרכו לבדוק. בשביל זה גם משרד הרווחה יושב פה.

ישנם מקרים בהם לא קיים רצון אמיתי להיפרד. מכל מיני סיבות טקטיות של בני-הזוג, הם מתחילים בהליך פירוק – ואני, אישית, מטפל בתיקי פרו בונו כאלה, ואני יודע על מקרים בהם במשך שש-שבע שנים בני-זוג מוגדרים כנפרדים והם גרים דלת מול דלת, וכל הפרמטרים של פירוד קיימים על הנייר.

הרצון הזה להכריח להגיע להחלטה שיפוטית לגבי הילדים לא תמיד תואם את מה שקורה בפועל בשטח.

אבל אין שום חובה להגיע. מכוח מה אתה אומר את זה?

מכוח מה מכריחים להגיע להחלטה שיפוטית כלפי הילדים?

כרגע, התקנות אומרות שאותם מקרים שלא מגיעים לוועדה הם מקרים בהם יש החלטה שיפוטית.

נכון, אבל זה לא אומר, כי אם אין החלטה שיפוטית אז זה יגיע לוועדה.

אותם מקרים של החלטה שיפוטית הם חלק קטן מאוד מהאפשרויות שמועלות בחוק. ואני מציע, כדי למנוע את תופעת הסחיטה שתוארה פה קודם, להעביר את הכול להחלטת ועדה.

יש מקרים שהם clear-cut case ולכן לא רוצים לחייב העברה שלהם לוועדה.
בכל מקרה, וזה בא לידי ביטוי בהמשך בתקנות, גם כאשר לכאורה מדובר במקרה ברור, שהתקנות נותנות לו מענה, עדיין, אם המשרד סבור שיש מקום להעביר את זה להכרעת הוועדה, הוא רשאי לעשות את זה.

אוקיי.

כן, בבקשה.

שמי ליליאנה, אני עובדת סוציאלית ואני מרכזת נושא דיור באגף הרווחה בעיריית ירושלים.
קיבלתי את התקנות ביומיים האחרונים ואני חושבת שזה דבר חיובי מאוד, אבל יש לי כמה השגות בנושא בשני תחומים.

האחד, רשת ביטחון של מי שיוצא מהדירה – זאת אומרת, אם מישהו יוצא מהדירה בעקבות הפירוק והשותפות, צריך לקחת בחשבון שהוא נזרק לרחוב, וצריך לתת לו איזושהי רשת ראשונית כדי שהוא יוכל לשכור דירה, אני מדברת על סיוע בשכר דירה, ומשם להמשיך את הבנייה הלאה.

דיברתי עם ישראל והוא הבטיח שגם אם התקנות יעברו הוא ינסה לקדם את הסוגיה הזאת.

ישראל שוורץ ממשרד השיכון.

את כל הספינה הזו הובלנו בלי להזדקק לאוצר, וטוב שכך, כי זה עושה את הדברים קלים ובהירים, ואני אפילו מעז להגיד בין המשרדים שיכון ורווחה, גם יותר מקצועיים.

אני חושש מאוד שאם יהיו כאן החלטות - - - על אלמנט תקציבי, נצטרך לעצור וללכת למשרד האוצר, ואני חושב שנלך אחורה במקום קדימה.

אז אני ממליץ – לא שיש לי משהו נגד תוספות תקציביות, אבל אם נחזור לאוצר אז העסק ייתקע ולא נגמור את זה היום. אני מתחייב להעלות כל הערה שתעלה כאן בפני משרד האוצר ואעשה כמיטב יכולתי.

אגב, מה קורה היום כשמתקבלת החלטה והמשמעות שלה היא שבן-זוג אחד יוצא מהדירה – יש איזשהו נוהל?

אם בן-הזוג היוצא זכאי לסיוע בשכר דירה או לכל פתרון אחר, הוא כמובן זכאי. אבל – ולצורך העניין אני אעשה את זה גס – אם הוא בעל שכר יחיד שמשתכר את השכר הממוצע במשק, אז הוא צריך לפתור את הבעיה שלו, כמו כל יחיד אחר שמשתכר את השכר הממוצע במשק.

כמובן שטוב לתת לכולם כמה שיותר, השאלה היא מאיפה.

אבל עד שהוא זכאי זה לוקח כחודשיים-שלושה, הפנייה לוועדה היא תהליך של חודשיים-שלושה. בזמן הזה הבן-אדם פונה לשירותי הרווחה, ושירותי הרווחה שהם מדוללי תקציב גם ככה, צריכים לתת רשת של ביטחון.

בוא נסתכל על כל החבילה וניקח בחשבון, כאשר מישהו יוצא מהדירה צריך לתת לו, לפחות לתקופה קצרה מסוימת, ככל האפשר, רשת ביטחון על-מנת שהוא יעשה - - -

יותר מ-90% האנשים שמקבלים סיוע, מקבלים מכוח הזכאות שלהם ולא צריך להגיע לוועדה כדי לממש זכאות. תוך שבוע ימים יכול לקבל את הזכאות מי שזכאי לפי הנוהל. אם הוא לא זכאי, אז ועדה, אבל לא ניקח את המיעוט שנדרשים לוועדה ונעשה את זה ל-100%, זה כשל לוגי.

אם יש אפשרות – מה טוב, ואם לא, אז בוא נאפשר להם.

הנקודה השנייה – מתוך היכרות שלי עם לקוחות הרווחה, ויכול להיות שחלק מהאנשים פה לא יהיו לקוחות רווחה, אבל יש סיכוי, זמן התגובה להתגוננויות הוא קצר מאוד והלוואי וזה היה נכון ומתאים, אבל לא במקרה בו אנחנו מדברים על אוכלוסיה מוחלשת מאוד ושיכולת ההתארגנות שלה היא בעייתית מאוד.

אני מסכים אתך לגמרי.

אפשר לשנות את זה? אפשר להאריך את המועדים?

לנו אין שום אינטרס, אבל צריך לאזן בין שני בני-הזוג.
יש את האינטרס של בן-הזוג שהיה רוצה גם 120 יום אולי, אבל יש את האינטרס של בן-הזוג שפנה ויזם את הפנייה, ויכול להיות שלו זה דחוף מאוד מסיבות טובות אולי. אז זה לא אינטרס של איזשהו גורם של המדינה, אלא שצריך לאזן בין שני בני-הזוג. זו לא חוכמה להיות נדיבים בזמנים, כשזה על חשבון בן-הזוג הראשון.

השאלה היא באיזה חלק צריך לאזן.

כל חלק, זה מצטבר בסופו של דבר, זה לא משנה.

לדעתי, שני המועדים המדוברים הם המועד שקבוע ב-5(א) והמועד שקבוע ב-5(ב).

לא העברתם את ההערות שלכם למשרד הבינוי והשיכון?

לא, לא.

קיבלנו את התקנות האלה לפני 48 שעות בערך.

התקנות האלה הוסכמו בין משרד המשפטים, משרד הרווחה ומשרד השיכון, וזה לא היה קל.

בניגוד למה שחשבתי, התקנות האלה קצת יותר מורכבות ממה שהיה נדמה לי, ולא לוחות הזמנים כפי שתוכננו על-ידי להיום וגם לא העת של יום לפני בחירות, נראים לי מספיקים כדי להשלים את התקנת התקנות היום, ולכן אני אעביר את התקנות האלה לוועדה הבאה.

אבל הדברים שעלו הם ממש מינוריים. מה, להאריך מועד מ-14 יום ל-24 יום?

לא, לא. יש עוד הערות.

ויש עוד דברים שעדיין לא הועלו, כמה דברים חשובים מאוד.

יש, ויש גם הערות של משרדי ממשלה.

חברים, תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:20.>